Auteur Topic: Manipulatie in de kerk en het geloof  (gelezen 2600 keer)

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Gepost op: februari 27, 2004, 07:56:24 pm »
Hoi allemaal,

Er is een mooie opkomst van allerlei cursussen en er is steeds meer aandacht voor allerlei emotionele aspecten in het geloof en in de kerk. Steeds meer treedt het gevoel op de voorgrond. Ik hoef maar te denken aan een alpha-cursus, een ministry-cursus en het zingen van opwekking of ik zie een tendens om meer aandacht te geven aan het gevoel, onze emotie.
Op zich is deze aandacht niet verkeerd, maar volgens mij is een heel deel van wat wij in de kerk doen een regelrechte vorm van manipulatie.

Er is altijd wel iets dat mensen bezig houdt. Dit beslaat een groot deel van hun denken en veel van wat er gebeurt en gezegd wordt, wordt binnen dat kader geinterpreteerd. Hierdoor wordt het idee van mensen over de werkelijkheid gekleurd. Men heeft zeg maar een bril op.

Christenen, ik ook, gaan met hun problemen, zorgen en dergelijke naar God toe in gebed. Dit is op zich een goede zaak, maar de vraag is in hoeverre je antwoord op de juiste manier ziet. Ik twijfel er niet aan dat God antwoord, maar ik twijfel wel aan de manier waarop ik dat moet zien. Wanneer is iets echt een antwoord van God en wanneer is mijn eigen verstand dat alles verkeerd interpreteerd?

Nu naar de kern van mijn stelling dat veel van wat wij doen een vorm van manipulatie is. Daarvoor zal ik wat meer duidelijk scheppen omtrent manipulatie. Onder manipulatie versta ik hier een handeling die erop gericht een bepaald iets in of bij een ander teweeg te brengen wat niet uit die ander zelf komt.
De Van Dale geeft als definitie van manipulatie 'het ongemerkt beinvloeden', waarbij dan de ander beinvloed wordt.
Dat is nu preciues waar het mij om gaat. Veel dingen die in de kerk of als christenen onder elkaar gebeuren beinvloeden je zonder dat je het door hebt. D.w.z. de beinvloeding heb je niet door, maar wel de uitwerking daarvan.

Voorbeelden:
- Wij spreken vaak in zwakke vorm over dingen. Zinnen als 'volgens mij...', 'kijk zelf maar wat je ermee doet...', 'het zou kunnen zijn dat...' e.d zijn zinnen die een mens de ruimte geven datgene wat gezegd wordt in het eigen straatje te passen. Wanneer mensen dan ergens mee zitten en om hulp en hoop verlegen zitten, kunnen ze alles daarheen interpreteren.
- Muziek roept vaak een bepaald gevoel op mensen. Vaak gaan mensen zich blij voelen of nederig e.d. en zeggen vervolgens dat ze God aanwezig voelden. Ik denk dat in veel van die gevallen het meer een kwestie van een emotie opgeroepen door de muziek is. Bijvoorbeeld door meerstemmig zingen, de tegenstem die gezongen wordt, de loop op de basgitaar, of de manier waarop de tekst uitgesproken wordt, de dynamiek die de muzikanten in de muziek leggen en ga zo maar door.
- Wat maakt een preek goed? Wanneer een predikant geen duidelijke structuur in zijn preek aanbrangt, kan hij nog zulke goede dingen zeggen, maar veel mensen zullen hem niet geod kunnen volgen en de preek als 'niet goed' bestempelen, terwijl dat niet aan de inhoud ligt.

Voor de duidelijkheid:
Ik ben voor emotie in het geloof, maar ik zet grote vraagtekens bij de echtheid van die emoties en de waarde die emoties in discussies hebben. Emoties worden veelal opgeroepen door anderen, terwijl je het zelf niet doorhebt.

Ik hoop dat jullie willen reageren en meedenken over mijn stelling dat veel van wat we in de kerk doen en laten een vorm van manipulatie is.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #1 Gepost op: februari 27, 2004, 08:51:12 pm »
Volgens mij is de/een kernvraag in dezen: wanneer banen we de weg voor de Heilige Geest en/of geven we Hem de ruimte om in ons hart te werken, en wanneer gaan we manipuleren? Volgens mij is er niets mis mee om als mensen een sfeer te creeeren waarin we makkelijk(er) ons hart voor Gods Geest openstellen dan wanneer die sfeer er niet is. Wij zijn en blijven tenslotte mensen en God(s Geest) wil graag gebruik maken van menselijke manieren en methodes om ons te bereiken.
(wat ik dus maar wil zeggen is dit: het is dus niet pas/slechts Geesteswerk als we alles in een strak keurslijf persen, wat totaal niets met ons gevoel doet en we desondanks iets van de Geest voelen. Volgens mij denken veel vrijgemaakten dat het dan pas oprecht Geesteswerk is. Maar dan denken we dus dat de Geest pas [/i]echt[/i] kan werken als we in een voor ons tegennatuurlijke setting verkeren. Ik denk eerder dat de Geest veel krachtiger kan werken als we een voor de mensen natúúrlijke setting creeren, waarin we ons toch al prettig voelen.)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #2 Gepost op: februari 27, 2004, 09:42:17 pm »
quote:
op 27 Feb 2004 19:56:24 schreef LaNaussee:
[... uiteenzetting ...]

            


Is dat soort manipulatie goed of slecht?
Je zegt het nergens expliciet, maar ik proef een beetje dat je het geen goede zaak vindt. Ik deel je analyse wel, maar ik vraag me dus af of het echt kwaad kan. In zekere zin ontkom je nooit aan enige manipulatie. Als je samen met anderen iets doet, bijvoorbeeld een lied zingen, dan wordt je door de deelname daaraan automatisch beïnvloed. Maar dat geldt ook voor een potje voetbal, of een goed gesprek. Je identiteit wordt niet alleen door jezelf bepaald, maar ook door de sociale verbanden waar je bij hoort.

Het kan in de kerk natuurlijk wel degelijk misgaan op dit gebied. Voor mensen die verantwoordelijkheid dragen in een gemeente lijkt het me daarom goed om inzicht te hebben in wat ze teweeg kunnen brengen. Mensen zijn vrij gemakkelijk te beïnvloeden. Daar kunnen zowel de 'demagoog' als de 'massa' zich in laten meeslepen. Ik sta soms versteld van allerlei sektes waar mensen bij willen horen. Blijkbaar heeft de mens het in zich om zich zo te laten manipuleren dat hij zelfs allerlei onzin voor waar aanneemt. In 'normale' sociale verbanden (bijvoorbeeld de kerk) spelen natuurlijk ook zulke processen. Alleen (hopelijk) op een gezonde manier. Dat mensen beïnvloed kunnen worden door hun omgeving hoort bij het wezen van de mens. Dat is nodig om als individu ergens bij te kunnen horen. Zo heeft God ons gemaakt. Zie ook wat Mezza zegt. Er is niets mis met een bepaalde gemeenschappelijk beleefde sfeer, zolang die maar geen doel op zich wordt. Onze emotionele respons kan uitstekend dienstbaar zijn in de liturgie.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #3 Gepost op: februari 27, 2004, 11:46:37 pm »
De reden waarom ik met LaNaussee meevoel dat je moet oppassen met dergelijke dingen: mensen zijn gevoelig voor alles en nog wat uit de omringende cultuur, maar zowel die mensen als de cultuur liggen onder het beslag van de zonde. Dat moeten we goed in de gaten houden. God werkt wel door de dingen om ons heen (in theologenjargon: hij werkt middellijk), maar dat is niets iets waarin wij Hem sturen.
Daarom is het ook zo'n goed principe van de Reformatie dat we vooral aandacht geven aan de middelen waaraan God zijn zegen expliciet verbonden heeft: het gebed, zijn openbaring, de prediking van het Woord. Wat daarbij gebeurt kan riskant zijn omdat het de aandacht afleidt; wat daar buiten omgaat, moet haast wel mislukken.
Zonder pessimistisch of wereldmijdend te worden, mogen we ons best wat vaker afvragen: nodigen we op deze manier Gods Gees uit, of Gods tegenstander?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #4 Gepost op: februari 28, 2004, 12:33:42 am »
quote:
- Muziek roept vaak een bepaald gevoel op mensen. Vaak gaan mensen zich blij voelen of nederig e.d. en zeggen vervolgens dat ze God aanwezig voelden. Ik denk dat in veel van die gevallen het meer een kwestie van een emotie opgeroepen door de muziek is. Bijvoorbeeld door meerstemmig zingen, de tegenstem die gezongen wordt, de loop op de basgitaar, of de manier waarop de tekst uitgesproken wordt, de dynamiek die de muzikanten in de muziek leggen en ga zo maar door.

            


Tja... in de bijbel zijn ook voorbeelden te vinden van mensen die onder begeleiding dansen... Het volk Israel bijvoorbeeld na de doortocht door te schelfzee. David toen de ark in Jeruzalem terugkwam. Was het de muziek? Of hield hij van God en hielp de muziek om dat te kunnen uiten. Volgens mij is muziek een vorm, die ondersteunend is aan de inhoud en het uiten van wat de inhoud met je doet. Muziek roept namelijk gevoelens op die je al hebt. Als je blij bent en je hoort blije muziek met blije teksten, ga je je ook blij gedragen. Als je niet vrolijk bent en je hoort niet vrolijke muziek word je gevoel ook versterkt. Daarom denk ik dat het geen probleem is als muziek emoties bij mensen oproept, die emoties zitten namelijk al in de mensen, de muziek helpt om die emoties te uiten.

Natuurlijk kan het zijn dat mensen bijvoorbeeld bij harde moderne muziek uit hun dak gaan vanwege de muziek... maar zou het uitmaken voor die mensen als die muziek er niet was? Volgens mij gaat het om je hart, waarom zou iemand die echt van God houdt "onecht" uit zijn dak gaan? Ik denk dat dit niet in vormen zit maar in het hart van mensen. Als mensen zich anders voordoen bij moderne vormen, op het gebied van gevoel etc... zouden ze dat dan niet doen als die vormen er niet waren?

quote:
Wat maakt een preek goed? Wanneer een predikant geen duidelijke structuur in zijn preek aanbrangt, kan hij nog zulke goede dingen zeggen, maar veel mensen zullen hem niet geod kunnen volgen en de preek als 'niet goed' bestempelen, terwijl dat niet aan de inhoud ligt.

            


Klopt. Geeft wel weer aan dat vorm ook heel belangrijk is... het gaat niet alleen om wat je verteld, maar ook om hoe je dat doet... merkte ik bijvoorbeeld op school ook wel.

Verder ben ik het er mee eens dat je altijd moet oppassen... de duivel ligt altijd op de loer. Toets dus alles wat je doet aan de bijbel, Gods woord. Wees in alles wat je doet, of je het nou op een hypermoderne of een behoudende manier wil doen, gericht op Zijn Koninkrijk!

En tja... manipuleren.. klinkt wel zwaar Als iemand emotioneel is omdat hij/zij zo'n zootje van zijn/haar leven maakt, die emoties uit, en een ander gaat daardoor nadenken over zijn/haar eigen leven en raakt dan ook geeomotioneerd... vind ik dat positief, net als wanneer iemand uit z'n dak gaat omdat ie zo blij is, waardoor iemand anders ook enthousiast wordt. Opnieuw denk ik dat daardoor bij iemand emoties naar boven komen die diep in die persoon zitten.

Wel is het goed om bij jezelf daar goed over na te denken hoe je er mee omgaat... dat je geen dingen doet omdat anderen die ook doen... en je jezelf minder vindt als je dat niet doet... dat geldt echter niet alleen voor moderne dingen maar voor alles wat je doet, of het nou een psalm zingen is onder orgelbegeleiding of met je handen in de lucht staan bij een gospelpopconcert. Wat je ook doet, doe het voor God!
« Laatst bewerkt op: februari 28, 2004, 12:50:44 am door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #5 Gepost op: februari 29, 2004, 07:39:26 pm »
manipuleren heeft een negatieve betekenis: er wordt met je gedaan door een andere mens (hoe dat maakt niet uit) omdat die ander jou voor zijn karretje wil hebben.
sprekendste voorbeeld: ster-reclame.

'beïnvloeden' is een neutrale term; kan twee kanten op: ten goede of ten kwade.
En er zijn echt maar twee mogelijkheden: of we worden beinvloed door Heilige of door onheilige geest. Waar staan we voor open?? Zijn we geharnast door bijbelkennis tegen die onheilige geest van de tijd bv?

De gestelde vraag bedoelt m.i. nog iets anders; dit:
mag je manipuleren voor een goed doel?
ik denk het niet, want dan is de reactie onecht en dat wreekt zich.
Dat hoor je aan jongeren die zeggen: vroeger was ik "gelovig", maar ja, dat kwam door het opgeroepen sfeertje. Daardoor heeft hij nu een verkeerd beeld van geloven...
gideon

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #6 Gepost op: maart 02, 2004, 09:42:47 pm »
quote:
Je identiteit wordt niet alleen door jezelf bepaald, maar ook door de sociale verbanden waar je bij hoort.

            


Sterker nog, het deel van jezelf waar je je van bewust bent, wordt bijna volledig bepaald door de sociale context.

quote:
Blijkbaar heeft de mens het in zich om zich zo te laten manipuleren dat hij zelfs allerlei onzin voor waar aanneemt. In 'normale' sociale verbanden (bijvoorbeeld de kerk) spelen natuurlijk ook zulke processen. Alleen (hopelijk) op een gezonde manier. Dat mensen beïnvloed kunnen worden door hun omgeving hoort bij het wezen van de mens. Dat is nodig om als individu ergens bij te kunnen horen. Zo heeft God ons gemaakt. Zie ook wat Mezza zegt. Er is niets mis met een bepaalde gemeenschappelijk beleefde sfeer, zolang die maar geen doel op zich wordt. Onze emotionele respons kan uitstekend dienstbaar zijn in de liturgie.

            


Op zich kan ik hier best in meevoelen, maar ik vraag me serieus af of we het wel zo rooskleurig moeten zien. Hebben we wel een gemeenschappelijke sfeer die geen doel in zich is? Het is het omzien naar elkaar en samen gemeente zijn wat gepredikt wordt en alles wordt in het werk gestelt om maar te laten zien dat we samen en hechte en fijne groep vormen. Hoevaak willen we het gemeenschapsdenken loslaten om eerst God maar weer eens te zoeken?

De mens wil inderdaad bedonderd (gemanipuleerd) worden. Juist deze neiging van de mens maakt het zo gevaarlijk om van manipulatie gebruik te maken. Wanneer mensen tot iets bewogen worden door middel van manipulaties gaat dit ten koste van eigen verlangen, intensie en motivatie. En juist dat is wat God wil hebben: Mensen die zelf voor Hem kiezen. Geen mensen die Hem verkiezen door een gecreëerde sfeer of door trucjes, beiden blijven namelijk niet, maar verdwijnen vaak even snel als dat ze opkomen.
Ook is het zo dat mensen vanuit zichzelf ontzettend de neiging hebben om anderen te menipuleren. Jij wilt dat je boodschap overkomt. Jij wil graag een gevoel overbrengen. Hoe vaak kun je zeggen dat in je handeling ging eigenbelang zit?
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #7 Gepost op: maart 02, 2004, 10:37:33 pm »
quote:
op 29 Feb 2004 19:39:26 schreef gideon:
mag je manipuleren voor een goed doel?
ik denk het niet

            

Ik denk het ook niet. Volgens mij is manipulatie in principe slecht, en is de vatbaarheid van de mens voor manipulatie iets van ná de zondeval.
Verder vind ik het opvallend dat God (volgens de Gereformeerde theologie althans) de mens juist vrij wil maken (manipulatie impliceert m.i. gebondenheid); de vrijheid geeft die de mens had voor de zondeval, zodat die mens in vrijheid voor of tegen God kan kiezen (onder het juk van satan vandaan).

Over de negatieve lading van het woord:
quote:
ma·ni·pu·la·tie (de ~ (v.), ~s)
    1 het toepassen van kunstgrepen, meestal om iem. te bedriegen
    2 het ongemerkt beïnvloeden
Bron: www.vandale.nl

            

Dit laat toch zien dat je iemand beperkt in zijn/haar keuzevrijheid?
Ik denk ook dat het onmogelijk is om totaal niet te manipuleren in deze wereld. Stel dat je een enorm goed inzicht hebt in timing bij een vergadering: dan manipuleer je de groep wanneer je dat inzicht gebruikt om jouw inzicht over te brengen, maar als je weigert dat inzicht te gebruiken manipuleer je doordat jouw inzicht niet goed over kan komen. Ik ben bang dat 't een dilemma is waar je niet uit komt, en dat je elke keer weer moet beslissen (eigen verantwoordelijkheid tegenover God) of je wel/niet wilt manipuleren.
[Prediker 7:29]

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #8 Gepost op: maart 02, 2004, 11:02:29 pm »
marloes ik denk niet dat je onbewust kunt manipuleren.
Dus niet manipuleren en de vergadering loopt slecht - dan mankeert het aan het leiderschap of aan overtuiging.
Het overbrengen van een goed idee, als je dat goed kunt, maakt iemand nog niet tot een manipulator.
Manipuleren is echt egoistisch gericht.
gideon

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #9 Gepost op: maart 02, 2004, 11:46:47 pm »
Waar haal je dat nu weer vandaan? Heel veel van wat manipulatie is, gebeurt juist onbewust. Van Dale geeft niet voor niets 'onbewuste beïnvloeding'. Dit is tweezijdig. Niet alleen de ontvanger wordt onbewust beïnvloedt, maar ook degene die manipuleert doet dat vaak onbewust.

Voorbeeld: Wanneer je praat over gesprekstechnieken, heb je het over technieken die je toepast om een gesprek en de ander te beïnvloeden, zodat een gesprek beter verloopt, de ander zich geaccepteerd voelt en dergelijke. Maar als het goed is worden dergelijke technieken je eigen. Je hebt dan niet meer door dat je ze toepast, alleen reflecterend kom je nog tot die conclusie. Dit is dan een onbewust en nog steeds manipulatie.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #10 Gepost op: maart 03, 2004, 10:24:06 am »
de gemanipuleerde is zich de manipulatie niet bewust,
maar de manipulator wel.
Mocht hij dat doen vanuit een beroepssfeer, met technieken die hij zich eigen heeft gemaakt en die hij onbewust (?) hanteert...
dan zou ik spreken van een beroepsdeformatie bij die persoon.
gideon

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #11 Gepost op: maart 03, 2004, 12:00:56 pm »
Ik denk niet dat er sprake is van beroepsdeformatie. Volgens mij werkt het net als bijvoorbeeld zindelijkheid. Het heeft geen enkele zin om een kind wat nog niet zindelijk is op een toilet te zetten. Het heeft geen idee wat het daar moet doen. Een kind moet stapje voor stapje leren dat het, wanneer het moet plassen, naar het toilet moet gaan en wat het daar dan moet doen. Wanneer je later groot bent, denk je daar helemaal niet meer bewust bij na. Je moet plassen en je gaat naar het toilet, daar denk je niet bij na. En doorspoelen en handen wassen zijn dan als het goed is ook automatismen. Is er dan later sprake van deformatie? Ik denk het niet.
Zo werkt het ook bij veel manipulatietechnieken. Ik denk er echt niet bij na, wanneer ik mijn handen gebruik om iets duidelijk te maken of kracht bij te zetten. Wanneer ik dat later terugzie, denk ik van goed gedaan, die technieken beheers ik al aardig. Maar daarom is het toch geen deformatie? De vorm blijft hetzelfde.

Volgens mij schuilt veel van het manipulatiegevaar juist in dit 'eigen' worden, dit gewoon worden, waardoor er niet meer goed over nagedacht wordt en het werkelijk doel waarvoor manipulatie gebruikt wordt uit het zicht geraakt.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #12 Gepost op: maart 03, 2004, 01:29:16 pm »
aansluitend bij je laatste woorden: precies! daarom: beroepsdeformatie.
overigens stop ik nu met dit onderwerp; bedankt.
gideon

JsSmt

  • Berichten: 92
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #13 Gepost op: maart 16, 2004, 11:54:14 pm »
Loop hier al een tijd over te denken.

De middelen die God aanreikt mogen wij gebruiken voor zijn doel.
Dat betekent manipulatie, omdat de vorm waarin de boodschap gegoten wordt per definitie één met lading is. Dat is niet raar, sterker nog, Als je alleen een spandoek met een bijbeltekst op het podium hangt ben je al aan het manipuleren zonder dat je woorden uitspreekt.
Waar het LaNausee waarschijnlijk om gaat, is het feit dat hij moeite heeft deze middelen te blijven verbinden aan het doel.

Om het maar weer op de muziek te gooien: Als we muziek maken manipuleren we sowieso. De vraag is dus niet of we dat doen, en zo ja, hoe veel dan (alsof er dan een grens overschreden kan worden) maar of dat in het teken staat van het doel.

Hm, ik ben er nog niet uit wat dan verkeerde voorbeelden zijn (solo voor jezelf?) en in hoeverre je zaken als aanbidding van muzikanten en aanbidding van God strikt gescheiden houdt; betrap me er regelmatig op dat de muziek mij niet richting God verwijst. Maar dat kan komen omdat ik zelf muzikant ben en daardoor veel op de technische aspecten van muziek maken let.

Als ik op een orgel liederen begeleid probeer ik mijn spel te laten aansluiten bij de tekst die op dat moment gezongen wordt. Ik probeer de gemeente plotseling alleen te laten zingen zodat ze zichzelf gaan beluisteren en ik zweep zo op (voorzover nodig). Dat is mijn taak als organist. Hammond-achtige geluidjes of een tokkelende gitaar tijdens een meditatie of gebed moeten m.i. de tekst ook versterken en een vette Korg-toetsen roepen inderdaad een bepaalde sfeer op.

Dat ik daarnaast een eigen smaak heb en een afschuw van geluiden onder een gebed omdat dat mij afleidt, is een persoonlijke kwestie en wil ik niet meteen als fout bestempelen door de wat negatief aandoende term 'manipulatie'.

Tot zover mijn gedachtenspinsels.

Jos

JsSmt

  • Berichten: 92
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #14 Gepost op: maart 17, 2004, 12:08:26 am »
Overigens mag, nee moet de voorganger leren hoe hij zijn boodschap zo efficiënt mogelijk overbrengt. Een presentatiecursus is echt geen luxe voor deze functie.

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #15 Gepost op: maart 17, 2004, 09:10:23 am »
de kwestie hangt af van: wat versta je onder manipuleren.
M.i. is beinvloeden iets wat hoort bij het mens zijn. Er gaat invloed uit van de mens met wie je omgaat, ten goede of ten kwade.
Je kunt ook bewust bezig zijn met beinvloeden: bij de opvoeding en op school.
Laten we hopen: ten goede!
Onder manipuleren versta ik iets anders: bewuste beinvloeding voor het eigenbelang.

Wat de organist zegt... daar ben ik het niet mee eens.
Ik acht de taak van de organist: begeleiden en niet voorgaan.
Bovendien moet hij beseffen dat zijn smaak ook maar zijn smaak is.
Ik haat tremulo's bv.
En mijn emotionele respons op liedtekst en prediking komt pas echt vrij als de organist zijn taak verstaat als hierboven: begeleiden, muzikaal draagvlak zijn voor ieders zieleroersel. Niet voor het zijne.
Een heel moeilijke taak; het steekt nauw en vraagt subtiel aanvoelen.
Nu heb ik me toch weer in het gesprek gemengd...
gideon

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #16 Gepost op: maart 17, 2004, 09:34:10 am »
quote:
Onder manipuleren versta ik iets anders: bewuste beinvloeding voor het eigenbelang.

            


Ik blijf erbij dat manipulatie zeker onbewust kan plaatsvinden en dat dat niet uit eigenbelang hoeft te zijn. Wanneer je orgel speelt en juiste tussenakkoordjes speelt om de gemeente opt ijd in te laten zetten, is dat in feite een vorm van manipulatie. In dit voorbeeld is de handeling wel bewust, maar dat gebeurt niet zozeer uit eigenbelang. Voor de ontvanger is het wel onbewust.

Verder stelt gideon mijns inziens een zeer goede kanttekening bij het gebruik van manipulaties. Namelijk de rol van smaak. Daar moet ik nog even over nadenken en hoop ik later nog op terug te komen.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #17 Gepost op: maart 17, 2004, 09:41:34 am »
quote:
Overigens mag, nee moet de voorganger leren hoe hij zijn boodschap zo efficiënt mogelijk overbrengt. Een presentatiecursus is echt geen luxe voor deze functie.

            


Daar ben ik het op zich helemaal mee eens, maar de vraag is dan weer, met welk doel, welke motivatie wordt zo'n cursus gevolgd? Wanneer de motivatie is dat een predikant op die manier een betere spreker wordt waardoor mensen liever naar hem luisteren, lijkt me dat geen goede zaak. En dit is een argument wat ik al vaker gehoord heb.
Uit psychologisch onderzoek is ook gebleken dat de vorm (presentatietechnieken in dit geval) voor een groot deel bepalen of de boodschap overkomt. Dit is dus geen inhoudelijke overdracht. Dit pleit voor trainingen in presentatietechnieken. Echter dit werkt vooral wanneer mensen in een negatieve bui zijn. Wanneer een spreker dan, met een goede presentatie, zijn verhaal vertelt, wordt dat verhaal ook op inhoudelijke gronden overwogen. Mensen die zich toch al o.k. voelden, overwwegen de inhoud niet zozeer en voelen zich al goed bij de vorm. Gaan presentatietechnieken nu om inhoud of om gevoel?
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #18 Gepost op: maart 17, 2004, 09:44:28 am »
Overigens, laat één ding helder zijn:

Ik stel kritische vragen, maar ondanks dat ik de juiste weg en vorm er nog niet in weet, is één ding voor mij volkomen helder.

Ook mogelijkheden tot manipulatie zijn ons door God gegeven (al kan de duivel er ook wat van). Wij mogen ze dan ook zeker tot Zijn eer gebruiken.

Ik zoek heel erg naar 'wanneer mag je ze gebruiken' en 'hoe mag je ze gebruiken'.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

JsSmt

  • Berichten: 92
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #19 Gepost op: maart 17, 2004, 03:01:52 pm »
Dag Gideon,

ik vrees dat jouw stelling 'de muzikanten moeten begeleiders zijn, niets meer' leidt tot kleurloze mensen en diensten. Ik speel niet alleen orgel en speel veel samen met andere muzikanten, zodat je vaak over dit soort dingen praat. Eén van de discussies die ik tegenkwam was een discussie over de vraag of je als solo-instrument in een aanbiddingsdienst een solo mag geven... Dat sluit daar op aan.
Waarschijnlijk kan ik wel de ideale registratie op het orgel vinden om bij een gegeven aantal gemeenteleden het meest geschikte geluid te vinden om te begeleiden. Dat zou betekenen dat je het orgel de hele dienst hetzelfde zou laten klinken.

Ik chargeer uiteraard, maar ik wil alleen aantonen dat de taak als begeleider inhoudt, dat je je erg richt op de inhoud van een lied en daardoor bepaalde keuzes maakt. Deze keuzes zijn niet waardevrij, zodat je mensen beïnvloedt. Als alleen al klankkleur, volume, tempo en verdere speelwijze niet waardevrij zijn, heb je dus geen basis voor de gedachte dat begeleiden zonder manipulatie bestaat.

Efficiënt begeleiden bestaat, maar efficiënt is geen term uit de muziekwereld. Muziek moet uitdagend zijn, moet je bewegen, moet je soms shockeren en moet je aanraken, kortom het is bedoeld om iets met je te doen. Dat veel mensen dat proberen te ontwijken of te ontkennen geeft m.i. aan dat ze er bang voor zijn zich te laten beïnvloeden en iets van zichzelf te laten zien. Misschien is dat het onderliggende probleem.

Interessante discussie.

Groeten, Jos

JsSmt

  • Berichten: 92
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #20 Gepost op: maart 17, 2004, 03:02:06 pm »
ps. Overigens blijft LaNausee's vraag met welk doel verschillende technieken gebruikt worden.

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #21 Gepost op: maart 17, 2004, 08:47:34 pm »
als gemeentelid heb ik het altijd door als er "kunstjes" worden gebruikt door de predikant. In zijn opleiding moet hij natuurlijk wel allerlei dingen afleren, maar verder zou ik ervoor willen pleiten dat hij uit zijn gelovige hart en uit zijn gelovige tenen spreekt. En we enmen aan dat hij zijn Nedrelands beheerst.

Wat muzikaal begeleiden betreft: gelden in de gemeente daarvoor andere vereisten als bij de solozangers bij voorbeeld?
Ik weet van hen dat hun begeleider zich moet aanpassen aan de zanger.
het woord 'begeleiden' is zo welsprekend, en een kunst apart.
In de kerkdienst komen we niet voor een concert; dat kan wel weer een andere keer. Als de gemeente zingt moet God dàt horen... daar gaat het om.
Er zijn soms organisten die dat bijna onmogelijk maken.
gideon

JsSmt

  • Berichten: 92
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #22 Gepost op: maart 17, 2004, 09:17:02 pm »
Beste Gideon,

wat bezit je een stuk heerlijke naïviteit.

Een voorganger hoort zijn presentatietechnieken aan te wenden en omdat er voorgangers zijn die daar niet van willen weten komt die preek vaak minder goed over. Overigens weten sommigen van nature al te boeien; da's gewoon mazzel. Ik vermoed dat je voorstander ben van de zeepkistmethode: op de markt gaan schreeuwen op een zeepkist is genoeg als evangelisatiemiddel. Integendeel! Zoek als evangelist uit wat je publiek is, in welke wereld en cultuur je publiek leeft en speel daar op in. Dat betekent dat je na moet nadenken over presentatietechnieken en indeling van een dienst. Denk aan onderwerpen als spreektijd en visualisatie, waardoor je woorden als 'zapgedrag' en 'beeldcultuur' benoemt en gebruikt. Dat is zeker geen beroepsdeformatie, geen manipulatie of beïnvloeding, dat is je vak serieus nemen.

Evengoed hoort de begeleiding de zang zo goed mogelijk te begeleiden. Dat betekent in onze gemeente dat we bij modernere muziek zoals opwekking een band of muziekteam hebben staan, inclusief zangers/zangeressen. Dat is nu eenmaal de meest geschikte manier om dit soort muziek te begeleiden. Daarbij zijn die muzikanten niet bezig met de vraag: hoe kan ik zo min mogelijk opvallen? Ze zijn bezig de gemeente te leiden en te begeleiden in de zang. Bij bekende en makkelijke nummers wordt de gemeente begeleid. Bij moeilijke of ingewikkelde nummers wordt de gemeente geleid. De voorzanger heeft te leiding. Dat betekent dat hij of zij de regie heeft over tempo, volgorde en invulling door de instrumenten. Dat doet een organist bij psalmen en liedboekliederen in zijn eentje, en dat doet een de zangleiding bij modernere muziek.
Muziek maken is in wezen een priesterdienst: je mag mensen voor het aangezicht van God brengen. Hoe verheven dit ook klinkt, dit is waar muziekmaken in de kerk om draait.

Groeten, Jos

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #23 Gepost op: maart 17, 2004, 10:16:55 pm »
ja, van bandjes heb ik zeker geen verstand, noch van bijeenkomsten die jij beschrijft.  
Wel jammer hoor, dat het naief bleikt te zijn wat ik zeg; spontaan gelovig een boodschap goed overbrengen - zo hoort het toch?
gideon

JsSmt

  • Berichten: 92
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #24 Gepost op: maart 18, 2004, 01:15:37 am »
Ach, het is niet naar bedoeld, mocht je dat denken.

Spontaan gelovig een boodschap overbrengen, zoals jij dat noemt, is de kern van jouw evangelisatie als christen. Het bestaat (nog) en is inmens belangrijk zonder dat je er veel van af hoeft te weten. Kijk maar.

Als je om een klasgenoot, collega of kennis geeft, vind je het belangrijk dat die persoon God ook leert kennen. Wat je ook doet, je wilt hem of haar bereiken. Dat zal waarschijnlijk gebeuren doordat je met hem of haar praat. Op jouw manier. Je zoekt naar goede voorbeelden uit het dagelijks leven. Je probeert aan te sluiten bij het leven van die persoon. Je praat op jouw manier. Met jouw woordkeuze en insteek. Die is net zo gekleurd als alles, maar je denkt er niet zo bij na als nu in dit topic.
Er is niets naïefs aan. Tot je er over na moet denken omdat de diensten georganiseerd worden en het je beroep of taak is (zoals voorganger of muzikant). Dan wordt je een klein beetje wijzer. En dat is niet erg. Want je hebt een doel: de geweldige boodschap van God overbrengen en mensen in contact met God brengen. Dat is prachtig en dat wil je op de beste manier doen.

Enne, die samenkomsten waar ik het over heb zijn gewone zondagse kerkdiensten. In Amsterdam. Met normale voorgangers en normale muziek.

Jos Smit - Amsterdam

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #25 Gepost op: maart 18, 2004, 03:04:09 pm »
maar ben je het dan niet met mij eens dat de zang van de gemeente omhoog moet? En dat de organist DAARVOOR zorg dient te dragen?
Ach, het zal toch wel een wisselwerking zijn; de organist kan ook inspireren.
Maar het blijft subtiel. Zou Bach het ook vaak gedaan hebben? Dan is hij het grote voorbeeld; altijd goed.
Ik heb wel eens aan een organist gevraagd: denkt u echt dat God ons kon horen zingen? Hij trok in dédain zijn schouders op.
Een mens kon het nog niet horen, zo hard speelde hij.
Ook speelt er weleens zo'n hoempapa organist. Zo ontzettend blij. Vreselijk.
Enfin, wijsheid toegewenst...
gideon

JsSmt

  • Berichten: 92
    • Bekijk profiel
Manipulatie in de kerk en het geloof
« Reactie #26 Gepost op: maart 18, 2004, 05:20:24 pm »
Ha, ik ben de eerste om toe te geven dat organisten zondaren zijn . Dat zijn drummers trouwens ook, over niet-subtiel spelen geproken...
Ja, de zang van de gemeente moet omhoog! Daar gebruik je wat middelen voor.