Hoe zit het nou? Vrij, vrij van de wet.... vertaling..... uitleg

[Priscilla en Aquila]

Beste Gideon,

Het is veel, ik ben het met je eens.
Maar loop dan mijn posts langs zoals ik het ook bij jou doe.
Misschien iets meer werk, maar wat ik schreef staat er ook niet binnen vijf minuten.

Ik heb namelijk wat vragen gesteld over bepaalde bijbelteksten.
Als je daar niet systematisch een antwoord op geeft wordt het weer onoverzichtelijker van.
Bij jouw post geef ik ook duidelijk aan: Nu beantwoord ik dit, daarna dat punt....
Dat vroeg je mij ook en daar wil ik dan op in gaan.

quote:

Als jullie geen Joden zijn ben je dus heidenchristen net als ik. Daar kun je niet voor kiezen, dat ben je.
De vraag later zal niet zijn 'wat heb je met Jezus gedaan', maar: wat heb je met mijn minste broeders gedaan. (Jezus stelt zelf de vragen). Dat zijn voor ons de Joden, want zij zijn het meest vervolgd, eeuw in eeuw uit.

Jood houdt verband met Judea, dat weet ik en ik snap niet goed wat je daarmee duidelijk wil maken eigenlijk….
In de tijd van Jezus was bijna iedere inwoner van Israel echter een Jood; het zijn namelijk teruggekeerde ballingen van het tweestammenrijk (Het Koninkrijk Juda bestond uit Benjamin en Jude en de Levieten die dienst deden in de tempel...)

Wat heidenchristen betreft: Dat ben ik ook maar deze term wordt nergens in de bijbel gebruikt Alleen wordt in het begin onderscheid gemaakt tussen gelovigen uit de heidenen en gelovigen uit de Joden…. Omdat deze twee een verschillende achtergrond hadden – aan de heiden worden andere dingen uitgelegd dan aan de Joden die christen waren geworden. Aan hen werd in Galaten duidelijk gemaakt dat zij buiten de genade stonden als ze de wet nog hielden en zich wilden laten besnijden.
De reden dat wij één zijn in Christus is voor mij genoeg reden om dat en elk ander bijvoeglijk naamwoord weg te laten…Anders laat je de scheidsmuur bestaan…

Deze vraag over mijn broeders wordt gesteld aan het begin van het duizendjarig Rijk…. Als het goed is ben jij dan als lid van de Gemeente, samen met de Here Jezus bezig dit oordeel uit te voeren
Deze vraag kan dus nooit aan jou gesteld worden want dit zegt Jezus van zijn volgelingen:

Mat 19,28
Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, gij, die Mij gevolgd zijt, zult in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen op de troon zijner heerlijkheid zal zitten, ook op twaalf tronen zitten om de twaalf stammen van Israël te richten.
1 Kor 6,2
Of weet gij niet, dat de heiligen de wereld zullen oordelen? En indien bij u het oordeel over de wereld berust, zijt gij dan onbevoegd voor de meest onbetekenende rechtspraak?   

Zelfs het volgende geldt voor ons:
2 Tim 2,12
indien wij volharden, zullen wij ook met Hem als koningen heersen

Maar ik geef toe dat dit wel ver voert; hiermee is wel duidelijk dat je de verschillende groepen gelovigen moet onderscheiden. En ik bedoel natuurlijk dat God de mensen wel of niet behoud op grond van het aanenmen of afwijzen van de Here Jezus als hun middelaar.....'
Dit vind ik een voorbeeld van het Joden belangrijker lijken te vinden dan het accepteren van Jezus....
Joden die de Messias aannemen zulle het koninkrijk beërven op de aarde. En wij hebben een andere bestemming.

quote:

BELANGRIJK in dit verband: in de synagoge is God ook nog elke dag genadig; lees maar wat ze daar lezen: de bijbel van Jezus en zijn leerlingen.

Zoals wij niet mogen oordelen of de Jood niet behouden is als hij Jezus niet heeft aanvaard (al lees ik daar wel duidelijk iets over) zo kun jij niet oordelen dat God de Joden genadig is als ze het OT lezen en dus niet Jezus als hun Messias aanvaarden (hier lees ik ook niets over in de Bijbel; alleen dat de bedekking over Mozes slechts in Christus verdwijnt..) Dus denk ik dat jouw conclusies meer op gevoel dan de bijbel gebaseerd zijn op dit punt…..

quote:

Jullie stellen dat dat een gevolg is van het afwijzen van Jezus. Daar ben ik het niet mee eens. Het is andersom: ze hebben Jezus niet kunnen zien. (Dat kun je vinden in Jesaja 6 vanaf vers 9). Dat wil zeggen: de leidslieden, die immers het volk in de tang wilden houden. Het was een gericht.

Jezus’eigen woorden in
Matteus 23
37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt, wie tot u gezonden zijn, hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert, en gij hebt niet gewild. 38 Zie, uw huis wordt aan u overgelaten. 39 Want Ik zeg u, gij zult Mij van nu aan niet meer zien, totdat gij zegt:
Gezegend Hij, die komt in de naam des Heren!

Jesaja moest zeggen van de Heer dat het oordeel zou komen… Het oordeel der verharding werd over Juda en Jeruzalem uitgesproken toen volledig gebleken was, dat het zichzelf had verhard, niet wilde horen, niet wilde zien, en zich niet wilde bekeren van de boosheid… De toestand van het tweestammenrijk was namelijk zeer ernstig
Dit was echter ook een gedeeltelijke verharding. Want na de Babylonische ballingschap keert een tiende deel terug, dat Jehova weer diende en de tempel herbouwde,,,
Jezus haalt Jesaja aan in Johannes 12 en Paulus haalt Jesaja aan in de Handelingen, omdat dat op dat moment ook (weer) gold…
Van het tiende deel wat teruggekeerd was uit de ballingschap heeft namelijk ook maar een klein gedeelte de Here Jezus aangenomen…

quote:

Laten wij toch ophouden om Paulus te verbeteren. Hij wil geen heidenchristelijke zending maar heidenchristelijke bescheidenheid.
Aan Paulus is een geheimenis geopenbaard: het is goed zo, Gods wijsheid is hierin.
Paulus brengt niet iets verkeerd onder woorden, maar het verstaan van Paulus is lastig. Vond zelfs Petrus.
Het is altijd vragen: tegen wie heeft het hier en waarom.
Wat bedoelt hij hier met 'wet' - is ook zo'n punt. Soms bedoelt hij zelfs de zondige menselijke natuur, dan weer Gods Torah

Ik vind het in alle eerlijkheid een beetje vervelend dat je Paulus nu aanhaalt en zegt/suggereer dat wij ‘heidenchristelijke zending’ voorstaan. Paulus kan moeilijk zijn oké, maar als Paulus niet moeilijk, maar gewoon deze tekst opschrijft:
Rom. 11 : 13
Ik spreek tot u, heidenen. Juist omdat ik apostel der heidenen ben, acht ik dit de heerlijkheid van mijn bediening, 14 dat ik zo mogelijk de naijver van mijn vlees (en bloed) mocht opwekken, en enigen uit hen behouden.

Het is blijkbaar noodzakelijk dat ik steeds in herhaling moet vallen. Ik vind Paulus niet onbegrijpelijk: Hij wil als het mogelijk is nog enkele Joden behouden….. Daar ben ik het roerend mee eens. Net als met het feit dat het evangelie nu verder voor de heiden is….. Wat moet ik aan Paulus verbeteren als ik bovenstaande tekst lees?
Je kunt beter zeggen dat jij het anders uitlegt dan wij het doen….
Als je vraagt wat hij met de wet bedoelt is dat natuurlijk niet de menselijke natuur in dit verband want het gaat over het juk wat ‘gij noch uw vaderen niet hebben kunnen dragen én de besnijdenis…. in Handelingen 15.
Dit documenteer je trouwens niet echt  en laat het een beetje in het midden wat je verder wil zeggen.
Je ziet ik vind het meer een kwestie van goed lezen en Schrift met Schrift vergelijken.
Maar dat snap je misschien wel want jij dacht vroeger net als wij…. zeg je, maar dat weet je natuurlijk niet helemaal. (je stopt ons nu ook in een hokje, maar je kent ons hokje niet eens)Ga dat na of jij deze antwoorden ooit hebt gekregen als het over Israel ging...Ik ben haast bang dat je ons de wij zijn het geestelijk Israel-visie toedicht...

Ik zou daar toch niet van uit gaan dat wij precies zo denken als jij vroeger dacht als ik jou was, Je hebt dan bij voorbaat het idee dat het fout is wat wij zeggen want jij hebt je vroeger hiervan 180 graden afgewend....
Ik merk bij jou niet zoveel van niet het eigen gelijk zoeken omdat je niet op onze vraag over bepaalde tekst

[gideon]

a en pr, Dat 'quote'- is dat een kwestie van overtypen? Heb ik geen tijd voor.
Ik duid duidelijk genoeg  aan waar het over gaat en meen de meeste punten van jullie op te pakken, maar ik zal beter opletten. Toch BEPERKING!!! , anders is alles zinloos.
Graag beperking tot één onderwerp: Jodenzending.
Dan ga ik het dus niet hebben over opname van de gemeente, over wie de rechter is, kortom niet over de verre toekomst, maar we blijven in het hier en nu.
In het hier-nu-maals zijn we heidenchristen of Joods christen (in één gemeente) of Jood in de synagoge of ongelovige Jood en ongelovige heiden.

1. Paulus stuit op de blinde vlek, de gedeeltelijke verharding (is hetzelfde), en keert de synagoge de rug toe. Hij wendt zich in Antiochië definitief tot de heidenen. Hij begrijpt het zelf niet, heeft dik verdriet, maar krijgt een openbaring (Rom 11: 25). Hij ziet de heidenchristelijke hoogmoed opkomen, vermaant ernstig, en eindigt met lofprijzing: hij is niet bezorgd over het lot van de synagoge, wel over dat van de vijanden. Je moet echt onderscheiden tussen toen en nu. DIE vijanden zijn al lang dood.
Kerk en synagoge horen bij elkaar, maar ze lopen op dezelfde weg nog niet gearmd. Dat komt goed volgens Paulus; zie vers 29. Maar niet via zending...!!
2. De vermaning van Paulus is in de wind geslagen en de kerk ging toch door waar hij was gestopt - een zee van ellende, die zelfs geleid heeft tot algemeen verbreide Jodenhaat tot aan Hitler toe. (Een Jodenhaat die weer opnieuw de kop opsteekt in onze dagen.)
3. Dat Paulus zo graag toch enkele volksgenoten over de streep zou trekken: logisch. Het is veel fijner te wachten op een messias die je al kent dan op één die je nog niet kent. Met 'behouden' heeft hij niet hun eeuwige verlorenheid of behoudenis op het oog: hij wil ze winnen voor de blijde boodschap, die hij ook ondanks zichzelf heeft gekregen. Hun lange lange wachten duurt in zekere zin onnodig lang. Maar: hij komt. Ze wachten ook daar niet vergeefs. En hij zal blijken te zijn: Dezelfde.
4. "Altijd bereid tot rekenschap" (van je christen-zijn, ook tegenover Joden) betekent wel dat ik als leesbare brief zal leven en op die manier vragen oproep of zelfs jaloers maak. DESGEVRAAGD zal ik spreken, BEREID tot rekenschap, ten gunste van hun messias, maar... hun gaan vertellen, ongevraagd dat ze Jezus MOETEN aannemen (omdat ze anders verloren zijn - wat ik niet geloof)  - dat zij verre.
5. Ze zijn niet voor eeuwig verloren. Jullie minachten het OT, dat drie keer zo dik is als het NT. Want volgens jullie staat daar niets over Gods genade....
Eerlijk gezegd vind ik dat vreselijk. De idee dat alleen christenen met hun diepere betekenissen het OT zouden kunnen lezen. Lees psalm 23 (is maar een heel klein voorbeeldje).
De discipelen en Jezus hadden geen NT, besef dat goed.
Ook Paulus weet dat de gelovige Jood van de synagoge niet buiten Gods genade valt. UITERAARD niet, want God is getrouw. Inderdaad, trouw aan wat Hij in het OT heeft gegeven. Dat kun je niet wegtheologiseren, dat wordt niet uitgepoetst door het NT.
6. Mijn eerdere visie, die van jullie (: wij moeten Joden "bekeren"; de synagoge moet christelijk worden) heb ik onder de kritiek van de bijbel Goddank mogen laten varen. Net zo blij als Paulus. Hij zal zich over allen ontfermen. Vers 33.
7. Maar Paulus' generatie is al lang gestorven; wij, hier en nu, hebben te maken met een synagoge die alles weet over Jodenzending, kerkelijke vervolging en christelijke haat...
dat is wel een andere synagoge dan waar Paulus kwam.
8. wie geen rekening wenst te houden met de geschiedenis maakt ernstig brokken en verstaat ook niet meer wat hij leest. God zelf is betrokken bij de geschiedenis (JHWH) en werkt in de geschiedenis, die de geschiedenis is van zijn komend Rijk.
Onpeilbare rijkdom van Gods wijsheid!

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 06 Mar 2004 11:59:37 schreef gideon:
a en pr, Dat 'quote'- is dat een kwestie van overtypen? Heb ik geen tijd voor.
Ik duid duidelijk genoeg  aan waar het over gaat en meen de meeste punten van jullie op te pakken, maar ik zal beter opletten. Toch BEPERKING!!! , anders is alles zinloos.
Graag beperking tot één onderwerp: Jodenzending.
Dan ga ik het dus niet hebben over opname van de gemeente, over wie de rechter is, kortom niet over de verre toekomst, maar we blijven in het hier en nu.
In het hier-nu-maals zijn we heidenchristen of Joods christen (in één gemeente) of Jood in de synagoge of ongelovige Jood en ongelovige heiden.

Dat 'quote' is een kwestie van:'quote' aanklikken van het bericht waar je op wil reageren; gedeelten hiervan, daar kun je dan 'quote' tussen vierkante haakjes boven zetten, en erachter 'quote'met een / achter het eerste haakje en voor het woordje quote, en haakje sluiten....zodat het geen kwestie van typen is....  Maar zo is het ook makkelijk; we kunnen je nummering volgen.......

quote:

ad 1.  Kerk en synagoge horen bij elkaar, maar ze lopen op dezelfde weg nog niet gearmd. Dat komt goed volgens Paulus; zie vers 29. Maar niet via zending...!!

Jij beslist het alleen over Jodenzending te hebben terwijl wij elke keer al aan geven dat we dat niet voorstaan in die zin; we willen alleen doen wat Paulus deed en er nog enigen behouden zoals het er staat.
Dit is dus volkomen bijbels want de verharding is gedeeltelijk.
Over dezelfde weg: Christus is de weg, de waarheid en het leven...Niemand komt tot de Vader dan door Hem. De Joden zijn afgeweken van de weg toen hun Messias klaar stond. Nu zijn ze tijdelijk buitenspel gezet.... Maar ik geef geen oordeel wat hun behoud betreft nu...

quote:

ad 2. De vermaning van Paulus is in de wind geslagen en de kerk ging toch door waar hij was gestopt - een zee van ellende, die zelfs geleid heeft tot algemeen verbreide Jodenhaat tot aan Hitler toe. (Een Jodenhaat die weer opnieuw de kop opsteekt in onze dagen.)

Precies, wel mee eens maar het was ook het gevolg van de verharding.... We hebben al aangegeven dat de christenheid er een potje van heeft gemaakt....

quote:

ad 3. Dat Paulus zo graag toch enkele volksgenoten over de streep zou trekken: logisch. Het is veel fijner te wachten op een messias die je al kent dan op één die je nog niet kent. Met 'behouden' heeft hij niet hun eeuwige verlorenheid of behoudenis op het oog: hij wil ze winnen voor de blijde boodschap, die hij ook ondanks zichzelf heeft gekregen. Hun lange lange wachten duurt in zekere zin onnodig lang. Maar: hij komt. Ze wachten ook daar niet vergeefs. En hij zal blijken te zijn: Dezelfde.

Zie ook onze reactie bij punt 1.  
Wat je hier zegt: 'Met 'behouden' heeft hij niet hun eeuwige verlorenheid of behoudenis op het oog: hij wil ze winnen voor de blijde boodschap, die hij ook ondanks zichzelf heeft gekregen.
Dit is een interpretatie van jou. Je kunt deze bewering namelijk niet hard maken......
Vergl. "De behoudenis is in niemand anders, want er is onder de hemel geen ander naam gegeven, waardoor wij moeten behouden worden...."
De tegensteling of het verschil tussen de blijde boodschap enerzijds en de behoudenis anderzijds is een valse tegenstelling.
Wat is de blijde boodschap namelijk:
"Het evangelie uwer behoudenis. waardoor wij verzegeld zijn met de Heilige Geest... (Efeze 1: 13)

Romeinen 4
13 "Want niet door de wet had Abraham of zijn nageslacht de belofte, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door gerechtigheid des geloofs. 14 Want indien zij, die het van de wet verwachten, erfgenamen zijn, dan is het geloof zonder inhoud en de belofte zonder gevolg."
Rom 10: 4
Want Christus is het einde der wet, tot gerechtigheid voor een ieder, die gelooft.

quote:

ad 4. ....maar... hun gaan vertellen, ongevraagd dat ze Jezus MOETEN aannemen (omdat ze anders verloren zijn - wat ik niet geloof)  - dat zij verre.

Ook hierbij geldt wat Paulus zei hierover..... Impliciet geef je het natuurlijk aan op het moment dat je rekenschap geeft van je geloof in Jezus.....

quote:

ad 5. Ze zijn niet voor eeuwig verloren. Jullie minachten het OT, dat drie keer zo dik is als het NT. Want volgens jullie staat daar niets over Gods genade....
Eerlijk gezegd vind ik dat vreselijk. De idee dat alleen christenen met hun diepere betekenissen het OT zouden kunnen lezen. Lees psalm 23 (is maar een heel klein voorbeeldje).
De discipelen en Jezus hadden geen NT, besef dat goed.
Ook Paulus weet dat de gelovige Jood van de synagoge niet buiten Gods genade valt. UITERAARD niet, want God is getrouw. Inderdaad, trouw aan wat Hij in het OT heeft gegeven. Dat kun je niet wegtheologiseren, dat wordt niet uitgepoetst door het NT.

Zoals je dit zegt: "Jullie minachten het OT, dat drie keer zo dik is als het NT. Want volgens jullie staat daar niets over Gods genade....
Eerlijk gezegd vind ik dat vreselijk. De idee dat alleen christenen met hun diepere betekenissen het OT zouden kunnen lezen." laat je zien dat je ABSOLUUT NIET BEGRIJPT wat wij bedoelen. Voor een Christen is de GEHELE bijbel Gods woord. Gods genade staat WEL in het OT..... maar dat hield wel in: "de belofte van de Messias". Dat is waarvan Jezus (o.a.) zegt dat het over HEM gaat in het OT.
Dat verwijt heeft Jezus hier:
Mat 22,29

Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gij dwaalt, want gij kent de Schriften niet noch de kracht Gods.
Joh 5,39
Gij onderzoekt de Schriften, want gij meent daarin eeuwig leven te hebben, en deze zijn het, welke van Mij getuigen

Het is een waarheid als een koe dat er in die tijd geen NT was.... Maar hun OT daar zegt Jezus van dat alle Schriften van Hem getuigen...... Dat kun je niet naast je neer leggen!!!! Deze genade wordt verder uitgewerkt in het NT door de Heilige Geest verder uitgelegd aan de bijbelschrijvers van het NT, allleen dit was een geheimenis in het OT.....  Maar de genade in het OT was een schaduw van de werkelijkheid IN CHRISTUS (het einde der wet - de ware Hogepriester - een heoligdom niet met handen gemaakt etc.....)
Je zou het ook positief kunnen bekijken: Wij gunnen de Joden de WERKELIJKHEID in plaats van de schaduw..... Als de werkelijkheid gekomen is, is de schaduw niet meer het onderwerp waar je over praat: als je iemand je huis beschrijft, ga je toch niet praten over die 'platte zwarte schaduw die de vorm van je huis aangeeft....... Nee, je hebt het alleen nog maar over de WERKELIJKHEID. En die is ook te vinden in het OT, maar in het verborgene als de Jood nog de bedekking over zich heeft.

De Christen ziet het OT als veel rijker dan de Jood het OT kan zien......
Dit is geen hoogmoed maar rijkdom in Christus ontvangen die je hen ook gunt. Vandaar de voortdurende hartzeer van Paulus om zijn 'broeders naar het vlees'en ook van ons. Maar dat zal je wel niet kunnen geloven.
Jij vind dat we de Joden te kort doen en niet in hun waarde laten. Deed je dat zelf vroeger misschien niet?

[Priscilla en Aquila]

vervolg bericht

quote:

ad 6. Mijn eerdere visie, die van jullie (: wij moeten Joden "bekeren"; de synagoge moet christelijk worden) heb ik onder de kritiek van de bijbel Goddank mogen laten varen. Net zo blij als Paulus. Hij zal zich over allen ontfermen. Vers 33.

Ik vind dus NIET dat we Joden MOETEN bekeren in de actieve zin.
Waar ik het eigenlijk wel een beetje zat ben dit steeds te moeten corrigeren.... Jouw vroegere mening komt dus duidelijk NIET geheel overeen met die van ons.

Nu komt een belangrijk punt: Jij wil je beperken in het bespreken tot Jodenzending.... Ik zal toch even een extra uitleg moeten geven over de verschillende posities van de Jood en de Christen. De synagoge moet niet CHRISTELIJK worden... Dat kan ook niet want dat zou betekenen dat alle Joden nu Jezus als hun Messias zouden aannemen.
Dat gebeurt niet in deze tijd van genade waarin de Gemeente gevormd wordt.. Dit is wezenlijk een ander soort gelovigen dan de Joden uit het OT. Wij hebben die hemelse roeping en bestemming....
Als in deze genadetijd iemand zich tot Christus bekeert, Jood of heiden, behoort hij bij de gemeente; heeft een hemelse roeping en hemelse zegeningen.

Pas als de bedekking opgeheven is, zal Israel zijn Messias aannemen. De lijn met hen als volk wordt na de opname van de Gemeente weer opgepakt.
Je kan het er niet over willen hebben (geloof je trouwens in de opname??) maar het is van wezenlijk belang dit onderscheid te zien
Anders zal je ons standpunt over wel/niet Jodenzending niet begrijpen..
Na de opname wordt elke Jood die de Messias aanneemt een heel echte Messiasbelijdende Jood die geen christen wordt en dus niet bij de Gemeente behoort....
Zij worden dan gezegend in hun aardse koninkrijk en de wet zal uitgaan vanuit Jeruzalem in het Duizendjarig Vrederijk......

Ik zie dus een mooie geweldige toekomst voor de Joden, maar die ligt nog in het verschiet.... Nu in deze tijd geldt dat als een Jood de Messias aanneemt, hij een christen wordt met die hemelse roeping en bestemming.... En hij wordt bewaard  voor de Grote Verdukking waar Israel nog doorheen moet voordat ze hun Messias aannemen....

quote:

7. Maar Paulus' generatie is al lang gestorven; wij, hier en nu, hebben te maken met een synagoge die alles weet over Jodenzending, kerkelijke vervolging en christelijke haat...
dat is wel een andere synagoge dan waar Paulus kwam.

Zie mijn reactie bij punt 6.......

quote:

8. wie geen rekening wenst te houden met de geschiedenis maakt ernstig brokken en verstaat ook niet meer wat hij leest. God zelf is betrokken bij de geschiedenis (JHWH) en werkt in de geschiedenis, die de geschiedenis is van zijn komend Rijk.
Onpeilbare rijkdom van Gods wijsheid!

Natuurlijk heeft God de geschiedenis in de hand. Wij als gelovigen kunnen dan misschien dingen die nu op een bepaalde manier bestaan wel verklaren. MAAR de openbaring van God in de heilsgeschiedenis die boven alles wat hier op aarde gebeurt staat, moet ons enige richtsnoer zijn in de beoordeling van onszelf en anderen en hoe wij en anderen gered dienen te worden...

[gideon]

het ging niet om de vraag of God de geschiedenis in de hand heeft - daarover zijn we het eens.
Het ging om het rekening houden met historische ontwikkelingen die ook van Gods hand zijn, in onze visies, die ook al onderhevig zijn aan onbtwikkeling.
Het zou toch niet best zijn als dat niet zo was. De bijbel wordt gisteren misschien minder goed begrepen dan vandaag. Zo kom ik op die verschillende synagoges: die ten tijde van Paulus, toen de kerk nog geen Joden had vervolgd, en die van nu.
Dat gebiedt mij minstens bescheidenheid.

Eerder hèbben jullie een keer gezegd dat je toch verplicht was om aan de Joden te vertellen dat ze.
Daar wilde ik op ingaan.
Begrijp ik nu goed dat je tegen een officiele Jodenzending bent? Mooi zo!
En ben je het dan met me eens dat we slechts in bescheidenheid zoals genoemd alleen kunnen getuigen als leesbare brief? En alleen desgevraagd onze christelijke mond opendoen?
Dan zijn we het eens.

Verder vind ik het bloedlink om van te voren zo precies in kaart te brengen wat wanneer zal plaats hebben. Jullie belangstelling is toch meer gericht op het hiernamaals dan op het hiernumaals. Dat kan, maar we leven nu. Dat gaat wel voorop. In het nu moeten we geen blunders maken die wederom Joods leed veroorzaken.

Als ik het hiernamaals voorop stel kom ik gauw op een stoel in de wachtkamer terecht. Dat gebeurt heel veel en is vaak gebeurd.

Dat er twee groepen zijn: Israël (144000) en anderzijds de heidenchristenen als de schare die niemand tellen kan - daar ben ik het mee eens.
Ook het duizendjarig rijk is voor mij een evidente adempauze in de wereldgeschiedenis.
Opname van de gemeente - Paulus zegt het, ik geloof het daarom.
Maar wanneer precies en alle details?
En heeft dat zoveel impact op mijn leven als christen nu?

[AW]

quote:

op 06 Mar 2004 16:36:25 schreef gideon:

Verder vind ik het bloedlink om van te voren zo precies in kaart te brengen wat wanneer zal plaats hebben. Jullie belangstelling is toch meer gericht op het hiernamaals dan op het hiernumaals. Dat kan, maar we leven nu. Dat gaat wel voorop.
Als ik het hiernamaals voorop stel kom ik gauw op een stoel in de wachtkamer terecht. Dat gebeurt heel veel en is vaak gebeurd.

En heeft dat zoveel impact op mijn leven als christen nu?

Wie niet dagelijks met de hemel bezig is heeft nog weinig vordering gemaakt in de school der genade (Calvijn).
Het belangrijkste in het Christenleven is het overdenken van de dood (Tertullianus [?], en later in bepaalde zin ook Lewis).

Zeker ben ik het met je eens dat Christus sterk oproept tot twee dingen (bij o.a. de Bergrede) 1. het geloof (u geschiede naar uw geloof, 2. het doen van de wil Zijns Vaders. Dat neemt niet weg dat het doen van Gods wil slechts in hemels perspectief haar 'volheid' krijgt. Anders wordt het sterk een Christelijk geöriëntieerde filosofie/ethiek.
Daarom vind ik niet dat het dagelijks leven voorop gaat, in 'impact-zin' dan, dat het leven hier en nu belangrijker is. Ik ben toch geneigd dit om te draaien. Zet het leven in eeuwigheidsperspectief en je krijgt onafhankelijker (van de wereld) en dapperder Christenen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

door gideon op 06 Mar 2004 16:36  
Het ging om het rekening houden met historische ontwikkelingen die ook van Gods hand zijn, in onze visies, die ook al onderhevig zijn aan ontwikkeling.
Het zou toch niet best zijn als dat niet zo was. De bijbel wordt gisteren misschien minder goed begrepen dan vandaag. Zo kom ik op die verschillende synagoges: die ten tijde van Paulus, toen de kerk nog geen Joden had vervolgd, en die van nu.
Dat gebiedt mij minstens bescheidenheid.

Rekening houden met historische ontwikkelingen die van Gods hand zijn, is op zich oké; alleen had ik het idee dat jij meer rekening hield met hoe het allemaal mis ging met de kerk in de geschiedenis t.o.v. de Joden en dat zwaarder liet meewegen dan Gods hand in de geschiedenis wat in de bijbel duidelijk wordt

Mijn visie is niet wezenlijk veranderd bij vroeger…… ik zou het eerder de term groeien in het geloof en het verstaan van Gods Woord noemen. (Al pretendeer  ik niet alles te weten of alleen kennis belangrijk te vinden (dat maakt opgeblazen..) want het moet gaan om de combinatie met de Geest.)
Visie die onderhevig is aan ontwikkeling vind ik een gevaarlijke manier van benoemen, voor mij accentueert het meer een omkering/verandering van denken ; iedere christen moet groeien in geloof en door de Heilige Geest meer inzicht ontvangen… Dit heeft met verdieping te maken en niet met verandering.

Als je leest wat de vruchten van de Geest zijn, zal het nooit zo moeten zijn dat we anderen iets opleggen. Ik vind het meer dan logisch dat je de ander in z’n waarde laat, maar wel eventueel laat weten waarom jij vindt dat het anders is…. Maar dat lijkt me zo vanzelfsprekend…. Doe ik ook bij anderen waar ik mee spreek.

quote:

Verder vind ik het bloedlink om van te voren zo precies in kaart te brengen wat wanneer zal plaats hebben. Jullie belangstelling is toch meer gericht op het hiernamaals dan op het hiernumaals. Dat kan, maar we leven nu. Dat gaat wel voorop. In het nu moeten we geen blunders maken die wederom Joods leed veroorzaken.
Als ik het hiernamaals voorop stel kom ik gauw op een stoel in de wachtkamer terecht. Dat gebeurt heel veel en is vaak gebeurd.
 

Even voor de duidelijkheid: Er is een bepaalde lijn in het woord van God, ook wat betreft de toekomstige dingen. Er is een bepaalde volgorde van gebeurtenissen te ontdekken. Reden dat mensen hier geïnteresseerd in zijn/raken is bijvoorbeeld: De terugkeer van de Joden naar hun land en de staat Israël die het nu zeer zwaar heeft.
Het lijkt me stug dat jij daar niet in zou zijn geïnteresseerd.
Israel wordt de vijgeboom genoemd en Jezus draagt ons op op de vijgeboom te letten en er lessen uit te trekken over de tijd waarin we leven.

Mattheus 24
32 Leert dan van de vijgeboom deze les: Wanneer zijn hout reeds week wordt en de bladeren doet uitspruiten, weet gij daaraan, dat de zomer nabij is. 33 Zo moet ook gij, wanneer gij dit alles ziet, weten, dat het nabij is, voor de deur.

Nooit van z’n leven zal ik een datum gaan noemen wanneer bijvoorbeeld de opname plaats zal vinden… Maar ik weet wel aan de hand van de tekenen der tijden, waaronder de ‘vijgeboom’die uitbot dat het nabij is, voor de deur…. Wel kun je weten hoeveel tijd er ongeveer tussen de verschillende gebeurtenissen in zal zitten.

Opname –Grote Verdrukking-7 jaar-op de helft gekomen: een tijd, tijden en een halve tijd/42 maanden/1260 dagen….Daarna het Duizendjarig Rijk: duurt 1000 jaar….

De precieze invulling van die perioden zal ook niet mogelijk zijn; we weten alleen de dingen die genoemd worden in de bijbel….
Verder staat er in de bijbel dat we Jezus ten allen tijde moeten verwachten….. Dan ben ik inderdaad met de toekomst bezig: Maar dat is de HEER ZELF!

Fil 3,20  
Want wíj zijn burgers van een rijk in de hemelen, waaruit wij ook de Here Jezus Christus als verlosser verwachten,
1Tess1
9……om de levende en waarachtige God te dienen, 10 en uit de hemelen zijn Zoon te verwachten, die Hij uit de doden opgewekt heeft, Jezus, die ons verlost van de komende toorn.
Op 3,10  
Omdat gij het bevel bewaard hebt om Mij te blijven verwachten, zal ook Ik u bewaren voor de ure der verzoeking, die over de gehele wereld komen zal, om te verzoeken hen, die op de aarde wonen.

Aan de hand van o.a. de vorige twee teksten komen wij tot de conclusie dat wij als gemeente deze periode van Grote Verdrukking niet mee maken……Het is namelijk een gericht; en wij zijn als christen verlost van het oordeel. Jezus heeft voor degenen die in Hem geloven het gericht van God al ondergaan…..Dan kun je Hem ook niet elke dag verwachten want dan zou eerst de Grote Verdrukking nog plaats moeten vinden…
Er zijn veel christenen die hier ontzettend bang voor zijn, zo ook voor wat er nu allemaal in de wereld gebeurt….

Dit zijn voorbeelden dat je door een bestuderen van de toekomst, beter kunt weten wat je positie als Christen nu eigenlijk inhoudt. Aan de hand van deze dingen komen we ook tot de conclusie dat we geen Jodenzending hoeven te bedrijven om de synagoge Christelijk te maken zoals jij dat noemde….Wel kun je eventueel een individuele Jood winnen…..
De Joden zullen in de toekomst namelijk echt hun Messias aannemen en het aardse koninkrijk ontvangen….

In deze tijd moeten we geen enkel mens onrecht aandoen en ten onrechte leed berokkenen, dat impliceert vanzelf ook de Jood…. Dit is wat mij betreft een open deur…..
Als ik namelijk mij met de toekomst bezig houdt, wil natuurlijk niet zeggen dat we met de armen over elkaar gaan zitten wachten.
Dan zijn we als die man in die gelijkenis die zijn talent in de grond stopt en gaat zitten wachten tot zijn heer terugkeert van zijn reis.

Zoals jij dit de stoel in de wachtkamer noemt, heb ik toch weer het idee, dat jij je meer bekommerd om geen fouten te maken die in de geschiedenis vaak zijn gebeurt, dan dat je bijvoorbeeld bijbelse argumenten gebruikt om niet in de ‘wachtkamer’te gaan zitten..
Wat mij betreft ben jij te veel met het verleden bezig…

Wij moeten onze talenten gebruiken – de goede werken doen die God al klaar heeft liggen voor ons om daarin te gaan wandelen – als kinderen des lichts wandelen – de gelegenheid te nutte makende – altijd rekenschap willen afleggen van de hoop die in ons is (dat is de toekomst)…en zo kan ik nog wel even doorgaan.

quote:

Dat er twee groepen zijn: Israël (144000) en anderzijds de heidenchristenen als de schare die niemand tellen kan - daar ben ik het mee eens.
Ook het duizendjarig rijk is voor mij een evidente adempauze in de wereldgeschiedenis.
Opname van de gemeente - Paulus zegt het, ik geloof het daarom.
Maar wanneer precies en alle details?
En heeft dat zoveel impact op mijn leven als christen nu?

Openbaring gaat bijna geheel over de Grote Verdrukking en wat daarna volgt….. Het is hier inderdaad niet de plaats om dat te gaan behandelen.
Wij als gemeente hoeven hier niet doorheen…. De schare die niemand kan tellen is dan ook een andere groep gelovigen dan de christenen… (die zijn al bezig de bruiloft van het Lam te vieren… in de hemel). Deze gelovigen zijn bekeerd door de 144.000 verzegelden uit Israël (de Joden dus) die hier hun opdracht vervullen door het evangelie van het Koninkrijk (wat zal komen als Jezus terugkomt – samen met de Gemeente - op de Olijfberg) te brengen aan de wereld.

Wat we in onze vorige posts hierover vertelden was noodzakelijk, omdat de toekomst ook laat zien wat onze positie nu is…We zouden dan bijvoorbeeld bang kunnen worden dat we ook onthoofd zouden worden om het getuigenis van Jezus– zoals de schare die niemand kan tellen….
Over die impa

[Marnix]

Precies. Het is niet of voor het hiernumaals, of het hiernamaals kiezen. Je kunt in het hiernumaals bezig zijn omdat je weet dat er een hiernamaals komt. Je kiest dan dus voor beiden.

Maar eerlijk gezegd lijkt het hiernamaals me wel veel gaver, daarom zie ik daar wel meer naar uit. Als ik zou mogen kiezen... laat het hiernamaals nu dan maar beginnen!

[gideon]

beste Wiering, aquila en priscilla en Marnix

Denk niet dat ik de wereldse geneugten van het hier-nu-maals zou verkiezen boven het eeuwig heil of de nieuwe aarde.
Wat ik bedoel: alles wat wij hier en nu doen heeft eeuwigheidswaarde!!!
Dat maakt juist de ernst uit van het hier-nu-maals.
Ik doe hier en nu ten goede of ten kwade.
Ik doe mijn naaste goed of kwaad.
Wie een mens redt redt een wereld.
Ook de bijbel begint bij het begin.
Wij ook.
En in het hier-na-maals zal ieders werk worden getoetst: op welk fundament heb je gebouwd, hooi of stro? Dan word jij zelf gered als door vuur heen, maar je werk houdt geen stand.
En nu niet weer theologisch gaan zeuren dat wij uit genade behouden worden en niet uit werken der wet - dat heeft hier niets mee te maken! al is het nog zo waar.
Jakobus zegt: ik zal jullie mijn geloof laten zien uit mijn werken
en zonder werken is je geloof misschien zuiver op de dogmatische graat, maar dood. Zo geloven ook de duivelen en zij sidderen.
Volgens mij zijn we nu eindelijk weer on topic....
God zij dank voor zijn Torah en Zijn geboden, zodat we tenminste weten hoe we hebben te handelen. Leer mij naar Uw wil te handelen...
DAARTOE zijn we gered, bevrijd van de vloek van de wet, uit de macht van de duivel.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 07 Mar 2004 20:29:41 schreef Marnix:
Precies. Het is niet of voor het hiernumaals, of het hiernamaals kiezen. Je kunt in het hiernumaals bezig zijn omdat je weet dat er een hiernamaals komt. Je kiest dan dus voor beiden.

Maar eerlijk gezegd lijkt het hiernamaals me wel veel gaver, daarom zie ik daar wel meer naar uit. Als ik zou mogen kiezen... laat het hiernamaals nu dan maar beginnen!

Met je eens Marnix; de bijbel eindigt dan ook met 'En de Geest en de bruid zeggen: Kom! '

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 09 Mar 2004 17:32:59 schreef gideon:
beste Wiering, aquila en priscilla en Marnix

En in het hier-na-maals zal ieders werk worden getoetst: op welk fundament heb je gebouwd, hooi of stro? Dan word jij zelf gered als door vuur heen, maar je werk houdt geen stand.
En nu niet weer theologisch gaan zeuren dat wij uit genade behouden worden en niet uit werken der wet - dat heeft hier niets mee te maken! al is het nog zo waar.
Jakobus zegt: ik zal jullie mijn geloof laten zien uit mijn werken
en zonder werken is je geloof misschien zuiver op de dogmatische graat, maar dood. Zo geloven ook de duivelen en zij sidderen.
Volgens mij zijn we nu eindelijk weer on topic....
God zij dank voor zijn Torah en Zijn geboden, zodat we tenminste weten hoe we hebben te handelen. Leer mij naar Uw wil te handelen...
DAARTOE zijn we gered, bevrijd van de vloek van de wet, uit de macht van de duivel.

We hoeven elkaar inderdaad niet de maat te gaan nemen; wij vinden ook niet dat het geloof zonder werken oke is, dan is het inderdaad dood geloof.
Ik denk dat het een oneigenlijke tegenstelling is. Je suggereert een beetje dat wij zouden vinden dat het ons om de theologische kennis gaat en als dat goed zit....
Het woord theologisch houd ik trouwens helemaal niet van.
Ik zou het meer bij hetgeen houden wat in de volgende tekst staat:

Titus 2,7
houd (hun) in uzelf een voorbeeld voor van goede werken, zuiverheid in de leer, waardigheid,

en dit onderstaande geeft aan, vanwaaruit wij werken:

Efeze 2
8 Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God; 9 niet uit werken, opdat niemand roeme. 10 Want zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.

Zoals je leest in Efeze 2, zijn mijn en jouw nieuwe mens
geschapen om de goede werken te doen die God al voor ons heeft klaarliggen.
Ik hoef dus niet uit de Torah en Zijn geboden te weten hoe ik deze werken moet volbrengen.....
Als ik christen ben heb ik de nieuwe mens in mij, leven van de heilige Geest. Dit leven kan niet zondigen.
Het is dus aan mij in Christus te blijven...
De nieuwe mens in mij handelt dan naar zijn natuur en doet automatisch/ wandelt in de goede werken die God voor ons heeft klaarliggen....
Dan bouw ik met goud, zilver en kostbaar gesteente op het fundament.....
Als ik niet in Hem blijf, leef ik mijn eigen leven; ik bouw dan met hooi en stro en hout - dit houdt geen stand in het vuur dat mijn werken beoordeelt naar de verantwoordelijkheid die wij als gelovigen hebben...

Maar inderdaad dat is: Leer mij naar Uw wil in mij te handelen...

[gideon]

Denken vanuit een tegenstelling die er niet is levert dit soort eindeloze discussies op.
Heel de bijbel is Gods Torah, Gods Woord, Gods wil. Het OT is minstens zo belangrijk als het NT en je kunt zeker niet zonder het OT het NT verstaan!!
Waar ging het Jezus om?
Om het Koninkrijk en de wil van zijn Vader. Zijn bijbel was het OT.
Wanneer wij zijn volgelingen willen zijn zal het ons om hetzelfde moeten gaan.
In Christus blijven, wat is dat?: dat is zijn geboden bewaren, onderhouden; wie dat niet doet of dat onjuist acht kletst en heeft z'n huis op zand gebouwd.
Wat zijn Christus' geboden? de geboden van zijn Vader.
Hij wil de wil van zijn Vader doen en heeft dat voor 100% met liefde en uit liefde gedaan.
Waarom zou ik dan dat niet mogen doen? Wat is daar mis mee?
Zeker, ik ben er niet toe in staat als God mij niet vervult met zijn Geest.
En ja, die tekst dat wij niet zondigen kunnen....
gaat alleen op als wij permanent verbonden blijven met de wijnstok, je niet laat afleiden door zorg problemen, mensen en wat dies meer zij.
Jullie hebben geen moeite daarmee? Gefeliciteerd.
 
A en P, ik houd van bijbelteksten, van de bijbel, maar in een discussie moeten we m.i. niet aldoor aankomen met lappen bijbeltekst. Dan kun je volstaan met elkaar lappen bijbeltekst toe te sturen - wat heeft dat voor zin? Dat is meestal heel onvruchtbaar en zelfs kan het onchristelijk worden.  Bovendien: we hebben allemaal al een bijbel.
Laten we denken VANUIT de bijbel en VANUIT ons geloof. Ons geloof moet ons denken aandrijven en inspireren en ons verstand openen.
Jullie hebben sterk de neiging om erover te denken ipv er vanuit.
Je moet ook UIT je geloof LEVEN, achter Jezus aan gaan. GAAN.
Je kunt niet op de fiets gaan bijbellezen, want dan kom je in de sloot terecht.
Ik chargeer natuurlijk een beetje, dat weet ik, maar dat maakt duidelijk wat ik bedoel.

[Priscilla en Aquila]

Beste Gideon,
Je kunt beter maar accepteren dat we verschillend denken. En we zien geen tegenstelling alleen een vervulling van het Oude Testament in het NT, beter gezegd in Christus
Ik zie in het OT de vervulling; dat vind ik PRACHTIG! Ik gooi het OT dus niet weg; maar ik houd me niet teveel met de schaduw bezig, maar met de werkelijkheid die is gekomen: en dat is Christus... (Ik zal er maar geen bijbelgedeelte bij zetten - maar zo staat het er letterlijk.. )
Fietsen door de bijbel vind ik een nogal vreemde manier van zeggen.
Als ik iets beweer doe ik dat altijd met Bijbelteksten omdat dat de basis is waar vanuit ik leef en dat is ook het enige wat mijn bewering mag onderbouwen......

Dan zijn het voor jouw misschien lappen tekst: we zijn wel duidelijk waar we het vandaan halen.....
Jij hebt soms beweringen en die kan ik niet direkt terugvinden in de bijbel; dat vind ik niet prettig want ik wil kunnen toetsen aan Gods Woord..... Dat is onze opdracht als Christenen.....
Je moet inderdaad misschien way meer moeite doen om alles te lezen, daarom voeg ik stukken er tussen; ik vind namelijk dat ik het beste de Bijbel aan het woord kan laten.......
Uit de opmerkingen die je steeds maakt, maak ik een beetje op dat je niet goed leest...bijv. wat ik zeg over OT en Nt... Of je snapt niet wat we bedoelen, maar dan denk ik niet want je zegt dat je vroeger netzo dacht....
Misschien is dat het probleem; dat, hoe wij tegen dingen aankijken, toch niet helemaal zo is als jij het vroeger vond

quote:

Als ik christen ben heb ik de nieuwe mens in mij, leven van de heilige Geest. Dit leven kan niet zondigen.
Het is dus aan mij in Christus te blijven...
De nieuwe mens in mij handelt dan naar zijn natuur en doet automatisch/ wandelt in de goede werken die God voor ons heeft klaarliggen....
Dan bouw ik met goud, zilver en kostbaar gesteente op het fundament.....
Als ik niet in Hem blijf, leef ik mijn eigen leven; ik bouw dan met hooi en stro en hout - dit houdt geen stand in het vuur dat mijn werken beoordeelt naar de verantwoordelijkheid die wij als gelovigen hebben...

Maar inderdaad dat is: Leer mij naar Uw wil in mij te handelen...

Ik haal mezelf maar even aan. om aan te geven dat ik dit niet een theoretisch verhaal vind...
De strijd van de oude mens dood houden hebben we allemaal.....
Als ik hier teksten bij haal, geef ik aan dat ik dit vanuit de Bijbel zie dat het zo ligt....:

'Het is dus aan mij in Christus te blijven...
Dit is dus onze opdracht...dan zal het goed gaan....
Maar inderdaad dat is: Leer mij naar Uw wil in mij te handelen...

En dat moeten we allemaal leren; het is een daad van onze wil onszelf aan de kant te schuiven en Zijn Geest in ons 'Zijn wil' te volbrengen...de vruchten van de Geest, van het nieuwe leven te voorschijn te laten komen....

Is dit theoretisch?....Voor mij niet....

[gideon]

de strijd tegen de oude mens
kun je alleen voeren als je Gods Torah ziet als een lamp voor onze voet.
Het is wel de Geest die het willen werkt, die ons verzet breekt, die ons liefde voor Gods wet inspi-reert.
Vrij zijn van de wet blijft voor mij onzin als je daarmee bedoelt dat slechts de Noachidische geboden relevant zijn. Dat waren minimumregels voor de toestromende heidenen. En de besnijdenis is niet voor hen bedoeld: zij stammen niet af van Jakob.
Vrij zijn van de wet - daarmee is bedoeld dat de wet ons niet langer veroordeelt.  De wet van de straf wordt zo een wet van de vrijheid.
Dat is een ommezwaai van 180 graden.
Zij wordt een LICHT op ons pad.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 11 Mar 2004 17:12:44 schreef gideon:
de strijd tegen de oude mens
kun je alleen voeren als je Gods Torah ziet als een lamp voor onze voet.
Het is wel de Geest die het willen werkt, die ons verzet breekt, die ons liefde voor Gods wet inspi-reert.
Vrij zijn van de wet blijft voor mij onzin als je daarmee bedoelt dat slechts de Noachidische geboden relevant zijn. Dat waren minimumregels voor de toestromende heidenen. En de besnijdenis is niet voor hen bedoeld: zij stammen niet af van Jakob.
Vrij zijn van de wet - daarmee is bedoeld dat de wet ons niet langer veroordeelt.  De wet van de straf wordt zo een wet van de vrijheid.
Dat is een ommezwaai van 180 graden.
Zij wordt een LICHT op ons pad.

Uw WOORD is een lamp voor mijn voet en een licht op mijn pad...Er staat dus niet: Uw WET is lamp voor mijn voet. want de wet laat ons struikelen....
De opening van uw WOORD verspreidt licht
IK BEN het licht der wereld, wie Mij volgt zal nimmer in de duisternis wandelen maar hij zal het licht des levens hebben....
Christus is het EINDE der wet voor allen die geloven.....
En wat veroudert en verjaart is niet ver van verdwijning......

Ja, want de wetmatigheid van de Geest des 'levens' heeft ons vrijgemaakt van de wetmatigheid van de zonde en de dood die in ons heerste. Dat de zonde in ons heerste weten we door de wet=torah - die is erbij gekomen om ons de zonde te doen kennen. De tuchtmeester tot Christus.......
Christus is de andere man waar we nu aan toebehoren.
Onze eerste man was goed en perffect =de wet, maar het werd ons tot een juk wat we niet konden dragen omdat we zondig zijn.

Wij zijn met Christus gestorven en zijn nu vrij van onze goede, perfecte 'man', die ons eisen oplegde waar we niet aan konden voldoen.

De wet bestaat dus nog wel en is nog steeds goed en perfect.
Door de dood zijn wij op ander gebied gekomen; de wet heeft geen zeggenschap meer over ons.

Die 'nieuwe man' vervult in ons de wet, het is nu geen gebod meer maar een leven dat uit de Geest voortkomt.... Het gaat zelfs verder dan de wet (torah) zoals Jezus vertelt in Mattheus: Gij hebt gehoord dat, maar Ik zeg u...en dan volgt Zijn uitleg.... En waar de Geest is is vrijheid.....
Het is net als in de toekomst met Israel gebeurt: Gods wet wordt in het hart geschreven......zodat het LEVEN wordt.....

En dat zonder lappen tekst......

[gideon]

Gaat veel beter zo. langzamerhand voeren we dezelfde discussie ook op een andere topic; zie daar hoe keurig ik mij aan jullie punten houd...

Maar:
wil, wet, woord van God - dekken elkaar.
En diezelfde psalm 119 zegt: hoe lief heb ik uw wet.
De wet veroordeelt ons niet langer, maar wordt door de Heilige Geest een LICHT op ons pad.
Jezus heeft de wet lief and so do I, en Hij zegt dat geen tittel of jota enz (Mt 5), en dat je ook het kleinste gebod maar beter niet moet ontbinden.

Jezus het einde der wet is een gekozen vertaling van het Griekse 'telos', die veel ellende heeft veroorzaakt.
Je mag ook vertalen: doel.
Jezus is het doel van de wet, dat wil zeggen:
God be-DOELT met zijn wet de mens als Jezus.
Volgen wij hem dan na, in de Liefde voor de wil/wet van zijn Vader.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 11 Mar 2004 19:15:18 schreef gideon:
Gaat veel beter zo. langzamerhand voeren we dezelfde discussie ook op een andere topic; zie daar hoe keurig ik mij aan jullie punten houd...

Maar:
wil, wet, woord van God - dekken elkaar.
En diezelfde psalm 119 zegt: hoe lief heb ik uw wet.
De wet veroordeelt ons niet langer, maar wordt door de Heilige Geest een LICHT op ons pad.
Jezus heeft de wet lief and so do I, en Hij zegt dat geen tittel of jota enz (Mt 5), en dat je ook het kleinste gebod maar beter niet moet ontbinden.

Jezus het einde der wet is een gekozen vertaling van het Griekse 'telos', die veel ellende heeft veroorzaakt.
Je mag ook vertalen: doel.
Jezus is het doel van de wet, dat wil zeggen:
God be-DOELT met zijn wet de mens als Jezus.
Volgen wij hem dan na, in de Liefde voor de wil/wet van zijn Vader.

Ik heb al eerder opgemerkt dat we wat dit betreft heel dicht bij elkaar zitten.... :)Alleen wat je er verder van denkt vind ik meer uit elkaar gaan.....

'Wet en woord van God dekken elkaar'...daar moet je mee oppassen
De Bijbel geeft aan hoe wijn moeten zijn en de wet ook.....dat is dus hetzelfde...
Maar de Bijbel is geen boek met alleen oordeel, daarin is de Bijbel anders dan de wet.
De Bijbel geeft de weg tot genade aan in Christus.....
De wet zegt: Doe dat en gij zult leven, gevolg is de dood....

'Wat de wet niet vermocht omdat zij zwak was door het vlees......God heeft Zijn Zoon gezonden in een vlees aan der zonde gelijk, om de zonde....." (Ik kan gelukkig nog aardig citeren.... )
Dat is de tegenstelling tussen wet en genade......

Hoe lief heb ik uw wet.....ja...... Ik zeg dus ook dat die wet nog steeds goed en perfect is en er zal geen tittel of jota verloren van gaan.....
Alleen hij is er om te laten zien dat wij niet goed en perfect zijn.... daartoe is hij gegeven.....
Maar hoe God wil dat wij zijn wordt nu door de Geest in ons vervult........

Als je bij Jezus uitkomt heb je het doel bereikt; de wet is de tuchtmeester tot Christus....

In die zin zie ik hem voor de gelovige niet meer nuttig; wij hebben de werkelijkheid of het doel van de wet in ons.....

[gideon]

ja ongeveer hetzelfde.
Maar je moet niet denken dat ik de wet zie als een gerechterlijk oordeel, maar als een richtsnoer voor mijn handelen. Wij zijn van de straf en de vloek bevrijd, de duivel had terecht ons aangeklaagd maar die aanklacht is vernietigd.
Het is niet zo slecht hoor, om aan je opvoeders te denken. In tegendeel.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 12 Mar 2004 11:24:24 schreef gideon:
ja ongeveer hetzelfde.

Het is niet zo slecht hoor, om aan je opvoeders te denken. In tegendeel.

Ik dacht te weten dat die 'opvoeders', tuchtmeesters =pedagogen mensen waren die kinderen naar school brachten. Pas op school kregen ze het ware onderwijs. Zo ook wij, voordat Christus kwam was alles niet echt, maar slechts schaduw van het ware. Het lijkt me ook een verwijzing naar Plato's idee van de werkelijkheid.
Met Christus is de ware kennis en wijsheid gekomen.

[gideon]

[Priscilla en Aquila]

We bedoelen: de wet heeft ons gebracht.
Naar Christus.
Nu we bij Hem zijn, hebben we de richtingaanwijzer niet meer nodig......

Inderdaad snap je ons niet wat dit punt betreft.
Dat is jammer.....maar was voor ons al veel eerder duidelijk.

Desondanks is het goed hierover te hebben gediscussieerd omdat we dan weer geconfronteerd wordt met de manier waarop we denken; we kunnen dan weer nagaan of we Gods Woord recht doen met wat we zeggen.

M.a.w. we leren er altijd weer van en ook hoe anderen iets anders kunnen benaderen....

[gideon]

De wet heeft ons bij Christus gebracht?? Ons??
Wij kenden de wet helemaal niet!! Wij heidenen waren ver-af.
En wat betreft de Joden, Jezus zegt: als jullie maar Mozes hadden geloofd...
Er was dus in Israël iets gaande waardoor ze zelfs Mozes niet geloofden - dat was die verharding. De leidslieden waren de eerst verantwoordelijken; zij zijn op uitzonderingen na Jezus' vijanden; niet het volk maar het sanhedrin, met nog omgekocht schorremorrie.

Wij zijn bij Christus gebracht door zendelingen, door prediking van het evangelie. Paulus herinnert daaraan: daarom moeten we ook niet denken dat we ons moeten laten besnijden: wij hebben de genade - en de Geest - buiten de besnijdenis om als heidenen ontvangen, niet als Joden.
Daarna hebben wij de wet leren kennen, dat wil zeggen de wil van God, als een geschenk uit de hemel en we hebben leren bidden: Uw wil geschiede.
Jezus wil graag dat wij de wil (wet) van zijn Vader doen en liefhebben. Dat is: zijn geboden bewaren.
Jezus en Mozes horen bij elkaar, zoals ook de berg der verheerlijking ons leert.
Er bestaat tussen hen geen tegenstelling.

En wat heb je toch tegen de wet dat je daar maar vanaf wilt?
De mens is er niet voor de wet, maar de wet is er voor de mens!
Net als de sabbath. Ook die hadden de leidslieden immers verdonkeremaand onder een berg menselijke regeltjes, zodat die een last in plaats van een lust was geworden... Dat werd gecorrigeerd door de woorden van Jezus.
En met zijn eigen opvatting van de wet (als de wil van zijn lieve Vader) wordt voor ons het juk zacht en de last licht; dat heeft Jezus met zijn offer bewerkt door Gods Geest. En wie vermoeid was geraakt door de regels en de zware lasten kon bij hem in de leer: zijn juk is zacht en dan, in geloof door de Heilige Geest leer je kennen: simchat Torah, de vreugde der wet. Halleluja.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 13 Mar 2004 10:45:28 schreef gideon:
De wet heeft ons bij Christus gebracht?? Ons??
Wij kenden de wet helemaal niet!! Wij heidenen waren ver-af.

Als je het zo ziet, en je hebt gelijk dat dat voor de joden geldt die de wet hadden (maar het is zeer actueel m.b.t. de kerkmensen die elke zondag de wet voorgelezen krijgen)
Voor de heidenen is het helemaal niet aan de orde
Zie Galaten dat wij ons niet door de Joden terug moeten laten brengen naar de wet omdat zij vonden dat dat de manier was om bij God te komen

Dus we doen een stap terug als we ons hiermee gaan bezighouden.....

In die zin geldt deze tekst van de tuchtmeester tot Christus ook voor ons als wij vinden dat de wet voor ons nog geldt, al is het uit dankbaarheid zoals in veel kerken geleerd wordt.....

Ik dacht dat het een beetje zo was dat we onderkenden dat we het hier niet eens over worden dus heeft het weinig zin er een eeuwigdurende discussie over te houden waar steeds dezelfde argumenten langskomen....

Conclusie: die tekst geldt dus niet voor mij....
Ik behoor de andere man toe = Christus.........

[Priscilla en Aquila]

In deze posts van Qohelet zie ik eigenlijk precies terug wat wij ook vinden, ze komen van pagina 2 van ditzelfde topic......

quote:

door Qohelet op 04 Dec 2003 20:24
Ik vind het in deze context belangrijk om erop te wijzen, dat wij, christenen uit de heidenen, op geen enkele manier gebonden zijn aan de wet van Mozes.

Een paar argumenten daarvoor:
- de bijbel geeft nergens te kennen dat de voorschriften van Mozes internationaal zullen gaan
- wel zijn er aanwijzingen in het OT dat de redding en wat daarbij hoort, van toepassing zal zijn op de heidenen; bijv. Zach 14, waar de heidenen zomaar in de tempel komen en zelfs de onreine paarden en de pispotten in de tempel "de HERE heilig" zijn
- het thema van de Romeinenbrief: er is (een weg naar) gerechtigheid buiten de wet om
- Romeinen 2: terwijl de Joden de wet van Mozes hebben, hebben de heidenen hun geweten tot wet. Beide verklaren hen schuldig, beide hebben Jezus nodig
- vergelijk Deut 29 en Rom 10: nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart -- in Deuteronomium gaat het om de zojuist voorgelezen wet, in Romeinen om Jezus Christus zélf
- het thema van de Hebreeënbrief: de schaduwen van het OT zijn vervangen door het licht van de openbaring van Christus; de offerdienst heeft afgedaan, de sabbatsrust is een geestelijke rust, de gelovige zijn priesters in een tempel niet met handen gemaakt
- het apostelconvent in Hand 15: schrijf de heidenen niets anders voor dan zich te onthouden van wat te maken heeft met afgoderij
- Galaten 5: Nogmaals betuig ik aan ieder, die zich laat besnijden, dat hij verplicht is de gehele wet na te komen. Uit de context blijkt dat Paulus dit als schrikbeeld voorstelt, om de lezers ervan te overtuigen dat ze zich vooral niet moeten laten besnijden, i.e. inwijden in het Oude Verbond. Impliciet: wie zich niet laat besnijden is niet verplicht de hele wet na te komen.
- de christenen in het NT die zich wél aan de wetten van Mozes houden, zijn allemaal Joden. Timoteüs laat zich besnijden; maar lezen we, 1) hij was half Joods, 2) dat gebeurde terwille van de Joden in die plaats. Timoteüs maakte een vrijwillige keuze voor de Joodse lijn van zijn moeder, om als zendeling onder de Joden te kunnen werken. Een mooi staaltje van "geen aanstoot geven" en maximale aanpassing aan de zendingssituatie...

door Qohelet op 05 Dec 2003 20:43
De tekst luidt:
Immers Mozes heeft van oudsher in iedere stad, die hem prediken, daar hij elke sabbat in de synagogen wordt voorgelezen.
De tekst is niet zo duidelijk als jij het voorstelt. Vooral als je verder leest, dan valt op dat de het synodebesluit de wet helemaal niet noemt. .
.. het heeft de heilige Geest en ons goed gedacht, u verder geen last op te leggen dan dit noodzakelijke: onthouding van hetgeen de afgoden geofferd is, van bloed, van het verstikte en van hoererij; indien gij u hier voor wacht, zult gij wèl doen.
That's it -- niet meer!

[Priscilla en Aquila]

Beste Gideon
Dit schreef ik een keer op dit forum over hetzelfde onderwerp waar wij het dus niet eens over zijn....
Misschien verduidelijkt het wat.
Dus nog even over de wet die niets meer over ons heeft te zeggen...zoals in het beeld van het huwelijk in Romeinen 7

In dit beeld is ook heel duidelijk dat wij niets meer met onze vorige man te maken hebben….. We behoren nu aan een Ander=Christus toe. Niet omdat die vorige man slecht was, nee… Omdat wij dood zijn voor die vorige man; hij heeft nu geen zeggenschap meer over ons.
Door deze dood - waar de doop een beeld van is, zijn wij op een heel ander terrein gekomen. Wij zijn opnieuw getrouwd en het zou belachelijk zijn als we dan onze vorige echtgenoot nog laten bepalen hoe wij moeten leven bij onze nieuwe man.

Dan kun je je natuurlijk afvragen waarom de wet er dan wel was. Dit wordt duidelijk gemaakt in Galaten 3 en dit stukje laat ook duidelijk zien dat de wet er niet altijd geweest is…..maar een tijdelijk iets was. Toen God Abraham riep was dat op grond van de belofte en niet op grond van de wet want die kwam pas een hele tijd later. Abraham was niet eens besneden toen God hem riep en is gerechtvaardigd op grond van het geloof wat hij in zijn onbesneden staat bezat.

Voor het geval we nog niet dóór zouden hebben dat we niet in staat zijn tot iets goeds heeft God de wet gegeven. Voordat de wet er was, kon de mens vanuit zijn geweten zichzelf kennen. Pas door de wet is het duidelijk dat niemand aan Gods eisen die in de wet vastliggen, kan voldoen. Dit werd een vloek voor ons omdat wij de dood verdienen omdat wij laten zien de wet niet te kunnen houden…..

quote:

Galaten 3 :8 “En de Schrift, die tevoren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd In u zullen alle volken gezegend worden. 9 Zij, die uit het geloof zijn, worden dus gezegend tezamen met de gelovige Abraham.
10 Want allen, die het van werken der wet verwachten, liggen onder de vloek; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die zich niet houdt aan alles, wat geschreven is in het boek der wet, om dat te doen. 11 En dat door de wet niemand voor God gerechtvaardigd wordt, is duidelijk; immers, de rechtvaardige zal uit geloof leven. 12 Doch bij de wet gaat het niet om geloof, maar: wie dat doet, zal daardoor leven. 13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt. 14 Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof
De wet of de belofte?
15 Broeders, ik spreek op menselijke wijze: zelfs het testament van een mens, dat rechtskracht verkregen heeft – niemand kan het ongeldig maken of er iets aan toevoegen. 16 Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus. 17 Ik bedoel dit: de wet, die vierhonderd dertig jaar later is gekomen maakt het testament, waaraan door God tevoren rechtskracht verleend was, niet ongeldig, zodat zij de belofte haar kracht zou doen verliezen. 18 Immers, als de erfenis van de wet afhangt, dan niet van de belofte; en juist door een belofte heeft God aan Abraham zijn gunst bewezen.
19 Waartoe dient dan de wet? Om de overtredingen te doen blijken is zij erbij gevoegd, totdat het zaad zou komen, waarop de belofte sloeg, en zij is op last van (God) door engelen in de hand van een middelaar gegeven. 20 Een middelaar is niet (de vertegenwoordiger) van één; God echter is één. 21 Is de wet dan in strijd met de beloften [Gods]? Volstrekt niet! Want indien er een wet gegeven was, die levend kon maken, dan zou inderdaad uit een wet de gerechtigheid voortgekomen zijn. 22 Neen, de Schrift heeft alles besloten onder de zonde, opdat ten gevolge van het geloof in Jezus Christus de belofte het deel zou worden van hen, die geloven.
23 Doch voordat dit geloof kwam, werden wij onder de wet in verzekerde bewaring gehouden met het oog op het geloof, dat geopenbaard zou worden. 24 De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus,opdat wij uit geloof gerechtvaardigd zouden worden. 25 Nu echter het geloof gekomen is, zijn wijniet meer onder de tuchtmeester.
26 Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus. 27 Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. 28 Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus. 29Indien gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham, en naar de belofte erfgenamen”.

Vers 8: God begint tevoren (d.w.z. voordat er zelfs sprake was van de wet) met Abraham een belofte te geven die zich uitstrekt tot alle volken….. Hierbij gaat het om geloof; dit heeft helemaal niets met iets doen – verdienen te maken….
Vers 18: De belofte is aan Abraham gedaan en aan Christus. De wet kwam 430 jaar later om de zonden duidelijk te laten worden (vers 19) en is niet in strijd met Gods belofte….. want Gods belofte is nog steeds de enige manier waardoor wij bij God kunnen komen. Door de wet komen we namelijk niet bij God uit omdat we zondig zijn en hem niet kunnen volbrengen (doe dat…en gij zult leven) De wet liet ons zien dat we Christus nodig hebben. (vers 20 en 21)
Vers 22 tot 25: Door geloof in Christus krijgen we deel aan de belofte. De wet was onze tuchtmeester die ons liet zien dat het met ons slecht gesteld was….totdat Christus aan de eis der wet zou voldoen en ons van de wet zou bevrijden…… Nu wij door het geloof in Christus tot God kunnen komen, hebben wij de wet niet meer nodig (die liet ons toch ook alleen maar ons eigen onvermogen zien…)
Vers 26 en 27: Ieder die in Christus gedoopt is (medegestorven en medeopgewekt) hebben Christus (het nieuwe leven – Zijn gerechtigheid) aangedaan, zodat God hen ziet alsof het hun gerechtigheid is…..Hem in zich ontvangen……. (Godfashion )
Vers 29: Doordat wij van Christus zijn, zijn wij zaad van Abraham geworden – Hij was namelijk het ‘zaad’ van Abraham waarop de belofte sloeg……
Die belofte is nu dus ook voor ons……. Door het geloof……

[gideon]

Nu ontdek ik dat jullie niet één keer echt hebben geluisterd....
Dat leek alleen maar zo. Jullie beogen niet te leren van de bijbel, maar zijn er slechts op uit de argumenten die tegen jullie visie pleiten te vernietigen, met vaak verkeerd gekozen lappen tekst en desnoods met kwade practijk.
Ik heb HELEMAAL NIET één keer zelfs maar geprobeerd te verkondigen dat je het heil kunt verdienen met wetswerken.  
Dan moet je toch wel hondsbrutaal zijn om dàt dan de ander aan het eind van de rit in de schoenen te schuiven!

De wet heeft mij geleerd geen vals getuigenis tegen de naaste in te brengen.  
Maar jullie hebben met de wet niets van doen, zeg je. Jullie zijn vrij vrij vrij van de wet. Heerlijk onder de tuchtmeester uit. Dat zal 't zijn. Gefeliciteerd.

Toon mij jullie geloof uit je vrij zijn van de wet.... in deze hierboven vermelde houding misschien?
Dan toon ik mijn geloof liever uit (mijn nog onvolkomen) gehoorzaamheid aan de wet die ik liefheb (variant op Jakobus).

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 13 Mar 2004 21:38:23 schreef gideon:
Nu ontdek ik dat jullie niet één keer echt hebben geluisterd....
Dat leek alleen maar zo. Jullie beogen niet te leren van de bijbel, maar zijn er slechts op uit de argumenten die tegen jullie visie pleiten te vernietigen, met vaak verkeerd gekozen lappen tekst en desnoods met kwade practijk.
Ik heb HELEMAAL NIET één keer zelfs maar geprobeerd te verkondigen dat je het heil kunt verdienen met wetswerken.  
Dan moet je toch wel hondsbrutaal zijn om dàt dan de ander aan het eind van de rit in de schoenen te schuiven!

De wet heeft mij geleerd geen vals getuigenis tegen de naaste in te brengen.  
Maar jullie hebben met de wet niets van doen, zeg je. Jullie zijn vrij vrij vrij van de wet. Heerlijk onder de tuchtmeester uit. Dat zal 't zijn. Gefeliciteerd.

Toon mij jullie geloof uit je vrij zijn van de wet.... in deze hierboven vermelde houding misschien?
Dan toon ik mijn geloof liever uit (mijn nog onvolkomen) gehoorzaamheid aan de wet die ik liefheb (variant op Jakobus).

Even rustig……
Met dit berichtje wilde ik aangeven hoe wij tegen de wet aankijken… zodat je door zou hebben dat wij het gewoon niet eens zijn hierover…..
Dat is blijkbaar iets wat je moeilijk kunt accepteren. Want je komt steeds op de wet terug…..
Ik weet allang dat jij niet je heil wil verdienen met de werken der wet…. Dat zeg ik ook niet. Sorry als dat verkeerd overkwam, dat was niet de bedoeling.
Je sarcasme heb ik al eerder kennis mee gemaakt en dat komt toch niet naar voren in mijn bericht dacht ik zo….. Maar ik merkte dat we wederzijds steeds in herhaling gingen vallen wat betreft onze argumenten…..

quote:

P&A in hun vorige bericht:
Dit schreef ik een keer op dit forum over hetzelfde onderwerp waar wij het dus niet eens over zijn....
Misschien verduidelijkt het wat.
Dus nog even over de wet die niets meer over ons heeft te zeggen...zoals in het beeld van het huwelijk in Romeinen 7

Ik wil duidelijk maken dat wij de wet zien als niet meer voor ons geldend, dus ook niet uit dankbaarheid…zoals er veel in de kerk over wordt gedacht….. Deze gelovigen zeggen dan namelijk ook dat het niet is om het heil mee te verdienen.
Vervolgens is het in hun beleving toch wel weer prominent aanwezig:Heb ik mij aan Gods wet gehouden vandaag…..

Het was dus een algemeen verhaal hierover….
Jij hebt het zelf ook veel hierover; je bent constant bezig ons te vertellen dat we onderwijs uit ‘Mozes’ moeten ontvangen.
Dit is toch op dezelfde lijn als het elke zondag voorlezen van de tien geboden in de kerk….
Daarom vond ik het gedeelte uit Galaten 3 wel passen omdat daar uitgelegd wordt dat wij als Christenen uit de heidenen buiten de wet om deel hebben gekregen aan de beloften van Abraham.
Voor ons (P&A) is het gewoon duidelijk dat wij er niets mee te maken hebben al is de wet goed en perfect (daar zijn we het over eens.)
Voor mij zou het toch weer zo worden dat ik me zou afvragen: Heb ik het vandaag goed gedaan…..als ik de wet voor ogen zou hebben.
Dat kan bij jou anders liggen.

Ik schuif je dus niets in de schoenen en ik zou willen dat je eens wat beter ging lezen…..
Ik heb namelijk al meerdere keren aangegeven dat we elkaar niet de maat moeten nemen maar dat schijn je gemakshalve te vergeten…..
En gelukkig kwam ik een paar bladzijden eerder op dit topic tegen dat je bij anderen ook niet tegen ‘hele lappen tekst’ kunt… Dat ligt dan tenminste niet aan ons…..

Je harde beschuldigingen vallen me echter wel heel erg tegen…..

[Baldur]

In het licht van de Fundamentele wetten van de Bisschop van ROme staat de wet van een hemels Koninkrijk, de 10 geboden. Wie dat niet serieus wil onderkennen verrad zichzelf en de Heiland aan de Koning van het Grote Babylon. Want de Bisschop van ROme, zal de Christenheid er aan herinneren dat er twee Rijken zijn. Een hemsle en een Aards.

Hier zegt de Bisschop van Rme dit:

De Sabbat was en is de Zaterdag. De wet der 10 geboden is de grondwet van het Hemels Koninkrijk. De Rooms katholieke kerk veranderde de Sabbatswet in die van een Zondagswet, om die te heiligen.
Het moet voor de Protestantse kerken nogal verwarend zijn om de zondag te houden als God duidelijk zegt: "Heilig de Sabbatdag".
Het woord zondag komt nergens in de Bijbel voor, dus zonder het te beseffen gehoorzamen zij het Gezag van de Rooms katholieke Kerk.
(Canon Cafferata "The Catechism simply explained page 89


Dus jullie kunnen mene dat de wet is afgeschafd. De Bisschop zxal het wel even mededelen op wiens gezag dat is gebeurd en dat vooral de Protestanten evenyje moeten nadenken wie zij (na juni 2005) erkentelkijk zullen zijn om na te volgen. Op deze weg blijvende in ieder geval niet Jezus!