Auteur Topic: De doop door besprenkeling géén echte doop?  (gelezen 39089 keer)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #50 Gepost op: maart 17, 2004, 10:10:07 am »

quote:

op 17 Mar 2004 10:06:27 schreef Mezzamorpheus:
Kan je in het kort zeggen waarom je de DL in het geheel niet onderschrijft? Je zegt zelf steeds dat jij niet had kunnen geloven als God jou dat geloof niet gegeven had. Dat is nu precies het kernpunt van de DL, dus ik snap je wat dat betreft niet zo goed eigenlijk.


Is het mogelijk om de uitverkiezing wel te onderschrijven maar de verwerping niet, of ben je dan efficiënt jezelf voor de gek aan het houden?

Ik ga die DL toch maar eens lezen.
Bombus terrestris Reginae

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #51 Gepost op: maart 17, 2004, 10:12:47 am »

quote:

op 17 Mar 2004 10:10:07 schreef Bumblebee:
[...]
Is het mogelijk om de uitverkiezing wel te onderschrijven maar de verwerping niet, of ben je dan efficiënt jezelf voor de gek aan het houden?


Dat laatste lijkt me dan het geval... ;(

quote:

Ik ga die DL toch maar eens lezen.
Veel leesplezier!  ;)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #52 Gepost op: maart 17, 2004, 10:14:06 am »

quote:

op 17 Mar 2004 00:43:18 schreef Roodkapje:
Ik heb zelf niet het idee dat ik zelf bedacht heb dat ik ging geloven of dat ik me maar moest laten dopen. Ik heb alleen gedaan wat de Here God op een gegeven moment van me vroeg. Ik kan bij mezelf niks actiefs qua houding ontdekken aan die hele periode.
Ik geef juist aan dat ik het bij jou wel een doop op geloof vind.... En daarom leek het me mooier en bijbelser om dat door onderdompeling te doen... Maar zoals ik ook al eerder zei: Het is geen 'voorwaarde' om door onderdompeling gedoopt te zijn.... (die gelovigen die dat zo zien bestaan dus wel Roodkapje.. :) )

quote:

En over dat onderdompelen van babies. Dat vind ik echt raar ja. Ik vind het echt raar dat er een onderscheid tussen onderdompelen en besprenkelen wordt gemaakt. Het gaat toch om het gebaar, om het symbool.
Dopen is letterlijk onderdompelen... Ben je  het daar mee eens? En de doop is een afspiegeling, een getuigenis van de dopeling dat hij/zij medegestorven is met Christus zijn oude leven in het graf laat en in nieuwheid des levens opgestaan is.....
Niet om een discussie te beginnen maar om vast te stellen dat je dit niet uitgebeeld ziet bij de kinderdoop..... wel bij doop door onderdompeling: Je laat je oude leven in het watergraf en staat op in het nieuwe leven.....


[...]

quote:

Ik heb toch net zo goed getuigd wat er met mij gebeurd is bij mijn doop?

Daar heb ik het al, over gehad en ik ben het met je eens....maar jij was geen baby en hebt zelf de beslissing genomen waar je van getuigde bij je doop....

quote:

Ik vind dat het best naast elkaar kan bestaan. Het is misschien alleen maar een verschil in gewoonte. Ik vind het echt raar dat mensen daar zo over vallen en zo de nadruk op leggen. Ik snap het echt niet. En dat meen ik serieus. Ik probeer het echt te begrijpen waarom er een verschil is.


Je zwengelt zelf het onderwerp aan daarom begin ik er over.... :)
Ik wil in die zin geen discussie starten, maar een gewoonte mag je nog wel onderzoeken op het bijbelse gehalte daarvan. Als het bij het simpele 'woord' dopen alleen al duidelijk is dat het betekent: onderdompelen, zou dit voor mij een aanwijzing zijn dat er iets niet klopt.....met besprenkeling en dan ook van babies...

Als je de doop ziet als een beloven van de ouders dat ze het kind christelijk zullen opvoeden om het maar kort te zeggen, moet je het geen doop noemen maar belofte van de ouders hun kind voor Gods aangezicht te brengen en hun verantwoordelijkheid op te pakken het kind van God en het evangelie te vertellen....
Dat is inderdaad net zoiets als opdragen van babies in andere kerken/groepen.

Die belofte is heel erg goed, maar de doop betekent heel wat anders.
Ik ben meegestorven, begraven met Christuis en ik sta op in een nieuw leven...

Het lijden en sterven van Christus is ook voor mij gebeurt, ik heb het aanvaard en laat nu aan iedereen zien door de doop dat ik door de dood van Christus en zijn opstanding waar ik nu deel aan heb gekregen, op het nieuwe terrein, van het nieuwe leven sta.


Dit kan een baby niet zeggen en ouders kunnen niet plaatsvervangend geloven. 'Een bede van een goed geweten tot God" kan een baby ook niet uitspreken, laat staan zelf zo belijden....
Wel is een kind geheiligd in zijn ouders (is op het terrein van het koninkrijk) en zal niet verloren gaan als het nog te klein is een bewuste keuze te maken..evenals van ongelovige ouders....God is eerlijk...
Zoals in Jona staat, ik denk hoofdstuk 4: Zal ik niet sparen hen die het onderscheid nog niet hebben tussen hun linker en rechterhand.... (niet letterlijk geciteerd)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #53 Gepost op: maart 17, 2004, 10:23:11 am »

quote:

op 17 Mar 2004 01:01:33 schreef dingo:
[...]


Er is geen verschil en het is idd raar om te zien dat mensen die van een hele boel dingen zeggen dat de vorm niet uitmaakt, van de doop door onderdompeling zo'n punt maken.


Je mag het me even uitleggen.....wat bedoel je precies...

Ik accepteer alleen maar een vorm die in de Bijbel staat
Zeker als die vorm = de manier waarop iets gebeurt, een link legt met de werkelijke gebeurtenis waar het om gaat in die vorm.
Beetje moeilijk geformuleerd misschien.....maar te snappen waar het om gaat hoop ik....

Op zich is het geen breekpunt voor mij (zie eerder) maar als we het erover hebben zal ik zeggen hoe ik het in de Bijbel vind.... En daar sta ik altijd voor ook met andere dingen.... :)
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2004, 11:13:50 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #54 Gepost op: maart 17, 2004, 10:25:55 am »

quote:

op 17 Mar 2004 08:42:23 schreef Wilhelmina:
[...]


Grappig dat dit argument wel geldt als het om een lichamelijke handeling gaat, en over het hoofd wordt gezien als het om een geestelijke handeling gaat.


Ik ben vast een beetje duf vanmorgen want ik snap ook niet goed wat jij hiermee bedoelt Wilhelmina....  :)
Ook een beetje uitleg graag......
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #55 Gepost op: maart 17, 2004, 10:33:53 am »

quote:

op 16 Mar 2004 10:39:36 schreef Priscilla en Aquila:
[...]


De link ligt er alleen als je de besnijdenis van jongentjes op de achste dag erbij haalt. En dat doe ik dus niet..... Dit kan je niet koppelen met de onderdompeling en mag je dus ook niet koppelen met kinderdoop.... Dat is appels met peren vergelijken..
Als die link er niet is neem ik aan dat je zoons op de 8e dag besneden zijn?

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #56 Gepost op: maart 17, 2004, 10:38:49 am »
De doop is toch nog steeds een teken?  Jezus zegt tegen zijn discipelen:
Doopt hen  in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest.
Jezus zegt niets over water of zand, onderdompeling of besprenkeling. Het gaat er toch om dat je een teken ontvangt dat je bij de drieëenig God mag horen?

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #57 Gepost op: maart 17, 2004, 10:53:34 am »

quote:

op 17 Mar 2004 10:12:47 schreef Mezzamorpheus:
Veel leesplezier!  ;)
Workin' on it, mate!
Bombus terrestris Reginae

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #58 Gepost op: maart 17, 2004, 11:02:00 am »

quote:

op 17 Mar 2004 10:33:53 schreef Doarseveld:
[...]


Als die link er niet is neem ik aan dat je zoons op de 8e dag besneden zijn?


Haha, wat moet je hier nu weer mee...... Moet ik hier serieus op ingaan of is het een geintje... :)
Ik was wat duf vanmorgen want ik zie ook niet zo de intentie van je achter deze vraag.... Even in de contekst gezet helpt het wel:

quote:


Even mijn persoonlijke mening...dus val er niet over: Zoals ik tegen Roodkapje zei: Doop door onderdompeling is bijbels- anders is het niet eens doop
Het is niet bijbelser dan de kinderdoop. Ik vind de kinderdoop helemaal niet bijbels ook omdat het een besprenkeling is...
Dit is niet in de bijbel te vinden en doet ook geen recht aan de doop.

De link ligt er alleen als je de besnijdenis van jongentjes op de achste dag erbij haalt. En dat doe ik dus niet..... Dit kan je niet koppelen met de onderdompeling en mag je dus ook niet koppelen met kinderdoop.... Dat is appels met peren vergelijken..
We hadden het over doop en dat is in ieder geval zoals ik het zie...geen kinderbesprenkeling.. De link met besnijdenis ligt er met kinderdoop. Als je geboren werd bij het volk van God in het OT moest je besneden worden....

Daarom doopt men kinderen omdat ze al bij het volk van God in het NT horen.... ?Dat is de link die gelegd wordt. Die leg ik niet....

Waarom zou ik dan mijn zoons laten besnijden op de achste dag? Dat is OT.

De geestelijke betekenis is als volgt (zo zie ik het):
In het NT wordt je bij de Gemeente gevoegd op het moment van je wedergeboorte.
Dat is dus ook het moment van je geestelijke besnijdenis (het afleggen van het vlees-de oude mens, zoals de Bijbel zegt).
Als beeld daarvan laat jij je dan dopen....het afleggen van je oude mens in het watergraf en het opstaan in een nieuw leven.....
Dus geen babies of kinderen die zo klein zijn dat ze die keus nog niet kunnen maken......
Zij zijn nog geen lid van het Lichaam van Christus; dit wordt je door de wedergeboorte, je wordt dan door de Geest bij de Gemeente gevoegd.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #59 Gepost op: maart 17, 2004, 11:06:46 am »

quote:

op 17 Mar 2004 10:38:49 schreef Doarseveld:
De doop is toch nog steeds een teken?  Jezus zegt tegen zijn discipelen:
Doopt hen  in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest.
Jezus zegt niets over water of zand, onderdompeling of besprenkeling. Het gaat er toch om dat je een teken ontvangt dat je bij de drieëenig God mag horen?


Doop was allang bekend in de tijd van Jezus, kijk maar naar de doop van Johannes, zoals het genoemd werd: de doop van bekering.....
Jezus is ook gedoopt in de Jordaan.

In de bijbel wordt ook gezegd dat het niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid..... water dus.....
Dit beeld gaat dan over Noach die in de Ark door het water heen gered werd.
Dat water is dus een beeld van de dood, van het oordeel waar wij doorheen gered worden...... Het is dus wel een teken maar dan wel zoals God dit uitgebeeld wil zien en niet wat wij zelf ook wel een mooi teken vinden....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #60 Gepost op: maart 17, 2004, 11:11:23 am »

quote:

op 17 Mar 2004 11:02:00 schreef Priscilla en Aquila:
[...]

KNIP......
Zij zijn nog geen lid van het Lichaam van Christus; dit wordt je door de wedergeboorte, je wordt dan door de Geest bij de Gemeente gevoegd.


Hier kan ik erg verdrietig van worden.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #61 Gepost op: maart 17, 2004, 11:12:30 am »
Waar komt het woord "watergraf" eigenlijk vandaan? Is het Bijbels?
Bombus terrestris Reginae

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #62 Gepost op: maart 17, 2004, 11:12:52 am »
Ik heb even de Griekse grondtekst geraadpleegd en gekeken welk woord er voor dopen gebruikt wordt: baptizõ. Dit betekent wassen, vochtig maken. Er wordt niks gezegd over de manier waarop dat gebeurt. Het gaat blijkbaar om het gebaar. Het woord wordt niet alleen gebruikt voor het ritueel van de doop maar ook voor wassen.

De doop als wasbeurt (afwassing van zonden). Ik zie de doop niet al een keus van mijn kant, maar als een gehoorzaamheid aan Gods bevel. Toen ik geloofde moest ik me laten dopen. Zowel geloven als dopen zijn geen actie van mijzelf, of een keuze, maar een keuze van God voor mij. Zo zie ik het echt. En toch maakt mij dat geen voorstander van de kinderdoop zoals eerder gesuggereerd werd.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #63 Gepost op: maart 17, 2004, 11:21:17 am »

quote:

op 17 Mar 2004 11:11:23 schreef Doarseveld:
[...]

 Hier kan ik erg verdrietig van worden.


Ze zijn wel geheiligd in de ouders en zullen niet verloren gaan....als ze nog te klein zijn om te kiezen....

Daarom zeg ik ook steeds 'zoals ik het zie' omdat ik anderen niet wil veroordelen die het anders zien. Het is voor mij ook geen breekpunt de doop....

Wat ik altijd vreemd vind, zeker toen ik het voor het eerst las, is dat een van Gods kinderen aan ons is toevertrouwd in geboorteadvertenties....
God heeft voor de een andere babies geschapen dan voor de ander...??
Dit kind zal toch een keus moeten maken. Of ben je het daar niet mee eens?

Vrijgemaakt geboren wil toch niet zeggen dat iedereen al gearriveerd is....ik bedoel automatisch al behouden?.

Ik ben echt serieus benieuwd hoe je dat ziet....
En wil je echt niet kwetsen hiermee... :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #64 Gepost op: maart 17, 2004, 11:31:30 am »

quote:

op 17 Mar 2004 11:12:30 schreef Bumblebee:
Waar komt het woord "watergraf" eigenlijk vandaan? Is het Bijbels?


Het woord staat er niet letterlijk; de doop is wel een beeld van de dood in het graf dus....
Hier even de teksten die ik al eerder aanhaalde:

Rom. 6
3 Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de doodopdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen.

Coll. 2
11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt. 13 Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold,

1 Petr. 3
in de dagen van Noach, terwijl de ark in gereedheid werd gebracht, waarin weinigen, dat is acht zielen, door het water heen gered werden. 21 Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus,
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #65 Gepost op: maart 17, 2004, 11:32:34 am »

quote:

op 17 Mar 2004 11:12:52 schreef Roodkapje:
Ik heb even de Griekse grondtekst geraadpleegd en gekeken welk woord er voor dopen gebruikt wordt: baptizõ. Dit betekent wassen, vochtig maken. Er wordt niks gezegd over de manier waarop dat gebeurt. Het gaat blijkbaar om het gebaar. Het woord wordt niet alleen gebruikt voor het ritueel van de doop maar ook voor wassen.

De doop als wasbeurt (afwassing van zonden). Ik zie de doop niet al een keus van mijn kant, maar als een gehoorzaamheid aan Gods bevel. Toen ik geloofde moest ik me laten dopen. Zowel geloven als dopen zijn geen actie van mijzelf, of een keuze, maar een keuze van God voor mij. Zo zie ik het echt. En toch maakt mij dat geen voorstander van de kinderdoop zoals eerder gesuggereerd werd.
Dan zou ik ook kijken hoe het in de bijbel gebeurde en wat het uitbeeld, zie bovenstaande teksten......
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #66 Gepost op: maart 17, 2004, 11:40:18 am »

quote:

op 17 Mar 2004 11:21:17 schreef Priscilla en Aquila:
[...]


Ze zijn wel geheiligd in de ouders en zullen niet verloren gaan....als ze nog te klein zijn om te kiezen....
Gelukkig. Ik las het net iets anders 8)7

quote:

Daarom zeg ik ook steeds 'zoals ik het zie' omdat ik anderen niet wil veroordelen die het anders zien. Het is voor mij ook geen breekpunt de doop....

Wat ik altijd vreemd vind, zeker toen ik het voor het eerst las, is dat een van Gods kinderen aan ons is toevertrouwd in geboorteadvertenties....
God heeft voor de een andere babies geschapen dan voor de ander...??
Dit kind zal toch een keus moeten maken. Of ben je het daar niet mee eens?
Dit kind moet zeker een eigen keus maken, maar dat neemt niet weg dat  God van de ouders vraagt het kind op te voeden tot Zijn eer Hij vertrouwd ze ons   toe, hoewel dat wel arrogant kan klinken in zekere zin, op een manier van, die is mij wel toevertrouwd.

quote:

Vrijgemaakt geboren wil toch niet zeggen dat iedereen al gearriveerd is....ik bedoel automatisch al behouden?.
Vrijgemaakt is maar een naam. Ik denk niet dat God in de 1e plaats  kijkt  bij welke kerk je hoort. Uiteindelijk zal het toch gaan om ons persoonlijke geloof.

quote:



Ik ben echt serieus benieuwd hoe je dat ziet....
En wil je echt niet kwetsen hiermee... :)
:)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #67 Gepost op: maart 17, 2004, 11:42:55 am »
Ja maar we zitten nu in een andere situatie als in de Bijbel. In de Bijbel komen mensen tot geloof want het is een nieuw geloof, dus daarom lees je dat vooral volwassenen gedoopt worden. Maar de gevangenisbewaarder kwam ook tot geloof en hij liet zich dopen met heel zijn huis. In de antieke tijd was het zo dat als het hoofd van het gezin tot geloof kwam, zijn hele gezin dat tot het nieuwe geloof overging. Het lijkt erop dat in dit geval ook zijn gezin gedoopt werd, hoewel van hen er niet bij staat dat ze tot geloof kwamen. Bovendien bevatte zo'n gezin meestal ook kinderen die ook gedoopt werden. Hoe verklaar je dat dan?
Blijkbaar kan het dus allebei...

Dus: omdat ze toen door onderdompeling doopten, is iemand die vandaag de dag door besprenkeling gedoopt is, eigenlijk niet echt gedoopt?
Betekent dat mensen die als kind gedoopt zijn door besprenkeling niet in de hemel kunnen komen omdat ze niet aan Jezus' bevel hebben gehoorzaamd?
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2004, 11:55:15 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #68 Gepost op: maart 17, 2004, 12:04:11 pm »
Misschien een idee om een deel II op te zetten van Kinderdoop of volwassenendoop? 't Gaat hier behoorlijk offtopic zo. :)
[Prediker 7:29]

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #69 Gepost op: maart 17, 2004, 12:10:19 pm »
Alsjeblieft niet Marloes.... zet dan gewoon hier een slotje op als mensen niet terug on-topic gaan ;)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #70 Gepost op: maart 17, 2004, 12:10:30 pm »
Ik weet niet, het gaat mij niet zo om de kinderdoop, maar om de vorm van dopen. Daarbij kan dit stuk dat offtopic lijkt wel helpen om duidelijkheid te krijgen.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #71 Gepost op: maart 17, 2004, 12:12:15 pm »

quote:

op 17 Mar 2004 12:04:11 schreef Marloes:
Misschien een idee om een deel II op te zetten van Kinderdoop of volwassenendoop? 't Gaat hier behoorlijk offtopic zo. :)
Of de topictitel aanpassen, dopen allerlei of zo.  ;)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #72 Gepost op: maart 17, 2004, 12:15:14 pm »

quote:

op 17 Mar 2004 11:42:55 schreef Roodkapje:


Ik ben ook benieuwd naar antwoord op mijn vraag aan jou Roodkapje. En wat je vindt van die Refobaptisten.

/Edit: wat betreft het eerste punt: zie het DL-topic Roodkapje.
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2004, 12:20:39 pm door Mezzamorpheus »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #73 Gepost op: maart 17, 2004, 12:23:50 pm »
Dat eerste punt heb ik toegelicht in het draadje over de DL en wat het tweede betreft: ik heb ze een mail gestuurd, maar wat ik op de site lees, is dat ze de baptistendogma's over dopen aanhangen. Daar was ik dus net zo op tegen. Mijn visie over dopen ligt heel dicht bij de Doopsgezinde visie aan.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #74 Gepost op: maart 17, 2004, 12:27:41 pm »
Citaat
op 17 Mar 2004 11:40:18 schreef Doarseveld:
[...]


Gelukkig. Ik las het net iets anders 8)7
We kunnen een theologisch verhandeling opstarten over de verschillende manieren waarop God mensen behouden noemt (wel 1 grondslag, dat wel) maar niet iedereen die ooit behouden is op aarde heeft dezelfde positie als hij bij de Heer is. (Dat doe ik maar niet.. :) )
Vandaar dat ik dit zei:

quote:


Dus geen babies of kinderen die zo klein zijn dat ze die keus nog niet kunnen maken......
Zij zijn nog geen lid van het Lichaam van Christus; dit wordt je door de wedergeboorte, je wordt dan door de Geest bij de Gemeente gevoegd.

Je las iets anders en dat is het naar mijn idee ook....
'.....Joh.1...Doch allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun die in Zijn naam geloven, die niet uit bloed, noch uit de wil des vlezes, noch uit de wil eens mans, doch uit God geboren zijn'
Dit is nog niet op babies en kleine kinderen van toepassing....

quote:

Dit kind moet zeker een eigen keus maken, maar dat neemt niet weg dat  God van de ouders vraagt het kind op te voeden tot Zijn eer Hij vertrouwd ze ons   toe, hoewel dat wel arrogant kan klinken in zekere zin, op een manier van, die is mij wel toevertrouwd.
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dat zou ik niet onder het kopje doop zeggen.
En ik bedoelde: Ieder kind heeft God als Schepper....maar niet als Vader. Daar ligt onze verantwoordelijkheid als ouders om daar een rol in te spelen dat het Vader wordt voor onze kinderen....

quote:

Vrijgemaakt is maar een naam. Ik denk niet dat God in de 1e plaats  kijkt  bij welke kerk je hoort. Uiteindelijk zal het toch gaan om ons persoonlijke geloof.
Het ging mij om de link tussen Gods kind wat aan de (vrijgemaakte) ouders geschonken wordt volgens het geboorte kaartje, maar wat volgens mij nog Gods kind moet worden.
Dat persoonlijk geloof moet er voor iedereen komen. mee eens...
Gelovige ouders is in die in een voorrecht dat het kind al op het terrein van het koninkrijk is waar hij het evangelie hoort en naar de kerk/samenkomst gaat....
Maar een kind wat op een leeftijd is gekomen dat het zou kunnen kiezen moet op dezelfde manier die keus maken als een kind met ongelovige ouders.... Ze zijn allebei netzo verloren zonder de keus voor Jezus als iedereen.

Voel je niet gekwetst door onze verschillende kijk hierop... :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #75 Gepost op: maart 17, 2004, 12:33:53 pm »

quote:

op 17 Mar 2004 11:42:55 schreef Roodkapje:
Ja maar we zitten nu in een andere situatie als in de Bijbel. In de Bijbel komen mensen tot geloof want het is een nieuw geloof, dus daarom lees je dat vooral volwassenen gedoopt worden. Maar de gevangenisbewaarder kwam ook tot geloof en hij liet zich dopen met heel zijn huis. In de antieke tijd was het zo dat als het hoofd van het gezin tot geloof kwam, zijn hele gezin dat tot het nieuwe geloof overging. Het lijkt erop dat in dit geval ook zijn gezin gedoopt werd, hoewel van hen er niet bij staat dat ze tot geloof kwamen. Bovendien bevatte zo'n gezin meestal ook kinderen die ook gedoopt werden. Hoe verklaar je dat dan?
Blijkbaar kan het dus allebei...

Dus: omdat ze toen door onderdompeling doopten, is iemand die vandaag de dag door besprenkeling gedoopt is, eigenlijk niet echt gedoopt?
Betekent dat mensen die als kind gedoopt zijn door besprenkeling niet in de hemel kunnen komen omdat ze niet aan Jezus' bevel hebben gehoorzaamd?


Lees nog maar eens wat ik hiervoor er over gezegd heb....
De uiterlijke handeling van de doop behoud niet.... Maar de bede van een goed geweten tot God (die het uitbeeld) en
'de besnijdenis die geen werk van mensenhanden is door het afleggen van het lichaam de velezes, de oude mens dus....
De wedergeboorte behoudt.......
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #76 Gepost op: maart 17, 2004, 12:42:26 pm »

quote:


op 17 Mar 2004 11:42:55 schreef Roodkapje:
Ja maar we zitten nu in een andere situatie als in de Bijbel. In de Bijbel komen mensen tot geloof want het is een nieuw geloof, dus daarom lees je dat vooral volwassenen gedoopt worden. Maar de gevangenisbewaarder kwam ook tot geloof en hij liet zich dopen met heel zijn huis. In de antieke tijd was het zo dat als het hoofd van het gezin tot geloof kwam, zijn hele gezin dat tot het nieuwe geloof overging. Het lijkt erop dat in dit geval ook zijn gezin gedoopt werd, hoewel van hen er niet bij staat dat ze tot geloof kwamen. Bovendien bevatte zo'n gezin meestal ook kinderen die ook gedoopt werden. Hoe verklaar je dat dan?
Blijkbaar kan het dus allebei...
In de Bijbel komen mensen netzo tot geloof als nu.... Ieder moet een keus maken en komt op een bepaalde leeftijd dat hem naar die eigen verantwoordelijkheid gevraagd wordt. Dus zie ik dit probleem niet zo...

In Israel hoorde je er door je letterlijke lichamelijke geboorte bij...
In het NT en nu hoor je er door geestelijke geboorte bij.....die moet bij ieder mens gebeuren op een moment in het leven.... Je bent er niet van zelf zoals  in het NT. (Dan bedoel ik de vergelijking tussen de manier waarop je bij het volk van God hoorde....)

Dus nu door geestelijke geboorte.....
En je weet niet of er erg kleine kinderen waren bij het huis van de gevangenbewaarder, dus kun je daar ook geen kinderdoop aan ophangen....
Kinderen van pakweg 10-11 jaar kunnen al wel een keus maken en zouden gedoopt kunnen worden, vandaar liever 'doop op geloof' dan 'volwassendoop'.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #77 Gepost op: maart 17, 2004, 12:50:08 pm »

quote:

op 17 Mar 2004 12:42:26 schreef Priscilla en Aquila:
In Israel hoorde je er door je letterlijke lichamelijke geboorte bij...
In het NT en nu hoor je er door geestelijke geboorte bij.....
bij de leer over kinderdoop in de GKV is ook nu nog de lichamelijke geboorte ook van belang (om in het verbond opgenomen te worden) Heb je/jullie het doopformulier al eens gelezen op www.gkv.nl?

quote:

op 17 Mar 2004 12:42:26 schreef Priscilla en Aquila:
En je weet niet of er erg kleine kinderen waren bij het huis van de gevangenbewaarder, dus kun je daar ook geen kinderdoop aan ophangen....
Het is niet onwaarschijnlijk. Bovendien kende Israel de doop al als ritueel om heidenen in te lijven in het jodendom.

quote:

1.2 Proselietendoop

Nog ten tijde van het Oude Testament was er een proselietendoop in gebruik gekomen. Als heidenen wilden toetreden tot de Joodse godsdienst, werden zij o.a. gedoopt.

Het is voor ons verhaal van belang te weten, dat de proselietendoop een gezinsdoop was. Hij vond plaats door onderdompeling, eerst van de kinderen, daarna van de ouders. Men liet zich leiden door het gezinsdenken van het O.T.. In Genesis 17 staat dat Abraham en zijn gehele huis werd besneden. Volgens joodse opvatting was het huisgezin één en was het geloof van de vader gezaghebbend voor allen. De vader als hoofd van het gezin had een groot patriarchaal gezag in geloofszaken. Ten tijde van het Nieuwe Testament gold in Israël nog steeds dit gezinsdenken. De apostelen hebben de proselietendoop dus gekend.
Bron: D E K I N D E R D O O P - JA OF NEE?
[Prediker 7:29]

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #78 Gepost op: maart 17, 2004, 01:06:46 pm »

quote:

1.2 Proselietendoop
...........
De vader als hoofd van het gezin had een groot patriarchaal gezag in geloofszaken. Ten tijde van het Nieuwe Testament gold in Israël nog steeds dit gezinsdenken. De apostelen hebben de proselietendoop dus gekend.
En werden dan de kinderen, die na die gezinsdoop geboren werden, nog gedoopt of gold de gezinsdoop ook voor de latere kinderen?

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #79 Gepost op: maart 17, 2004, 01:11:15 pm »
* titel aangepast aan de diffusiteit van dit topic :)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #80 Gepost op: maart 17, 2004, 01:13:28 pm »

quote:

op 17 Mar 2004 12:50:08 schreef Marloes:
[...]

bij de leer over kinderdoop in de GKV is ook nu nog de lichamelijke geboorte ook van belang (om in het verbond opgenomen te worden) Heb je/jullie het doopformulier al eens gelezen op www.gkv.nl?

Die link leg ik dus niet zoals ik al eerder uitlegde.....
Ik houd mij aan de teksten die ik hierboven al citeerde: Romeinen 6, Col.2, en 1 Petr.3.....

quote:

Het is niet onwaarschijnlijk. Bovendien kende Israel de doop al als ritueel om heidenen in te lijven in het jodendom.

Je zou kunnen zeggen als je het verbond er niet bij betrekt, de doop een getuigenis is van het op ander terrein zijn van de gelovigen....
Dan zou je daarin kleinere kinderen kunnen betrekken.
Alleen als je het verbond buitenbeschouwing laat..... Dan doop je kinderen omdat ze geheiligd zijn in de ouders en dus op het terreinvan het koninkrijk zich bevinden.....

Ik weet dat waar wij samenkomen, men dus de doop niet als voorwaarde ziet...mede om deze reden denk ik.
In Nederland wordt er bij 'ons' in het algemeen op geloof gedoopt.... In Frankrijk is ook de zogenaamde huisgezindoop niet ongebruikelijk....
Maar daar wordt dus niet de verbondsgedachte aan de doop gekoppeld.
Dat vind ik dus wel een essentieel verschil.... Al vind ik het zelf moeilijk huisgezinnendoop los te zien van de verbondsgedachte... Dat komt omdat het hier in Nederland (en ik kom zelf -mijn ouders- ook uit die 'traditie') er zo aan
vast zit...
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2004, 01:18:38 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #81 Gepost op: maart 17, 2004, 02:31:07 pm »
Kijk nu zijn we ergens...

Ik zie dopen helemaal los van de verbondsgedachte. Ik vind dat het onderwerp zo diffuus en onduidelijk is dat je mensen niet een bepaalde vorm van dopen mag opdringen. Dan doe je namelijk alsof het wèl duidelijk is.
Als mensen hun kinderen willen laten dopen, prima. Als mensen zich pas op volwassen leeftijd willen laten dopen, ook prima.

De vorm doet er niet toe: onderdompeling of besprenkeling maakt niet uit.

Zo zie ik het.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #82 Gepost op: maart 17, 2004, 03:26:52 pm »

quote:

op 17 Mar 2004 14:31:07 schreef Roodkapje:
Kijk nu zijn we ergens...

Ik zie dopen helemaal los van de verbondsgedachte. Ik vind dat het onderwerp zo diffuus en onduidelijk is dat je mensen niet een bepaalde vorm van dopen mag opdringen. Dan doe je namelijk alsof het wèl duidelijk is.
Als mensen hun kinderen willen laten dopen, prima. Als mensen zich pas op volwassen leeftijd willen laten dopen, ook prima.

De vorm doet er niet toe: onderdompeling of besprenkeling maakt niet uit.

Zo zie ik het.


Wat het woord dopen in de grondtekst betreft:

Uit Expository Dictionary of New Testament Words/ by  W.E. Vine.
Baptizö, to baptize, primarily a frequentative form of baptö,.....to dip, was used ampong the Greeks to signify the dyeing of a garment, or the drawing og water by dipping a vessel into another, etc. Plutarchus uses it of the drawing of wine by dipping the cup into the bowl (Alexis, 67)

It is used in the N.T. in Luke 11: 38 of washing oneself (as in 2 Kings 5: 14, 'dipped himsellf,"); see also Isa. 21: 4, lit., 'lawlessness overwelms me'. In the early chapters of the four Gospels and in Acts 1:5; 11: 16; 19:4, it is used of the rite performed by John the Baptist who called upon the people to repent that they might receive remission of sins. Those who obeyed came 'confessing their sins", thus  acknowledging their unfitness to be in the Messiah's coming kingdom.
Distinct from this is the baptism enjoined by Christ, Matt.28:19, a baptism to be undergone by believers, thus witnessing to their identification with Him in death, burial and resurrection, e.g. Acts 19: 5; Rom. 6: 3,4; 1 Cor. 1: 13-17; 12: 13; Gal.3: 27; Col. 2: 12.
The phrase in Matt. 28:19, 'baptizing them into the Name (R.V..; cp. Acts 8: 16, R.V.), would indicate that the baptized person was closely bouned to, or became the property of, the one into whose Name he was baptized.

In Acts 22: 16 it is used in the Middle Voice, in the command given to Saul of Tarsus, "arise and be baptized," the significance of the Middle Voice form being ‘get thyself baptized’. The experience of those who were in the ark at the time of the Flood was a figure of type of the facts of spiritual death, burial and resurrection, Christian baptism being an antitupon ‘a corresponding type,” a “like figure,” 1 Petr. 3:21.
Like wise the nation of Israel was figuratively baptized when made to pass the Red Sesa under the cloud, 1 Cor. 10: 2.

The verb is used metaphorically also in two distinct senses:
firstly, of baptism by the Holy Spirit, wich took place on the day of Pentecost;
secondly, of the camality wich would come upon the nation of the Jews, a baptism of the fire of the Divine judgement for rejection of the will and the word of God. Matt. 3: 11; Luke 3: 16.
Einde citaat.

Wat de vorm betreft en wanneer je gedoopt moet worden; je lijkt me hier wel heel gemakkelijk in.
Kinderdoop kom ik sowieso niet tegen. Wel huisgezinnendoop waar eventueel kleine kinderen bij zijn. Dit kan echter niet pleiten voor besprenkeling. Daar wordt in de hele bijbel niet over gepraat….

Volgens mij ben jij alleen in naam vrijgemaakt... :), maar dat terzijde….
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #83 Gepost op: maart 17, 2004, 03:56:17 pm »
Is het niet beter om een discussie te voeren over de betekenis van de doop dan over de soorten doop in de Bijbel en de manieren van dopen?

De Bijbel beschrijft de doop in zoveel verschillende contexten dat het erg lastig is om aan de hand daarvan te bepalen wie op welke manier gedoopt moet worden.
Ik ken namelijk:
-de al eerder genoemde doop in het OT
-de doop van Johannes (tot bekering)
-de doop van Jezus
-de doop met de heilige geest

niet dat jullie daar nog niet mee bezig waren.....

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #84 Gepost op: maart 17, 2004, 04:10:09 pm »
Ben ik wel voor. Zacharov, bedankt voor de tip.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Rene

  • Berichten: 260
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #85 Gepost op: maart 17, 2004, 04:47:44 pm »

quote:

op 17 Mar 2004 12:04:11 schreef Marloes:
Misschien een idee om een deel II op te zetten van Kinderdoop of volwassenendoop? 't Gaat hier behoorlijk offtopic zo. :)
Lijkt me tof want ik wil wel graag dat mijn opgezette topic de langste wordt  haha
RR

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #86 Gepost op: maart 17, 2004, 05:00:03 pm »
Even duidelijk hoor: ik wil over de achtergronden van de doop praten, niet over vormen van de doop. Blijkbaar zijn er twee schijnbare tegenstelde visisies over wat de doop inhoudt. En daarom komen we er niet uit.

Ik denk zelf dat die tegenstelling minder tegengesteld is dan het lijkt.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #87 Gepost op: maart 17, 2004, 05:55:52 pm »

quote:

op 17 Mar 2004 17:00:03 schreef Roodkapje:
Even duidelijk hoor: ik wil over de achtergronden van de doop praten, niet over vormen van de doop. Blijkbaar zijn er twee schijnbare tegenstelde visisies over wat de doop inhoudt. En daarom komen we er niet uit.

Ik denk zelf dat die tegenstelling minder tegengesteld is dan het lijkt.


Hoe is nu precies je stelling dan?
Iets meer uitleg met wat jij onder achtergronden verstaat is dan misschien handig....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #88 Gepost op: maart 17, 2004, 06:19:47 pm »
Sommige mensen zeggen dat je zelf de keuze neemt, en dat de doop het teken van jouw keuze voor God is. Andere mensen vinden dat God kiest en dat geloof en doop daarom meer passief zijn.

Een discussie hierover kan wel vruchtbaar zijn denk ik.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #89 Gepost op: maart 17, 2004, 06:59:52 pm »

quote:

op 17 Mar 2004 18:19:47 schreef Roodkapje:
Sommige mensen zeggen dat je zelf de keuze neemt, en dat de doop het teken van jouw keuze voor God is. Andere mensen vinden dat God kiest en dat geloof en doop daarom meer passief zijn.

Een discussie hierover kan wel vruchtbaar zijn denk ik.
Aan de ene kant heb ik het idee dat hierover ook al zo vaak wordt gepraat en je eigenlijk gewoon twee partijen hebt....
De een zegt: Jij begint met kiezen - om aan te pakken wat God aan iedereen aanbiedt - als teken daarvan beslis jij je te laten dopen omdat dat in de bijbel staat en je wil laten zien waar je bij hoort.....
De andere partij vindt dat God jou kiest en als belofte en zegel daarvan de doop van God ontvangt.....

Als ik me niet vergis zitten daar grote raakvlakken met de vorm van de doop waar we het niet meer over zouden hebben....

Maar misschien zijn er nog meer mogelijkheden.....dit heb ik er even snel over opgeschreven, het zal vast te nuanceren zijn.....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #90 Gepost op: maart 17, 2004, 07:06:59 pm »

quote:

op 17 Mar 2004 18:19:47 schreef Roodkapje:
Sommige mensen zeggen dat je zelf de keuze neemt, en dat de doop het teken van jouw keuze voor God is. Andere mensen vinden dat God kiest en dat geloof en doop daarom meer passief zijn.

Een discussie hierover kan wel vruchtbaar zijn denk ik.


Ik ben het absoluut niet eens dat de mens de keuze tot doop neemt!! Mijns inziens is het God die zijn Verbond aan ons wil schenken!!  Dus het is niet aan de mens om te kiezen, maar om iets van God aan te nemen.
Helaas staat het ook vermeld in de nieuwe kerkorde van de PKN: Ouders die de doop voor hun kind begeren!!
Daarnaast staat er ook voor niets in de bijbel: Mattheüs 28:19  Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #91 Gepost op: maart 17, 2004, 07:08:47 pm »
De naamsverandering van dit topic vind ik niet gepast, maak er dan wederdoop van. Of de doop volgens de Baptisten...
De start van deze discusie ging erover of men kopje onder moest en de geldigheid van de doop door besprenkeling.
Als je nu in de lijst kijkt lijkt het net of het over de doop in het algemeen gaat, misschien wel door off- topic reacties.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #92 Gepost op: maart 17, 2004, 07:44:12 pm »
Ja, want wat ik nog steeds niet weet is waarom dopen door onderdompeling beter is dan door besprenkeling. Dit verschil komt waarschijnlijk doordat er door de onderdompelaars anders over de doop gedacht wordt als de besprenkelaars. En dat vind ik dan weer raar. Omdat er niet hele verschillende dingen in de Bijbel staan.
Waarschijnlijk interpreteert de een het anders dan de andere ofzo. Maar daar wou ik het eigenlijk over hebben.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #93 Gepost op: maart 17, 2004, 07:52:51 pm »

quote:

op 17 Mar 2004 19:44:12 schreef Roodkapje:
Ja, want wat ik nog steeds niet weet is waarom dopen door onderdompeling beter is dan door besprenkeling. Dit verschil komt waarschijnlijk doordat er door de onderdompelaars anders over de doop gedacht wordt als de besprenkelaars. En dat vind ik dan weer raar. Omdat er niet hele verschillende dingen in de Bijbel staan.
Waarschijnlijk interpreteert de een het anders dan de andere ofzo. Maar daar wou ik het eigenlijk over hebben.
Als je nu eens zelf de teksten over de doop uit de bijbel hier post en je er zelf bij vertelt waarom je denkt dat het zus moet (zie de tekst) of dat het anders moet (zie de tekst).....dan kom je misschien vanuit wat de Bijbel over de doop zegt verder.

Anders kun je beter stoppen; er zijn verschillende meningen. De vraag die je nu weer stelt dat je het nog steeds niet weet, had ik dacht ik al lang beantwoord... :)

Als dan niet mee eens bent, prima.... maar wat is dan het antwoord wat je wil horen?. Ik vind dat het allemaal moet kunnen want dan is iedereen tevreden...bijvoorbeeld.
Daarom denk ik: Laat de bijbel eens spreken..... Die heeft de autoriteit....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #94 Gepost op: maart 17, 2004, 07:58:09 pm »
Ik heb het ooit eens grondig bestudeert vanuit de Bijbel, ik zal het eens opzoeken.

Wat ik wel weet is dat de doop in de GKV als een teken gezien wordt. Vanuit dat perspectief maakt het niet zoveel uit of het nu een drup water, een emmer zand of een zwembad is.

Overigens hebben we in Nederland aan water geen gebrek dus waarom het niet met wat meer kan, weet ik ook niet.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #95 Gepost op: maart 17, 2004, 08:04:18 pm »
Er staat in de Bijbel dat er maar één doop beleden wordt, dus dat je je maar 1x mag laten dopen. Dus als men mij verplicht me te laten overdopen, dan moet ik tegen de Bijbel ingaan.

Efeziërs 4:4-6:
Er is één lichaam en één Geest, zoals u ook één hoop hebt op grond van uw roeping. Er is één Heer, één geloof, en één doop. Er is één God die vader is van alle mensen, en die boven allen staat, door allen werkt en in allen aanwezig is.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #96 Gepost op: maart 17, 2004, 08:41:23 pm »

quote:

op 17 Mar 2004 20:04:18 schreef Roodkapje:
Er staat in de Bijbel dat er maar één doop beleden wordt, dus dat je je maar 1x mag laten dopen. Dus als men mij verplicht me te laten overdopen, dan moet ik tegen de Bijbel ingaan.

Efeziërs 4:4-6:
Er is één lichaam en één Geest, zoals u ook één hoop hebt op grond van uw roeping. Er is één Heer, één geloof, en één doop. Er is één God die vader is van alle mensen, en die boven allen staat, door allen werkt en in allen aanwezig is.


Is dat je eerste tekst.....leuk dat je er op in gaat....
Er is een doop zie ik zo, dat er maar een soort doop is.
Dus niet zoals jij eerder zei: ik vind dat het allemaal wel kan....
"overdopen" vind ik trouwens een vreselijke term....maar dat terzijde.
Als jij dit als je doop ziet, kan men dat ook niet van je eisen, al zie ik dus de onderdompeling als het bijbels gegeven.
En ik snap ook niet wat er eigenlijk op tegen is om het zo te doen als je op latere leeftijd gedoopt wordt zoals jij, Roodkapje...

Maar misschien kun je daar ook teksten voor vinden of je moet besprenkelen of niet. Want dat vond je geen probleem? Alleen ik ben nog nooit een tekst tegengekomen waar ik dat besprenkelen uit kan halen.

Misschien kan een echte voorstander van besprenkelen eens uitleggen wat er tegen onderdompeling is
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #97 Gepost op: maart 17, 2004, 09:02:45 pm »
Ik zeg dat water water is, dat de doop alleen maar een uitwendig teken is. Dus dat dopen betekent: onderdompelen in, of besprenkelen met. Dat beide hetzelfde is. In onze cultuur betekent dopen ook besprenkelen met. Ik vind moeilijk doen over de betekenis van een zo'n rotwoordje in het Grieks maar raar. Alsof de doop centraal staat in het christendom...

Ik ben het ook niet met je oneens, Priscilla, maar ik snap niet waarom die VB zo naar blijft doen... Ik heb het er ook met hun voorganger over gehad en die stelt gewoon domweg dat ik me nog niet heb laten dopen en dat ik nu DUS ongehoorzaam ben aan Christus. Dus wat de VB doen is onbijbels?

Waarschijnlijk bedienden de apostelen de proselietendoop. Waarom doen we dat dan niet meer als er wel in de bijbel staat één doop, terwijl we weten dat daar toen de proselietendoop mee bedoeld werd?
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2004, 09:08:34 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #98 Gepost op: maart 17, 2004, 10:08:44 pm »
Ik heb een mail gekregen van die meneer van de Reformatorische Baptisten:

quote:

Bedankt voor je mail en ik zal proberen je een antwoord te geven.

Voor de refo baptisten zijn er 3 zaken belangrijk mbt de doop.

1. wanneer: als de persoon tot geloof is gekomen
2. hoe: door onderdompeling, omdat dit weergeeft de de oude mens
begraven wordt (in het water) en weer opstaat in de nieuwe mens
(opkomen uit het water)
3. in de naam van de Drie-enige God

Wat ik lees uit je email is dat op punt 2, besprenkeling inplaats van
onderdompeling, er een verschil is. Indien je de besprenkeling deed,
ook al was je volwassen, maar had geen persoonlijke getuigenis, dan
is voor de baptisten de doop niet geldig, ook besprenkeling is niet
geldig. De redenatie is dan, dat er geen doop heeft plaatsgevonden,
maar een kerkelijke ceremonie, die niet op de bijbel is gebasseerd.


Lidmaatschap eisen kunnen van gemeente tot gemeente verschillen. Wel
eerst de doop, dan wordt vaak aan de gemeente gevraagd of er bezwaar
is dat deze broeder of zuser toetreedt tot de gemeente. Er kunnen
andere bezwaren zijn, zoals de levenswijze van de persoon.


:( (cursivering door mij)

Ik kan hier zo ontzettend verdrietig en boos van worden dat broeders en zusters in het geloof andere broeders en zusters de toegang tot hun gemeente ontzeggen. Dat is niet bijbels :'(

Over wetticistisch gesproken...
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2004, 10:29:50 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De doop door besprenkeling géén echte doop?
« Reactie #99 Gepost op: maart 17, 2004, 10:11:11 pm »

quote:

op 17 Mar 2004 21:02:45 schreef Roodkapje:
Ik zeg dat water water is, dat de doop alleen maar een uitwendig teken is. Dus dat dopen betekent: onderdompelen in, of besprenkelen met. Dat beide hetzelfde is. In onze cultuur betekent dopen ook besprenkelen met. Ik vind moeilijk doen over de betekenis van een zo'n rotwoordje in het Grieks maar raar. Alsof de doop centraal staat in het christendom...

Ik ben het ook niet met je oneens, Priscilla, maar ik snap niet waarom die VB zo naar blijft doen... Ik heb het er ook met hun voorganger over gehad en die stelt gewoon domweg dat ik me nog niet heb laten dopen en dat ik nu DUS ongehoorzaam ben aan Christus. Dus wat de VB doen is onbijbels?

Waarschijnlijk bedienden de apostelen de proselietendoop. Waarom doen we dat dan niet meer als er wel in de bijbel staat één doop, terwijl we weten dat daar toen de proselietendoop mee bedoeld werd?
Doop is een uitwendig teken van een innerlijke zaak die gebeurd is.
Als je nu onderdompelen en besprenkelen allebei dopen vindt, snap ik nog niet goed waarom je dan voor het besprenkelen kiest terwijl (ik) dat niet in de bijbel zie... Wat in onze cultuur dopen betekent doe ik niet zo veel mee (ik kan het misschien meer begrijpen); ik haal de betekenis uit de Bijbel....

Een klein rotwoordje in het Grieks noem jij het; ik zie het meer als een woord wat God ergens aan geeft met een bepaalde reden....

Doop staat niet centraal; alleen wat de doop uitbeeld is wel centraal; Namelijk je medegestorven, begraven en opgestaan zijn, met Christus van de gelovige... En dit zie ik toch alleen terug bij de onderdompeling.... Maar jij ziet het dus niet zo met die diepere betekenis?

Die VB (ik moest even denken en toen wist ik wat je bedoelde) stelt de onderdompeling als voorwaarde... zij vinden dat de bijbelse doop de 'onderdompeling' is.... Met dat eerste ben ik het niet eens. Met het tweede ben ik het wel eens.
De proselietendoop was om toe te treden tot het Jodendom..... Dat was het toch niet lijkt me. Jij denkt dat..op grond waarvan?
Je had ook nog de doop van Johannes, dat was de doop tot bekering....
Dus je kunt niet zeggen: de ene doop was de proselietendoop.

De doop in het NT heeft de betekenis die ik al schetste: Met Christus gestorven, begraven en opgestaan - een bede van een goed geweten tot God. Een toetreden tot iets anders maar wel met de genoemde diepere betekenis....
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2004, 10:20:46 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan