De doop door besprenkeling géén echte doop?

[Roodkapje]

Ik snap jullie redenering denk ik. En ik ben het er gewoon zo niet mee eens! Maar dat kan.

Ik blijf denk ik maar lekker vrijgemaakt. (Dat is die kerk waarvan je lid mag worden, zelfs al ben je al een keer gedoopt door onderdompeling).

[Priscilla en Aquila]

Die ene doop....dat staat denk ik in de volgende tekst:

Romeinen 6
3 Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen.

Hoe word je begraven? Helemaal.......
Vandaar de onderdompeling bij het uitbeelden van  deze gebeurtenis....
Hierbij kun je dan nog de volgende tekst halen:

1 Petrus 3
in de dagen van Noach, terwijl de ark in gereedheid werd gebracht, waarin weinigen, dat is acht zielen, door het water heen gered werden. 21 Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus,

Hoe zie jij dan deze teksten? Bijvoorbeeld als je aan besprenkeling denkt?

Door het water heen zegt het ook heel mooi - door de dood waarin het oordeel was mogen wij weer opstaan in een nieuw leven, zoals Noach gered werd in de Ark en op een nieuwe aarde mocht gaan leven....

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 17 Mar 2004 22:08:44 schreef Roodkapje:
Ik heb een mail gekregen van die meneer van de Reformatorische Baptisten:

[...]


(cursivering door mij)

Ik kan hier zo ontzettend verdrietig en boos van worden dat broeders en zusters in het geloof andere broeders en zusters de toegang tot hun gemeente ontzeggen. Dat is niet bijbels

Over wetticistisch gesproken...

Dat is nu precies de 'ellende' met verschillende kerken en groepen die zich onderscheiden van andere bijbelgetrouwe gelovigen doordat een favoriete leerstelling tot voorwaarde wordt verheven...
Vanuit hun standpunt wel te begrijpen.....
Zou je Baptist willen worden dan? Wij zijn uit de kerk gestapt mede/voornamelijk omdat we dit inderdaad als een diepgaande verdeeldheid zien waar je niet meer de verantwoordelijkheid voor kunt nemen op een bepaald moment.
Maar dat ligt voor iedereen anders.

...Opdat zij allen een zijn zegt de Here Jezus in Johannes 17.....
Maar dat is niet te zien door al die verschillende kerken en groepen....

[Roodkapje]

Priscilla, voor mij is onderdompeling en besprenkeling hetzelfde. Maar dat had ik geloof ik al gezegd. Waar jij onderdompeling leest lees ik gewoon dopen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 17 Mar 2004 22:54:34 schreef Roodkapje:
Priscilla, voor mij is onderdompeling en besprenkeling hetzelfde. Maar dat had ik geloof ik al gezegd. Waar jij onderdompeling leest lees ik gewoon dopen.

Waarom zou je dan niet onderdompelen als dit het beter uitbeeldt?
En hoe kan je dat als hetzelfde zien als het nooit zo werd gedaan en ook niet beschreven staat in de bijbel?
Het is dus de vraag of in de bijbel doop 'besprenkeling' betekent....
Als dat zo is wissel ik mijn overtuiging direct in...

Overgedoopt hoef ik dan niet: Ik ben als baby gedoopt door besprenkeling uiteraard, en toen ik 16 was....door onderdompeling...

[Roodkapje]

quote:

op 17 Mar 2004 23:04:53 schreef Priscilla en Aquila:
 zou je dan niet onderdompelen als dit het beter uitbeeldt?

Dat vind ik dus niet. Het gaat niet om het beeld. Dopen is niet per se een voorwaarde voor behoud dus ik vind het niet heel belangrijk.

[cyber]

P&A

In mattheus 27 vers 17  "en doopt hen in de........."

Er staat volgens mij dus niet bij hoe er gedoopt moet worden
alleen dat er gedoopt moet worden.

En door het of besprenkeling noemen of onderdompeling te benoemen
komt er een 2deling in die niet bedoelt is

Ik geloof dat het een christelijke vrijheid is op het doop gebied
anders had erwel zwart op wit gestaan hoe het perse moest
zie ook de vergelijking met de besnijdenis

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 17 Mar 2004 23:24:35 schreef cyber:
P&A

In mattheus 27 vers 17  "en doopt hen in de........."

Er staat volgens mij dus niet bij hoe er gedoopt moet worden
alleen dat er gedoopt moet worden.

En door het of besprenkeling noemen of onderdompeling te benoemen
komt er een 2deling in die niet bedoelt is

Ik geloof dat het een christelijke vrijheid is op het doop gebied
anders had erwel zwart op wit gestaan hoe het perse moest
zie ook de vergelijking met de besnijdenis

De opdracht in Matt. was duidelijk o.a. 'dopen' en hoefde aan de discipelen niet verder uitgelegd te worden omdat het algemeen bekend was hoe dat moest gebeuren en altijd gebeurde...
Als je dit zo neemt komt er dus wat mij betreft geen tweedeling..... Alleen als je gaat zeggen dat besprenkeling ook doop is.....daar heb ik nog steeds geen bijbels argument voor gezien en daar zwicht ik alleen voor.....
Er zijn voorbeelden van doop zoals de Kamerling...wordt beschreven hoe dat ging: Ze daalden af in het water. Dus gewoon hoe de de doop altijd werd gedaan (toen).
Jezus in de Jordaan ging netzo...
Ik zie geen reden om daar verandering in aan te brengen. Ben niet zo dat ik dingen als cultuurgebonden zie (uit het NT....)

Maar ik wil er geen strijdpunt van maken...het is niet van belang voor je behoud.  Niets in de bijbel is echter onbelangrijk. Ik vind de doop zelfs wel redelijk belangrijk.
Maar je moet ook hierbij de bijbel wel recht doen al vind jij het van minder belang. Als dat alleen moest met zaken die rechtstreeks betrekking hebben op je behoud, vind ik dat je jezelf wel heel veel (teveel) vrijheden geeft.....Roodkapje..

[rinuz]

In de bijbel staat maar een Doop.
Offfffffffffffffff willen...........niet zien.

[rinuz]

Dopen is Babtis..... enzo,dat betekent onderdompelen.
oftewel geheel begraven zijn ,zodat je opstaat uit het graf in het eeuwige leven.

[cyber]

Johannes de doper verklaarde: Ik doop u met water tot bekering
Maar Hij die na mij komt....... zal dopen met de Heilige Geest
en met vuur

Handelingen 2 vers 38: Bekeert u en laat u dopen
de kamerling bekeerde zich en werd gedoopt

Cornelius kreeg eerst de Heilige Geest en daarna de doop.

Paulus doopte ook mensen maar hij heeft ook mensen besneden
Paulus genas ook mensen Hand. 19 vers 11 en 12
maar aan Timotheus  gaf hij de raad om wat wijn te nemen

"Want gelijk het lichaam één is, en vele leden heeft, en al de leden van dit ene lichaam, vele zijnde, maar één lichaam zijn, alzo ook Christus. Want ook wij allen zijn door één Geest tot één lichaam gedoopt; hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij dienstknechten, hetzij vrijen; en wij zijn allen tot één Geest gedrenkt" 1 Kor. 12:12,13

Rom 6:3 " Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Jezus Christus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
Dit verwijst naar onze positie of onze behoudenis. De zinsnede "in Jezus Christus" kan alleen volbracht zijn door Zijn werk aan het kruis.
zie ook Lucas 12 vers 50" Maar ik moet een doop gedoopt worden........ de kruisdoop dus

Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan". Galaten 3;27.

De doop zoals de kerken praktiseren is een uiterlijke waterdoop.
of nu een baby gedoopt word of als volwassene is minder belangrijk
De doop van de Heilige Geest dat is het punt waar het omdraait.
Wij leven in de tijd tussen de waterdoop en de doop met het vuur,
de huidige tijd is de doop met de Heilige Geest, dus meningsverschillen
over hoe gedoopt moet en zal worden houd de gelovigen af van het rechte zicht
op de doop met de Heilige Geest.

"Want gelijk het lichaam één is, en vele leden heeft, en al de leden van dit ene lichaam, vele zijnde, maar één lichaam zijn, alzo ook Christus. Want ook wij allen zijn door één Geest tot één lichaam gedoopt; hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij dienstknechten, hetzij vrijen; en wij zijn allen tot één Geest gedrenkt" 1 Kor. 12:12,13

 "In Wie ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Wie gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met de Heilige Geest der belofte; Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verkregen verlossing, tot prijs van Zijn heerlijkheid". Efe. 1:13,14

Wie hebben gedoopt met water?
 Johannes en de apostelen,  tot en met Hand. 28:28.
 
Wie doopt er nu?
De Heilige Geest doopt elk persoon, die Christus als zijn Verlosser aanneemt, in het Lichaam van Christus (I Kor. 12;13)

Wie zal dopen met vuur??
Gods Zoon, de Here Jezus Christus.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 18 Mar 2004 00:56:56 schreef cyber:
Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan". Galaten 3;27.

De doop zoals de kerken praktiseren is een uiterlijke waterdoop.
of nu een baby gedoopt word of als volwassene is minder belangrijk
De doop van de Heilige Geest dat is het punt waar het omdraait.
Wij leven in de tijd tussen de waterdoop en de doop met het vuur,
de huidige tijd is de doop met de Heilige Geest, dus meningsverschillen
over hoe gedoopt moet en zal worden houd de gelovigen af van het rechte zicht
op de doop met de Heilige Geest.

Van deze 'indeling' zoals jij dat doet, heb ik nog NOOIT gehoord. Dat zegt niet alles, maar wel veel

quote:

"Want gelijk het lichaam één is, en vele leden heeft, en al de leden van dit ene lichaam, vele zijnde, maar één lichaam zijn, alzo ook Christus. Want ook wij allen zijn door één Geest tot één lichaam gedoopt; hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij dienstknechten, hetzij vrijen; en wij zijn allen tot één Geest gedrenkt" 1 Kor. 12:12,13

 "In Wie ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Wie gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met de Heilige Geest der belofte; Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verkregen verlossing, tot prijs van Zijn heerlijkheid". Efe. 1:13,14

Het gaat inderdaad om de doop met de Heilige Geest die de mens die tot geloof komt tot het Lichaam doopt. Je wordt dus lid van het Lichaam van Christus, de gemeente, door het ontvangen van de Heilige Geest.
Wanneer ontvang je die: nadat gij geloofd hebt, zijt gij verzegeld geworden met de Heilige Geest der belofte. Op dat moment sterft jouw oude mens echter ook en wordt met Christus begraven, dan sta je op in het nieuwe leven door het ontvangen van de Heilige Geest.
Als beeld daarvan wordt je gedoopt.

quote:

Wie hebben gedoopt met water?
 Johannes en de apostelen,  tot en met Hand. 28:28.

Niemand heeft ons in de bijbel verteld dat de waterdoop moest stoppen na de Handelingen.... Dan zou er in de brieven niet meer over gesproken worden zoals in 1 Petrus 3 doop als tegenbeeld van de ark tijdens de zondvloed waarbij Noach door het water heen gered werd....
Veregelijk het volk israel dat nadat ze verlost waren uit Egypte allen door de zee gingen voordat ze hun reis naar het beloofde land begonnen... (1 Cor.10)
De zee lijkt me toch niet een droge aangelegenheid....zij verdronken niet en dat was het wonder wat met ons ook gebeurt: wij bijven niet in het oordeel-de dood-het watergraf, maar staan op in nieuw leven: afgescheiden door de doop van de oude wereld waar we uit kwamen....

quote:

Wie doopt er nu?
De Heilige Geest doopt elk persoon, die Christus als zijn Verlosser aanneemt, in het Lichaam van Christus (I Kor. 12;13)

Vanaf de pinksterdag wordt ieder die gaat geloven door de Heilige Geest tot het Lichaam gedoopt. Ik ben het met je eens wat dit feit betreft.
Maar dat is niet iets wat pas kwam na de Handelingen waar (volgens jou) de waterdoop ophield....? Of nog wel gebeurt maar niet meer zo belangrijk is?
Er is trouwen duidelijk terug te vinden dat de Christenen de eerste eeuwen door 'onderdompeling' gedoopt werden...

quote:

Wie zal dopen met vuur??
Gods Zoon, de Here Jezus Christus.

Vuur is altijd oordelend in de Bijbel. De doop met vuur is ook dan een oordeel. Wij als gelovigen zullen daar gelukkig geen deel aan hebben.

Vergelijk:
Mar 9,43
En indien uw hand u tot zonde verleidt, houw haar af. Het is beter, dat gij verminkt ten leven ingaat, dan dat gij met uw twee handen ter helle vaart, in het onuitblusbare vuur,  
Luc 3,9
Ook ligt reeds de bijl aan de wortel der bomen. Iedere boom dan, die geen goede vruchten voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.  
Luc 9,54
Toen de discipelen Jakobus en Johannes dit bemerkten, zeiden zij: Here, wilt Gij, dat wij zeggen, dat vuur van de hemel zal nederdalen om hen te verteren?  
2 Tess 1,8
in vlammend vuur, als Hij straf oefent over hen, die God niet kennen en het evangelie van onze Here Jezus niet gehoorzamen.  
Heb 10,27
maar een vreselijk uitzicht op het oordeel en de felheid van een vuur, dat de wederspannigen zal verteren.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 18 Mar 2004 00:37:23 schreef rinuz:
In de bijbel staat maar een Doop.
Offfffffffffffffff willen...........niet zien.

Mee eens
En ik snap nog steeds niet het idee achter de noodzaak van besprenkeling.....jij wel?

[cyber]

Als we kijken naar de teksten over de doop in de Bijbel , dan vind        je nergens een tekst, waarin het dopen van kinderen direct beschreven of bevolen wordt. Het wordt trouwens ook nergens verboden.
De gedachte dat de kinderdoop in de Bijbelse tijd niet voorkwam omdat het niet  (overduidelijk) vermeld wordt is te snel getrokken. Het zou net zo goed  kunnen betekenen, dat dit zo vanzelfsprekend was dat er niets over gezegd  behoefde te worden.
 Dat zou volkomen in lijn staan met de geschriften uit  de kerk van de eerste eeuwen.
Minstens vanaf het jaar 200 is in heel de  kerk de kinderdoop aantoonbaar de gangbare praktijk, waarbij men in de        overtuiging verkeert niets anders te doen dan de apostelen geleerd hebben.      
 Er is niets te vinden van enige vorm van onenigheid op dit punt, terwijl  er wel over geschreven wordt. B.v. Tertullianus, die het uitstellen van de doop "nuttiger" acht waar het gaat om wat oudere kinderen van gezinnen,  die vanuit het heidendom overgaan tot de kerk. Of Gregorius van Nazianze  die de doop wil uitstellen tot de driejarige leeftijd met als argument dat  het kind dan enig besef heeft van deze heilige handelingen.
Er is ook  een ontwikkeling in de sacramentsleer, waarbij men teken en zaak laat  samenvallen: de doop wast letterlijk de zonden af. Enig uitstel kan dan  onder bepaalde omstandigheden handig lijken. Maar nergens klinkt bezwaar  vanwege een afwijken van wat Jezus ons geleerd heeft!

De christelijke doop is teken van "inlijving" in de gemeenschap
van Christus en Zijn gemeente.
Een kind word geen verbondskind door het ontvangen van de doop
maar omdat het een verbondskind is, mag hij het teken van
de doop ontvangen.
Het heeft dus te maken een concreet behoren tot een volk.
En het uiterlijk teken van de doop vraagt om een antwoord
in het leven dat daarmee in overeenstemming is.

In het nieuwe testament heeft het over de 1e generatie christenen.
Opvallend is wel dat telkens bij het tot geloof komen en gedoopt
worden het "huis" van de gelovige ook genoemd word.
Er word geen uitzondering bij vermeld van wie van het "huis"
niet gedoopt mochten worden.
In het OT met de besnijdenis van Abraham word ook duidelijk
vermeld dat het om het "huis" ging, ook de knechten, waarvan
niet vermeld werd of ze geloofden.

En ik zou niet weten waarom het teken van de doop, in de
nieuwtestamentische bedeling niet voor kinderen zou zijn..........

Maar spreekt de doop van ons geloven of van Gods beloven?

[Mezzamorpheus]

Roodkapje en evt. anderen, ik zou je aanraden eens het boekje 'Het diepe water van de doop' van Jakob van Bruggen (emeritus hoogleraar NT Kampen) te gaan lezen. Erg verhelderend, duidelijk en met een aantal verrassende inzichten.

[Roodkapje]

Dank je, dat boekje heb ik al gelezen als voorbereiding op mijn doop.

[Mezzamorpheus]

OK dan  

[rinuz]

Het is voor mij niet te begrijpen,
dat in het verleden een kerkscheuring heeft plaats gevonden
in de Gereformeerde kerk over de DOOP.
(Terwijl men het zelfde bedoelde).
Het raarste vind ik,
Veel ellende wat door mensen bedacht is!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
De besprenkeling van baby"s is niet Bijbels(Helaas)

[Rene]

quote:

op 18 Mar 2004 14:26:42 schreef Mezzamorpheus:
Roodkapje en evt. anderen, ik zou je aanraden eens het boekje 'Het diepe water van de doop' van Jakob van Bruggen (emeritus hoogleraar NT Kampen) te gaan lezen. Erg verhelderend, duidelijk en met een aantal verrassende inzichten.

Is dit en gereformeerd predikant of?

[Roodkapje]

quote:

op 19 Mar 2004 00:17:17 schreef rinuz:
Veel ellende wat door mensen bedacht is!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
De besprenkeling van baby"s is niet Bijbels(Helaas)

M.a.w. de christenen in de eerste kerken en alle kerkvaders zaten al fout?

@ Rene: ja, maar wat zegt dat. Als hij echt gereformeerd zou denken, dan had hij wel een andere conclusie getrokken aan het eind van z'n boekje.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 18 Mar 2004 13:16:21 schreef cyber:
Als we kijken naar de teksten over de doop in de Bijbel , dan vind je nergens een tekst, waarin het dopen van kinderen direct beschreven of bevolen wordt. Het wordt trouwens ook nergens verboden.
De gedachte dat de kinderdoop in de Bijbelse tijd niet voorkwam omdat het niet  (overduidelijk) vermeld wordt is te snel getrokken. Het zou net zo goed  kunnen betekenen, dat dit zo vanzelfsprekend was dat er niets over gezegd  behoefde te worden.
 

Zo kun je natuurlijk alles wat niet in de bijbel staat maar wat jijzelf wel mooi vind verdedigen: Met de kreet: Het wordt niet verboden....., het staat nergens....  In ieder geval is het wel duidelijk dat dopen bv. door Johannes de Doper en later door de apostelen een doop door onderdompeling was..... Waarom gooi je dat dan ook overboord?

Wat er in de tijd na de voltooiing van de bijbel gebeurde, dat kan heel snel de 'verkeerde' kant opgaan... Daar moeten we ons dus niet op richten....
Waar Paulus voor waarschuwde wat er zou gebeuren als als hij er niet meer zou zijn, zoals staat in

Hand. 20
28 Ziet dan toe op uzelf en op de gehele kudde, waarover de heilige Geest u tot opzieners gesteld heeft, om de gemeente Gods te weiden, die Hij Zich door het bloed van zijn Eigene verworven heeft. 29 Zelf weet ik, dat na mijn heengaan grimmige wolven bij u zullen binnenkomen, die de kudde niet zullen sparen; 30 en uit uw eigen midden zullen mannen opstaan, die verkeerde dingen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken. 31 Waakt dan en herinnert u, dat ik drie jaren lang nacht en dag niet heb opgehouden ieder afzonderlijk onder tranen terecht te wijzen.

Daarom doe ik niet veel met zoals het in de kerkgeschiedenis altijd al ging.
Een voorbeeld hiervan zie je ook in de zeven brieven aan de zeven gemeenten in Openbaring. Iedere gemeente heeft dingen waarvoor ze geprezen worden, maar ook al een heel rijtje ik heb tegen u dat......
Dus: alleen de bijbel geeft de doorslag.

Zelf gaf ik alleen als aanwijzing aan dat het vanaf het begin van de christelijke gemeente doop door onderdompeling gebruik was.....

[Tijmen]

De Doop is een zegel, m.a.w de doop bezegelt een inhoudelijk statement.

In de bijbel zien wij uitsluitend heidenen die gedoopt werden, nergens zijn voorbeelden van  christenen  en hun  kinderen.

Kinderen van christenen zijn geen heidenen.
Deze kinderen zullen in en met geloof opgevoed worden en opgroeien.

Deze kinderen de doop te onthouden om ze later te dopen gelijk heidenen in de bijbel gedoopt werden houdt geen stand.
Het doet onrecht aan het geloofsleven van het kind.

De doop heeft dan ook niets te maken met het geloof van het kind, maar alles met het verbond.
De doop bezegelt de beloften van God aan Zijn volk, waartoe christenen zich mogen rekenen middels de Middelaar Jezus Christus.


Natuurlijk geldt nog steeds dat volwassen heidenen die Jezus hebben leren kennen zich laten dopen.
De doop die bezegelt dat zij zich mogen rekenen tot de beloften van God”s trouw aan Abraham waar zij deel van uit maken.

De doop is en biedt geen enkele garantie tot de hemel.
Daartoe moet het geloof tot wasdom komen.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 20 Mar 2004 09:38:50 schreef Roodkapje:
[...]

@ Rene: ja, maar wat zegt dat. Als hij echt gereformeerd zou denken, dan had hij wel een andere conclusie getrokken aan het eind van z'n boekje.

Inderdaad. Van Bruggen is hoogleraar aan de vrijgemaakte theologische universiteit in Kampen geweest (Nieuwe Testament) en vaak heeft hij opvallende, ruimdenkender opvattingen over dingen dan gebruikelijk in de GKV. Wat volgens mij overigens niet wil zitten dat het niet 'echt gereformeerd' zou zijn, maar goed.

[P. Strootman]

Cyber,

Op 18 maart schreef je dat in Rom 6.3 staat:'Of weet gij niet, dat wij allen, die in s Jezus Christus gedoopt zijn....'. Dat staat er niet. Paulus gebruikt namelijk de naam Christus Jezus hetwelk betekent: De Geest die in Jezus was. Dat maakt dus een groot verschil! Vergelijk dit met Galaten 3.27 en je weet, dat Paulus slecht 1 doop leerde, namelijk de doop in Christus Jezus.  Zie ook Efeze 4.5. Geen waterdoop dus! In onze bedeling iheeft er geen ene waterdoop geldigheid. Aalen die het anders leren, zijn valse leraars.
Piet Strootman

[Marloes]

quote:

op 20 Mar 2004 09:38:50 schreef Roodkapje:
Als hij echt gereformeerd zou denken, dan had hij wel een andere conclusie getrokken aan het eind van z'n boekje.

Wat is er niet gereformeerd aan zijn conclusie?

[Heidi]

quote:

op 21 Mar 2004 13:37:22 schreef P. Strootman:
Cyber,

Op 18 maart schreef je dat in Rom 6.3 staat:'Of weet gij niet, dat wij allen, die in s Jezus Christus gedoopt zijn....'. Dat staat er niet. Paulus gebruikt namelijk de naam Christus Jezus hetwelk betekent: De Geest die in Jezus was. Dat maakt dus een groot verschil! Vergelijk dit met Galaten 3.27 en je weet, dat Paulus slecht 1 doop leerde, namelijk de doop in Christus Jezus.  Zie ook Efeze 4.5. Geen waterdoop dus! In onze bedeling iheeft er geen ene waterdoop geldigheid. Aalen die het anders leren, zijn valse leraars.
Piet Strootman

http://www.bijbel.nl/De%20ene%20doop.htm

http://www.bijbel.nl/onder1.htm

[cyber]

quote:

op 21 Mar 2004 13:37:22 schreef P. Strootman:
Cyber,

Op 18 maart schreef je dat in Rom 6.3 staat:'Of weet gij niet, dat wij allen, die in s Jezus Christus gedoopt zijn....'. Dat staat er niet. Paulus gebruikt namelijk de naam Christus Jezus .........
Piet Strootman

Jawel daar heb je gelijk in

[cyber]

quote:

op 18 Mar 2004 13:16:21 schreef cyber:
Als we kijken naar de teksten over de doop in de Bijbel , dan vind je nergens een tekst, waarin het dopen van kinderen direct beschreven of bevolen wordt. Het wordt trouwens ook nergens verboden.
De gedachte dat de kinderdoop in de Bijbelse tijd niet voorkwam omdat het niet  (overduidelijk) vermeld wordt is te snel getrokken. Het zou net zo goed  kunnen betekenen, dat dit zo vanzelfsprekend was dat er niets over gezegd  behoefde te worden.

quote:

geschreven door P&A
Zo kun je natuurlijk alles wat niet in de bijbel staat maar wat jijzelf wel mooi vind verdedigen: Met de kreet: Het wordt niet verboden....., het staat nergens....  In ieder geval is het wel duidelijk dat dopen bv. door Johannes de Doper en later door de apostelen een doop door onderdompeling was..... Waarom gooi je dat dan ook overboord?

Nee P&A ik verdedig mij niet, ik stel alleen een feit vast en ik heb daarbij de Bijbel gebruikt

Van betekenis is: hoe kijk je tegen de verhouding aan van het Oude en Nieuwe Testament.  Zie je ook de eenheid, ja dan nee?

quote:

Wat er in de tijd na de voltooiing van de bijbel gebeurde, dat kan heel snel de 'verkeerde' kant opgaan... Daar moeten we ons dus niet op richten....
Waar Paulus voor waarschuwde wat er zou gebeuren als als hij er niet meer zou zijn, zoals staat in

Hand. 20
28 Ziet dan toe op uzelf en op de gehele kudde, waarover de heilige Geest u tot opzieners gesteld heeft, om de gemeente Gods te weiden, die Hij Zich door het bloed van zijn Eigene verworven heeft. 29 Zelf weet ik, dat na mijn heengaan grimmige wolven bij u zullen binnenkomen, die de kudde niet zullen sparen; 30 en uit uw eigen midden zullen mannen opstaan, die verkeerde dingen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken. 31 Waakt dan en herinnert u, dat ik drie jaren lang nacht en dag niet heb opgehouden ieder afzonderlijk onder tranen terecht te wijzen.

ja ook ik zie de waarde en waarschuwing in deze tekst
en dat slaat op de kinderdoop denk je ??

quote:

Daarom doe ik niet veel met zoals het in de kerkgeschiedenis altijd al ging .

Ook gaf ik voorbeelden aan hoe het beschreven word in de bijbel met de besnijdenis en de doop
 waarin het gehele huis erbij besneden en gedoopt werd.
In de Bijbel zie je ook dat niet het individu dus alleen gedoopt/besneden word
Wij leven in een "ik" maatschappij, de bijbel heeft het over "wij"
dus het huis hoort erbij

quote:

Een voorbeeld hiervan zie je ook in de zeven brieven aan de zeven gemeenten in Openbaring. Iedere gemeente heeft dingen waarvoor ze geprezen worden, maar ook al een heel rijtje ik heb tegen u dat..... .
Dus: alleen de bijbel geeft de doorslag.

Ik zie zo het verband met de doop niet

quote:

Zelf gaf ik alleen als aanwijzing aan dat het vanaf het begin van de christelijke gemeente doop door onderdompeling gebruik was.....

Zou Cornelius alleen gedoopt zijn of ook zijn huis ? dus ook allen die daar aanwezig waren?
en als er kinderen waren stonden die erbij en keken ernaar?
En ik denk dat jij gelooft dat Cornelius door onderdompeling is gedoopt
Ikzelf kan het in de bijbel niet vinden, misschien kun je mij vertellen waar ik dit vinden kan
want waarschijnlijk zie ik dan wat over het hoofd.

[Mientje]

Ook gaf ik voorbeelden aan hoe het beschreven word in de bijbel met de besnijdenis en de doop
waarin het gehele huis erbij besneden en gedoopt werd.
In de Bijbel zie je ook dat niet het individu dus alleen gedoopt/besneden word
Wij leven in een "ik" maatschappij, de bijbel heeft het over "wij"
dus het huis hoort erbij

quote:
Als je het hele huis zo letterlijk neemt, werden de meisjes dan ook besneden, dat staat er toch ook niet bij ? Of stonden die er bij en keken er naar, of werden die maar niet uit bed gehaald om te dopen/besnijden ?

[cyber]

quote:

op 21 Mar 2004 14:23:08 schreef Mientje:

Ook gaf ik voorbeelden aan hoe het beschreven word in de bijbel met de besnijdenis en de doop
waarin het gehele huis erbij besneden en gedoopt werd.
In de Bijbel zie je ook dat niet het individu dus alleen gedoopt/besneden word
Wij leven in een "ik" maatschappij, de bijbel heeft het over "wij"
dus het huis hoort erbij

quote:
Als je het hele huis zo letterlijk neemt, werden de meisjes dan ook besneden, dat staat er toch ook niet bij ? Of stonden die er bij en keken er naar, of werden die maar niet uit bed gehaald om te dopen/besnijden ?

Nee meisjes besnijden was geen opdracht, ik heb ook niet gelezen
dat meisjes graag besneden wilden worden.

Laten we blij zijn dat wij ook gedoopt mogen worden  

[Priscilla en Aquila]

quote:

door cyber op 21 Mar 2004 14:09
geschreven door P&A
Zo kun je natuurlijk alles wat niet in de bijbel staat maar wat jijzelf wel mooi vind verdedigen: Met de kreet: Het wordt niet verboden....., het staat nergens....
Cyber antwoordt:
Nee P&A ik verdedig mij niet, ik stel alleen een feit vast en ik heb daarbij de Bijbel gebruikt

Met ‘verdedigen van…’, reageerde ik op dit stukje van jou:

quote:

De gedachte dat de kinderdoop in de Bijbelse tijd niet voorkwam omdat het niet (overduidelijk) vermeld wordt is te snel getrokken. Het zou net zo goed kunnen betekenen, dat dit zo vanzelfsprekend was dat er niets over gezegd behoefde te worden.

Ik lees nergens een ‘kinderdoop’ door besprenkeling….. Jij vindt nu dat het wel zo geweest kan zijn omdat het niet genoemd wordt en jij de conclusie trekt dat het dus zo algemeen gebruikelijk  was dat het niet genoemd hoefde te worden…..
Dan zeg ik dus dat je zo een heleboel zaken zou kunnen rechtvaardigen met: het wordt niet genoemd maar het zal wel zo algemeen gebruikelijk zijn geweest dat dat niet nodig was…..
Dat vind ik dus een heel verkeerde redenatie….

quote:

Er is ook een ontwikkeling in de sacramentsleer, waarbij men teken en zaak laat samenvallen: de doop wast letterlijk de zonden af. Enig uitstel kan dan onder bepaalde omstandigheden handig lijken. Maar nergens klinkt bezwaar vanwege een afwijken van wat Jezus ons geleerd heeft!

Ben jij het hier mee eens? Dit lijkt me namelijk ook niet bijbels en is dus wel een afwijking….

Zie 1 Petr. 3
…terwijl de ark in gereedheid werd gebracht, waarin weinigen, dat is acht zielen, door het water heen gered werden. 21 Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus

quote:

Van betekenis is: hoe kijk je tegen de verhouding aan van het Oude en Nieuwe Testament. Zie je ook de eenheid, ja dan nee?

Ik zie wel een eenheid, maar ik denk op een andere manier dan jij dat bedoelt….
In Israël hoorde je er door je letterlijke lichamelijke geboorte bij...als teken daarvan werd je besneden…..
In het NT en nu hoor je er door geestelijke geboorte bij.....die moet bij ieder mens gebeuren op een moment in het leven.... Je bent er niet van zelf door je letterlijke geboorte, zoals in het NT. (Dan bedoel ik de vergelijking tussen de manier waarop je bij het volk van God hoorde...in het NT dus bij de Gemeente.)
Dus nu door geestelijke geboorte..... oftewel 'wedergeboorte'
Kinderen van pakweg 10-11 jaar kunnen al wel een keus maken en zouden gedoopt kunnen worden, vandaar liever 'doop op geloof' dan 'volwassendoop'.

quote:

Een kind wordt geen verbondskind door het ontvangen van de doop
maar omdat het een verbondskind is, mag hij het teken van
de doop ontvangen.

Deze link leg ik dus niet……….
Ik betrek hier het verbond niet bij….. Kinderen zijn pas ‘een lid van de Gemeente’ door wedergeboorte; dit kan dus sowieso niet bij babys…… Vanaf een leeftijd dat ze een bewuste keus kunnen maken zouden ze gedoopt kunnen worden op grond van hun geloof….

quote:

ja ook ik zie de waarde en waarschuwing in deze tekst (hand. 20)
en dat slaat op de kinderdoop denk je ??
[…..]
Ik zie zo het verband met de doop niet (de 7 brieven in openbaring)

Het ging mij om het feit dat iets wat niet in de bijbel te vinden is toch gepraktiseerd wordt: Kinderdoop, terwijl de ‘doop op geloof’ naar de achtergrond wordt gedrongen terwijl ik dat juist wél terugvind in het NT.
‘On’bijbelse dingen worden verkeerde dingen als je ze brengt alsof het wel in de bijbel staat. In het verlengde van de kinderdoop ligt de verbondsgedachte waardoor kinderen worden aangesproken als ‘gelovigen die Jezus al aanvaard hebben’, als ‘Gods kinderen’, terwijl helemaal niet duidelijk is of die kinderen al een keus gemaakt hebben…
Zo zouden die kinderen kunnen denken dat het met hen al goed zit m.b.t. hun behoud…..
Dit vind ik zeker iets wat verkeerd kan uitpakken omdat je de bijbelse volgorde loslaat: Je bent Gods kind nadat je tot geloof bent gekomen……
Het maakt voor mij ook niet uit of zoiets al eeuwen in de kerkgeschiedenis gebeurt zonder tegenspraak dat het niet zou kloppen…. Voor mij geldt hoe ik het in de bijbel terugvind.

quote:

Zou Cornelius alleen gedoopt zijn of ook zijn huis ? dus ook allen die daar aanwezig waren?
en als er kinderen waren stonden die erbij en keken ernaar?
En ik denk dat jij gelooft dat Cornelius door onderdompeling is gedoopt
Ikzelf kan het in de bijbel niet vinden, misschien kun je mij vertellen waar ik dit vinden kan
want waarschijnlijk zie ik dan wat over het hoofd.

Hand. 10
37 Gij weet van de dingen, die geschied zijn door het gehele Joodse land, te beginnen in Galilea, na de doop, die Johannes verkondigde

Hier wordt door Petrus bij Cornelius de ‘doop van Johannes’ aangehaald…Dat was ónderdompeling, zoals duidelijk wordt in

Mar 1,5  
En het gehele Joodse land liep tot hem uit en alle inwoners van Jeruzalem, en zij lieten zich door hem dopen in de rivier de Jordaan onder belijdenis van hun zonden.

Als daarna Cornelius wordt gedoopt en allen die de Heilige Geest hadden ontvangen, staat er:

Hand 10,47
Zou iemand het water kunnen weren, om dezen te dopen, die evenals wij de heilige Geest hebben ontvangen?

In handelingen wordt duidelijk dat er door onderdompeling gedoopt werd. Dit zie je bijvoorbeeld duidelijk bij de Kamerling in

Hand. 8
36 En terwijl zij onderweg waren, kwamen zij bij een water, en de kamerling zeide: Zie, daar is water; wat is ertegen, dat ik gedoopt word? 37 [En hij zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.] 38 En hij liet de wagen stilhouden en beiden daalden af in het water, zowel Filippus als de kamerling, en hij doopte hem. 39 En toen zij uit het water gekomen waren, nam de Geest des Heren Filippus weg en de kamerling zag hem niet meer, want hij ging zijn weg met blijdschap.

Dit is duidelijk geen besprenkeling. Net zomin het besprenkeling was toen Jezus werd gedoopt, of de andere mensen die door Johannes gedoopt werden.
Nog een voorbeeld is de gevangenbewaarder van Fillippi…

Hand. 16
30 En hij leidde hen naar buiten en zeide: Heren, wat moet ik doen om behouden te worden? 31 En zij zeiden: Stel uw vertrouwen op de Here Jezus en gij zult behouden worden, gij en uw huis. 32 En zij spraken het woord Gods tot hem in tegenwoordigheid van allen, die in zijn huis waren. 33 En in datzelfde uur van de nacht nam hij hen mede om hun striemen af te wassen, en hij liet zichzelf en al de zijnen terstond dopen; 34 en hij bracht hen naar boven in zijn huis en richtte een tafel aan, en hij verheugde zich, dat hij met zijn gehele huis tot het geloof in God gekomen was.

Hier komt de gevangenbewaarder en zijn huis tot geloof en worden allen gedoopt.
Er staat duidelijk dat allen in zijn huis het woord hoorden (vs 32) en zijn gehele huis tot geloof in God was gekomen (vs 34)…..
Dit wijst duidelijk op verstandelijk onderscheidingsvermogen om te luisteren. Op grond van het geloof worden allen gedoopt.
Voor het eerst op de zendingsreizen van Paulus is hier sprake van het dopen van gelovigen. Van betekenis is het dat dit in Europa gebeurde….

Er staat dus niet altijd bij hoe er gedoopt werd, maar als het wel beschreven wordt, dalen ze af in het water en kwamen weer uit het water….

Dit komt ook overeen met teksten die zeggen waa

[cyber]

quote:

Ik lees nergens een ‘kinderdoop’ door besprenkeling….. Jij vindt nu dat het wel zo geweest kan zijn omdat het niet genoemd wordt en jij de conclusie trekt dat het dus zo algemeen gebruikelijk  was dat het niet genoemd hoefde te worden…..
Dan zeg ik dus dat je zo een heleboel zaken zou kunnen rechtvaardigen met: het wordt niet genoemd maar het zal wel zo algemeen gebruikelijk zijn geweest dat dat niet nodig was …..
Dat vind ik dus een heel verkeerde redenatie….

dan waag ik nog een poging
In genesis 17
Toen Abram 99 jaar was.......
Dit verbond wat God sloot met Abram, en de belofte verkreeg tot een menigte volkeren
en daarna Abraham genoemd, en de besnijdenis.
In dit verbond zie ik de doorgaande lijn naar de doop
Het verbond op Sinai is het verbond met Israel.
Bij Abraham is eerst zijn geloof en daarna de besnijdenis en Izaak krijgt
na 8 dagen de besnijdenis omdat God een verbond met Abraham
had gesloten.
Een verbond met een belofte, dat Abraham met zijn kinderen onvoorwaardelijk
mocht rekenen op Gods trouw.
Maar de weg waarlangs deze rijke belofte word vervuld is het geloof.
en geloof is geestelijk, het is altijd een zaak van het hart en geloof geweest.
Bij de besnijdenis vloeit bloed, tot Christus, want Christus is het Lam, daarna
geen bloedvloeiing meer nodig, want daar is nu water voor in de plaats gekomen

En dan Pinksteren
er is een nieuw verbond ingegaan, nee niet een tegenstelling met het
verbond met Abraham, ook niet alleen geestelijk, en het karakter is
ook niet veranderd, want ook de zegen van het oude verbond daar kon je
alleen in delen als je geloofde.
Hand. 2 vers 39
Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die
verre zijn, zovelen als de Here God, onze God, ertoe roepen zal..................
God zet zijn verbond voort, Hij sluit geen nieuw verbond, Hij zet het
oude verbond op nieuwe wijze voort, en de doop is daarvan het teken, door
het Offer van de Here Jezus Christus

Maar kun je zeggen Petrus spreekt hier tot Joden.
Mogen we zijn woorden nu zomaar  toepassen op niet-Joden?
Of op ons en onze kinderen?  

Nee, niet zomaar.
Je leest m.n. in de brieven  van Paulus dat er een onderscheid is tussen
gelovigen uit de Joden en  de gelovigen uit de niet-Joden.
 Rom. 9 :  aan de Joden behoren de verbonden en de beloften.

De niet-Joden konden van huis  uit op Gods liefde en op Gods trouw geen aanspraak maken, geen rechten  laten gelden.
Voor zichzelf, noch voor hun  kinderen.
Met hen had God geen verbond gesloten.  
Maar sinds Pinksteren is dat  fundamenteel veranderd.

Door het offer van Christus  zijn zij die eertijds veraf waren, ver van het heil - in Christus zijn  zij dichtbij gekomen.
Joden en heidenen zijn nu   in een lichaam verenigd.
En God heeft met de heidenen geen  apart verbond gesloten.
Maar Hij neemt hen op in dat  ene verbond , dat Hij eeuwen geleden sloot met Abraham .

Want in Abraham zouden toch alle  geslachten van de aardbodem door God gezegend worden, en het was toch een eeuwig verbond?  

quote:

Van betekenis is: hoe kijk je tegen de verhouding aan van het Oude en Nieuwe Testament. Zie je ook de eenheid, ja dan nee?
------------------------------------------------------
Ik zie wel een eenheid, maar ik denk op een andere manier dan jij dat bedoelt….
In Israël hoorde je er door je letterlijke lichamelijke geboorte bij...als teken daarvan werd je besneden…..

Ja

quote:

In het NT en nu hoor je er door geestelijke geboorte bij.....

Is het verbond verandert dan ?? en kun je zeggen wanneer ??

quote:

die moet bij ieder mens gebeuren op een moment in het leven.... Je bent er niet van zelf door je letterlijke geboorte, zoals in het NT. (Dan bedoel ik de vergelijking tussen de manier waarop je bij het volk van God hoorde...in het NT dus bij de Gemeente.)
Dus nu door geestelijke geboorte..... oftewel 'wedergeboorte'
Kinderen van pakweg 10-11 jaar kunnen al wel een keus maken en zouden gedoopt kunnen worden, vandaar liever 'doop op geloof' dan 'volwassendoop'.

Er is verschil tussen de doop van Johannes, bekeer u, en de doop na Hemelvaart,
dopen in de naam van Jezus Christus de Drieeenheid.
Maar ook dat kinderen in hun gelovige ouders geheiligd zijn en niet wetende
goed en kwaad tot 20 jaar. Num 14:29-31 en Deut. 1:35-39.
Ook dat de Here Jezus kinderen zegende, en laat de kinderen tot mij komen........
verhindert ze niet
Dit word ook niet nagevolgd door de apostelen, het zegenen bedoel ik dan
Er staat ook niet dat vrouwen aan het avondmaal mogen, terwijl vrouwen gewoon aangaan,
we hebben het wel over het avondmaal maar wij doen het s'morgens.
En Paulus doopte mensen die de doop van Johannes hadden op nieuw Hand 19
Dus als we alleen maar mogen doen wat expliciet in de Bijbel staat aangegeven mankeert er nog heel wat.

[.....]

quote:

Ik weet niet of je het genoeg bewijs vindt voor onderdompeling….

Jawel hoor genoeg bewijs, maar ik bestreed ook niet de doop door onderdompeling

quote:

En als je toch kinderdoop de goede manier vindt, respecteer ik dat . Alleen als het een onderwerp van discussie is, zoals hier in dit topic, geef ik aan waarom ik er niet achter sta .
Dus even goede vrienden als ik je niet heb overtuigt van het bijbels zijn van doop door onderdompeling…

Dat de doop door onderdompeling bijbels is, is geen verschil van mening
alleen ik vind dat de kinderen geheiligd in het geloof hun ouders ervan af het begin bij horen
en dus gedoopt moeten worden.
En dat de doop vanuit bijbelse vertaling onderdompeling is dat weet ik.
Maar besprenkeling, zoals de babydoop ook wel  genoemd, het woord besprenging of besprenkeling
word ook in de bijbel genoemd Hebr 12: 24 en 1 Petr. 1:2


Maar wat is een "doop op geloof"??
en waarom vind jij dat een kind op die jonge leeftijd alwel gedoopt kunnen worden??
want dit begrijp ik dan weer niet, want hoe weten jullie of toetsen jullie dan het geloof ??

[Roodkapje]

cyber, het gaat hier niet om de KINDERDOOP door besprenkeling, maar om puur de DOOP door besprenkeling. Daar heeft Abrahams verbond niks mee te maken. Als je gereformeerd bent opgevoed kun je alleen nog maar via het verbond naar de doop kijken. Daar is echter geen direct bijbels bewijs voor, alleen maar door teksten op jouw manier uit te leggen.

Ik zie grote lijnen tussen deze discussie en de discussie in de tijd van Petrus en Paulus over de besnijdenis. (Zie handelingen 15).

[Marnix]

Doop door besprenkeling is volgens mij puur wegens practische redenen, en omdat kinderdopers waarschijnlijk niet graag een baby kopje onder laten gaan in een doopbassin

[Mientje]

quote:

op 21 Mar 2004 20:57:14 schreef cyber:
[...]


Nee meisjes besnijden was geen opdracht, ik heb ook niet gelezen
dat meisjes graag besneden wilden worden.

Laten we blij zijn dat wij ook gedoopt mogen worden  

Maar wanneer is die verandering dan gekomen, dat nu plots de meisjes ook gedoopt worden?

[Roodkapje]

quote:

op 23 Mar 2004 12:27:19 schreef Marnix:
Doop door besprenkeling is volgens mij puur wegens practische redenen, en omdat kinderdopers waarschijnlijk niet graag een baby kopje onder laten gaan in een doopbassin

Je kunt prima een baby kopje onder houden in een doopvont. Dus dat zal de reden wel niet geweest zijn. Het komt er denk ik door dat de doop niet heel centraal staat in onze kerk (het is wel iets belangrijks, maar andere dingen staan meer centraal)en daarom is er ook niet een speciaal bassin voor aangelegd.
In sommige andere kerken waar de doop een belangrijke plaats inneemt, zoals bij baptisten, is er wel vaak een bassin in de kerk voor volwassendoop.

[Marnix]

Vreemd eigenlijk... als de doop niet centraal staat.... waarom is het dan zo'n enorm discussiepunt hier...

En ehm Mientje... goede vraag Ik weet het eigenlijk niet.

[Roodkapje]

Omdat het voor andere kerken (baptisten) blijkbaar zo belangrijk is dat als je als als volwassene door besprenkeling gedoopt bent, je dan geen lid kunt worden van zo'n kerk.

[Marloes]

quote:

op 23 Mar 2004 14:09:22 schreef Roodkapje:
Je kunt prima een baby kopje onder houden in een doopvont. Dus dat zal de reden wel niet geweest zijn.

Volgens mij had het te maken met het koude klimaat hier, en de moeilijkheid water te verwarmen, eeuwen geleden. Uit praktische overwegingen uiteindelijk verworden tot traditie.

[Mientje]

Heeft niemand nou een antwoord op mijn vraag wanneer men is begonnen met meisjes te dopen, want het is volgens jullie toch in de plaats van besnijdenis gekomen, en dat was alleen voor jongens ?

[Marloes]

Men is meisjes en vrouwen gaan dopen toen Johannes en Jezus daarmee begonnen  (het hele huis) (in het NT; maar het schijnt dat ten tijde van het OT de proslietendoop bestond en daarbij werden ook vrouwen en meisjes gedoopt).

[Marnix]

Waarom begon Johannes er dan mee als het een vervanging van de besnijdenis was?

quote:

Omdat het voor andere kerken (baptisten) blijkbaar zo belangrijk is dat als je als als volwassene door besprenkeling gedoopt bent, je dan geen lid kunt worden van zo'n kerk.

Tja, dat is wederzijds. Blijkbaar is de belijdenis zo belangrijk dat een vriendin van mij die als volwassene gedoopt is en zo haar geloof heeft beleden, niet aan het avondmaal mag, en niet als lid van onze kerk wordt gerekend. Je mag de baptisten dit verwijten... maar dan moet je de vrijgemaakte kerk ook op dit punt ook afkeuren.

[Marloes]

quote:

op 23 Mar 2004 23:15:13 schreef Marnix:
Waarom begon Johannes er dan mee als het een vervanging van de besnijdenis was?

Omdat Paulus pas zei dat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is (precieze formulering zou ik moeten opzoeken maar niet nu, dit komt uit 't doopformulier), en omdat Johannes meer als de proselietendoop doopte.

[Rene]

quote:

op 23 Mar 2004 21:28:09 schreef Roodkapje:
Omdat het voor andere kerken (baptisten) blijkbaar zo belangrijk is dat als je als als volwassene door besprenkeling gedoopt bent, je dan geen lid kunt worden van zo'n kerk.

Als je niet weet waarom een baptist zich laat dopen door onderdompeling, heb er dan ook geen mening over.

[Marnix]

Hm ik vind die tekst dat niet duidelijk aangeven, die tekst geeft volgens mij alleen aan dat we een geestelijke besnijdenis hebben ondergaan omdat we bevrijdt zijn van de macht van de zonde, en dat we in de doop zijn begraven met Christus maar door geloof in Zijn macht weer zijn opgestaan. Deze tekst wordt door sommigen wel zo uitgelegd maar ik kan het er absoluut niet uit opmaken als ik goed lees dat de doop een vernieuwde versie van de besnijdenis is. Het gaat hier namelijk om een hele andere besnijdenis dan die van het oude verbond, een een geestelijke, niet letterlijke besnijdenis die iedereen die gelooft heeft ondergaan.

[Priscilla en Aquila]

Beste Cyber, m'n reactie op jouw post zit in de pen......
Komt dus nog, ik ben het niet vergeten als je dat misschien zou denken....

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 23 Mar 2004 21:34:10 schreef Marloes:
[...]


Volgens mij had het te maken met het koude klimaat hier, en de moeilijkheid water te verwarmen, eeuwen geleden. Uit praktische overwegingen uiteindelijk verworden tot traditie.

Dan kun je de dopelingen ook wel 'opsparen' tot de zomer..... Wij hebben van 't zomer en zelfs nog in september een doopdienst buiten gehad..... Inde openlucht in openbaar water (noem je dat zo?) Een keer in een recreatieplas en een keer in het Ijsselmeer... Niet onmogelijk dus en ik denk dat het dopen van babys met dit argument niet kan worden verdedigd.... Dan zou je zeggen we doopten door besprenkeling omdat we geen goed klimaat hadden om onder te dompelen.... Maar wanneer werden het babys.....
En had je geen badhuizen of zo iets...

[Roodkapje]

Als er echt bijbelgetrouw gedoopt moet worden, dan moet elke kerk een rivier aanleggen die naar de Dode Zee leidt en daarin dopen. Doopbassis en zwembaden zijn niet bijbels.

[Marnix]

Lol! Dat is dus niet waar he Er staan genoeg voorbeelden in de bijbel waar mensen niet in de jordaan worden gedoopt

[Roodkapje]

quote:

op 27 Mar 2004 16:01:56 schreef Marnix:
Lol! Dat is dus niet waar he Er staan genoeg voorbeelden in de bijbel waar mensen niet in de jordaan worden gedoopt

Zoals?