Verlos ons van de hypes

[dingo]

quote:

Zijnkind schreef op 16 mei 2004 om 22:27:
[...]
 We leven niet meer onder de wet, Dingo. God had in het OT alle details vastgelegd. Maar Jezus heeft dat in de bergrede een andere lading gegeven en lees anders nog maar eens de galaten brief. Vandaag hadden we een preek over een deel daaruit. Er werd weer eens duidelijk geschetst dat wij vooral onszelf beperkingen opleggen. God doet dat niet.

Het was een voorbeeld Zijnkind, wat ik aan wil geven is dat niet je eigen gevoel of verstand maatgevend is maar dat wat God van je vraagt. En daar gaan de meeste hypes niet over.

quote:

Wat mij opvalt is dat men in de discussie vooral voor of tegen hypes is. Ikzelf zie ze als één van de vele mogelijkheden die de Heilige Geest (maar ook de satan) kan benutten. We zijn niet verplicht naar symposiums of Godfashion te gaan. Een jaar stilstand is in mijn ogen een verloren jaar.

Ik pleit niet voor een jaar niets doen, integendeel.

quote:

Maar niet alles is nodig. Toetssteen blijft of iets het belang van het koninkrijk der hemelen dient. Als er ook maar 1 iemand door Godfashion tot geloof is gekomen (en ja, ik heb mijn bedenkingen bij deze jeugddiensten) dan is het goed geweest!
Het gebed van Jabes heeft mij de ogen (verder) geopend voor de het grote goed dat God je kan geven. Daarnaast verrijkte het mijn visie op bidden in het algemeen. Toch bid ik het niet zoals men propagandeert. Is het dan tevergeefs geweest? Ik denk van niet.

Als de hype er eenmaal is kun je idd maar beter er het beste van maken maar beter nog probeer je ze te voorkomen.

[Zijnkind]

quote:

dingo schreef op 16 mei 2004 om 23:00: Het was een voorbeeld Zijnkind, wat ik aan wil geven is dat niet je eigen gevoel of verstand maatgevend is maar dat wat God van je vraagt. En daar gaan de meeste hypes niet over.

Daarmee trek je wel erg gemakkelijk een negatief oordeel over hypes. Ik ben het absoluut niet met je eens en vraag je te onderbouwen waarom hypes niet gebasseerd zijn op wat God van ons wil.

quote:

Ik pleit niet voor een jaar niets doen, integendeel.

Ok. Maar waarom diskwalificeer je op voorhand al een en ander dat m.i. door de HG geinspireerd is?

quote:

Als de hype er eenmaal is kun je idd maar beter er het beste van maken maar beter nog probeer je ze te voorkomen.

Een herhaling van je negatieve standpunt maar nog steeds niet onderbouwt. Geef dan eens een voorbeeld van een hype die puur op het gevoel en niet naar hetgeen God van ons vraagt is. Ik bedoel dus niet hypes die qua vorm weerstand oproepen maar met name de inhoud. Vormen kunnen anderen naar christus brengen. Dat is voor mij genoeg om hun bestaansrecht te rechtvaardigen. Afwijkende inhoud niet.

[dingo]

quote:

Zijnkind schreef op 16 mei 2004 om 23:10:
[...]
 Daarmee trek je wel erg gemakkelijk een negatief oordeel over hypes. Ik ben het absoluut niet met je eens en vraag je te onderbouwen waarom hypes niet gebasseerd zijn op wat God van ons wil.

Kenmerk van een hype is dat het iets onbetrouwbaars is: het lijkt even belangrijk maar het blijkt vervolgens onbelangrijk en/of overdreven te zijn. Terwijl God van ons vraagt om Zijn betrouwbare getuigen te zijn in woord en daad.

quote:

[...]
 Ok. Maar waarom diskwalificeer je op voorhand al een en ander dat m.i. door de HG geinspireerd is?

De Heilige Geest is nooit onbetrouwbaar.

quote:

[...]
 Een herhaling van je negatieve standpunt maar nog steeds niet onderbouwt. Geef dan eens een voorbeeld van een hype die puur op het gevoel en niet naar hetgeen God van ons vraagt is. Ik bedoel dus niet hypes die qua vorm weerstand oproepen maar met name de inhoud. Vormen kunnen anderen naar christus brengen. Dat is voor mij genoeg om hun bestaansrecht te rechtvaardigen. Afwijkende inhoud niet.

Een goed voorbeeld is wat mij betreft het al door jou genoemde gebed van Jabes wat volgens mij echt niet naar hetgeen God van ons vraagt is.

En ik ben het goeddeels eens met dit argument uit het artikel:
Het volgen van alle hypes zuigt zoveel energie uit de kerken, dat voor echte verdieping steeds minder ruimte is. Het volgen van hypes, is eigenlijk het zoeken van steeds weer nieuwe prikkels. Dat houdt het geloof oppervlakkig.

[dingo]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 16 mei 2004 om 22:54:
Dingo, ik ben nog wel benieuwd naar je antwoord op mijn eerdere opmerking:
[...]

Ik denk dat ik de klemtoon ergens anders leg dan jij. Ik lees "ook" als 'bewijs' van het tegengestelde namelijk het "somber in de kerkbank" zitten. Maar uit je vraag begrijp ik dat jij het anders leest.

[Pulpeet]

Ik heb de indruk dat er een beejte langs elkaar heen gepraat wordt hier. Verstaat iedereen wel hetzelfde onder 'hype'?

Hier staat een aardige definitie: Hype

quote:

Een hype [...] is een verschijnsel dat bovenmatige media-aandacht krijgt en daardoor belangrijker lijkt dan het in werkelijkheid is.
[...]
Of iets een hype is, of gewoon de grote aandacht krijgt die het verdient, blijft onderwerp van discussie.

Een hype gaat dus altijd gepaard met een onrealistisch verhaal. Dit verschijnsel kan zich ook in de christelijke pers voordoen en dat is m.i. de zere plek waar Geluk de vinger op wil leggen. Volgens hem gebeurt dat te veel. Een hype is dus per definitie een verdraaiing van de werkelijkheid en dus nooit van de Heilige Geest afkomstig. Dat is een definitiekwestie en daar kun je m.i. niet over discussieren.

Waar je wel over kunt discussieren is of het terecht is dat bepaalde onderwerpen in de christelijke media veel aandacht krijgen. Dat is per geval verschillend. Het heeft dus weinig zin om hier in algemene termen daarover te discussieren.

En over dat jaar 'niets doen'. Als de 'waan van de dag' niet gevolgd wordt betekent dat natuurlijk niet dat je niets doet. Het is juist de opzet dat je dan weer toekomt aan wat eigenlijk de bedoeling van het christen-zijn/gemeente-zijn is.

edit:Ik zie dat ik ongeveer hetzelfde zeg als Dingo hierboven.

[Bumblebee]

quote:

dingo schreef op 16 mei 2004 om 23:40:
Kenmerk van een hype is dat het iets onbetrouwbaars is: het lijkt even belangrijk maar het blijkt vervolgens onbelangrijk en/of overdreven te zijn. Terwijl God van ons vraagt om Zijn betrouwbare getuigen te zijn in woord en daad.

En ik ben het goeddeels eens met dit argument uit het artikel:
Het volgen van alle hypes zuigt zoveel energie uit de kerken, dat voor echte verdieping steeds minder ruimte is. Het volgen van hypes, is eigenlijk het zoeken van steeds weer nieuwe prikkels. Dat houdt het geloof oppervlakkig.

Ik kan het hier voor een groot deel mee eens zijn.
Uit bovenstaande stukjes trek ik zelf twee conclusies:

1. Bij hypes moet je uit de buurt blijven.
2. Lang niet alle conferenties, stichtingen, evangelisatie-acties, cursussen en andere initiatieven kunnen als hype worden aangemerkt. Ze kunnen heel goed wél opbouwende elementen bevatten. Het is dus zaak het "kaf van het koren te scheiden".

Ik zeg absoluut niet dat ik daar de aangewezen persoon voor ben trouwens  

Het is een beetje flauw (vast niet flauw bedoeld, maar zo kwam het een beetje op mij over) om Marnix aan te vallen op GodFashion omdat dat "toevallig zijn hobby is". Ten eerste vind ik hobby een denigrerende uitdrukking voor wat Marnix doet met GF, ten tweede heeft hij nog nooit tegen iemand gezegd dat hij/zij naar GF toe moet.

Zo is Alpha mijn "hobby"  en stokpaardje.

Wat me opvalt aan mijn hobby is dat ik daardoor ook op de dagen dat ik niet met mijn hobby bezig ben, dichter bij God leef. Ik bid veel meer en lees dagelijks in de Bijbel, iets wat ik nu, nu ik even een tijdje geen Alpha doe, mis. Bovendien ga ik met véél meer motivatie naar mijn eigen kerk ook al zit ik dan anderhalf uur psalmen te zingen bij een orgel. En dit bedoel ik dus NIET negatief, integendeel! Ik geniet dan van de dienst! Natuurlijk zou dat altijd moeten maar ja... Dat is echt waar, als ik me door de week minder bezighoud met God ben ik 's zondagsmorgens een stuk minder gemotiveerd om mijn bed uit te klimmen.
 
Tja, en ben ik nu een zwakke gelovige? Waarschijnlijk wel want dat zijn we allemaal, maar inderdaad, af en toe zo'n happening zoals Gods Geest Werkt geeft mij echt een "geloofsboost" om het eens hip te zeggen.

Vergelijk het met een huwelijk. Er is niets mis mee om af en toe eens een weekendje samen weg te gaan om eens helemaal met zijn tweetjes te zijn. Het is mijn (als tien maanden getrouwde vrouw natuurlijk zéér beperkte ) ervaring dat het dan allemaal weer extra leuk is. Uiteraard gaat het de verkeerde kant op als die weekendjes in de plaats komen van het samen naar de supermarkt gaan, of als al je geld eraan op gaat, maar met mate en in de juiste vorm (het bezoek van een parenclub is niet de meest christelijke huwelijksoppepper denk ik) kan het juist een goede uitwerking hebben.

Zo moeten we denk ik ook tegen christelijke "hypes" aankijken.
In de juiste mate en op de juiste manier hebben ze een motiverende en opbouwende werking, waarbij deelnemers daarna juist met extra motivatie zich proberen als christen in het dagelijks leven op te stellen. Voor mij helpt het in ieder geval écht om niet alleen maar een zondagochtendchristen te zijn.  

[Anita]

AMEN, AMEN, AMEN!!!! (sorry dat ik zo schreeuw )

Ik ben het helemaal met je eens. Het gevaar van dit stuk van Aldwin Geluk is dat mensen het aangrijpen om maar gelijk alles wat buiten een kerkdienst om gebeurt af te doen met 'hype' En Aldwin was zaterdag ook bij 'Gods Geest werkt'
Ik hou m'n hart vast voor wat daar morgen over in de krant staat.....

Anita

[Peter]

quote:

Bumblebee schreef op 17 mei 2004 om 09:36:
2. Lang niet alle conferenties, stichtingen, evangelisatie-acties, cursussen en andere initiatieven kunnen als hype worden aangemerkt. Ze kunnen heel goed wél opbouwende elementen bevatten. Het is dus zaak het "kaf van het koren te scheiden".

Mee eens, maar dat vereist dus een zekere nuchterheid, die vaak juist ontbreekt bij veel hypes.

quote:

Het is een beetje flauw (vast niet flauw bedoeld, maar zo kwam het een beetje op mij over) om Marnix aan te vallen op GodFashion omdat dat "toevallig zijn hobby is". Ten eerste vind ik hobby een denigrerende uitdrukking voor wat Marnix doet met GF, ten tweede heeft hij nog nooit tegen iemand gezegd dat hij/zij naar GF toe moet.

Zo is Alpha mijn "hobby"  en stokpaardje.

Het verdiende inderdaad geen schoonheidsprijs. Anderzijds, het hebben van een stokpaardje is voor mij een symptoom van de tunnelvisie waar de schrijver het over heeft. Je merkt dat ook aan de manier waarop 'hypers' met kritiek omgaan.

quote:

Zo moeten we denk ik ook tegen christelijke "hypes" aankijken.
In de juiste mate en op de juiste manier hebben ze een motiverende en opbouwende werking, waarbij deelnemers daarna juist met extra motivatie zich proberen als christen in het dagelijks leven op te stellen.

Mee eens. Maar zodra je er op die manier tegen aan kijkt, is het ook geen hype meer. Ik citeer nog een paar zinnen uit het artikel (vetgedrukt van mij):

quote:

(...) Vervolgens doet iemand de uitspraak dat ,,dit de kerken in Nederland radicaal zal veranderen'', en voor je het weet zijn we een nieuwe geloofshype rijker.

Wat is een hype eigenlijk? Seculiere wetenschappers die er onderzoek naar hebben gedaan, spreken van een kortlopende opleving van een idee, product of denkwijze. Een grote groep mensen is daarover snel enthousiast. Vaak is er bij een hype sprake van nogal wat publieke druk om een verandering in denken of doen te bewerkstelligen.

Degenen die onder invloed zijn van een hype, lijden nogal eens aan 'tunnelvisie', zij zien zaken even niet in realistische proporties.

Bij hypes zie je mensen denken en zeggen: 'dit is HET, dit is DE oplossing voor al onze problemen'. En vervolgens veronachtzaamt men het "gewone" werk: bijbellezen, bidden, omzien naar mensen in je eigen omgeving, je bijdrage leveren aan het 'continue' werk in de gemeente.

[Anita]

quote:

Bij hypes zie je mensen denken en zeggen: 'dit is HET, dit is DE oplossing voor al onze problemen'. En vervolgens veronachtzaamt men het "gewone" werk: bijbellezen, bidden, omzien naar mensen in je eigen omgeving, je bijdrage leveren aan het 'continue' werk in de gemeente.

En dat is nou net het punt waar ik het niet mee eens ben Peter.
Neem nou eens de 'hype' van Grace Invest olv Aad Kamsteeg. Dat daar op dit moment niet zoveel meer van gehoord wordt zal best zo zijn, maar hoeveel mensen zijn daardoor wel niet veel bewuster met hun geloof gaan leven, veel meer juist die bijbelstudies gaan doen, veel meer zich zijn gaan bezinnen op het werk van de Geest en eens over die dikke vrijgemaakte kerkmuren zijn gaan heenkijken naar wat buiten is. En met 'buiten' bedoel ik dat ze oog zijn gaan krijgen voor medechristenen om hen heen.
En dat heeft juist het 'gewone' werk alleen maar versterkt. Althans, zo zie ik dat bij mezelf en mijn omgeving.

[Bumblebee]

quote:

Peter schreef op 17 mei 2004 om 10:42:
Mee eens. Maar zodra je er op die manier tegen aan kijkt, is het ook geen hype meer.

Bij hypes zie je mensen denken en zeggen: 'dit is HET, dit is DE oplossing voor al onze problemen'. En vervolgens veronachtzaamt men het "gewone" werk: bijbellezen, bidden, omzien naar mensen in je eigen omgeving, je bijdrage leveren aan het 'continue' werk in de gemeente.

Dit is wat ik ook wilde zeggen inderdaad  

Je moet dus bij een evenement allereerst nagaan: is dit een hype, of is dit iets waar ik en anderen door gestimuleerd kunnen raken, dichter naar God toe komen, en daardoor het "echte werk" (de buitenwereld bereiken, de gemeente opbouwen, naar elkaar omzien en elkaar dienen) des te gemotiveerder en beter uit kan voeren?

Denk je trouwens dat het dan van persoon tot persoon kan verschillen of een evenement hyperig is of opbouwend?

Voor Thijs is bijvoorbeeld "doelgericht leven" echt nuttig geweest om meer voor God te gaan leven (weet niet hoe lang het aanhoudt natuurlijk  ), ik vond het, sorry hoor, een hype. Juist omdat, precies wat jij zegt, je eigenlijk vreemd werd aangekeken als je niet mee deed of het niet geweldig vond, dan moest je je maar eens gaan afvragen of je wel echt de Geest had. Kijk en dat gaat mij dus te ver. (Ik overdrijf het vast een beetje hoor, maar dat gevoel kreeg ik op een gegeven moment een beetje toen ik aankondigde dat ik met PDL ging stoppen)

Alpha is voor mij veel basaler, dichter bij de kern, meer in contact met de wereld, dus dat is voor mij veel opbouwender. Voor een ander kan een confronterende GodFashion samenkomst een stimulans zijn om een keer vaker zijn oma op te bellen.

Zolang je altijd maar in de gaten houdt dat de kortdurende evenementen niet het "echte werk" mogen vervangen, maar dat ze integendeel de aandacht op het echte werk juist moeten verscherpen en dat ook stimuleren. Evenementen mogen nooit een doel op zich worden maar moeten altijd een middel blijven.  

[Wilhelmina]

quote:

Bumblebee schreef op 17 mei 2004 om 10:53:
[...]


. Evenementen mogen nooit een doel op zich worden maar moeten altijd een middel blijven.  

 Dat is nu precies wat wij geleerd hebben door het boekje doelgericht leven door te werken.
De gemeente mag geen doel zijn, maar een middel.

[Bumblebee]

quote:

Wilhelmina schreef op 17 mei 2004 om 11:08:
Dat is nu precies wat wij geleerd hebben door het boekje doelgericht leven door te werken.
De gemeente mag geen doel zijn, maar een middel.

Fijn dat jij het doegericht leven wél positief hebt ervaren  

Maarre, de gemeente mag van mij nou juist weer wél een doel zijn. De gemeente, dat zijn namelijk je medechristenen, je broeders en zusters, een deel van je naasten die je moet liefhebben als jezelf. Hen dienen (zonder uiteraard de buitenwereld te verwaarlozen), naar hen omzien, elkaar steunen in geloof en andere zaken, is denk ik zelfs een zeer GOED doel.

Of bedoelde je wat anders?

[Wilhelmina]

quote:

Bumblebee schreef op 17 mei 2004 om 11:11:
[...]


Of bedoelde je wat anders?

Ja, ik beodelde de gemeente als organisatie. Als je als leider functioneert, dan ben je zó met de organisatie bezig, dat je de mens achter je leden uit het oog dreigt te verliezen.

Zo kwamen wij erachter dat wij ons leven inzetten voor de gemeente, en dat is soms wezenlijk anders als je leven inzetten voor God.

Voor ons reden om ons doel te herzien.

Uit Opwekking: ( ik geloof 582)

Jezus, alles geef ik U
Wat ik ben en heb
en wat ik ooit zal zijn

Al mijn hoop,
mijn plannen en mijn tijd
leg ik in uw hand
vertrouw ik aan U toe

door uw wil te doen, leer ik om vrij te zijn.

[Peter]

quote:

Anita schreef op 17 mei 2004 om 10:53:
En dat is nou net het punt waar ik het niet mee eens ben Peter.
Neem nou eens de 'hype' van Grace Invest olv Aad Kamsteeg. Dat daar op dit moment niet zoveel meer van gehoord wordt zal best zo zijn, maar hoeveel mensen zijn daardoor wel niet veel bewuster met hun geloof gaan leven, veel meer juist die bijbelstudies gaan doen, veel meer zich zijn gaan bezinnen op het werk van de Geest en eens over die dikke vrijgemaakte kerkmuren zijn gaan heenkijken naar wat buiten is. En met 'buiten' bedoel ik dat ze oog zijn gaan krijgen voor medechristenen om hen heen.
En dat heeft juist het 'gewone' werk alleen maar versterkt. Althans, zo zie ik dat bij mezelf en mijn omgeving.

Akkoord, Anita. Fijn dat het bij jou en bij anderen zo werkt. Maar ik zou ze niet de kost willen geven die van hype naar hype hippen (hypen).

Het kan dus best zo zijn, dat een 'individueel geval' van een boekje, lezing, etc. een positieve uitwerking heeft.

Maar ik blijf erbij, dat hypes in algemene zin meer schade toebrengen dan dat ze goed doen. En dat een jaar 'stilstand' (meer tijd nemen voor het 'gewone' werk) wel eens meer geestelijke vooruitgang zou kunnen brengen dan al die hypes bij elkaar.

[Wilhelmina]

quote:

Peter schreef op 17 mei 2004 om 11:57:
[...]

al die hypes bij elkaar.

Zou je eens een paar voorbeelden willen noemen van wat jij allemaal ervaart als hype? Dan weet ik waar je aandenkt, en waar we het dus over hebben.

[Peter]

quote:

Wilhelmina schreef op 17 mei 2004 om 13:35:
Zou je eens een paar voorbeelden willen noemen van wat jij allemaal ervaart als hype? Dan weet ik waar je aandenkt, en waar we het dus over hebben.

Zie het artikel.

[Bumblebee]

Samenvattend dus bijvoorbeeld:  (als ik even zo brutaal mag zijn    )

- Het gebed van Jabes
- Engelen.
- De Laatste Bazuin.
- Deadline (Randy Alcorn)
- The Passion of the Christ.
- Alpha

Hypes die nog steeds voortduren, maar die naar verwachting over enkele maanden (hooguit jaren) ook weer zullen verdwijnen, zijn de jeugdkerken, het profetische ministry-gebed en de doelgerichte boekjes van de Amerikaan Rick Warren.

Wat vinden jullie nou hypes?

Wat ik lastig vind is dit: stel je voor dat door The Passion (ik noem maar even 1 voorbeeldje) iemand tot bekering is gekomen. En dan bedoel ik écht bekeerd. Zo iemand is dan nog steeds bekeerd als de hype rond the passion allang is afgezakt.
Je kunt dan makkelijk roepen: ha, kijk, die hype was nergens goed voor, maar een positief effect van een dergelijke bekering zie je dan niet omdat die niet rechtstreeks in de populariteit van die film doorwerkt. Maar dat is juist alleen maar goed, denk ik.

Zelf ben ik (mede) middels een Alpha cursus tot geloof gekomen, en heb op latere cursussen ook mensen tot geloof zien komen. Afgelopen donderdag sprak ik toevallig nog een jongen die twee jaar geleden tot geloof was gekomen tijdens de eerste Alpha die ik leidde. Hij is nog steeds helemaal "in de Heer" en aanstaande zondag laat hij zich dopen.

Ook al kan die cursus hyperig zijn, en is de leiding van die Alpha allang uit elkaar gevallen (is in dit geval niet zo, hoor    ) dan kan het nog verdragende gevolgen hebben. En het geeft niet dat die hype dan weer afzakt want ze heeft haar doel gediend.

ALS het "gewone kerkwerk" inderdaad niet in het geding komt!

[Pulpeet]

Een hype ontstaat niet omdat de zaak zelf slecht is. Maar omdat er in de publieke discussie overdreven wordt. Als over (bijvoorbeeld) de Passion gezegd wordt dat dit de kans is die God ons geeft om Nederland te bekeren, en er komt één persoon tot bekering en over drie jaar is iedereen de film alweer helemaal vergeten. Dan heeft die film op zich z'n werk gedaan, prima, maar de betekenis ervan is enorm overdreven.

[Zwever]

Volgens mij valt bijna elke reclame dan ook onder de term 'hype': een veel te overdreven verhaal, neergezet via massa-media.

Eigenlijk worden we dus continu in de maatschappij geconfronteerd met hypes, vind je het gek dat de kerk dan mee doet...

Nu ik er zo eens over nadenk is eigenlijk bijna de hele Westerse cultuur één grote 'hype': snel, makkelijk en cool. En het meeste is weer net zo snel verdwenen als het kwam.

[Peter]

quote:

Zwever schreef op 17 mei 2004 om 14:42:
Eigenlijk worden we dus continu in de maatschappij geconfronteerd met hypes, vind je het gek dat de kerk dan mee doet...

Nee niet gek, maar is het ook goed? Dat is de vraag waar het om gaat.

Ik denk dat het artikel gewoon wat tegenwicht wil bieden tegen al die (al of niet opgeklopte) succes-verhalen. Een soort waarschuwing: beste mensen, let op, deze medailles hebben ook een achterkant.

[Wilhelmina]

Ik heb toch een heel ander idee bij een hype. Een boek is een boek ( goe of slecht|) net als een film die heel erg aangeprezen wordt of juist niet.
Een hype is meer een beweging die vanuit een ander deel van de wereld hierheen gekopieerd wordt omdat het daar zou werken!

Denk aan die drommen mensen die ineens naar Nigeria willen voor hun genezing, ineens lijkt het of daar je zaligheid te verkrijgen is. Of het hele Toronto gebeuren, wat zo nodig naar Nederland moest komen, en zodra iemand merkte dat jij "het" nog niet had, je acuut de handen op wil leggen om "het" ook te ontvangen, of wat dacht je van de hele Pensacola toestanden waar ineens elk zichzelf respecterend leider naartoe af wil reizen. Ook het hele G12 fenomeen ( sorry Mientje) zie ik als een hype. Het komt van verweggistan, het lijkt dé methode te zijn om het evangelie aan de man te brengen of zelf een bepaalde blessing te ontvangen.
Het komt en het gaat, brengt vaak veel onrust en onenigheid, je voelt je een dummie als je er niet aan mee wil doen, en als je geduld hebt is het na een jaar of 4 weer over.

En ondertussen lopen er zo in de wereld nogal wat verwonde mensen rond, die niet het geestelijke vermogen hadden om alles te relativeren. En ja , er komen mensen tot bekering, maar er haken ook heel veel door af.
Ik zou die verhoudingen wel eens willen weten.

[Mezzamorpheus]

quote:

Wilhelmina schreef op 17 mei 2004 om 14:52:
Denk aan die drommen mensen die ineens naar Nigeria willen voor hun genezing, ineens lijkt het of daar je zaligheid te verkrijgen is. Of het hele Toronto gebeuren, wat zo nodig naar Nederland moest komen, en zodra iemand merkte dat jij "het" nog niet had, je acuut de handen op wil leggen om "het" ook te ontvangen, of wat dacht je van de hele Pensacola toestanden waar ineens elk zichzelf respecterend leider naartoe af wil reizen. Ook het hele G12 fenomeen ( sorry Mientje) zie ik als een hype. Het komt van verweggistan, het lijkt dé methode te zijn om het evangelie aan de man te brengen of zelf een bepaalde blessing te ontvangen.
Het komt en het gaat, brengt vaak veel onrust en onenigheid, je voelt je een dummie als je er niet aan mee wil doen, en als je geduld hebt is het na een jaar of 4 weer over.

Dit zijn voornamelijk 'evangelische' hypes die het 'ND-lezerspubliek' (om het zo even te zeggen) niet of nauwelijks hebben bereikt.

[Anita]

Maar daarom niet minder duidelijk!
Ik denk dat het erg waar is wat Wilhelmina zegt en moeten we ook niet overal zomaar als een kip zonder kop achteraan hollen.

De evangelischen zijn doorgaans meestal de eersten die iets nieuws aangrijpen en uitproberen. Het kunstje wordt dan afgekeken door de gereformeerden, die daar dan datgene uitpikken waar ze wat mee kunnen. Ik denk dat dat voor een groot deel komt door de hele organisatiestructuur binnen onze kerken. Dan duurt het wat langer voor het allemaal doorgevoerd is.

[Marnix]

quote:

Peter schreef op 16 mei 2004 om 16:23:
[...]
Kan het inderdaad beter met hypes? Ik vraag het me af.

[...]
Ik weet niet of je het hele artikel hebt gelezen, maar de jeugdkerk was niet zozeer door mij maar door de schrijver ingebracht:
[...]


[...]
Leg mij eens uit waarom een hype altijd een vooruitgang is. Volgens mij word je er alleen maar cynisch van, in de zin van "ach ja, dat hebben we allemaal al eens gehad". En kijk eens naar de negatieve gevolgen die de schrijver allemaal noemt!

Jij weet niet of het beter kan door hypes? Ik weet het wel. Ik zeg neit dat een hype altijde een vooruitgang is. Ik kijk naar de vruchten ervan. En aan de hand van daarvan trek ik een conclusie... bijvoorbeeld dat de jeugdkerken-hype goed is ALs je het een hype kunt noemen tenminste.... Bumblebee, ik denk niet dat jeugdkerken over een paar maanden weer verdwenen zijn

[Wilhelmina]

quote:

Marnix schreef op 17 mei 2004 om 16:17:
[...]
 Bumblebee, ik denk niet dat jeugdkerken over een paar maanden weer verdwenen zijn

 Ik ook niet, ze voorzien in een bittere noodzaak.
Ik denk dat je je beter kunt afvragen hoe het gesteld is over een jaar of 10 met die kerken waar nu alleen nog maar middelbaren komen en heel jonge kinderen ( die wel mee moeten)

Kijk hoeveel tieners je hebt die vrijwillig komen. Alles wat verplicht zit tel ik niet mee. ( en denk erom er zijn zelfs volwassenen die verplicht komen, gewoon omdat ze onder de sociale controle uit durven komen), ook in evangelisch gemeenten.

[Rusty1979]

quote:

dingo schreef op 16 mei 2004 om 22:49:
[...]

In mijn kerk gebeurt het regelmatig dat mensen tot bekering komen.

Nou dat is toch geweldig! Maar helaas gebeurt dat lang niet overal.

[Pugna]

quote:

Rusty1979 schreef op 17 mei 2004 om 17:00:
[...]


Nou dat is toch geweldig! Maar helaas gebeurt dat lang niet overal.

Werkelijk niet? Waar komen de gelovigen in die kerken dan vandaan?
Of wil je beweren dat daar geen gelovigen zijn?

[dingo]

quote:

Wilhelmina schreef op 17 mei 2004 om 16:47:
[...]
Kijk hoeveel tieners je hebt die vrijwillig komen. Alles wat verplicht zit tel ik niet mee. ( en denk erom er zijn zelfs volwassenen die verplicht komen, gewoon omdat ze onder de sociale controle uit durven komen), ook in evangelisch gemeenten.

Nou, nou wat ben je negatief Wilhelmina dat ben ik wel anders van je gewend. Wij hoeven de kerk niet te redden of in stand te houden dat doet de Heer van de kerk wel.

[Wilhelmina]

quote:

dingo schreef op 17 mei 2004 om 18:39:
[...]

Nou, nou wat ben je negatief Wilhelmina dat ben ik wel anders van je gewend. Wij hoeven de kerk niet te redden of in stand te houden dat doet de Heer van de kerk wel.

 Vergies je niet over het aantal mensen dat op zondagmorgen niet "opgaat naar Gods huis, met gejubel en gejuich"
Dat is niet negatief, dat is gewoon eerlijk een aantal zaken onder ogen zien.

[Mezzamorpheus]

quote:

dingo schreef op 17 mei 2004 om 18:39:
[...]

Nou, nou wat ben je negatief Wilhelmina dat ben ik wel anders van je gewend. Wij hoeven de kerk niet te redden of in stand te houden dat doet de Heer van de kerk wel.

Nou, volgens mij is het eerder bewogenheid dan negativiteit...

[Mezzamorpheus]

quote:

dingo schreef op 16 mei 2004 om 23:57:
[...]

Ik denk dat ik de klemtoon ergens anders leg dan jij. Ik lees "ook" als 'bewijs' van het tegengestelde namelijk het "somber in de kerkbank" zitten. Maar uit je vraag begrijp ik dat jij het anders leest.

Ik lees het meer als dat het een bijbelse mogelijkheid is die wij 'niet toestaan' in onze kerken.

[Rusty1979]

quote:

Pugna schreef op 17 mei 2004 om 18:28:
[...]
Werkelijk niet? Waar komen de gelovigen in die kerken dan vandaan?
Of wil je beweren dat daar geen gelovigen zijn?

Nee de vraag is niet waar de gelovigen vandaag komen. De vraag is hoe krijg je er meer bij? En dat laatste zie ik niet beter worden als er geen initiatieven worden genomen.

En een opmerking als: bij onze kerk gaat het anders goed, is natuurlijk een enorme dooddoener voor het werkelijke probleem. Alsof sommige mensen oogkleppen ophebben dat het aantal kerkgangers de laatste tientallen jaren is afgenomen. Dat is gewoon naief.

* gewijzigd, omdat sommigen mensen een vergelijking wat te letterlijk namen  

[dingo]

quote:

Wilhelmina schreef op 17 mei 2004 om 18:58:
[...]
 Vergies je niet over het aantal mensen dat op zondagmorgen niet "opgaat naar Gods huis, met gejubel en gejuich"
Dat is niet negatief, dat is gewoon eerlijk een aantal zaken onder ogen zien.

Ik zou liegen als ik zei dat ik elke week met gejubel en gejuich naar Gods huis ga zondags. Neemt niet weg dat als ik er zit, toch de boodschap hoor. Maar jouw "klacht" is van alle tijden en alle plaatsen, dat is wat ik je wilde zeggen en het was troostend bedoeld. Ik ben domweg niet gewend jou zo negatief gestemd te zien posten. Dus nogmaals kop op, het hangt gelukkig niet van ons mensen af.

[Pugna]

quote:

Rusty1979 schreef op 17 mei 2004 om 19:04:
[...]


Nee de vraag is niet waar de gelovigen vandaag komen. De vraag is hoe krijg je er meer bij? En dat laatste zie ik niet beter worden als er geen initiatieven worden genomen.

En een opmerking als: bij onze kerk gaat het anders goed, is natuurlijk een enorme dooddoener voor het werkelijke probleem. Alsof sommige mensen oogkleppen ophebben dat het aantal kerkgangers de laatste tientallen jaren is afgenomen. Dat is net zo iets als de holocaust ontkennen. Dat bedoel ik niet qua impact (want daar zit nogal een wereldgroot verschil in), maar gewoon qua naief-heid.

Ik reageerde op jou: "Nou dat is toch geweldig! Maar helaas gebeurt dat lang niet overal."

En daar ben ik het niet mee eens. In alle christelijke kerken komen mensen tot geloof.

Een kerkganger is niet het zelfde als christen. En die komen ook niet, blijvend, terug door de diensten op te leuken met bands, praise, film of wat je ook.
Trouwens niet-christenen ver wachten dat de kerk saai is, die kunnen we toch niet teleurstellen.  

En verder.

"Gods verborgen omgang vinden
   Zielen, waar Zijn vrees in woont."

[dingo]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 17 mei 2004 om 19:01:

[...]


Ik lees het meer als dat het een bijbelse mogelijkheid is die wij 'niet toestaan' in onze kerken.

Daar hebben we het al eens eerder over gehad. Er zijn nogal wat mogelijkheden als je echt wilt als kerk of als groep in de kerk. Maar in plaats van gelijkgestemden in de eigen gemeente te zoeken en als groep de vraag aan de kerkenraad voor te leggen, wordt het buiten de kerk gezocht of georganiseerd. Op die manier zal er nooit wat veranderen en ben je idd tot hypes veroordeeld.

Wat de jeugdkerken betreft die beschouw ik niet zondermeer als hype hoewel sommige voorstanders ook de in het artikel genoemde tunnelvisie vertonen.

[dingo]

quote:

Rusty1979 schreef op 17 mei 2004 om 19:04:
[...]
Nee de vraag is niet waar de gelovigen vandaag komen. De vraag is hoe krijg je er meer bij? En dat laatste zie ik niet beter worden als er geen initiatieven worden genomen.

Als je het artikel leest worden er juist wel initiatieven genomen maar zonder de hypes te volgen.
edit: Ik hoor idd tot de mensen die sommige vergelijkingen niet echt kunnen waarderen.  

[Rusty1979]

quote:

dingo schreef op 17 mei 2004 om 20:01:
[...]Als je het artikel leest worden er juist wel initiatieven genomen maar zonder hypes te volgen.[...]

Het artikel kraakt alleen maar goede initiatieven af (wat maakt het uit als ze tijdelijk zijn???) en scheert alle mensen die daar aan meedoen over één kam.   Alsof deze mensen niet meer in hun eigen kerk actief zijn. Integendeel. Deze mensen zijn juist vaak de meest actieve in hun eigen gemeente, of zijn dat geweest, totdat ze oplopen tegen de bureaucratie van de kerk die hun weg naar God vaak barricadeert. Niet dat alles geaccepteerd hoeft te worden. Maar elk initiatief dat de weg naar God voor velen opent wordt afgedaan als een hype of wereldgelijkvormigheid, alleen maar omdat wat de boer niet kent, dat eet ie niet .

Heb je zelf nog goede ideeën? Bijvoorbeeld hoe je zonder hypes of wereldgelijkvormigheid mensen massaal weer de kerk inkrijgt? En graag dit keer zonder oogkleppen...
Ik neem aan dat de weg-gedite vergelijking duidelijk was, iets te duidelijk, sry

[Rusty1979]

quote:

Pugna schreef op 17 mei 2004 om 19:44:
[...]Trouwens niet-christenen ver wachten dat de kerk saai is, die kunnen we toch niet teleurstellen.  

Nee, dus maak de kerk minder saai. Want als de kerk is zoals ze verwachten, dan komen ze dus niet  

[Pugna]

quote:

Rusty1979 schreef op 17 mei 2004 om 21:12:
[...]


Nee, dus maak de kerk minder saai. Want als de kerk is zoals ze verwachten, dan komen ze dus niet  

Ze weten dat pas als ze zijn gekomen, en als ze niet aantreffen wat ze verwachten komen ze niet weer. Dus de kerk moet 'saai' blijven.

[Rusty1979]

quote:

Pugna schreef op 17 mei 2004 om 21:18:
[...]Ze weten dat pas als ze zijn gekomen, en als ze niet aantreffen wat ze verwachten komen ze niet weer. Dus de kerk moet 'saai' blijven.

Ik denk dat de definitie van saai hier nogal uitmaakt. En dat die saaiheid per gemeente nogal verschilt. Wat ik zelf erg belangrijk vind in de gemeente is de omgang met elkaar voor, tijdens en na de dienst, alsmede door de week. En elkaar groeten op straat in plaats van je gezicht weg te draaien.  Het zijn maar kleine dingetjes, maar ze bepalen wel de sfeer.

[Pugna]

quote:

Rusty1979 schreef op 17 mei 2004 om 21:22:
[...]


Ik denk dat de definitie van saai hier nogal uitmaakt. En dat die saaiheid per gemeente nogal verschilt. Wat ik zelf erg belangrijk vind in de gemeente is de omgang met elkaar voor, tijdens en na de dienst, alsmede door de week. En elkaar groeten op straat in plaats van je gezicht weg te draaien.  Het zijn maar kleine dingetjes, maar ze bepalen wel de sfeer.

Hoewel anderen daar waarschijnlijk anders over denken, vind ik onze kerkdiensten niet saai. Ik kan een sobere eredienst, waar het woord centraal staat wel waarderen.  

Trouwens bij ons groeten de gemeenteleden elkaar voor of na de dienst.

[Rusty1979]

quote:

Pugna schreef op 17 mei 2004 om 21:31:
[...]Hoewel anderen daar waarschijnlijk anders over denken, vind ik onze kerkdiensten niet saai. Ik kan een sobere ere-dienst, waar het woord centraal staat wel waarderen.  

Trouwens bij ons groeten de gemeenteleden elkaar voor of na de dienst.

Zo zie je maar weer. Het verschilt per gemeente. Maar het is inderdaad zo dat sommige mensen goed met een sobere ere-dienst overweg kunnen. Dat is voor anderen niet zo. En het is vaak zo moeilijk om tot ieders tevredenheid te werken.

Alleen het is zo jammer dat het zo vaak scheelt aan respect voor mensen die liever op een wat minder sobere manier God willen vereren (zoals in het artikel).
Daarnaast is het natuurlijk ook precies andersom. Dat mensen die graag vrolijkheid willen creeëren respect moeten tonen voor de soberheid-liefhebbers. En ik zal persoonlijk ook zeker niet de eerste steen gooien...

[dingo]

quote:

Rusty1979 schreef op 17 mei 2004 om 21:09:
[...]
Het artikel kraakt alleen maar goede initiatieven af (wat maakt het uit als ze tijdelijk zijn???) en scheert alle mensen die daar aan meedoen over één kam.   Alsof deze mensen niet meer in hun eigen kerk actief zijn. Integendeel. Deze mensen zijn juist vaak de meest actieve in hun eigen gemeente, of zijn dat geweest, totdat ze oplopen tegen de bureaucratie van de kerk die hun weg naar God vaak barricadeert. Niet dat alles geaccepteerd hoeft te worden. Maar elk initiatief dat de weg naar God voor velen opent wordt afgedaan als een hype of wereldgelijkvormigheid, alleen maar omdat wat de boer niet kent, dat eet ie niet .

Of het zijn mensen die elke keer weer een nieuwe "kik" nodig hebben omdat ze anders *schrik* SAAI zijn. Maar voor dat onderscheid zijn er al genoeg bijdragen van andere posters.

quote:

Heb je zelf nog goede ideeën? Bijvoorbeeld hoe je zonder hypes of wereldgelijkvormigheid mensen massaal weer de kerk inkrijgt? En graag dit keer zonder oogkleppen...
Ik neem aan dat de weg-gedite vergelijking duidelijk was, iets te duidelijk, sry

Waar ik het over had is relatie-evangelisatie. Stel dat iedereen 1 van zijn ongelovige vrienden/buren/collega's zouden bereiken: moet je 's zien hoe snel die kerk weer vol zit.

edit:Splinter verwijderd.

[Rusty1979]

quote:

dingo schreef op 17 mei 2004 om 21:39:
[...]Stel dat iedereen 1 van zijn ongelovige vrienden/buren/collega's zouden bereiken: moet je 's zien hoe snel die kerk weer vol zit.

Amen!

P.S. wat heeft een balk in mijn oog te maken met oogkleppen...trouwens haal eerst maar die splinter uit je eigen oog...

[Pugna]

quote:

Rusty1979 schreef op 17 mei 2004 om 21:36:
[...]


Zo zie je maar weer. Het verschilt per gemeente. Maar het is inderdaad zo dat sommige mensen goed met een sobere ere-dienst overweg kunnen. Dat is voor anderen niet zo. En het is vaak zo moeilijk om tot ieders tevredenheid te werken.

Alleen het is zo jammer dat het zo vaak scheelt aan respect voor mensen die liever op een wat minder sobere manier God willen vereren (zoals in het artikel).
Daarnaast is het natuurlijk ook precies andersom. Dat mensen die graag vrolijkheid willen creeëren respect moeten tonen voor de soberheid-liefhebbers. En ik zal persoonlijk ook zeker niet de eerste steen gooien...

Volgens mij ging het in dat artikel niet zo zeer om de invulling van de eredienst. Maar over dingen die ernaast gebeuren. Groei-groepen, Alpha, gezamelijke ontbijten, Doelgericht leven-boekjes etc.

Een sobere dienst kan wel degelijk een vrolijke dienst zijn. En waarom moet een dienst nu zo vrolijk zijn? Evenwicht tussen vrolijkheid en treurigheid lijk mij veel beter.

En ten slotte we komen toch vooral naar de kerk om het woord te horen? Dan kunnen het beste Maria als voorbeeld nemen. (Lukas 10:39).

[Rusty1979]

quote:

Pugna schreef op 17 mei 2004 om 21:48:

En waarom moet een dienst nu zo vrolijk zijn? Evenwicht tussen vrolijkheid en treurigheid lijk mij veel beter.

Verblijdt u ten alle tijde!

quote:

En ten slotte we komen toch vooral naar de kerk om het woord te horen? Dan kunnen het beste Maria als voorbeeld nemen. (Lukas 10:39).

Mooi voorbeeld!

[Pugna]

De ere-dienst moet zich verblijden??
 

[Rusty1979]

quote:

Pugna schreef op 17 mei 2004 om 21:57:
De ere-dienst moet zich verblijden??
 

De boodschap leek me duidelijk...

[Pugna]

quote:

Rusty1979 schreef op 17 mei 2004 om 21:58:
[...]


De boodschap leek me duidelijk...

Is het ook wel, maar de tekst die jij aanhaald gaat over personen en niet over de eredienst.

Het is toch ook mogelijk om af en toe (lees: tijdens de eredienst) op een wat ingetogener manier blij te zijn.

En is iedereen die in de kerkbanken zit bekeerd, heeft iedereen wel reden om verblijd te zijn.

[Rusty1979]

quote:

Pugna schreef op 17 mei 2004 om 22:03:
[...]Is het ook wel, maar de tekst die jij aanhaald gaat over personen en niet over de eredienst.

Ach ja een een eredienst kan moeilijk zelf vrolijk zijn...het zijn de mensen die dat zijn...
En inderdaad het kan best eens ingetogen zijn. Maar het evangelie is natuurlijk de boodschap van vrijheid, blijheid, bevrijding, geloof, hoop en liefde. Genoeg redenen om met grote regelmaat een vrolijke eredienst te houden tot eer van Hem!