Wat is het Avondmaal nou echt? *

[Roodkapje]

Vanmiddag heb ik een preek gehoord over HC zondag 28 en 29 van prof. dr. C.J. de Ruijter (was een preeklezing).

De te lezen teksten waren:

quote:

Efe 5:25-33
(25)Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven;  (26)  Opdat Hij haar heiligen zou, haar gereinigd hebbende met het bad des waters door het Woord;  (27)  Opdat Hij haar Zichzelven heerlijk zou voorstellen, een Gemeente, die geen vlek of rimpel heeft, of iets dergelijks, maar dat zij zou heilig zijn en onberispelijk.  (28)  Alzo zijn de mannen schuldig hun eigen vrouwen lief te hebben, gelijk hun eigen lichamen. Die zijn eigen vrouw liefheeft, die heeft zichzelven lief.  (29)  Want niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat, maar hij voedt het, en onderhoudt het, gelijkerwijs ook de Heere de Gemeente.  (30)  Want wij zijn leden Zijns lichaams, van Zijn vlees en van Zijn benen.  (31)  Daarom zal een mens zijn vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen; en zij twee zullen tot een vlees wezen.  (32)  Deze verborgenheid is groot; doch ik zeg dit, ziende op Christus en op de Gemeente.  (33)  Zo dan ook gijlieden, elk in het bijzonder, een iegelijk hebbe zijn eigen vrouw, alzo lief als zichzelven; en de vrouw zie, dat zij den man vreze.

quote:

Openb. 19:1-10
(1) En na dezen hoorde ik als een grote stem ener grote schare in den hemel, zeggende: Halleluja, de zaligheid, en de heerlijkheid, en de eer, en de kracht zij den Heere, onzen God.  (2)  Want Zijn oordelen zijn waarachtig en rechtvaardig; dewijl Hij de grote hoer geoordeeld heeft, die de aarde verdorven heeft met haar hoererij, en Hij het bloed Zijner dienaren van haar hand gewroken heeft.  (3)  En zij zeiden ten tweeden maal: Halleluja! En haar rook gaat op in alle eeuwigheid.  (4)  En de vier en twintig ouderlingen, en de vier dieren vielen neder, en aanbaden God, Die op den troon zat, zeggende: Amen, Halleluja!  (5)  En een stem kwam uit den troon, zeggende: Looft onzen God, gij al Zijn dienstknechten, en gij, die Hem vreest, beiden klein en groot!  (6)  En ik hoorde als een stem ener grote schare, en als een stem veler wateren, en als een stem van sterke donderslagen, zeggende: Halleluja, want de Heere, de almachtige God, heeft als Koning geheerst.  (7)  Laat ons blijde zijn, en vreugde bedrijven, en Hem de heerlijkheid geven; want de bruiloft des Lams is gekomen, en Zijn vrouw heeft zichzelve bereid.  ( 8 )  En haar is gegeven, dat zij bekleed worde met rein en blinkend fijn lijnwaad; want dit fijn lijnwaad zijn de rechtvaardigmakingen der heiligen.  (9)  En hij zeide tot mij: Schrijf, zalig zijn zij, die geroepen zijn tot het avondmaal van de bruiloft des Lams. En hij zeide tot mij: Deze zijn de waarachtige woorden Gods.  (10)  En ik viel neder voor zijn voeten, om hem te aanbidden, en hij zeide tot mij: Zie, dat gij dat niet doet; ik ben uw mededienstknecht, en uwer broederen, die de getuigenis van Jezus hebben; aanbid God. Want de getuigenis van Jezus is de geest der profetie.

En de tekst was dus HC zondag 28 (ik heb de tekst ervan alleen in het Engels digitaal)

quote:

Question 75
Q. How does the Lord's Supper signify and seal to you that you share in Christ's one sacrifice on the cross and in all His gifts?
A. In this way: Christ has commanded me and all believers to eat of this broken bread and drink of this cup in remembrance of Him. With this command He gave these promises:[1] First, as surely as I see with my eyes the bread of the Lord broken for me and the cup given to me, so surely was His body offered for me and His blood poured out for me on the cross. Second, as surely as I receive from the hand of the minister and taste with my mouth the bread and the cup of the Lord as sure signs of Christ's body and blood, so surely does He Himself nourish and refresh my soul to everlasting life with His crucified body and shed blood.
[1] Mat_26:26-28; Mar_14:22-24; Luk_22:19-20; 1Co_11:23-25.

Question 76
Q. What does it mean to eat the crucified body of Christ and to drink His shed blood?
A. First, to accept with a believing heart all the suffering and the death of Christ, and so receive forgiveness of sins and life eternal.[1] Second, to be united more and more to His sacred body through the Holy Spirit, who lives both in Christ and in us.[2] Therefore, although Christ is in heaven[3] and we are on earth, yet we are flesh of His flesh and bone of His bones,[4] and we forever live and are governed by one Spirit, as the members of our body are by one soul.[5]
[1] Joh_6:35, Joh_6:40, Joh_6:50-54. [2] Joh_6:55-56; 1Co_12:13. [3] Act_1:9-11; Act_3:21; 1Co_11:26; Col_3:1. [4] 1Co_6:15, 1Co_6:17; Eph_5:29-30; 1Jo_4:13. [5] Joh_6:56-58; Joh_15:1-6; Eph_4:15-16; 1Jo_3:24.

Question 77
Q. Where has Christ promised that He will nourish and refresh believers with His body and blood as surely as they eat of this broken bread and drink of this cup?
A. In the institution of the Lord's supper: The Lord Jesus on the night when He was betrayed took bread, and when He had given thanks, He broke it and said, "This is my body which is for you. Do this in remembrance of me." In the same way also the cup, after supper, saying, "Do this, as often as you drink it, in remembrance of me." For as often as you eat this bread and drink the cup, you proclaim the Lord's death until He comes.[1] This promise is repeated by Paul where he says: The cup of blessing which we bless, is it not a participation in the blood of Christ? The bread which we break, is it not a participation in the body of Christ? Because there is one bread, we who are many are one body, for we all partake of the one bread.[2]
[1] 1Co_11:23-26; [2] 1Co_10:16-17

Tijdens de dienst dacht ik na over de volgende vraag: Blijkbaar loopt een rechte lijn van het Avondmaal naar de Doop. Eigenlijk snap ik de diepere betekenis van het sacrement niet. Het is dus een herdenken, tenminste dat maakte ik zo uit die preek op. Maar is het niet meer, en hoe zit dat dan?

Graag jullie mening.

edit:Even wat veranderd om de discussie de goede kant op te sturen, naamswijziging aangevraagd in een TR.

[Doarsie]

al weer?

[Roodkapje]

Ik wil gewoon weten hoe het verband tussen de twee sacramenten is? Hoezo alweer?
Dus hoe zien mensen die voor de kinderdoop zijn dat verband en hoe zien de anderen dat verband?
Dus niet over kinderdoop en volwassendoop, maar over het verband tussen doop en Avondmaal.

[Doarsie]

Ik denk dat deze discussie op het zelfde gaat uitlopen, kinderdoop(verbondsdoop) vs volwassendoop(geloofsdoop)

de doop verwijst naar het verbond
het  Avondmaal verwijst naar het lijden en sterven van Christus.

[Roodkapje]

Okee, maar hoe wordt in de Bijbel tegen het Avondmaal aangekeken dan? (Laten we de doop er eerst even nog buiten).

[Pulpeet]

Misschien is dit nuttig?

Sacramentsopvatting

[Mart]

'verband tussen doop en avondmaal'

bij de instelling van het avondmaal waren de discipelen toch ook niet gedoopt? in elk geval niet in de naam van de vader de zoon en de heilige geest (johannes doopte al eerder wel, maar dat was de doop der bekering)

in principe is er geen verband tussen doop en avondmaal, dat wil zeggen, je hoeft niet gedoopt te zijn om aan het avondmaal te mogen (bijbels gezien)

avondmaal hangt samen met de nagedachtenis aan het offer van christus, terwijl de doop meer een afwassing van de zonden is. anders gezegd: omdat het avondmaal er is, mag je gedoopt worden.

[Roodkapje]

Dat bedoel ik niet. In de preek die ik gehoord heb werd er een link gelegd tussen het huwelijk (bruiloft van het lam) en het Avondmaal. Dat kan. En dan werd er gezegd dat je 1x ja zegt bij je doop (of je ouders doen dat) en dat je het leven als christen met het huwelijksleven kunt vergelijken. En dat het Avondmaal een terugkerend vieren van een jubileum is (zoiets). Hoe zien jullie dat?

[Pulpeet]

Het enige echte verband lijkt me dat het beide sacramenten zijn. Bij beide worden kernzaken van het christelijk geloof gesymboliseerd en op één of andere manier geactualiseerd. Wat die kernzaken precies zijn is gezien de eeuwenlange discussies daarover niet eens zo makkelijk vast te stellen. De bijbelse gegevens zijn nogal summier.

[Pulpeet]

quote:

Roodkapje schreef op 25 april 2004 om 21:43:
Dat bedoel ik niet. In de preek die ik gehoord heb werd er een link gelegd tussen het huwelijk (bruiloft van het lam) en het Avondmaal. Dat kan. En dan werd er gezegd dat je 1x ja zegt bij je doop (of je ouders doen dat) en dat je het leven als christen met het huwelijksleven kunt vergelijken. En dat het Avondmaal een terugkerend vieren van een jubileum is (zoiets). Hoe zien jullie dat?

De jublileum vergelijking vind ik niet zo geslaagd. Het is geen herdenken. Het is een voortdurende actuele noodzaak.

Ik zou het dan liever vergelijken met geboren worden en eten.
Je wordt één keer geboren, maar je moet elke dag eten.

Afijn. blijft een beetje gezocht...

[Roodkapje]

Nee, het is het herdenken van je 'huwelijk' met Christus. Zoiets. Tenminste dat zei die man, en op zich zit er ook best iets in. Maar ik vat het gewoon niet helemaal.

[Pulpeet]

quote:

Roodkapje schreef op 25 april 2004 om 22:02:
Nee, het is het herdenken van je 'huwelijk' met Christus. Zoiets. Tenminste dat zei die man, en op zich zit er ook best iets in. Maar ik vat het gewoon niet helemaal.

Het heeft denk ik weer te maken met de zestiende-eeuwse avondmaalsdiscussies. Als je op de lijn van Zwingli zit, is het inderdaad meer gedenken. Maar Calvijn, Luther en zeker de RK kerk belijden dat er meer aan de hand is dan "uitwendige" symboliek en een in-herinnering-brengen. Christus is volgens hen werkelijk aanwezig in de tekenen van brood en wijn (presentia realis). Hóe hij aanwezig is, daar verschillen de meningen dan weer over. Maar het is in ieder geval meer dan gedenken. Het is actualisering van het heil.

Maar als je daarin gaat spitten ben je voorlopig nog niet klaar. Die theorievorming rond het avondmaal is enorm complex (voor mij ten minste )

[Hans B]

1. Het sacramentsbegrip komt niet uit de bijbel, maar is ontstaan in de latere theologiegeschiedenis. Achter het sacramentsbegrip liggen in de griekse kerk het woord 'mustèrion' (geheim; ook in het NT: voor de symbolische handelingen die met het heilsgeheim verbonden zijn) en in de latijnse kerk het woord 'sacramentum' (oorspronkelijk een inlijvingseed, die afgelegd werd bij de inlijving in het leger). Deze begrippen zijn nog breder dan ons sacramentsbegrip.
Bij Augustinus wordt een sacrament gekenmerkt door
- een moment van gelijkenis:
- een moment van interpretatie:
Het is een zichtbaar teken dat verwijst naar iets onzichtbaars.
In de eerste helft van de middeleeuwen kristalliseert de sacramentsleer zich uit. Het sacrament is teken van heil (het sacrament verwijst naar het heil) en tegelijk oorzaak van heil (door het sacrament krijg je deel aan het heil). Doop en avondmaal zijn beide een van de zeven sacramenten.

2. De Reformatie houdt alleen doop en avondmaal over, maar handhaaft wel het sacramentsbegrip. Het is de vraag of dit zo gelukkig is. Ik zou het verband dus niet leggen op het punt van het sacraments-begrip.

3. Doop is een initiatie-ritueel, avondmaal een continuerings-ritueel. Oftewel: de doop staat aan het begin van je bestaan als Christen, in het avondmaal vier je je Christen-zijn. Daarin verschillen doop en avondmaal dus juist van elkaar.

4. In doop en avondmaal beide staat de gemeenschap met Christus centraal. In de doop wordt gesymboliseerd dat je opgenomen wordt in de gemeenschap met Christus (in hem ondergedompeld worden), in het avondmaal onderga en vier je de gemeenschap met Christus (hij komt in ons). Hier ligt een duidelijke overeenkomst: het gaat in beide om de gemeenschap met Christus.

5. Een beeld voor de gemeenschap met Christus is het huwelijk. Ik kan dus wel iets met wat jij vertelt over die preek: in de doop wordt het huwelijk gesloten, in het avondmaal vier je de huwelijksgemeenschap.

[Roodkapje]

Maar hoe moet ik dat zien dan? Je hebt dan nog de volgende mogelijkheden:

• Het brood en de wijn verandert in het Lichaam en Bloed van Christus (RK-leer)


• Christus is zelf niet aanwezig tijdens de eucharistie, maar de eucharistie is een nagedachtenis aan de dood van Christus (Zwingli)


• Het doel is het verzekeren van de gelovigen dat ze werkelijk lid zijn van het Lichaam van Christus [Consubstantiatie] (Luther)


• "Teken zijn het middel waardoor wij herinnerd en verzekerd worden ten aanzien van de
boodschap van het geloof" (Melanchthon over sacrementen)

[Hans B]

quote:

Roodkapje schreef op 26 april 2004 om 19:51:
Maar hoe moet ik dat zien dan? Je hebt dan nog de volgende mogelijkheden:

• Het brood en de wijn verandert in het Lichaam en Bloed van Christus (RK-leer)


• Christus is zelf niet aanwezig tijdens de eucharistie, maar de eucharistie is een nagedachtenis aan de dood van Christus (Zwingli)


• Het doel is het verzekeren van de gelovigen dat ze werkelijk lid zijn van het Lichaam van Christus [Consubstantiatie] (Luther)


• "Teken zijn het middel waardoor wij herinnerd en verzekerd worden ten aanzien van de
boodschap van het geloof" (Melanchthon over sacrementen)

Veel katholieken geloven niet meer in de transsubstantiatieleer. Dit is een vroeg middeleeuwse versimpeling van meer geavanceerde (filosofisch gezien) teken-opvattingen uit de oude kerk. Valt dus af, lijkt me.

Zwingli: gedachtenis is te weinig: er is niet alleen een gedachtenis aan het verleden, er is ook gemeenschap met elkaar in het heden, gemeenschap met Christus in het heden, en een vooruitzien naar de toekomst.

Luther: consubstantiatie is iets anders: de substantie van het avondmaal verandert zo, dat Christus in, met, en onder het brood zelf lichamelijk aanwezig is. Vooronderstelling: bij de opstanding / bij hemelvaart verandert het lichaam van Christus zo, dat het niet meer gebonden is aan een bepaalde ruimte, maar alomtegenwoordig wordt. De vraag is of je dat overtuigend vindt. En of een alomtegenwoordig lichaam niet een vergoddelijkt lichaam is dat niet meer menselijk, schepselmatig is. Dit heeft gevolgen voor je idee van verlossing: worden wij dan ook alomtegenwoordig in de opstaning? Theologisch is het een novum bij Luther.

Het idee 'verzekeren van de gelovigen dat ze werkelijk lid zijn van het Lichaam van Christus' is zowel luthers als calvijns (avondmaal heeft belofte-karakter), maar hier zit de discussie niet op vast. De vraag is hoe Christus aan het avondmaal tegenwoordig is.

Calvijn zegt, dat Christus aan het avondmaal werkelijk tegenwoordig is (meer dus dan Zwingli). Het conflict met Luther en Rome gaat niet over de vraag of Christus bij het avondmaal werkelijk aanwezig is maar hoe: niet door verandering van de substantie van het brood (Rome), niet door verandering van het lichaam van Christus, dat alomtegenwoordig wordt (Luther), maar door de Heilige Geest.

De opvattingen van Calvijn en van Rome bestonden in de kerk van de eerste helft van de middeleeuwen naast elkaar, tot wat de klassiek-roomse opvatting is, het won.
Momenteel is er volgens de hervormde theoloog Berkhof een consensus ontstaan die erg dicht bij de positie van Calvijn uitkomt.

[Roodkapje]

Waar is dat alles op gebaseerd dan (Bijbelteksten?)

[Mezzamorpheus]

Maar Christus aanwezig door de Heilige Geest? Krijg je, als je het zo stelt, geen vervaging tussen de Personen van de Drieëenheid? God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest zijn toch drie onderscheiden Personen?

[Roodkapje]

Officieel wel, maar in de praktijk wordt er voor het gemak soms maar van uitgegaan dat God één Persoon is met drie 'verschijningsvormen': de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Het is officieel een dwaling.

[Hans B]

quote:

Roodkapje schreef op 26 april 2004 om 20:20:
Waar is dat alles op gebaseerd dan (Bijbelteksten?)

Sacramentstheologie is een onderdeel van de theologie waarin niet alleen bijbelteksten de doorslag geven, maar ook theologische beslissingen die al in andere delen van de theologie genomen zijn (al of niet op grond van bijbelteksten, een verstaan van het evangelie) en filosofische discussies (over teken, representatie, verwijzing etc.).

Je hebt natuurlijk de instellingsverhalen en Paulus' versie daarvan in 1 cor 10 en 11.
Bij de instellingswoorden is de grote vraag: hoe interpreteer je het 'is' in 'dit is mijn lichaam'? Verder zit daar de verwijzing naar het komende koninkrijk in. Bij Paulus gaat het over gemeenschap met Christus en met elkaar.  Verder speelt in de discussie een rol hoe avondmaal en pascha zich tot elkaar verhouden.
En Joh 6 speelt een rol: wat betekent het dat Jezus het levende brood is en zijn vlees geeft voor het leven van de wereld, mn. joh 6,51. Volgens Rome gaat het hier over het avondmaal, volgens Calvijn gaat het avondmaal over Johannes 6 (het avondmaal laat zien waar het volgens joh 6 op aan komt: dat we Christus, het levende brood 'eten', in hem geloven).

Maar er speelt ook iets anders.
Bij Rome is het de kerk die in de sacramenten het heil uitdeelt. De kerk heeft een sterke bemiddelende functie in het deel krijgen aan het heil. De kerk moet het offer van Christus onbloedig herhalen in de mis. De mis wordt dan ook gezien als offer. Het 'dit is mijn lichaam' wordt letterlijk geïnterpreteerd (en dus transsubstantiatie). Doordat de kerk het offer onbloedig herhaalt, door de transsubstantiatie van het brood en het uitdelen van het brood krijgt de gelovige het levende brood. Het heil wordt zo een 'ding' dat beheerd wordt door de kerk en wordt uitgedeeld.

De reformatie breekt met het idee dat genade een 'ding' is. Het gaat niet om de kerk, maar om Christus. Het avondmaal is geen offer, want het offer van Christus was eenmalig. Het gaat om woord (belofte) en antwoord. Het gaat om geloof.
Luther blijft het 'dit is mijn lichaam' letterlijk interpreteren (als consubstantiatie). Calvijn vindt dat zo de schepselmatige lichamelijkheid (en daarmee onze toekomst) verdwijnt en houdt vast aan de plaatsgebondenheid van Christus lichaam. Hij is wel bij ons, maar door de Geest.

[Hans B]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 26 april 2004 om 20:42:
Maar Christus aanwezig door de Heilige Geest? Krijg je, als je het zo stelt, geen vervaging tussen de Personen van de Drieëenheid? God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest zijn toch drie onderscheiden Personen?

Nee, juist niet: de tweede persoon wordt gedacht vanuit zijn geschiedenis op aarde: het verhaal van Jezus van Nazareth. Hij is immers tegelijk mens geworden en blijft dat ook als de opgestane. Jezus Christus is naar de hemel gegaan, maar door zijn Heilige Geest blijft Hij bij ons.

[Bumblebee]

quote:

Roodkapje schreef op 27 april 2004 om 09:33:
Officieel wel, maar in de praktijk wordt er voor het gemak soms maar van uitgegaan dat God één Persoon is met drie 'verschijningsvormen': de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Het is officieel een dwaling.

Volgens mij niet:

quote:

Uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis

Artikel 1
Wij geloven allen met het hart en belijden met de mond, dat er één God is, een geheel enig en éénvoudig wezen. Hij is eeuwig, niet te doorgronden, onzienlijk, onveranderlijk, oneindig, almachtig. Hij is volkomen wijs, rechtvaardig en goed en een zeer overvloedige bron van al het goede.

Artikel 8
Volgens deze waarheid en dit Woord van God geloven wij in één God, die een geheel enig wezen is, waarin drie Personen zijn, namelijk de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Deze zijn werkelijk en van eeuwigheid onderscheiden naar hun onmededeelbare eigenschappen. De Vader is de oorzaak, de oorsprong en het begin van alle zichtbare en onzichtbare dingen. De Zoon is het Woord, de wijsheid en het beeld van de Vader. De Heilige Geest is de eeuwige kracht en macht, die uitgaat van de Vader en van de Zoon. Uit dit onderscheid volgt echter niet dat God in drieën gedeeld is. Want de Heilige Schrift leert ons dat de Vader en de Zoon en de Heilige Geest wel ieder hun eigen zelfstandigheid hebben, onderscheiden door haar eigenschappen, maar toch zo, dat deze drie Personen slechts één God zijn. Het is dus duidelijk dat de Vader niet de Zoon is en dat de Zoon niet de Vader is; dat eveneens de Heilige Geest niet de Vader of de Zoon is. Toch zijn deze Personen, aldus onderscheiden, niet gedeeld of onderling vermengd. Want de Vader heeft ons vlees en bloed niet aangenomen en ook de Heilige Geest niet, maar alleen de Zoon. De Vader is nooit zonder de Zoon en nooit zonder zijn Heilige Geest geweest, want Zij zijn alle drie even eeuwig in eenzelfde wezen. Er is geen eerste of laatste, want Zij zijn alle drie één in waarheid, in macht, in goedheid en barmhartigheid.

Lijkt me dat de NGB aardig onderschrijft wat volgens jou als dwaling wordt veroordeeld.  

[Roodkapje]

Ik zeg ook niet dat dát de dwaling is, maar de uitspraak dat Christus aanwezig is dóór de Heilige Geest is een dwaling.

[Roodkapje]

Dus als ik alles goed begrijp hangt het van je eigen interpretatie af hoe je het Avondmaal ziet? Dus als ik net als Zwingli zeg dat het slechts een herdenken van Christus' offer is dan heb ik net zo gelijk als iemand die zegt dat Christus bij ons is bij het Avondmaal in de vorm van de Geest. (Hoewel ik dat laatste raar vind, Christus is toch áltijd bij ons door de Geest, niet per se alleen maar bij het Avondmaal?)

[Hans B]

quote:

Roodkapje schreef op 27 april 2004 om 10:05:
Dus als ik alles goed begrijp hangt het van je eigen interpretatie af hoe je het Avondmaal ziet? Dus als ik net als Zwingli zeg dat het slechts een herdenken van Christus' offer is dan heb ik net zo gelijk als iemand die zegt dat Christus bij ons is bij het Avondmaal in de vorm van de Geest. (Hoewel ik dat laatste raar vind, Christus is toch áltijd bij ons door de Geest, niet per se alleen maar bij het Avondmaal?)

Nee.
- Hoe je het avondmaal ziet, hangt niet alleen af van enkele losse teksten over het avondmaal, maar ook van hoe je tegen andere thema's aankijkt: wie is Christus, hoe hebben wij een relatie met Christus en waar gaat het over in het evangelie.
- Als je het avondmaal slechts als herdenken ziet, vallen andere aspecten weg: de gemeenschap met Christus, de gemeenschap met elkaar en het vooruitkijken naar de bruiloft van het lam
- Christus is altijd bij ons door zijn Geest, en dat vieren we bij het avondmaal. Het avondmaal is dus meer dan (sec) Christus' aanwezigheid bij de Geest: het is een symbool, een zichtbaar teken, een belofte (Christus komt in je), een uitnodiging (kom en eet), een oproep tot geloof, een gedenken, een stimulans om de toekomst van Christus te verwachten (totdat hij komt en de wijn met ons nieuw zal drinken, de lege plek aan tafel), een vieren van gemeenschap met elkaar (deze mensen die het lichaam van Christus eten, dat is het lichaam van Christus), een daad van belijden en geloof (ik kom en eet), een dankzegging (de beker van de dankzegging, een toast op de bruidegom), een bemoediging, een verzekering (dit is de beker van het nieuwe verbond) etc.

[Priscilla en Aquila]

Brood blijft brood en wijn blijft gewoon wijn......
Aquila is een tijd koster geweest jaren geleden... Dit hield in dat je ook voor de wijn en het brood moest zorgen..
Als we de 'rest' van het brood mee naar huis namen, had ik er totaal geen probleem mee om dat de kinderen op te laten eten
Als het echt het lichaam zou zijn geworden, of De Heilige Geest door het brood aanwezig zou zijn, zou ik daar misschien anders tegenaan kijken....

[Marnix]

Hehe ik heb ook wel es een paar glazen avondmaalswijn gehad.... alleen is het niet meer zo lekker na een paar slokken, te zoet.

Dat je het brood aan je kinderen voerde is nog tot daaraan toe... Onze koster voert het avondmaalsbrood wel es aan de eendjes

[Roodkapje]

Dus Christus is niet door het brood en de wijn in ons midden. OK, check.
En we herdenken Christus' offer ook niet met brood en wijn (à la Zwingli). ook check.
Dus je verwijst naar iets wat belangrijk is voor het leven van een christen: Christus' offer. Klopt dat?

Voor wie is het Avondmaal dan? Niet iedereen mag aangaan... voor de gelovigen? En wie vallen daar precies onder dan?

[Hans B]

quote:

Roodkapje schreef op 27 april 2004 om 15:38:
Dus Christus is niet door het brood en de wijn in ons midden. OK, check.

Brood en wijn zijn toch minstens symbolen van zijn aanwezigheid, dus Hij is minstens ook door die symbolen in ons midden voor wie gelooft. Maar brood en wijn staan niet op zichzelf: beslissend is dat er woorden bij gesproken worden, en dat Christus aanwezig is door de Geest.

quote:

En we herdenken Christus' offer ook niet met brood en wijn (à la Zwingli). ook check.

Jawel, we herdenken Christus' offer wel, maar dat is slechts een van de vele aspecten van het avondmaal. Zwingli had het niet bij het verkeerde eind, maar had een te beperkte opvatting van het avondmaal.

quote:

Dus je verwijst naar iets wat belangrijk is voor het leven van een christen: Christus' offer. Klopt dat?

Ook dat is een aspect.

quote:

Voor wie is het Avondmaal dan? Niet iedereen mag aangaan... voor de gelovigen? En wie vallen daar precies onder dan?

Minimumvoorwaarden: voor wie het lichaam onderscheiden kan (1 kor 11,29) > dat vraagt om een zekere mate van bewust geloof. Maar ook om: oog hebben voor het lichaam van Christus dat de gemeente is (zie 1 kor 11). En - als de doop een inwijdingsritueel is en het avondmaal een continueringsritueel - gedoopt zijn.
Hoe je dat vervolgens in een kerkgenootschap invult (na een eerste communie die bijzonder gemarkeerd wordt, na een geloofsbelijdenis) maakt dan verder niet zoveel uit wat mij betreft.

[Roodkapje]

quote:

Hans B schreef op 27 april 2004 om 21:11:
En - als de doop een inwijdingsritueel is en het avondmaal een continueringsritueel - gedoopt zijn.

Hoe kan doop een inwijdingsritueel zijn: dan mogen kinderen met een bewust geloof dus ook aan het Avondmaal?

[Hans B]

De leeftijd van waaraf kinderen met een bewust geloof aan het avondmaal werden toegelaten varieert in de kerkgeschiedenis. Bij ons is het relatief laat. Er zijn ook wel voorstellen gedaan om kinderen eerder aan het avondmaal toe te laten.

[Roodkapje]

Dat kan helemaal niet, dat klopt niet met de Bijbel. Aan het Avondmaal samen met de Here Jezus gingen ook geen kinderen aan.
Dat is nou precies mijn probleem, de redenering in de Bijbel over het Avondmaal is niet consistent met de praktijk nu.

[Priscilla en Aquila]

Het avondmaal heeft meerdere aspecten....
De persoonlijke kant:

Het is een gedachtenismaal:
1 Kor. 11. 23
Want zelf heb ik bij overlevering van de Here ontvangen, wat ik u weder overgegeven heb, dat de Here Jezus in de nacht, waarin Hij werd overgeleverd, een brood nam, 24 de dankzegging uitsprak, het brak en zeide: Dit is mijn lichaam voor u, doet dit tot mijn gedachtenis. 25 Evenzo ook de beker, nadat de maaltijd afgelopen was, en Hij zeide: Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, doet dit, zo dikwijls gij die drinkt, tot mijn gedachtenis. 26 Want zo dikwijls gij dit brood eet en de beker drinkt, verkondigt gij de dood des Heren, totdat Hij komt.

Het Avondmaal herinnert ons aan onze Verlosser. We denken aan Hem, het gaat hierbij niet om ons. Hij heeft Zijn Lichaam voor ons gegeven en zijn bloed heeft voor ons gevloeid.
We verkondigen de dood van de Heer:
Door het eten van het brood en drinken van de wijn 'verkondigen' vertellen of 'proclameren' wij aan anderen om ons heen dat de waarde van de dood van de Heer. Ook bijvoorbeeld de overheden en de machten in de hemelse gewesten worden zo herinnerd aan de overwinning van de Here Jezus over de dood en de machten van de dood (Ef 3: 10)
Dit doen we totdat Hij komt en de macht echt zal aanvaarden.

Er is ook een gemeeenschappelijke aspect aan het avondmaal.
Het avondmaal eet je aan de tafel van de Heer.

Dit staat in 1 Kor. 10
16 Is niet de beker der dankzegging, waarover wij de dankzegging uitspreken, een gemeenschap met het bloed van Christus? Is niet het brood, dat wij breken, een gemeenschap met het lichaam van Christus? 17 Omdat het één brood is, zijn wij, hoe velen ook, één lichaam; wij hebben immers allen deel aan het ene brood. 18 Ziet, hoe het gaat bij het Israël naar het vlees: hebben niet zij, die de offers eten, gemeenschap met het altaar? 19 Wat wil ik hiermede dan zeggen? Dat een afgodenoffer iets is, of dat een afgod iets is? 20 Integendeel, dat hun offeren een offeren is aan boze geesten en niet aan God en ik wil niet, dat gij in gemeenschap komt met de boze geesten. 21 Gij kunt niet de beker des Heren drinken èn de beker der boze geesten, gij kunt niet aan de tafel des Heren deel hebben èn aan de tafel der boze geesten.

Je hebt 'gemeenschap' met elkaar aan de tafel van de Heer in het eten van het brood en drinken van de wijn.
Je geeft uitdrukking aan de eenheid van het Lichaam door het ene brood.

De tafel van de Heer geeft een parallel aan met het altaar in het Oude Testament, waar de offers gebracht werden.
De priesters mochten eten van het offer wat ze gebracht hadden. Zo mogen wij als priesters 'eten' van het offer wat Jezus heeft gebracht.
D.w.z. wat jij hebt gezien als wat voor jou persoonlijk is gedaan door de Heer, dat eet je als het ware. Ook zie je dat de Here Jezus het offer heeft gebracht wat God de Vader tevreden heeft gesteld. Dat is dan weer een ander aspect van het offer van Jezus wat je eet als priester....

[Hans B]

quote:

Roodkapje schreef op 27 april 2004 om 22:32:
Dat kan helemaal niet, dat klopt niet met de Bijbel. Aan het Avondmaal samen met de Here Jezus gingen ook geen kinderen aan.
Dat is nou precies mijn probleem, de redenering in de Bijbel over het Avondmaal is niet consistent met de praktijk nu.

Hoezo? Ik ben bang dat ik even niet helemaal volg dat je nu zo reageert. Op welke punten zie je problemen? Bovendien: bij ons gaan kinderen toch niet aan het avondmaal aan?
(De vraag is alleen: hoe oud reken je iemand als volwassene? Zoals in Israël, vanaf 12 jaar? Zo oud legde Calvijn ook de grens. Of pas rond 18 à 21 jaar, zoals bij ons?)

[Roodkapje]

Ik heb nog een paar dagen nagedacht en mijn probleem zit 'm in wat het Avondmaal nou echt voorstelt. Wat is de bedoeling van Avondmaal. En de discussie gaat nu steeds over brood, wijn en de doop. Dat helpt dus niet. Daar zit het 'm geloof ik niet in.

We beginnen dus even opnieuw.
Het Avondmaal is een sacrament en sacramenten zijn een instelling uit de oude RK-kerk. Tijdens de Reformatie heeft de protestantse kerk 2 sacramenten overgenomen, doop en Avondmaal.
Het Avondmaal wordt bediend door de dominee, zoals vroeger de eucharistie bediend werd door een priester. In de RK-leer kun je genade ontvangen alleen door bemiddeling van priesters. Je kon niet rechtstreeks bij God komen.
Bij de protestanten is dat anders: je hebt rechtstreeks contact met God, in de bijbel staat dat je als gelovige samen met Jezus ook koning en priester bent. De genade ontvang je rechtstreeks.
En dan nu de inconsistentie: hoewel de kerk belijdt dat genade rechtstreeks ontvangen kan worden door een gelovige van God, blijven de sacramenten gehandhaafd.
Bij het Avondmaal staat het lijden en sterven van Christus centraal en de gelovigen ontvangen de genade door de kerk (via de dominee die het sacrament bedient). Waren we met z'n allen juist niet tegen die systeem van genadebediening?
En hoe zit het met de link tussen Avondmaal en Pascha? Ging het toen niet om de éénheid tussen het Volk Israël en nu om de eenheid van het Lichaam van Christus? Wat zie je van dit  aspect terug in het Avondmaal. En waarom moet die eenheid gekanaliseerd worden door de dominee? Waarom mag ik niet met mijn wijk of met mijn vriendenkring uit verschillende kerken ergens samenkomen om Avondmaal te vieren?

Ik hoop dat het nu duidelijker geworden is...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2004 om 17:08:
Ik heb nog een paar dagen nagedacht en mijn probleem zit 'm in wat het Avondmaal nou echt voorstelt. Wat is de bedoeling van Avondmaal. En de discussie gaat nu steeds over brood, wijn en de doop. Dat helpt dus niet. Daar zit het 'm geloof ik niet in.

We beginnen dus even opnieuw.
Het Avondmaal is een sacrament en sacramenten zijn een instelling uit de oude RK-kerk. Tijdens de Reformatie heeft de protestantse kerk 2 sacramenten overgenomen, doop en Avondmaal.
Het Avondmaal wordt bediend door de dominee, zoals vroeger de eucharistie bediend werd door een priester. In de RK-leer kun je genade ontvangen alleen door bemiddeling van priesters. Je kon niet rechtstreeks bij God komen.
Bij de protestanten is dat anders: je hebt rechtstreeks contact met God, in de bijbel staat dat je als gelovige samen met Jezus ook koning en priester bent. De genade ontvang je rechtstreeks.
En dan nu de inconsistentie: hoewel de kerk belijdt dat genade rechtstreeks ontvangen kan worden door een gelovige van God, blijven de sacramenten gehandhaafd.
Bij het Avondmaal staat het lijden en sterven van Christus centraal en de gelovigen ontvangen de genade door de kerk (via de dominee die het sacrament bedient). Waren we met z'n allen juist niet tegen die systeem van genadebediening?
En hoe zit het met de link tussen Avondmaal en Pascha? Ging het toen niet om de éénheid tussen het Volk Israël en nu om de eenheid van het Lichaam van Christus? Wat zie je van dit  aspect terug in het Avondmaal. En waarom moet die eenheid gekanaliseerd worden door de dominee? Waarom mag ik niet met mijn wijk of met mijn vriendenkring uit verschillende kerken ergens samenkomen om Avondmaal te vieren?

Ik hoop dat het nu duidelijker geworden is...

Volgens mij snap je heel veel. Maar welke conclusie trek je nu voor jezelf?

[Wilhelmina]

quote:

Roodkapje schreef op 27 april 2004 om 21:43:
[...]


Hoe kan doop een inwijdingsritueel zijn: dan mogen kinderen met een bewust geloof dus ook aan het Avondmaal?

Geef mij één reden waarom dat niet mogelijk zou zijn?

[Hans B]

@ Roodkapje
1. Het avondmaal is ingesteld door Jezus Christus, net als de doop.
2. Het sacramentsbegrip is ontstaan in de eerste helft van de middeleeuwen.
3. Rome plaatste de kerk en de priesters (de ambtsdragers) als noodzakelijke bemiddelende instantie tussen God en de gemeente
4. De Reformatie skipte veel sacramentele aanslibsels, hield alleen doop en avondmaal over plus het sakramentsbegrip om na te denken over doop en avondmaal.
5. De Reformatie benadrukte dat niet ambtsdragers de bemiddelende instantie vormen tussen Christus en de gelovigen: het ambt van alle gelovigen
6. Als alle gelovigen ambtsdrager zijn, zijn er teveel ambtsdragers. Niet iedereen kan tegelijk een doop bedienen. Avondmaal is een gemeenschapsmaal, maar aan tafel kan er maar een tegelijk het woord voeren, anders wordt het een kakafonie. Daarom heeft de Reformatie, niet vanuit een tekort, maar vanuit een overvloed besloten bepaalde mensen speciaal aan te stellen voor bepaalde taken.
7. In de praktijk leidt deze keus toch helaas tot het idee dat de kerkelijke functionarissen een noodzakelijke tusseninstantie vormen; in de praktijk zijn we toch vaak terug bij af.  

[Priscilla en Aquila]

quote:

Hans B schreef op 30 april 2004 om 21:10:
@ Roodkapje
1. Het avondmaal is ingesteld door Jezus Christus, net als de doop.
2. Het sacramentsbegrip is ontstaan in de eerste helft van de middeleeuwen.
3. Rome plaatste de kerk en de priesters (de ambtsdragers) als noodzakelijke bemiddelende instantie tussen God en de gemeente
4. De Reformatie skipte veel sacramentele aanslibsels, hield alleen doop en avondmaal over plus het sakramentsbegrip om na te denken over doop en avondmaal.
5. De Reformatie benadrukte dat niet ambtsdragers de bemiddelende instantie vormen tussen Christus en de gelovigen: het ambt van alle gelovigen
6. Als alle gelovigen ambtsdrager zijn, zijn er teveel ambtsdragers. Niet iedereen kan tegelijk een doop bedienen. Avondmaal is een gemeenschapsmaal, maar aan tafel kan er maar een tegelijk het woord voeren, anders wordt het een kakafonie. Daarom heeft de Reformatie, niet vanuit een tekort, maar vanuit een overvloed besloten bepaalde mensen speciaal aan te stellen voor bepaalde taken.
7. In de praktijk leidt deze keus toch helaas tot het idee dat de kerkelijke functionarissen een noodzakelijke tusseninstantie vormen; in de praktijk zijn we toch vaak terug bij af.  

ad. 2
Dat is dus een Rooms gegeven, wat niet in de bijbel staat maar erbij gevoegd is... ?
ad.3.
Goed gezegd, en jammer dat de reformatie hier niet helemaal een einde aan maakte...
ad.4
Waarom is dat nog steeds een sacrament... =Genademiddel.... Alleen door Christus kom ik tot God...niet door een ander middel....zelfs niet door een maaltijd waaarbij ik aan de Heer denk... Ik overdenk de genade....
En de doop is een uitbeelding van mijn geloof met Christus te zijn gestorven. Dus wat het uitbeeldt is het genademiddel. Niet de uiterlijke handeling van wat met mij is gebeurd....
ad.6
Is het dan moeilijk, om te zeggen wat de bijbel zegt in 1 Kor. 14: Dat alles in orde moet geschieden, dat de geesten der profeten aan de profeten onderworpen zijn... Dat je dus niet moet spreken als je dat wil en er is net een ander aan het woord. Dan staat er bv. ook dat als er een ander opstaat de eersten moeten zwijgen..... etc.
2 of 3  mogen het woord voeren, maar om de beurt....
Als iedereen zou gaan praten aan de avondmaalstafel, wil je dan niet graag jezelf horen.... Waarom zou het zo mis gaan?
Bovendien de ambten hebben niets te maken met het spreken tijdens de samenkomsten. Diakenen hebben een verantwoordelijkheid voor de weduwen bv. Dat is vooral buiten de samenkomsten. Oudsten hebben een leidende functie voor het geheel, de hele week door, niet noodzakelijkerwijs tijdens de samenkomsten; wel als er iets mis gaat bv. een dwaalleraar moet worden terchtgewezen. 1 Tim 5:17 maakt duidelijk dat niet alle oudsten ook het woord bedienen of onderricht geven. 1 Kor 14 maakt duidelijk dat er 2 of 3 profeten mogen spreken. Profeet zijn en oudste zijn hoeven niet samen te vallen.

Zoals we uitgelegd hebben, gaat het bij 'ons' in de samenkomst volgens het principe van 1 Kor. 14.
Iemand zei toen: Ja, maar jullie zijn een klein groepje....(20 broeders toen..) dan gaat dat wel goed...
Wacht maar eens tot die en die kerk volzit en er een paar honderd mensen bij elkaar zijn....
Prompt was er een keer een meer regionale samenkomst op een bepaalde dag....in de betreffende kerk.... En het ging niet fout dat nu plotseling er twee of drie mensen doorelkaar heen begonnen te spreken... etc.
Dus het is niet het aantal....

ad 7
Dit vind ik heel eerlijk opgemerkt.... het is heel jammer dat de praktijk in tegenspraak is met het goede beginsel..dat ieder gelijk is...

[Els]

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2004 om 17:08:
Waarom mag ik niet met mijn wijk of met mijn vriendenkring uit verschillende kerken ergens samenkomen om Avondmaal te vieren?

Van wie mag dat dan niet?

[Marnix]

Precies... Als jij avondmaal wil vieren met anderen zie ik niet in waarom dat niet zou mogen. Ik lees nergens dat dit binnen de kerk alleen maar kan gebeuren.

[spacy]

een gedachtenis aan Zijn lijden en het deel hebben daaraan
en deze gedachtenis doe je tijdens een gezamelijke maaltijd in de gemeente

[Marnix]

Dat kan... maar moet dat? Kan dat alleen met een deel van Christus kerk? Misschien wil ik het ook wel graag met niet-vrijgemaakte vrienden vieren... daar heb ik in de kerk geen mogelijkheid voor... Ik denk dat je een nagedachtenis aan Jezus lijden kunt vieren met iedereen die in dat lijden van Jezus voor zich gelooft.

[Roodkapje]

quote:

Hans B schreef op 30 april 2004 om 21:10:
@ Roodkapje
1. Het avondmaal is ingesteld door Jezus Christus, net als de doop.
2. Het sacramentsbegrip is ontstaan in de eerste helft van de middeleeuwen.
3. Rome plaatste de kerk en de priesters (de ambtsdragers) als noodzakelijke bemiddelende instantie tussen God en de gemeente
4. De Reformatie skipte veel sacramentele aanslibsels, hield alleen doop en avondmaal over plus het sakramentsbegrip om na te denken over doop en avondmaal.
5. De Reformatie benadrukte dat niet ambtsdragers de bemiddelende instantie vormen tussen Christus en de gelovigen: het ambt van alle gelovigen
6. Als alle gelovigen ambtsdrager zijn, zijn er teveel ambtsdragers. Niet iedereen kan tegelijk een doop bedienen. Avondmaal is een gemeenschapsmaal, maar aan tafel kan er maar een tegelijk het woord voeren, anders wordt het een kakafonie. Daarom heeft de Reformatie, niet vanuit een tekort, maar vanuit een overvloed besloten bepaalde mensen speciaal aan te stellen voor bepaalde taken.
7. In de praktijk leidt deze keus toch helaas tot het idee dat de kerkelijke functionarissen een noodzakelijke tusseninstantie vormen; in de praktijk zijn we toch vaak terug bij af.  

ad. 2: Als het sacramentsbegrip voor zoveel problemen zorgt, waarom schaffen we het dan niet af?
ad. 3: Daar was de Reformatie toch voor, om dat af te schaffen, waarom houden wij het dan nog in stand als Gereformeerden. Daar draaide het toch allemaal precies om tijdens de Reformatie?
ad. 4: Kun je dat uitleggen, waarom dat goed is, dat je over doop en avondmaal als sacrement nadenkt, in plaats van over het achterliggende idee achter doop en avondmaal? Worden het zo geen lege rituelen. Dat doopt maar en viert maar Avondmaal, zonder echt te beseffen wat ermee uitgebeeld wordt?
ad. 5: Mee eens, maar waarom haal je dat gelijk onderuit in punt 6: interne inconsistentie. Waarom kan ik geen Avondmaal bedienen als gelovige (en dus als ambtsdrager volgens punt 5. Waar baseer je punt 6 op (bijbelse argumenten). Dat het een kakafonie wordt roept men altijd, maar wie zegt dat dat zo is. Bij een vergadering van meer dan 100 mensen werkt dat toch ook?
ad. 7: Dat is precies mijn probleem. En volgens mij ook een van de oorzaken van de lauwheid van het 'geloof' in de kerk: wat hebben we als protestanten nu bereikt door de Reformatie? Helemaal niets.

Mijn conclusie: ga Avondmaal vieren zoals dat in de Bijbel gedaan werd, en als je dat eng vindt of niet wilt, vier het dan helemaal niet. Wat wij nu vieren in de kerk als 'Avondmaal' is geen Avondmaal maar een leeg ritueel met wijn en brood.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Marnix schreef op 12 mei 2004 om 14:12:
Precies... Als jij avondmaal wil vieren met anderen zie ik niet in waarom dat niet zou mogen. Ik lees nergens dat dit binnen de kerk alleen maar kan gebeuren.

..
! Kor. 10
Is niet het brood, dat wij breken, een gemeenschap met het lichaam van Christus? 17 Omdat het één brood is, zijn wij, hoe velen ook, één lichaam; wij hebben immers allen deel aan het ene brood.

Het eten van het brood is ook een uitdrukken van gemeenschap (deel hebben aan) het lichaam van Christus..... ook de Gemeente....
Kun je dat met een paar gelovigen die je hier en daar vandaan vist, en als je bij elkaar bent zeg je: Zullen we eens Avondmaal vieren.......

Ik vind het moeilijk om zo een twee drie te onderbouwen maar het is m.i. niet iets wat je zo maar even doet.......

[Bumblebee]

quote:

Roodkapje schreef op 12 mei 2004 om 16:46:
Mijn conclusie: ga Avondmaal vieren zoals dat in de Bijbel gedaan werd, en als je dat eng vindt of niet wilt, vier het dan helemaal niet. Wat wij nu vieren in de kerk als 'Avondmaal' is geen Avondmaal maar een leeg ritueel met wijn en brood.

Erg hard, dit  

Ik begrijp dat jij niet mee doet als ze in jullie kerk het Avondmaal vieren?

Of is dit weer een post die heftiger is dan je werkelijke mening om de discussie aan te zwengelen? In het laatste geval zou ik deze zin iets nuanceren, want het Avondmaal betekent voor een heleboel mensen, die dan oprecht het offer van Christus herdenken, wel heel veel.

[Roodkapje]

Ik vier in mijn eigen kerk geen Avondmaal nee. Wegens bovengenoemde redenen inderdaad. Ergens iets aan hebben, of je er beter door voelen is geen argument om door te gaan met een leeg, hol ritueel.

Als ze in mijn kerk horen dat ik ergens anders Avondmaal vier, mag ik in mijn eigen kerk trouwens niet eens meer aan het Avondmaal.

[Marnix]

quote:

! Kor. 10
Is niet het brood, dat wij breken, een gemeenschap met het lichaam van Christus? 17 Omdat het één brood is, zijn wij, hoe velen ook, één lichaam; wij hebben immers allen deel aan het ene brood.

Het eten van het brood is ook een uitdrukken van gemeenschap (deel hebben aan) het lichaam van Christus..... ook de Gemeente....
Kun je dat met een paar gelovigen die je hier en daar vandaan vist, en als je bij elkaar bent zeg je: Zullen we eens Avondmaal vieren.......

Ik vind het moeilijk om zo een twee drie te onderbouwen maar het is m.i. niet iets wat je zo maar even doet.......

Dat is het nou juist Je bent niet 1 lichaam met de mensen in je kerk alleen. Ik ben ook een met een heleboel andere christenen.... Met avondmaal vieren in de kerk blijft het beperkt tot een aantal christenen.... maar als die andere mensen waar ik een mee ben, daar mag ik dan toch ook avondmaal mee vieren?

[Roodkapje]

Dat zou je zeggen hè. Toch mag het officieel niet. Niet-vrijgemaakten mogen niet in de GKV aan het Avondmaal en GKV'ers raken in de problemen als ze elder aangaan. Ik denk dat dit nog een overblijfsel is uit de tijd toen de kerk nog aan het 'enige-ware-kerk-syndroom' leed.

[Marnix]

Precies... en daar heb ik ook grote moeite mee.... Dat "je mag alleen aan het avondmaal als je vrijgemaakt bent-gezeur"

Dat maakt een heleboel kapot...    

[Priscilla en Aquila]

quote:

Marnix schreef op 12 mei 2004 om 20:01:
[...]


Dat is het nou juist Je bent niet 1 lichaam met de mensen in je kerk alleen. Ik ben ook een met een heleboel andere christenen.... Met avondmaal vieren in de kerk blijft het beperkt tot een aantal christenen.... maar als die andere mensen waar ik een mee ben, daar mag ik dan toch ook avondmaal mee vieren?

Maar wat doen die andere gelovigen die je hier en daar bij elkaar vist, zoals ik dat noemde, dan?
Die komen jou tegen en dan ga je maar eens Avondmaal vieren met elkaar omdat je een in de Heer bent?
Ik begrijp niet helemaal hoe je dat ziet...zoals ik omschreef?
Maar die anderen, gaan die dan ook weer naar hun eigen kerk of groep om Avondmaal te vieren?
En check je ook iets? De levenswandel bijvoorbeeld, of hun overtuigingen.....

Zomaar even wat punten...