Dankbaar Gereformeerd: 4. Evangelische invloeden

[Knee]

quote:

Meindertd schreef op 22 september 2004 om 15:11:
[...]


Met deze visie zie ik grote problemen in de doopsbediening. Je kunt pas dopen als je zeker weet dat iemand wedergeboren is. Dan moeten we dus wachten tot de jongste dag, want dan kun je pas beoordelen of iemand gedoopt kon worden. Denk maar eens aan de gelijkenis van de zaaier. En de op steenachte grond gezaaide zijn hen die in blijdschap het woord aannemen.

Ik denk dat het verbond begint zodra God een relatie heeft met een persoon. Mijnsinziens is er al sprake van een relatie zodra ouders hun kinderen opvoeden in de tucht de heren (een bijbelse opdracht). En in heel de bijbelse geschiedenis heeft God elke tweede generatie aangesproken alsof ze een relatie met hem hebben. Je kunt er voor kiezen dat er pas na geloof wordt gedoopt, maar de relatie met God begint mijns inziens al bij kinderen van gelovigen.

Ik zou zeggen, als iemand belijdt dat hij gelooft, dan mogen we ervan uitgaan dat hij is wedergeboren. Zo gaat dat toch ook met de volwassendoop?

[Knee]

quote:

marody schreef op 22 september 2004 om 15:17:
[...]


verbond in Christus' bloed is niet de doop maar het avondmaalsbeker.
besnijdenis is overgegaan in de beker

Gr.

Dat weet ik. Maar wat ik bedoel is het volgende: We gaan niet tijdens evangelisatie acties mensen dopen, zonder dat ze te kennen hebben gegeven dat ze Jezus hebben aangenomen.
De voorwaarde is geloof. Dan mogen ze het teken van doop ontvangen. Als iemand zich bekeert en tot geloof komt en opnieuw wordt geboren, dan maakt hij deel uit van het nieuwe verbond. Dan weet hij zich begraven in Christus' dood.

Zowel voorstanders van de kinderdoop als voorstanders van de geloofsdoop stellen dus een voorwaarde. Beide keren komt het er op neer dat je alleen mensen doopt die in het verbond zijn. (al wordt dit niet zo expliciet gezegd bij de geloofsdoop).

Vraag wordt dus: WANNEER of WAARDOOR zit je in het verbond?
Door natuurlijke geboorte of door geestelijke geboorte?

Als je als uitgangspunt neemt het verbond met Abraham, dan kom je uit bij de kinderdoop. Als je als uitgangspunt neemt het nieuwe verbond, dan kom je uit bij de geloofsdoop.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Meindertd schreef op 22 september 2004 om 15:11:
[...]


Met deze visie zie ik grote problemen in de doopsbediening. Je kunt pas dopen als je zeker weet dat iemand wedergeboren is. Dan moeten we dus wachten tot de jongste dag, want dan kun je pas beoordelen of iemand gedoopt kon worden. Denk maar eens aan de gelijkenis van de zaaier. En de op steenachte grond gezaaide zijn hen die in blijdschap het woord aannemen.

Ik denk dat het verbond begint zodra God een relatie heeft met een persoon. Mijnsinziens is er al sprake van een relatie zodra ouders hun kinderen opvoeden in de tucht de heren (een bijbelse opdracht). En in heel de bijbelse geschiedenis heeft God elke tweede generatie aangesproken alsof ze een relatie met hem hebben. Je kunt er voor kiezen dat er pas na geloof wordt gedoopt, maar de relatie met God begint mijns inziens al bij kinderen van gelovigen.

Een kind of een ander persoon die volwassen is kan best een relatie hebben met God, in die zin dat hij wel tot God bidt. En God kan al wel met zo iemand 'aan het werk zijn'....
Dat wil nog niet zeggen dat die persoon al een vader-kind relatie met God heeft; dit is pas het geval bij de wedergeboorte.... Dan heb je de Geest inwonend die roept Abba, Vader... Door het geloof in de Here Jezus als je redder, wordt God pas je Vader.
De Heilige Geest getuigd met onze geest dat wij kinderen Gods zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Knee schreef op 22 september 2004 om 15:34:
[...]


Dat weet ik. Maar wat ik bedoel is het volgende: We gaan niet tijdens evangelisatie acties mensen dopen, zonder dat ze te kennen hebben gegeven dat ze Jezus hebben aangenomen.
De voorwaarde is geloof. Dan mogen ze het teken van doop ontvangen. Als iemand zich bekeert en tot geloof komt en opnieuw wordt geboren, dan maakt hij deel uit van het nieuwe verbond. Dan weet hij zich begraven in Christus' dood.

Zowel voorstanders van de kinderdoop als voorstanders van de geloofsdoop stellen dus een voorwaarde. Beide keren komt het er op neer dat je alleen mensen doopt die in het verbond zijn. (al wordt dit niet zo expliciet gezegd bij de geloofsdoop).

Vraag wordt dus: WANNEER of WAARDOOR zit je in het verbond?
Door natuurlijke geboorte of door geestelijke geboorte?

Als je als uitgangspunt neemt het verbond met Abraham, dan kom je uit bij de kinderdoop. Als je als uitgangspunt neemt het nieuwe verbond, dan kom je uit bij de geloofsdoop.

Welke tijd leven wij nu? Na de instelling van het Nieuwe verbond door de Here Jezus? Toen Zijn bloed vloeide?
Wanneer geldt het offer van de Heer voor jou? Niet als je als Nederlander wordt geboren of Israeliet. Het gaat niet meer erom of we Jood zijn of Griek.
Door geloof is het voor ons.; de geestelijke geboorte is het ijkpunt.
Of in de tijd dat we besneden moesten worden als we Israelieten waren...?
We zijn geen Israelieten, dus is de keus niet zo moeilijk dacht ik....
Hier was namelijk de natuurlijke geboorte het ijkpunt: Dan hoorde je tot het uitverkoren volk op aarde. (Het ging hier niet erom in eerste instantie of je gelovig was als jongeteje van 8 dagen, het ging erom of je geboren was bij het volk. Dit is een aardes lijn.
Die moet je wat dit beeld betreft niet gaan vergeestelijken.

[Knee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 september 2004 om 17:21:
[...]


Welke tijd leven wij nu? Na de instelling van het Nieuwe verbond door de Here Jezus? Toen Zijn bloed vloeide?
Wanneer geldt het offer van de Heer voor jou? Niet als je als Nederlander wordt geboren of Israeliet. Het gaat niet meer erom of we Jood zijn of Griek.
Door geloof is het voor ons.; de geestelijke geboorte is het ijkunt.
Of in de tijd dat we besneden moesten worden als we Israelieten waren...?
We zijn geen Israelieten, dus is de keus niet zo moeilijk dacht ik....
Hier was namelijk de natuurlijke geboorte het ijkpunt: Dan hoorde je tot het uitverkoren volk op aarde. (Het ging hier niet erom in eerste instantie of je gelovig was als jongeteje van 8 dagen, het ging erom of je geboren was bij het volk. Dit is een aardes lijn.
Die moet je wat dit beeld betreft niet gaan vergeestelijken.

offtopic:Zijn deze vragen retorisch bedoeld? Zo niet, dan heb ik het gevoel dat we langs elkaar heen praten.

Mijn bedoeling was om het verschilpunt duidelijk te maken tussen voorstanders van kinderdoop en geloofsdoop. In de kern van de zaak komt het neer op de vraag:

Wanneer iemand gedoopt mag worden?

Welke voorwaarde geldt er? In beide gevallen zou je kunnen kijken naar het verbond. (Dat doen de voorstanders van de kinderdoop in ieder geval).

Dus is de vraag: wanneer 'zit je in het verbond'? Voorstanders van de kinderdoop zeggen: als je geboren bent uit gelovige ouders; het gaat om de 'lijn der geslachten'.
Voorstanders van de geloofsdoop zeggen: als je geboren bent uit God (wedergeboorte).

Voorstanders van de kinderdoop zien het Nieuwe Verbond als een voortzetting of voortvloeisel van het verbond met Abraham. Alleen zijn de 'uiterlijke handelingen' anders en heeft het een groter bereik gekregen.

Zo zie ik het niet. Het is een NIEUW verbond, niet een VERNIEUWD verbond. Ik zelf kom - via deze route van de verbonden - dan uit op de geloofsdoop.

[Titia]

Alle mensen die gereageerd hebben volgens de Gereformeerde visie op verbond en doop, bedankt. Hoef ik het niet meer te doen.

Het is een moeilijke kwestie: verbond, doop, geloof, wedergeboorte, uitverkoren zijn etc.
Op een gegeven moment kom je er niet meer uit, omdat je aan de ene kant gelooft dat alles 100 % van God afhangt en aan de andere kant je zelf voor 100 % verantwoordelijk bent.

Wel weet ik zeker dat ik een kind van God ben. De Heilige Geest overtuigd mij hiervan. Deze is mij bij de doop beloofd. Ik ben blij dat ik gedoopt ben en dat God een verbond met mij heeft gesloten. Het rare en moeilijke in mijn leven is dat mijn ouders en een groot deel van mijn familie een aboluut goddeloos leven leiden. Mijn vader is al met zijn 3e vrouw bezig en bij de rest van de familie kan ik het al niet eens meer bijhouden. Mijn moeder is eigenlijk geen moeder, ze ziet mij meer als een vage kennis, heeft ze mij verteld. Er is geen band aanwezig tussen ons.

Je begrijpt misschien dat dat veel impact op mij heeft gehad: je vraagt je af waarom je geboren bent als je ouders toch niet echt om je geven. Bij je ouders wordt een basis gelegd voor de rest van je leven.

Een enorme troost en zekerheid was en is voor mij dat God niet met mij begonnen is toen ik geboren werd bij mijn ouders. Hij wilde dat ik geboren werd, dus maakte Hij mij. Waarom ik geboren ben bij zulke ouders, dat is me nog steeds een raadsel. Ik heb het hier erg moeilijk mee gehad en heb moeten leren God hiervoor niet ter verantwoording te roepen, maar de geloven dat Hij Zijn weg met mij gaat. Hij heeft een verbond met mij gesloten en heeft dat door de doop bevestigd. Dat geeft een enorm houvast: ondanks een hele slechte start, gaat God toch Zijn weg met mij. In allerlei grote en kleine dingen merk ik dat. Ik heb mijn geloof behouden en ook ben ik gelukkig getrouwd. Bij een groot deel van de familie zie ik dit niet. Dan komen vragen op als: waarom ik wel en zij niet? Moet ik ook nog uitkijken mezelf niet op de borst te slaan zo van: "Ik heb er dan ook hard voor geknokt". Hoe het met mijn familie zal gaan, weet ik niet natuurlijk, daar oordeel ik niet over, maar de Here is in Zijn Woord wel heel duidelijk over wie Zijn geboden niet bewaren.

God heeft mij dus in het verbond geboren laten worden en mij deel uit laten maken van een kerkgemeenschap. Ik heb op latere leeftijd belijdenis gedaan. Tegelijk met mij deden leeftijdsgenoten belijdenis, maar ook een volwassen man van zo'n jaar of 35/40 en hij werd toen ook gedoopt. Hij is op latere leeftijd tot geloof gekomen. Ik was daar diep van onder de indruk; wat gaat God een bijzondere weg met deze man. In dit geval volgde de doop op het geloof, omdat hij volwassen is.

Mijn man is in een goed gezin geboren en heeft van jongsaf aan een degelijke geloofsopvoeding gehad. Regelmatig zegt hij te denken dat het geloof hem niet gegeven is, hij heeft vaak twijfels. Toch heeft hij heel vaak gemerkt dat, ondanks dat hij zich afzette, de Here hem steeds weer naar zich toetrekt. Dat is dus ondanks zichzelf.

Ik heb wel eens gehoord in een preek dat de tekst: "Wie gelooft en zich laat dopen..." vaak verkeerd uitgelegd wordt: de nadruk ligt op dopen, terwijl het gaat om geloven. In die tijd gingen mensen pas geloven nadat ze op volwassen leeftijd de boodschap aangenomen hadden, maar hun kinderen hoorden er ook bij (bv. het gezin van Cornelius in Handelingen).

In ieder geval zijn wij er zeker van dat we bij het verbond horen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Knee schreef op 22 september 2004 om 17:36:
[...]


offtopic:Zijn deze vragen retorisch bedoeld? Zo niet, dan heb ik het gevoel dat we langs elkaar heen praten.

offtopic:Ja

quote:

Mijn bedoeling was om het verschilpunt duidelijk te maken tussen voorstanders van kinderdoop en geloofsdoop. In de kern van de zaak komt het neer op de vraag:

Wanneer iemand gedoopt mag worden?

Welke voorwaarde geldt er? In beide gevallen zou je kunnen kijken naar het verbond. (Dat doen de voorstanders van de kinderdoop in ieder geval).

Dus is de vraag: wanneer 'zit je in het verbond'? Voorstanders van de kinderdoop zeggen: als je geboren bent uit gelovige ouders; het gaat om de 'lijn der geslachten'.

Dat is voor mijn idee hoe het was met het oude verbond.

quote:

Voorstanders van de geloofsdoop zeggen: als je geboren bent uit God (wedergeboorte).

Want dat zien ze als het Nieuwe verbond: het offer van Jezus, waardoor je wedergeboren wordt.

quote:

Voorstanders van de kinderdoop zien het Nieuwe Verbond als een voortzetting of voortvloeisel van het verbond met Abraham. Alleen zijn de 'uiterlijke handelingen' anders en heeft het een groter bereik gekregen.

Zo zie ik het niet. Het is een NIEUW verbond, niet een VERNIEUWD verbond. Ik zelf kom - via deze route van de verbonden - dan uit op de geloofsdoop.

Ik begrijp nu wat je bedoeld en het is wel duidelijk onder woorden gebracht.
Ik ben het er mee eens bedoel ik.

[dingo]

quote:

Knee schreef op 22 september 2004 om 17:36:
[...]
Voorstanders van de kinderdoop zien het Nieuwe Verbond als een voortzetting of voortvloeisel van het verbond met Abraham. Alleen zijn de 'uiterlijke handelingen' anders en heeft het een groter bereik gekregen.

Zo zie ik het niet. Het is een NIEUW verbond, niet een VERNIEUWD verbond. Ik zelf kom - via deze route van de verbonden - dan uit op de geloofsdoop.

Dan ben ik toch benieuwd hoe je Kolossensen 2:11  In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12  daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook medeopgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt. uitlegt. Dat lijkt me toch een duidelijke verwijzing naar het bestaande verbond.
Te meer ook omdat in Handelingen 2:38  En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
39  Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal. expliciet de kinderen noemt en naar de belofte van het verbond verwijst.

[izzewizze]

quote:

Jakolien schreef op 22 september 2004 om 09:29:
[...]

Als jij denkt dat ik (en de anderen die zich recent hebben vrijgemaakt) zou streven naar een vlekkeloze kerk, dan heb je het mis. De kerk heeft altijd bestaan uit zondige mensen, en dat zal zo blijven tot aan de jongste dag. De Here heeft wat dat betreft onnoemelijk veel geduld met ons! Maar als Híj op Zijn tijd uitgeleide doet (of het nu uit Egypte is, of uit een sterk gedeformeerde kerk), dan zullen wij gehoorzaam moeten volgen.

Hier begrijp ik helemaal niets van. Ik kan in geen een bijbelboek in het Nieuwe Testament lezen om je af te scheiden, terwijl daar in zowel Corinthe als Openbaringen alle reden toe was. Kortom is de huidige afscheiding niet erg prematuur? Het antwoord zullen we wel krijgen op de jongste dag, waarbij ik denk dat we allebei 'vrijgemaakten' en 'afgescheidenen' behoorlijk om onze oren zullen worden geslagen, waarbij we ons dan diep zullen schamen en zullen moeten beamen dat we alleen om Christus wil behouden zijn.

[Bumblebee]

quote:

dingo schreef op 22 september 2004 om 23:03:
Dan ben ik toch benieuwd hoe je Kolossensen 2:11  In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12  daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook medeopgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt. uitlegt. Dat lijkt me toch een duidelijke verwijzing naar het bestaande verbond.
Te meer ook omdat in Handelingen 2:38  En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
39  Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal. expliciet de kinderen noemt en naar de belofte van het verbond verwijst.

Precies. Het nieuwe verbond is een NIEUW verbond, maar tegelijk een VERNIEUWD verbond. Abraham wordt in het Nieuwe Testament toch een aantal keren "de vader van alle gelovigen genoemd? En in Genesis wordt al gezegd dat in hém alle volken van de wereld gezegend zullen worden.

Gods bemoeienis met de wereld neemt geen "overstapje" tussen OT en NT of zo.

Volgens mij zijn het oude en het nieuwe verbond wel en niet hetzelfde, een beetje alsof het oude verbond een prutje is van gist, bloem en water en het nieuwe verbond is een brood. Het is niet hetzelfde, maar komt er wel uit voort en bevat dezelfde ingrediënten... je kunt de "twee verbonden" al helemaal niet los van elkaar zien.

[elle]

Ezechiel 16 geeft ook geen klinkklare duidelijkheid. Daar lijkt God te spreken van een nieuw verbond (.. Ik zal oprichten ..) omdat hij het oude, verbroken verbond gedenken zal. Toch fungeert Israel in het nieuwe verbond als volwassene, en zijn wij slechts dochters:

quote:

59 Want, zo zegt de Here HERE: Ik zal u doen, zoals gij gedaan hebt, die de eed gering hebt geacht door het verbond te verbreken. 60 Maar ik zal mijn verbond met u uit de dagen van uw jeugd gedenken, en een eeuwig verbond met u oprichten. 61 Dan zult gij terugdenken aan uw gedrag en u schamen, wanneer gij zowel uw grote als uw kleine zusters zult ontvangen, en Ik u die tot dochters geven zal, hoewel niet op grond van het met u gesloten verbond. 62 Ik zal mijn verbond met u oprichten; en gij zult weten, dat Ik de HERE ben, 63 opdat gij de herinnering bewaart en u schaamt en gij wegens uw schande uw mond niet meer opendoet – wanneer Ik voor u verzoening doe voor alles wat gij gedaan hebt, luidt het woord van de Here HERE.

Ik vind dit een grandioos stukje bijbel: oude en nieuwe verbond; het nieuwe omvat ook de heidenen, en er wordt verwezen naar Jezus als spil van het nieuwe verbond!

[marody]

quote:

Knee schreef op 22 september 2004 om 15:34:
[...]


Vraag wordt dus: WANNEER of WAARDOOR zit je in het verbond?
Door natuurlijke geboorte of door geestelijke geboorte?

Als je als uitgangspunt neemt het verbond met Abraham, dan kom je uit bij de kinderdoop. Als je als uitgangspunt neemt het nieuwe verbond, dan kom je uit bij de geloofsdoop.

Met de beide verbonden kom je uit bij de doop op geloof.
Het natuurlijke (besnijdenis) verbond met Abraham wijst op Christus
Het nieuwe verbond in Christus is een geestelijk verbond.
Je bent nageslacht van Abraham door het geloof niet door doop of besnijdenis.


Gr.

[marody]

quote:

dingo schreef op 22 september 2004 om 23:03:
[...]

Dan ben ik toch benieuwd hoe je Kolossensen 2:11  In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12  daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook medeopgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt. uitlegt. Dat lijkt me toch een duidelijke verwijzing naar het bestaande verbond.

Evangelisch vertaald:
In Hem zijt gij ook bekeert "met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is", besneden door de kruisiging afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, wat in de doop zichtbaar is geworden daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook medeopgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.

samengevat: In Hem ben je ook door je bekering, in de kruisiging van Christus, gedoopt.
Waar je je oude leven hebt afgelegd en tot een nieuw mens bent geworden.
De doop laat eigenlijk de geestelijke kruisiging en opstanding in je leven zien.

Kan iemand mij uitleggen wat deze tekst met het oude verbond heeft te maken.
Besnijdenis van Christus is Zijn kruisiging (aflegging van het lichaam des vleses.)

Gr.

[Knee]

quote:

dingo schreef op 22 september 2004 om 23:03:
[...]


Dan ben ik toch benieuwd hoe je Kolossensen 2:11  In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12  daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook medeopgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt. uitlegt. Dat lijkt me toch een duidelijke verwijzing naar het bestaande verbond.
Te meer ook omdat in Handelingen 2:38  En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
39  Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal. expliciet de kinderen noemt en naar de belofte van het verbond verwijst.

Over Kol 2:11,12
Deze tekst laat juist zien waar de 2 verbonden samenkomen: in Christus.

Het gaat hier om een besnijdenis die geen werk van mensenhanden is.
Dus:
Wij zijn besneden als we IN Christus zijn. Onze oude mens is dan gestorven en begraven met Christus. Dit is de aflegging des vlezes, het sterven van onze oude mens. Dat is gebeurd toen Christus aan het kruis stierf. Hij gaf zijn leven. In Hem kwam het verbond met Abraham tot vervulling, en dat gebeurt nog steeds telkens wanneer mensen tot geloof komen en in Christus worden geënt.

Dat is de 'ware' besnijdenis, waar elke besnijdenis, die wel werk is van mensenhanden, naar verwees. Juist daarom werd de voorhuid besneden, omdat het 'oude' leven dood moest.

De doop laat dit begraven zien. De oude mens IS dood. Dat is iets wat je alleen kunt weten in het geloof.

Over Hand 2:38, 39
Tegen wie spreekt Petrus deze woorden?
Vers 14:  ... Gij Joden en allen, die te Jeruzalem woonachtig zijt ...
Vers 22: Mannen van Israël, hoort deze woorden, ....
Vers 29: Mannen broeders, ....
Vers 37: Toen zij dit hoorden ....
Vers 39: Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, ....
Vers 40: ... en hij vermaande hen, zeggende: Laat u behouden uit dit verkeerde geslacht.

Let op 'dit verkeerde geslacht'! Dat wijst op Israel dat de Messias verworpen had.
Petrus spreekt dus tot de Joden. Voor hen en hun kinderen is de belofte. Maar ook voor allen die verre zijn (de heidenen)!

Het woord kinderen heeft hier niet zozeer de betekenis van kleine kinderen, of babies, maar van nageslacht.

Lees in dit verband maar Jes 59:21
21 En wat Mij aangaat, dit is mijn verbond met hen, zegt de HERE. Mijn Geest, die op u is, en mijn woorden, die Ik in uw mond gelegd heb, zullen niet wijken uit uw mond noch uit de mond van uw kroost, noch uit de mond van het kroost van uw kroost, zegt de HERE, van nu aan tot in eeuwigheid.

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 23 september 2004 om 09:47:
Ezechiel 16 geeft ook geen klinkklare duidelijkheid. Daar lijkt God te spreken van een nieuw verbond (.. Ik zal oprichten ..) omdat hij het oude, verbroken verbond gedenken zal. Toch fungeert Israel in het nieuwe verbond als volwassene, en zijn wij slechts dochters:


Ezechiel 16
59 Want, zo zegt de Here HERE: Ik zal u doen, zoals gij gedaan hebt, die de eed gering hebt geacht door het verbond te verbreken. 60 Maar ik zal mijn verbond met u uit de dagen van uw jeugd gedenken, en een eeuwig verbond met u oprichten. 61 Dan zult gij terugdenken aan uw gedrag en u schamen, wanneer gij zowel uw grote als uw kleine zusters zult ontvangen, en Ik u die tot dochters geven zal, hoewel niet op grond van het met u gesloten verbond. 62 Ik zal mijn verbond met u oprichten; en gij zult weten, dat Ik de HERE ben, 63 opdat gij de herinnering bewaart en u schaamt en gij wegens uw schande uw mond niet meer opendoet – wanneer Ik voor u verzoening doe voor alles wat gij gedaan hebt, luidt het woord van de Here HERE.

Ik vind dit een grandioos stukje bijbel: oude en nieuwe verbond; het nieuwe omvat ook de heidenen, en er wordt verwezen naar Jezus als spil van het nieuwe verbond!

Ik weet niet hoe jij aan deze uitleg komt maar Ezechiel 16 is een gelijkenis over Jerzuzalem en hoe deze stad zich heeft gedragen.

Dit hoofdstuk geeft een gelijkenis van Jeruzalem, die je ook op het hele volk kan leggen.

vers 46
46 Uw grote zuster was Samaria, die met haar dochters ten noorden van u woonde; en uw kleine zuster die ten zuiden van u woonde, was Sodom met haar dochters  47 Maar gij hebt zelfs niet gewandeld in haar wegen en naar haar gruwelen gedaan; het duurde niet lang, of gij waart erger dan zij in heel uw gedrag.

Samaria wordt de 'grote zuster' genoemd omdat dit koninkrijk in het noorden groter was.
Sodom is de 'kleine zuster' want haar grondgebied was kleiner dan Jeruzalem.
Dochters zijn dan de kleinere steden waarmee Jeruzalem, Samaria en Sodom verbonden waren.
Volgens mij gedenkt God Zijn verbond met hen, en richt een eeuwig verbond op. Dat is ook nieuw lijkt me. Er staat niet dat Hij dat opnieuw zal oprichten. Want het vorige hadden ze gebroken.
Jeruzalem zal herstel beleven, evenals Samaria en Sodom. Dit is een nationaal herstel, maar ze zullen dan ook geestelijk opgericht worden. Dat lees je verderop in Ezechiel.

[marody]

quote:

Knee schreef op 23 september 2004 om 13:27:
[...]

Dat is de 'ware' besnijdenis, waar elke besnijdenis, die wel werk is van mensenhanden, naar verwees. Juist daarom werd de voorhuid besneden, omdat het 'oude' leven dood moest.

De doop laat dit begraven zien. De oude mens IS dood. Dat is iets wat je alleen kunt weten in het geloof.

Inderdaad.

De besnijdenis wijst vooruit wat nog moet gebeuren. (bekering)
De doop wijst terug dat is gebeurt.

Waarom wordt deze tekst, als mede rechtvaardiging, voor de kinderdoop gebruikt?

Gr.

[Knee]

quote:

Bumblebee schreef op 23 september 2004 om 09:00:
[...]


Precies. Het nieuwe verbond is een NIEUW verbond, maar tegelijk een VERNIEUWD verbond. Abraham wordt in het Nieuwe Testament toch een aantal keren "de vader van alle gelovigen genoemd? En in Genesis wordt al gezegd dat in hém alle volken van de wereld gezegend zullen worden.

Gods bemoeienis met de wereld neemt geen "overstapje" tussen OT en NT of zo.

Volgens mij zijn het oude en het nieuwe verbond wel en niet hetzelfde, een beetje alsof het oude verbond een prutje is van gist, bloem en water en het nieuwe verbond is een brood. Het is niet hetzelfde, maar komt er wel uit voort en bevat dezelfde ingrediënten... je kunt de "twee verbonden" al helemaal niet los van elkaar zien.

Christus is het middelpunt. In Hem komt het verbond met Abraham op een geestelijke manier tot vervulling. Hij is het zaad van Abraham, waarop de belofte sloeg. Hij ontving van de Vader de Heilige Geest. Echter Abraham kreeg ook aardse beloften: landbeloften bijv. Die gelden niet voor ons.

Christus is dus het zaad van Abraham, maar wij - die geloven - ook. Dus het verbond met Abraham wordt nog steeds vervuld. In ieder geval zolang er mensen tot geloof komen.

Christus stelde een nieuw verbond in: Het verbond in zijn bloed.

Heb 9
11 Maar Christus, opgetreden als hogepriester der goederen, die gekomen zijn, is door de grotere en meer volmaakte tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is, niet van deze schepping, 12 en dat niet met het bloed van bokken en kalveren, maar met zijn eigen bloed, eens voor altijd binnengegaan in het heiligdom, waardoor Hij een eeuwige verlossing verwierf.

15 En daarom is Hij de middelaar van een nieuw verbond, opdat, nu Hij de dood had ondergaan om te bevrijden van de overtredingen onder het eerste verbond, de geroepenen de belofte der eeuwige erfenis ontvangen zouden.

(eerste verbond wijst op het verbond met Israel op de Sinai).

Bij dit verbond gaat het om de belofte der eeuwige erfenis. Mensen die geloven in Christus hebben deel aan dat verbond.

[elle]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 september 2004 om 14:10:
[...]

Ik weet niet hoe jij aan deze uitleg komt maar Ezechiel 16 is een gelijkenis over Jerzuzalem en hoe deze stad zich heeft gedragen.

(...)

Hmmzz... Ik zal er nog eens over na denken, maar zo wordt die tekst ineens veel minder tov.
Maar ik kan me niet voorstellen dat de inwoners van Jeruzalem die dit aanhoorden bij 'verbond' niet aan het verbond van God met Israel, opgericht op de Sinai, dachten.
De stad tot wie de rede gericht is heeft namelijk geen oren, maar de inwoners ervan wel. Daarnaast is Jeruzalem het centrum van de Joodse godsdienst, en staan Samaria en Sodom symbool voor eigenwillige vereerders en heidenen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 23 september 2004 om 15:14:
[...]

Hmmzz... Ik zal er nog eens over na denken, maar zo wordt die tekst ineens veel minder tov.
Maar ik kan me niet voorstellen dat de inwoners van Jeruzalem die dit aanhoorden bij 'verbond' niet aan het verbond van God met Israel, opgericht op de Sinai, dachten.
De stad tot wie de rede gericht is heeft namelijk geen oren, maar de inwoners ervan wel. Daarnaast is Jeruzalem het centrum van de Joodse godsdienst, en staan Samaria en Sodom symbool voor eigenwillige vereerders en heidenen.

Een gelijkenis was ook wel iets om lering uit te trekken, of niet....
Hoe het met het volk, de inwoners van Jeruzalem gesteld was, werd 'verbeeld' in de gelijkenis in hst. 16....

[elle]

Maar dan lijkt mij de conclusie die ik trek toch niet geheel uit de lucht gegrepen, of wel?

[Titia]

Over het Oude en Nieuwe Verbond: in het ouder verbond was het zo dat kinderen van het volk Israel bij het verbond hoorden door de besnijdenis. Na de komst van Jezus was het heil voor alle volken. Als je pas bij het verbond hoort door geloof ontstaat er voor mijn gevoel een gat en is er een basis weg. Het verbond bestond al vanaf het paradijs, was er na Christus komt ook nog en is er nu nog steeds. Het mooie van het verbond is dat het zo veelomvattend is: God begon al met ons voordat wij bestonden, tijdens ons bestaan en straks wil Hij met ons leven in het paradijs. God is zo groot en wij mensen zijn zo klein. Wij mensjes denken dat we zelf nog iets in te brengen hebben, maar God kiest Wie Hij wil. Waarom zou God het verbond veranderd hebben: pas door geloof hoor je bij het verbond? Ergens tussen het Oude Testament en het Nieuwe Testament is er dan een gat ontstaan en is de basis en de zekerheid van het verbond weggevallen. Natuurlijk moet er geloof zijn, maar EERST was er Gods verbond met ons en is de doop een teken hiervan.

Een paar vragen aan de evangelischen onder ons:
1. Christus' offer heeft ons verlost van de zonde en zo hebben wij vergeving gekregen. Zijn wij dan helemaal in 1 keer verlost van de zonde/gerechtvaardigd in Christus of is dit een proces dat ons hele leven door blijft gaan? Bid je ook dagelijks om vergeving van je zonde net zoals bv. het dagelijks bidden voor ons brood?

2. Ligt het begin van Gods relatie met ons bij het feit dat je als mens een keuze maakt voor God of ligt het begin van deze relatie bij het feit dat God met ons begonnen is (door een verbond aan te gaan).

3. Zijn wij als mens ook schuldig aan de zonde(val), of hebben we alleen te lijden onder de gevolgen van de zonde en hoeven we alleen daarvan verlost te worden?

4. Ik lees in een evaluatie van een theologisch boek dat er bij de leer van de evangelische kerken er wordt gezegd dat er zelfs een positieve kant zit aan de zondeval: zo kunnen wij mensen kennis krijgen van goed en kwaad en pas echt voor God kiezen. Door middel van een leerproces krijgen wij mensen de kennis van goed en kwaad die God allang heeft. God wilde graag Zijn barmharigheid en zijn toorn aan de mens laten zien en daarom liet Hij de zonde val toe. Hoe denk je hierover?

5. Wat vind je van deze uitspraak: God wist van tevoren hoe iemand zou reageren op zijn genade-aanbod aan alle mensen en Hij verkoos diegenen van wie Hij voorzag dat zij positief zouden reageren. God schenkt geen geloof, maar Hij wacht af wie er uit zichzelf tot geloof komt.

6. Worden in evangelische gemeenten ook Psalmen gezongen? In veel psalmen wordt al vooruit gewezen naar de komst van Christus, geloof je dat ook?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Titia schreef op 23 september 2004 om 22:39:
Over het Oude en Nieuwe Verbond: in het ouder verbond was het zo dat kinderen van het volk Israel bij het verbond hoorden door de besnijdenis. Na de komst van Jezus was het heil voor alle volken. Als je pas bij het verbond hoort door geloof ontstaat er voor mijn gevoel een gat en is er een basis weg. Het verbond bestond al vanaf het paradijs, was er na Christus komt ook nog en is er nu nog steeds. Het mooie van het verbond is dat het zo veelomvattend is: God begon al met ons voordat wij bestonden, tijdens ons bestaan en straks wil Hij met ons leven in het paradijs. God is zo groot en wij mensen zijn zo klein. Wij mensjes denken dat we zelf nog iets in te brengen hebben, maar God kiest Wie Hij wil. Waarom zou God het verbond veranderd hebben: pas door geloof hoor je bij het verbond? Ergens tussen het Oude Testament en het Nieuwe Testament is er dan een gat ontstaan en is de basis en de zekerheid van het verbond weggevallen. Natuurlijk moet er geloof zijn, maar EERST was er Gods verbond met ons en is de doop een teken hiervan.

Een paar vragen aan de evangelischen onder ons:
1. Christus' offer heeft ons verlost van de zonde en zo hebben wij vergeving gekregen. Zijn wij dan helemaal in 1 keer verlost van de zonde/gerechtvaardigd in Christus of is dit een proces dat ons hele leven door blijft gaan? Bid je ook dagelijks om vergeving van je zonde net zoals bv. het dagelijks bidden voor ons brood?

Het is voltooide tijd. De nieuwe mens is in ons doordat we gestorven en begraven zijn. Dat is onze positie voor God. Onze toestand moeten we in overeenstemming brengen met onze positie. De oude mens is dood, dat moet voor ons vaststaan. Maar de zonde woont in ons lichaam en daarom moeten we steeds in geloof aanvaarden dat we echt dood zijn.
Door de Geest moeten we de werkingen van het lichaam doden.
Of zoals Jezus zegt: Wie in Mij blijft draagt veel vrucht. Oftewel In Hem blijven....

quote:

2. Ligt het begin van Gods relatie met ons bij het feit dat je als mens een keuze maakt voor God of ligt het begin van deze relatie bij het feit dat God met ons begonnen is (door een verbond aan te gaan).

Dit is natuurlijk een kwestie van definitie: wat versta je onder een relatie. Volgens mij is een relatie sowieso iets wat van twee kanten komt. God wil steeds een relatie met de mens aangaan. De hele bijbel door. En Hij wacht op respons.

1 Kor 1,9
God is getrouw, door wie gij zijt geroepen tot gemeenschap met zijn Zoon Jezus Christus, onze Here.
2 Petr 3,9
  Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.

quote:

3. Zijn wij als mens ook schuldig aan de zonde(val), of hebben we alleen te lijden onder de gevolgen van de zonde en hoeven we alleen daarvan verlost te worden?

In Adam hebben allen gezondigd. Dus zijn we ook schuldig en de toorn van God rust op ons.
Als we niet tot geloof zijn gekomen.

quote:

4. Ik lees in een evaluatie van een theologisch boek dat er bij de leer van de evangelische kerken er wordt gezegd dat er zelfs een positieve kant zit aan de zondeval: zo kunnen wij mensen kennis krijgen van goed en kwaad en pas echt voor God kiezen. Door middel van een leerproces krijgen wij mensen de kennis van goed en kwaad die God allang heeft. God wilde graag Zijn barmharigheid en zijn toorn aan de mens laten zien en daarom liet Hij de zonde val toe. Hoe denk je hierover?

Het kan een bijkomend 'voordeel' zijn, dat je iets meer waardeert, als je er eerst zonder bent geweest. Maar ik denk toch niet dat God het bewust om die reden liet gebeuren.
En de reden dat we kennis zouden krijgen van goed en kwaad, daar klopt volgens mij niets van. Want dat was nu net waarom de zondeval gebeurde: De mens at van de boom van kennis van goed en kwaad.

quote:

5. Wat vind je van deze uitspraak: God wist van tevoren hoe iemand zou reageren op zijn genade-aanbod aan alle mensen

Dat is waar.

quote:

en Hij verkoos diegenen van wie Hij voorzag dat zij positief zouden reageren

Ik denlk dat de uitverkiezing niet in de eerste plaats gaat om wel of niet behouden zijn, maar om het horen bij die grope mensen die voor de grondlegging der wereld uitgekozen zijn, om een hemelse positie te bekleden. Efeze 1. en Johannes 17. En voor de grondlegging der wereld had er nog niemand gezondigd.
De mens was geschapen voor de aarde; maar een bepaalde groep mag een andere positie bekleden, daarvoor zijn ze uitgekozen. Later kwam daar de zondeval bij en moest Jezus sterven. Ieder moet nu ook gered worden van zijn zonden, wil hij later of bij de hemelse groep horen of bij de aardse groep....
Er komt namelijk een nieuwe hemel en een nieuwe aarde....

quote:

God schenkt geen geloof, maar Hij wacht af wie er uit zichzelf tot geloof komt.

Het is vast een kombinatie van deze twee dingen.

quote:

6. Worden in evangelische gemeenten ook Psalmen gezongen? In veel psalmen wordt al vooruit gewezen naar de komst van Christus, geloof je dat ook?

Ik ken wel veel psalmen die niet in het berijmde psalmboek van de kerken staan. Die worden wel gezongen.
In deze berijmde psalmen van de kerk, zie ik toch niet dit heel duidelijk naar voren komen. Het gaat vaak ov er Israel en Jakob... en Jeruzalem.
Wij lezen vaak psalm 22 en psalm 69 en ook andere psalmen, en dan de gedeelten die profetie zijn over de here Jezus.

[Knee]

Hoi Titia,

Hierbij wat antwoorden van een evangelisch getinte grefo   :

quote:

Titia schreef op 23 september 2004 om 22:39:
Over het Oude en Nieuwe Verbond: in het ouder verbond was het zo dat kinderen van het volk Israel bij het verbond hoorden door de besnijdenis. Na de komst van Jezus was het heil voor alle volken. Als je pas bij het verbond hoort door geloof ontstaat er voor mijn gevoel een gat en is er een basis weg. Het verbond bestond al vanaf het paradijs, was er na Christus komt ook nog en is er nu nog steeds. Het mooie van het verbond is dat het zo veelomvattend is: God begon al met ons voordat wij bestonden, tijdens ons bestaan en straks wil Hij met ons leven in het paradijs. God is zo groot en wij mensen zijn zo klein. Wij mensjes denken dat we zelf nog iets in te brengen hebben, maar God kiest Wie Hij wil. Waarom zou God het verbond veranderd hebben: pas door geloof hoor je bij het verbond? Ergens tussen het Oude Testament en het Nieuwe Testament is er dan een gat ontstaan en is de basis en de zekerheid van het verbond weggevallen. Natuurlijk moet er geloof zijn, maar EERST was er Gods verbond met ons en is de doop een teken hiervan.

Wat betreft de term verbond: volgens mij gebruik je die op meerdere manieren. Je zou kunnen zeggen dat er meerdere verbonden / relaties zijn:
- Verbond met Adam;
- Verbond met Noach;
- Verbond met Abraham;
- Verbond met Israel;
- Verbond met/in Christus (nieuwe verbond);

Vanuit de verbondsgedachte (het woord zegt het al) kunnen we deze relaties zien als verbonden. En je zou kunnen zeggen dat er meerdere verbonden tegelijkertijd gelden. Want bijv. de opdracht aan Adam (vervul de aarde) geldt nog steeds. De regenboog is nog steeds teken van dat er nooit meer een zondvloed zal zijn etc.

Een andere manier om hier naar te kijken is de leer van de bedelingen. Een bedeling wordt gezien als een manier waarop God met mensen omgaat, gedurende een bepaalde tijd. Een huishouding, met bepaalde regels. Bedeling is dan ook afgeleid van griekse oikonomia, dat lijkt op 'economie'. Dit woord komt in de grondtekst voor.

De volgende bedelingen zou je kunnen onderscheiden:
1. Geweten (Adam - Noach)
2. Menselijke besturing (Noach - Abraham)
3. Belofte (Abraham - Israel bij de Sinai)
4. Wet (Israel bij de Sinai - Christus)
5. Genade (Christus - Opname Gemeente)
6. Volheid der Tijden (Opname Gemeente - Binden van Satan)
7. Koninkrijk (Binden van Satan - Jongste dag)

Deze bedelingen zijn niet opeenvolgend, maar lopen in elkaar over, als volgt:
1 loopt over in 7
2 loopt over in 6
3 loopt over in 5
4 is een aparte bedeling die al is geeindigd.

Dus op dit moment leven we in de 1e, 2e en in de 5e bedeling. Voorbeeld: wij kennen nog steeds menselijke overheden. Maar voor Noach was dit er niet. God ging toen anders om met mensen.

Kijk je nu naar de verbonden, dan begint het Verbond met Abraham met de 3e bedeling (Belofte), het Verbond met Israel begint met de 4e bedeling (Wet). Dit verbond wordt in Hebreeen het oude verbond genoemd en is nu ook niet meer van toepassing. Het nieuwe verbond begint met de 5e bedeling (Genade), die begint met de opstanding van Christus.

Paulus zegt dat deze bedeling in het verlengde ligt van de 3e bedeling (de Belofte). Gal. 3:16, Efez. 3:6. Zoals de erfgenamen uit die bedeling deel kregen aan de beloften aan Abraham, zo krijgen de erfgenamen (gelovigen) uit deze bedeling deel aan de beloften aan het Zaad van Abraham: Christus. Daarom heeft de 5e bedeling dezelfde kenmerken als de 3e: Afgezonderd van de volkeren ontstaat er een groep mensen, die hier geen blijvende stad heeft.

Het verschil tussen Abraham en Christus is wie er erfgenamen zijn: Bij Abraham is dat zijn lijfelijke nageslacht, bij Christus zijn dat de gelovigen. Bij Abraham gaat het dan om een aardse erfenis, bij Christus om een hemelse. Tegelijk zeggen we dat gelovigen ook zaad van Abraham zijn, omdat ze in Christus zijn. Abraham zelf kreeg namelijk ook deel aan de hemelse erfenis omdat hij geloofde. Hij verwachtte de blijvende stad met fundamenten.
Je zou in dit verband kunnen stellen dat - omdat Abraham geloofde in de beloften die sloegen op Christus - Abraham zelf een erfgenaam is van Christus.

En hiermee kom ik dus op het punt van het geloof. Dat is waar het allemaal om draait. Bij Abraham en zijn natuurlijk nageslacht ging het om beloften van land en zegen. Daar had het nageslacht 'automatisch' deel aan door geboorte. Maar dat is niet voldoende voor het behoud. Ook in het OT wordt geloof gevraagd in de - toen nog komende - Messias.

Nu is Christus gekomen en Hij heeft zijn werk gedaan. Wij hebben geen beloften van land en zegen voor deze wereld. Wij hebben beloften van een hemelse erfenis, waar de Heilige Geest het onderpand van is. Er is maar één manier om daar deel aan te krijgen, geloof. Dat is het Nieuwe verbond: beloften van een hemelse erfenis, door het geloof in Christus. Daarvoor moet je wedergeboren worden. Wij zijn dan ook geen natuurlijk zaad van Abraham, maar geestelijk zaad.

Daarom vind ik het niet juist om te zeggen dat kinderen van gelovige ouders in het verbond zitten. Kinderen van gelovige ouders zijn bij hun geboorte nog niet wedergeboren. En wat uit vlees geboren is, is vlees. Dus nog niet IN Christus. Dat is namelijk een geestelijke zaak. Mensen kunnen geen geestelijk nageslacht verwekken, dat kan God alleen.

Als je dan kijkt naar het Verbond met Abraham, waarbij kinderen ook de beloften kregen, en je wilt dit overzetten naar nu, dan moet je in ieder geval de aardse beloften negeren. De geestelijke beloften, daar kunnen we wel wat mee. Maar dan is mijn vraag: waarom zitten dan alleen kinderen van gelovige ouders in het Verbond? Want in principe gelden de geestelijke beloften voor iedereen, ongeacht hun natuurlijke afkomst. En dat zou betekenen dat iedereen deel heeft aan het Nieuwe Verbond. Maar zo is het nu juist niet volgens mij.

quote:

Een paar vragen aan de evangelischen onder ons:
1. Christus' offer heeft ons verlost van de zonde en zo hebben wij vergeving gekregen. Zijn wij dan helemaal in 1 keer verlost van de zonde/gerechtvaardigd in Christus of is dit een proces dat ons hele leven door blijft gaan? Bid je ook dagelijks om vergeving van je zonde net zoals bv. het dagelijks bidden voor ons brood?

Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen zonde en zonden. Zonden zijn overtredingen. Zonde is een gesteldheid, een toestand. In het geloof mag je zeggen dat Christus je zonden verzoend heeft tijdens zijn lijden aan het kruis. Hij droeg de straf daarvoor. Tegelijk werd Jezus Christus door God voor ons tot zonde gemaakt. (2 Cor 5:21). Daar heeft hij ons van verlost door zijn dood. Want iemand die gestorven is vrij van de zonde. (Rom 6:7). Dus mogen we stellen dat we gerechtvaardigd ZIJN.

Echter.... Wij leven nog in een lichaam dat aan de zonde en de dood is onderworpen. Daarom zondigen we nog steeds. Dat is als het goed is een strijd in onze leden. Maar we mogen weten dat als we onze zonden belijden we vergeving ontvangen, want God is getrouw en rechtvaardig (1 Joh 1:9). Dat blijft zo tot onze dood.

We ZIJN dus gerechtvaardigd, maar tegelijk worden we nog geheiligd. En dat is een proces tot onze dood.

quote:

2. Ligt het begin van Gods relatie met ons bij het feit dat je als mens een keuze maakt voor God of ligt het begin van deze relatie bij het feit dat God met ons begonnen is (door een verbond aan te gaan).

God roept. Wij antwoorden. Wat dat betreft hebben we een keus. Echter is dat een puur verstandelijke keus? Het is misschien een rare vergelijking, maar ik vergelijk het een beetje met liefde op het eerste gezicht. Kies je daar verstandelijk voor? Nee, het 'overkomt' je. God geeft het geloof. En dan komt er een moment dat je die 'keus' uitspreekt. Net zoals bij een huwelijksvoltrekking.

quote:

3. Zijn wij als mens ook schuldig aan de zonde(val), of hebben we alleen te lijden onder de gevolgen van de zonde en hoeven we alleen daarvan verlost te worden?

Wij moeten verlost worden van de zonde, omdat we zondig zijn. Van nature zijn wij vlees, niet uit Christus, maar uit Adam geboren. Daar moeten we dus zeker van verlost worden.

quote:

4. Ik lees in een evaluatie van een theologisch boek dat er bij de leer van de evangelische kerken er wordt gezegd dat er zelfs een positieve kant zit aan de zondeval: zo kunnen wij mensen kennis krijgen van goed en kwaad en pas echt voor God kiezen. Door middel van een leerproces krijgen wij mensen de kennis van goed en kwaad die God allang heeft. God wilde graag Zijn barmharigheid en zijn toorn aan de mens laten zien en daarom liet Hij de zonde val toe. Hoe denk je hierover?

Ik weet niet of je kan zeggen of God de zondeval 'toeliet'. Wat betreft de zondeval van Adam zijn heel veel vragen te stellen en misschien net zoveel antwoorden te bedenken. Ik kan me aardig vinden in de leer van de restitutie. Deze gaat ervan uit dat de wereld al in zonde was gevallen, door de val van Satan die op de aarde is geworpen. De toestand van Gen 1:2 is het resultaat van Gods oordeel over Satan. Van daaruit begint God met herschepping, tot de nieuwe hemel en de nieuwe aarde er zullen zijn. Omdat de aarde dus al onder een vloek lag, en omdat Adam uit de aarde is genomen, was het niet 'vreemd' dat Adam zou zondigen. Als je hierover vragen hebt dan leg ik het graag nog wat verder uit. NB. ik zeg niet dat dit de 'waarheid' is....

quote:

5. Wat vind je van deze uitspraak: God wist van tevoren hoe iemand zou reageren op zijn genade-aanbod aan alle mensen en Hij verkoos diegenen van wie Hij voorzag dat zij positief zouden reageren. God schenkt geen geloof, maar Hij wacht af wie er uit zichzelf tot geloof komt.

Het geloof is een gave Gods (Ef. 2:. Dus is het enkel genade. Dus geen stof tot roemen wat betreft onszelf. God keek niet naar onze reactie, hij verkoos, OPDAT wij zouden geloven. Tegelijk houdt God ons verantwoordelijk voor het aannemen of verwerpen van Hem.

quote:

6. Worden in evangelische gemeenten ook Psalmen gezongen? In veel psalmen wordt al vooruit gewezen naar de komst van Christus, geloof je dat ook?

Dat moet ik nog eens onderzoeken....

[marody]

quote:

Titia schreef op 23 september 2004 om 22:39:
Over het Oude en Nieuwe Verbond: in het ouder verbond was het zo dat kinderen van het volk Israel bij het verbond hoorden door de besnijdenis. Na de komst van Jezus was het heil voor alle volken. Als je pas bij het verbond hoort door geloof ontstaat er voor mijn gevoel een gat en is er een basis weg.

Het was in het OT ook al zo dat je door je geloof behouden was, niet omdat je toevallig bij een volk hoorde waaruit de messias zou worden geboren.

Een verbond is een afspraak tussen 2 partijen.
In dit geval een belofte van God en een aanname van de mens.
Een belofte is de voorloper van de werkelijkheid.

Wanneer een kind deze belofte krijgt is het verbond nog geen werkelijkheid.
Het verbond wordt door geloof (aanname van de belofte/ toeeigening des heils) pas van kracht.

Het teken van de besnijdenis was volgens mij niets meer dan een heenwijzing naar de messias.
De besnedene stond in de lijn van Abraham naar de messias.

Waarom geen meisjes besneden? De stamboom gaat via de manlijken.

Abraham is de bol---> Israel de stam (drager van...) ---> Jezus de bloem.
In Hem is alles werkelijkheid geworden.

Er was geen geloof voor nodig om het besnijdenisteken in stand te houden.
Alleen nageslacht.

Dit in tegenstelling van tot doop

Gr.

[Marnix]

Precies...

God sluit een verbond met mensen.... dat wil echter niet zeggen dat ze dus uitverkoren/behouden zijn. Er is altijd nog zo iets als geloof en volgens de bijbel wordt je daardoor gerechtvaardigd. Geloof zonder werken is dood...

Wat is dan het verschil tussen wel of niet gedoopt zijn als je niet gelooft? In beide gevallen wil God dat je gered wordt en heeft Hij daar alles voor over gehad.... en hangt het er van af of je dat aanneemt of niet...

[marody]

Ik wil eigelijk even terug naar het onderwerp.

Vorige week maandag (20-9) las ik in het ND een artikel van Ds. Tj Boersma over dit onderwerp.

Hij schreef o.a. dat het schip van de Reformatie lek is geslagen en dat de evangelische beweging daar handig op inspringt.

Het artikel gaf mij de indruk dat hij de evangelischen de schuld geeft dat het in zijn kerk niet meer zo gaat zoals hij denkt dat het moet gaan.

Daarnaast valt het mij op dat van Beek; Nieboer; boersma en anderen oude gepensioneerde geleerden zijn die waarschuwen tegen evangelische invloeden. Hun kerk verandert sneller dan dat zij kunnen volgen.

Laten we eerlijk zijn: de vrijgemaakte kerk bestaat al lang niet meer.
Wel qua naam en plaats, maar niet meer de kerk van de vrijmaking.
De afgescheidenen komen qua karakter nog het dichts in de buurt.

Ik zeg niet dat de ontwikkelingen verkeert zijn.
Een kerk in beweging is altijd goed (wanneer het de goede kant op gaat) want een kerk in beweging moet nadenken wanneer er stappen moeten worden gezet.

Is het niet zo dat de waarschuwende oude geleerden de ontwikkelingen niet meer bij kunnen houden en daarom reageren.

Gr.

[Pulpeet]

quote:

marody schreef op 27 september 2004 om 17:10:

Is het niet zo dat de waarschuwende oude geleerden de ontwikkelingen niet meer bij kunnen houden en daarom reageren.

Ja. En is het niet zo dat degenen die hen niet begrijpen maar op de man gaan spelen om ervan af te zijn?

Dit is wel heel erg goedkope retoriek.

[marody]

quote:

Pulpeet schreef op 27 september 2004 om 17:20:
[...]

Ja. En is het niet zo dat degenen die hen niet begrijpen maar op de man gaan spelen om ervan af te zijn?

Dit is wel heel erg goedkope retoriek.

Hoezo op de man spelen.
Ik vind dat je de hand in eigen boezem moet steken en niet met het vingertje naar iets anders moet wijzen.
Dat is pas goedkoop. Struisvogelpolitiek.

Gr.

[Pulpeet]

Tip voor marody: koop een boekje over logica of argumenteren, en bestudeer het hoofdstuk over drogredenen.

[Titia]

quote:

marody schreef op 27 september 2004 om 17:10:
Ik wil eigelijk even terug naar het onderwerp.

Vorige week maandag (20-9) las ik in het ND een artikel van Ds. Tj Boersma over dit onderwerp.

Hij schreef o.a. dat het schip van de Reformatie lek is geslagen en dat de evangelische beweging daar handig op inspringt.

Het artikel gaf mij de indruk dat hij de evangelischen de schuld geeft dat het in zijn kerk niet meer zo gaat zoals hij denkt dat het moet gaan.

Daarnaast valt het mij op dat van Beek; Nieboer; boersma en anderen oude gepensioneerde geleerden zijn die waarschuwen tegen evangelische invloeden. Hun kerk verandert sneller dan dat zij kunnen volgen.

Laten we eerlijk zijn: de vrijgemaakte kerk bestaat al lang niet meer.
Wel qua naam en plaats, maar niet meer de kerk van de vrijmaking.
De afgescheidenen komen qua karakter nog het dichts in de buurt.

Ik zeg niet dat de ontwikkelingen verkeert zijn.
Een kerk in beweging is altijd goed (wanneer het de goede kant op gaat) want een kerk in beweging moet nadenken wanneer er stappen moeten worden gezet.

Is het niet zo dat de waarschuwende oude geleerden de ontwikkelingen niet meer bij kunnen houden en daarom reageren.

Gr.

Je moet wel bedenken dat deze oudere mensen de Vrijmaking hebben meegemaakt; hier heel erg voor hebben gevochten en hier heel veel voor hebben gedaan. Op deze en/of andere pagina's heb ik uitgelegd waar dit om ging: de Vrijmaking ging om hoe je tegen het verbond aankijkt. Door evangelische invloeden gaat het verbond toch weer in een ander licht staan, je ziet het aan de discussie. Zij willen graag voor een goede kijk op het Verbond en willen hiervoor strijden en ik wil dat ook. Ik vind het erg dat de vrijgemaakte kerk niet meer bestaat en wil dan ook graag weer terug naar de Gereformeerde leer en dan bedoel ik de leer van de Reformatie. Elke keer als een Reformator (en anderen) de werken van Luther en Calvijn lazen, ontdekten zij weer de rijkdom van de Gereformeerde leer en het Gereformeerde leven: leven vanuit verbond en genade. God moet volgens mij wel eens moe van ons worden, dat wij het telkens weer opnieuw moeten horen hoe het ook alweer zat en dat wij hier telkens weer vanaf wijken. Waarom zou je bestaande waarheden op losse schroeven zetten, dit zorgt voor onrust en onzekerheid en wie is daarbij gebaat? Is het niet een veel beter idee om de rijkdom van de Vrijmaking en de Gereformeerde leer opnieuw te ontdekken? Dan zul je ontdekken dat het niet verstandelijk, droog, dor en saai is, maar een groot wonder, heel rijk en troostvol voor ons hele bestaan.

Ik ken overigens een heel aantal oudere mensen die heel erg bij de tijd zijn, maar toch erg veel moeite hebben met deze ontwikkelingen. Is het misschien niet zo dat wij jongeren denken het beter te weten en het wiel opnieuw willen uitvinden? Het gaat al eeuwen zo: er is iets goed bewerkstelligd door een Reformator en de kerk is verlost van dwaalleer, maar binnen de korste keren willen mensen toch weer hun eigen wil doen. Willen het misschien teveel zelf weten, i.p.v. van ouderen te leren, die in de Bijbel toch als wijs worden gezien en niet als uitgerangeerd? Ik vind het vaak schandalig dat er van alles wordt georganiseerd voor jongen, kinderen, gehandicapten, maar ouderen en chronisch zieken, kortom mensen die geestelijk en lichamelijk niet zo goed meer mee kunnen komen, daar wordt vaak geen rekening mee gehouden. Ik vind ook dat er in de maatschappij al zoveel veranderd en zoveel onrust is, dat het een geschenk is dat er rust mag zijn in de kerk en dat we daar mogen schuilen bij God die altijd dezelfde was en is. Mijn ernstig zieke schoonzus voelde zich altijd echt bij de kerk horen, maar ze krijgt de laatste jaren het idee dat de kerk een kerk wordt voor jonge, gezonde, intelligente mensen die goed mee kunnen komen. Hebben ouderen en zieken ook nog een plaats in de kerk, houden wij nog rekening met hen? Volgens mij hoort dat ook bij de liefde die Christus bedoeld; dat je rekening houdt met 'zwakken'.

Overigens ik ben zelf nog aardig jong, maar ben het helemaal met dhr. Nieboer eens. Ik ken wel veel meer jongen mensen die er zo over denken, al zijn dat er helaas niet zo heel erg veel. Deze jonge mensen zijn ook niet wereldvreemd of zo, maar staan midden in het leven, maar hebben een vrij 'ouderwetse' kijk op de kerk en op het leven.

  Misschien reageer ik een beetje fel, maar ik kan mij hier echt boos over maken.

[Mezzamorpheus]

quote:

Titia schreef op 27 september 2004 om 18:43:
[...]
Het gaat al eeuwen zo: er is iets goed bewerkstelligd door een Reformator en de kerk is verlost van dwaalleer, maar binnen de korste keren willen mensen toch weer hun eigen wil doen. Willen het misschien teveel zelf weten, i.p.v. van ouderen te leren, die in de Bijbel toch als wijs worden gezien en niet als uitgerangeerd?

Al eeuwen moet elke generatie zich weer het geloof eigen maken. En dat gaat -en hoeft ook niet- op een identieke wijze als de vorige generatie.
En toch bestaat de kerk van God nog steeds. Volgens mij houdt God echt wel zijn kerk in stand door de generaties heen. Elke keer kunnen generaties het op een andere keer vormgeven, maar God houdt de lijn echt wel vast. Daar is Hij groot genoeg voor.  

[marody]

quote:

Titia schreef op 27 september 2004 om 18:43:

Overigens ik ben zelf nog aardig jong, maar ben het helemaal met dhr. Nieboer eens. Ik ken wel veel meer jongen mensen die er zo over denken, al zijn dat er helaas niet zo heel erg veel. Deze jonge mensen zijn ook niet wereldvreemd of zo, maar staan midden in het leven, maar hebben een vrij 'ouderwetse' kijk op de kerk en op het leven.

Misschien reageer ik een beetje fel, maar ik kan mij hier echt boos over maken.

Ik vind het helemaal niet fel.
En wat is er mis met een enigsinds behouden manier.
Ik ben vorig jaar naar een bijeenkomst geweest van Reformanda waar dhr. de Marie sprak over schriftgezag.
Ik voelde me met met de verontrusten verbonden.
Ik heb zelf ook de vrijg. kerk verlaten. (echter om andere redenen)
Ik moet zeggen dat ik me best in zijn uileg kon vinden.
Wat mij meer opviel was dat aanwezigen zich machteloos voelde.
Er gebeuren dingen die niet goed zijn en we kunnen het niet stoppen.

Met name wat er in Kampen gebeurde (dhr. de Bruine) baarde hen zorgen.
Hun kerk (hun leven) werd hen langzaam, door andere lieden, uit de handen getrokken.
Een vorm van panische onrust en machteloosheid.

Deze onrust proef ik nu ook bij jou en bij de heren die nu, in de krant, alarm slaan.
Nu de druk van de afgescheidenen weg is, lijkt de weg open om met grote sprongen vooruit te gaan. Dat is het grote gevaar.
Het levenswerk van velen drijgt op hol te slaan.

Gr.

[Bumblebee]

quote:

marody schreef op 28 september 2004 om 09:10:
Met name wat er in Kampen gebeurde (dhr. de Bruine) baarde hen zorgen.

Kan iemand heel kort samenvatten (of me ergens heen verwijzen) wat er in Kampen met dhr de Bruine gebeurde?

[Pulpeet]

Lees zijn hoofdstukken in: C. Trimp (red), Woord op Schrift - Theologische reflecties over het gezag van de bijbel (Kampen, ²2003).

[marody]

quote:

Bumblebee schreef op 28 september 2004 om 09:57:
[...]
Kan iemand heel kort samenvatten (of me ergens heen verwijzen) wat er in Kampen met dhr de Bruine gebeurde?

Wat ik er van begrepen heb oppert de Bruine de mogelijkheid dat de schepping mogelijk een metafoor zou kunnen zijn.

Houdt er rekening mee dat het misschien mogelijk zou kunnen zijn.

Dit is in feite niets maar het maakt wel het verschil met onmogelijk
Het verschil met bijbelse zekerheid en onzekerheid over wat er staat.
Bezorgde mensen zien dit, volgens mij terrecht, als begin van het einde.

Gr.

[dingo]

quote:

Bumblebee schreef op 28 september 2004 om 09:57:
[...]
Kan iemand heel kort samenvatten (of me ergens heen verwijzen) wat er in Kampen met dhr de Bruine gebeurde?

Deze meneer heeft op basis van uitgebreid onderzoek en voorzien van allerlei voetnoten gezegd dat sommige gedeeltes van de bijbel wellicht metaforisch bedoeld zijn. Hij heeft na de storm van kritiek dat hij het schriftgezag zou aantasten e.e.a. verder verduidelijkt en toegelicht. De (de leiding van de) TU (zijn werkgever) heeft deze uitleg geaccepteerd en het verwijt van ondermijning van het schriftgezag afgewezen. Dat is heel in het kort samengevat waar het over gaat. (Maar er zijn ongetwijfeld gkvv-ers die gaan vertellen dat ik iets overgeslagen of gemarginaliseerd heb.)

[mirt]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 september 2004 om 16:20:
Een MOOI boek hierover op internet: Raad ik je echt aan te lezen.
Vragen over dat boek? Kan ik je misschien bij helpen.

http://members.lycos.nl/verhoevenmarc696/
Bij groei en opbouw klikken:
Dan boek: DE VRIJMAKING VAN DE GEEST van Watchman Nee - staat hier helemaal op internet.
Hij gebruikt even andere termen dan lichaam/ziel/geest. Daar moet je even aan wennen met lezen.
In de inleiding wordt er wat over uitgelegd.


.

P&A, ik ben begonnen aan dit boekje. Het boeit me heel erg. Onder andere ook omdat ik nu beter kan plaatsen wat jij met verschillende dingen bedoelt. Maar niet alleen daarom, ik vind er veel rijke gedachten in zitten tot nog toe.

Ik zal best heel veel vragen hebben als ik het uitheb, maar dat hoor je dan wel.
Twee dingen wil ik vast even kwijt, omdat je dan alvast weet hoe kritisch ik lees.
Aan het begin zegt hij: "Als we aan het eind van deze lessen komen, zullen wij het geheim gevonden hebben van een leven dat voor HEM vrucht draagt." Ik weet even niet of hijzelf dat schreef of een ander. Maar het stuit mij een beeeetje tegen de borst. Jou niet?

En ergens op bladzijde 7 schrijft hij over de betekenis van het kruis. Ik schrik er dan van dat in de hele uitleg de naam Christus niet voorkomt.

Ik heb trouwens even zitten denken of ik mijn vragen die ik nav dit boekje heb, niet in een nieuwe topic moet zetten. Er is geloof ik al een oud topic over Watchman Nee, dat wilde ik nog lezen want ik heb dat allemaal gemist, maar ik kan het nog niet zo gauw vinden. Maar misschien wordt ik daarbij nog wel geholpen...

[mirt]

P&A, ik wil je even op de hoogte houden van mijn vorderingen in het boekje. Ik heb ondertussen ook net de topic gevonden die speciaal over Watchman Nee gaat. Dat was voornamelijk een gesprek tussen jullie en G.J. van der Enk. Ik moet zeggen dat ik het bijna helemaal eens ben met van der Enk, al zou ik het zo mooi niet kunnen verwoorden. O ja, ik ben al op de helft van het boekje, en ik vind de boodschap van Watchman Nee zeer goed te vatten, dit zeg ik omdat jij dan weet dat ik mij niet laat beïnvloeden (voor zover ik mij bewust ben dan) door anderen uit de gereformeerde kerk. Is het niet zo dat jaren geleden Watchman Nee ineens een hype was in de gereformeerde kerk door Aad Kampsteeg? Het is toen wat langs mij heen gegaan, alleen nu bij het lezen van Watchman Nee komt heel vaag naar boven waar men het toen allemaal over had. Ik heb net even terug zitten lezen hoe wij ook al weer in dit topic op Watchman Nee kwamen. In datzelfde bericht leg jij mij uit hoe we weten dat Jung en Freud echt een andere boodschap hebben dan de bijbelse. Toen las ik ook dit zinnetje van jou:

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 augustus 2004 om 22:59: Maar het gaat buiten de geest van de mens om, en kan dus niets met God te maken hebben.

En ik plaats dat hier omdat dit een uitspraak die mij niet vreemd in de oren klinkt nu ik gewend ben aan de ideeën van Watchman Nee, terwijl ik mij er ondertussen toch wel weer over verbaas dat jij dat zo stellig zegt. Je zegt het als een soort definitie. En omdat ik het boekje toch in de eerste plaats ben gaan lezen om jouw uitspraken beter te kunnen vatten, wil ik nu alvast vragen of je dit zelf niet te stellig vindt? Kan God dus niet dingen doen buiten de geest van de mens om?

Dan zal ik het boekje verder uitlezen. En vooral eerst laten weten wat mij zo aanspreekt. Ik zal dan ook proberen om het verband zelf weer te zien met het onderwerp van deze topic. Want dat is er misschien wel, maar ik zit nu zooo in Watchman Nee dat ik het zelf even niet meer zo duidelijk zie. Nou ja, anders kunnen we altijd nog naar het andere topic gestuurd worden.

[Priscilla en Aquila]

Hoi Mirt, ik lees nu pas je reacties hierover.....
Kom er wel op terug

[Priscilla en Aquila]

quote:

mirt schreef op 29 september 2004 om 12:16:
[...]


P&A, ik ben begonnen aan dit boekje. Het boeit me heel erg. Onder andere ook omdat ik nu beter kan plaatsen wat jij met verschillende dingen bedoelt. Maar niet alleen daarom, ik vind er veel rijke gedachten in zitten tot nog toe.

Ik zal best heel veel vragen hebben als ik het uitheb, maar dat hoor je dan wel.
Twee dingen wil ik vast even kwijt, omdat je dan alvast weet hoe kritisch ik lees.
Aan het begin zegt hij: "Als we aan het eind van deze lessen komen, zullen wij het geheim gevonden hebben van een leven dat voor HEM vrucht draagt." Ik weet even niet of hijzelf dat schreef of een ander. Maar het stuit mij een beeeetje tegen de borst. Jou niet?

Ik denk een ander. Ik lees ook altijd wel kritisch. Te veel mischien wel af en toe. Die uitspraak klinkt aardig pedant bedoel je. Ik denk dat het niet door hemzelf zo is gezegd. De inleider bedoelde denk ik, dat je door het op de goede manier jezelf 'verliezen', dat je dan je leven (ziel) vindt. Zoals ook de Here Jezus zegt. En dan kan je vrucht dragen.
Je kunt altijd heel ingespannen bezig zijn, maar als het de verkeerde soort inspanning is, dan brengt het je niet tot 'vruchtdragen'.

quote:

En ergens op bladzijde 7 schrijft hij over de betekenis van het kruis. Ik schrik er dan van dat in de hele uitleg de naam Christus niet voorkomt.

Hij heeft het over in de dood brengen. Dat is toch eigenlijk 'kruisdragen'?
Aan het eind van dat stukje staat dit:

kruisdragen, blz. 7
Laten wij toch niet vasthouden aan onze zwakke, zielse eigenschappen, zodat wij nog steeds dezelfde geur verspreiden, hoewel de Heer al wel vijf of tien jaar met ons bezig is geweest. Neen, wij moeten toestaan dat de Heer Zich baan-breekt in ons leven
einde citaat.

De conclusie is wel duidelijk denk ik: door het kruis in je leven te aanvaarden, kan de Heer door ons heen werken. En dat is wat het doel van de Heer is met elke gelovige.
 

quote:

Ik heb trouwens even zitten denken of ik mijn vragen die ik nav dit boekje heb, niet in een nieuwe topic moet zetten. Er is geloof ik al een oud topic over Watchman Nee, dat wilde ik nog lezen want ik heb dat allemaal gemist, maar ik kan het nog niet zo gauw vinden. Maar misschien wordt ik daarbij nog wel geholpen...

Vind je het een goed idee om het in dat topic te plaatsen?
Alhoewel het me niet om de ideeen van Watchman Nee gaat maar ik hoop dat zijn boek een middel is om meer van de Here Jezus te leren kennen en hoe Hij wil dat wij ons ten dienste van Hem stellen.

[Wieger]

Gisteren een erg fijne preek gehoord. Van dit forum geplukt nog wel! Een gelezen preek dus, en de hele gemeente zat ademloos te luisteren.

Over oude en nieuwe wijn - Lucas 5/6 van ds. vd Laan.

http://www.gkv.nl/main.as...on=tekst&intItemID=89

Zo gaan we als oude en nieuwe generatie met elkaar om!

[Marnix]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 27 september 2004 om 19:15:

[...]


Al eeuwen moet elke generatie zich weer het geloof eigen maken. En dat gaat -en hoeft ook niet- op een identieke wijze als de vorige generatie.
En toch bestaat de kerk van God nog steeds. Volgens mij houdt God echt wel zijn kerk in stand door de generaties heen. Elke keer kunnen generaties het op een andere keer vormgeven, maar God houdt de lijn echt wel vast. Daar is Hij groot genoeg voor.  

Tja al eeuwenlang verandert de kerk, roept de "oude garde" dat het tegen Gods wil in gaat terwijl de jongere garde Gods wil ook centraal heeft staan in die veranderingen... zo zitten mensen nou eenmaal in elkaar... helaas... (overigens roepen de jongeren vervolgens terug dat ouderen teveel waarde hechten aan tradities en koppig zijn en zo)

Het doel blijft gelijk maar de vorm verandert... dat is het belangrijkste...

Overigens zie ik nu dat de post waar ik op reageerde alweer een maand oud is, excuses.