Laat je het Woord los, sluit de tent dan maar.

[Oinay]

Loes

In de kern is het loslaten van het Schriftgezag voor Amelink de kern van het verval der gereformeerden.Wie de Schrift als tegenover loslaat, houdt alleen zichzelf over. Als de bijbel de neerslag is van menselijke ervaringen met God, dan is de kritische angel uit de Schrift snel weg. De verkondiging wordt dan lauw. Niet voor niets heet het laatste hoofdstuk van haar boek Laodicea.

‘Als het primaat van de verkondiging weg is, als dat een slap verhaal wordt, als het zwaartepunt in het zingen verschuift bij de psalmen vandaan, dan ben je naar mijn smaak op het hellend vlak. Ik vind het Liedboek prachtig, maar de psalmen moeten de eerste plaats blijven innemen. Het gaat om de Bijbel, de Bijbel en nog eens de Bijbel. Als je het primaat van het Woord uit handen geeft, sluit de tent dan maar.

Ik kan goed begrijpen dat de gereformeerden een hekel hebben gekregen aan alle regeltjes. Ik houd zelf ook niet zo van al die ethische discussies. Als je door genade door mag dringen tot de zaken waar het om gaat, komt het met de ethiek ook wel goed. Naäman tobde hoe hij in Syrië weer moest deelnemen aan heidense rituelen. Elisa zei toen: ga in vrede. Ik zeg niet dat alles mag en kan, maar ik heb ook weinig zin om te zeggen: dit wel en dat niet.

Mijn vader is een Kohlbruggiaan. Ik denk wel eens: ik moet me meer in Kohlbrugge gaan verdiepen. Het gaat om de echte gerichtheid op het Koninkrijk van God waar wij naar verlangen en waarom wij onszelf mishagen ― om het met de woorden van het oude Avondmaalsformulier te zeggen. Het woord “mishagen” brengt mij op Loes. Terwijl ik met het schrijven van het boek bezig was, kwam zij onze kerk binnen lopen. Ze had van God noch gebod gehoord en ze wist bij wijze van spreken niet eens waarvoor een collectezak diende. Zij wilde wel wat weten over de Bijbel. Met haar ben ik de Bijbel gaan lezen, gewoon begonnen bij Genesis 1. Na verloop van tijd heeft een Nederlands-gereformeerde predikant van elders die gesprekken met haar voortgezet. Uiteindelijk is zij na twee jaar gedoopt. Ik las met haar de Nieuwe Vertaling, dus niet Groot Nieuws of Het Boek. Tijdens een gesprek over de doop gaf de predikant het formulier wat in eigen woorden weer. We moeten gedoopt worden omdat God boos is op ons vanwege onze zonden. Loes vond dat geen goede uitspraak. "Hij vertoornt zich over de zonde, boos ben je op een kind", zo zei ze. Ik vind dat zo goed, dat iemand die van buiten komt als het ware de oude taal afstoft en de ogen opent voor de existentiële lagen in de formuleringen. Als je gedoopt wilt worden en naar de essentie kijkt, komt dit er dus uit: het mishagen van jezelf. En zoals de gereformeerden de kern kwijtraakten door het loslaten van de Schrift, kan onder invloed van de EO-isering hetzelfde gebeuren doordat de existentiële lagen niet meer werkelijk aan bod komen.’
http://www.wapenveldonline.nl/artikelen/wpv02515-21.htm

[Oinay]

O ja, wat ik hierover wilde zeggen:

Ik ben bang. Ik ben echt bang, serieus, ik ben echt bang dat er steeds minder overblijft van onze 'vrijgemaakte' kerken.

Ik ben soms bang, dat de 'bezwaarden', de 'vrijgemaakte vrijgemaakten' gelijk hebben. Stel je voor dat ze gelijk hebben? Dat wij inderdaad de verkeerde kant opgaan. Niet dat we geen gelovigen zijn, maar wel, dat we de verkeerde keuzes maken.

Maken wij de verkeerde keuzes? Hoe zien onze kerken er over pakweg twintig jaar uit?

> Liedboek: Jongens, wat maakt het uit (ook mijn idee, eigenlijk). Maar ondertussen. Zou het niet kunnen, dat we allerlei rariteiten binnenhalen? Waarom zeiden ze vroeger altijd: als je het liedboek binnenhaalt, dat zegt wel wat over waar je als kerk staat. En waarom zie je in de geschiedenis weinig goede voorbeelden hiervan? Geref. (syn), Hervormd... Waarom heeft de Ger. Bond nooit het liedboek ingevoerd?
> Geboden, vierde gebod. Ik weet zelf niet eens goed, hoe ik hierover moet denken, omdat geen een dominee hier iets over durft te zeggen lijkt het wel eens.
> Nieuwe Bijbelvertaling. We zeggen eigenlijk allemaal: Ja, tuurlijk, vet, een nieuwe vertaling, eindelijk makkelijke vertaling. Maar ondertussen... Wat weten we er eigenlijk van?

Laatst hoorde ik een belijdenispreek, en het ging over de toekomst van de jeugd. Kern: de jeugd gebruikt andere vormen, maar het geloof gaat door. De kerk ziet er over twintig jaar anders uit, maar we mogen erop vertrouwen, dat God Z'n kerk zal bewaren.

Sorry. Ik vind het heel moeilijk om daarop te vertrouwen. Als ik zie hoe sommigen (ja, ik kan alles zeggen hier, onder m'n 'schuilnaam) omgaan met God en gebod, dan denk ik: Nee, ik heb weinig hoop voor de kerk van morgen.

Neemt de Here z'n kandelaar niet weg van ons land? Of van onze kerken? Ik ben bang... van wel!


Misschien kun je dit afdoen als een 'onderbuikgevoel'. Prima, maar het is er toch. Zouden de bezwaarden gelijk hebben? Stel je voor.

[Zwever]

Ik kan heel lang reageren, maar laat ik het eens kort doen.

Je bent bang dat het fout zal gaan met de kerk, met de mensen erin. Ik kan het me goed voorstellen, maar kijk eens naar de geschiedenis van de kerk.

Er is nog nóóit een tijd geweest dat het allemaal "koek en ei" was in de kerk, ja, misschien in het állereerste begin. Met de komst van de RK-kerk, de reformatie van Luther en Calvijn die ook niet echt altijd tot de harten door wilde dringen, de strijd tussen protestanten, katholieken en wederdopers, de vele scheuringen, etc.

Toch zijn er altijd mensen geweest die Jezus wilde volgen en zo is de Kerk door alle eeuwen heen bewaard gebleven. Ook in de vrijgemaakte kerk zijn die er, en er zijn er ook een heleboel die het niet willen.

Dus, kijk eens niet zo naar je eigen kerk, als je echt bang bent, want er is nog nóóit reden geweest om volkomen tevreden te zijn over de huidige situatie. Kijk in plaats daarvan liever naar de Voorganger.

[Oinay]

quote:

Zwever schreef op 01 juni 2004 om 15:56:
Ik kan heel lang reageren, maar laat ik het eens kort doen.

Je bent bang dat het fout zal gaan met de kerk, met de mensen erin. Ik kan het me goed voorstellen, maar kijk eens naar de geschiedenis van de kerk.

Er is nog nóóit een tijd geweest dat het allemaal "koek en ei" was in de kerk, ja, misschien in het állereerste begin. Met de komst van de RK-kerk, de reformatie van Luther en Calvijn die ook niet echt altijd tot de harten door wilde dringen, de strijd tussen protestanten, katholieken en wederdopers, de vele scheuringen, etc.

Toch zijn er altijd mensen geweest die Jezus wilde volgen en zo is de Kerk door alle eeuwen heen bewaard gebleven. Ook in de vrijgemaakte kerk zijn die er, en er zijn er ook een heleboel die het niet willen.

Dus, kijk eens niet zo naar je eigen kerk, als je echt bang bent, want er is nog nóóit reden geweest om volkomen tevreden te zijn over de huidige situatie. Kijk in plaats daarvan liever naar de Voorganger.

Je hebt ook gelijk. Maar daarom vind ik het nog wel heel moeilijk.
Echt heel moeilijk. Vooral als je denkt te zien, dat je elk jaar weer iets meer ziet afbrokkelen. Nogmaals: niet dat we geen gelovigen meer zijn, maar wel: we maken verkeerde keuzes. We moeten ook aan onze kinderen denken. Komen zij in een kerk terecht, waar ze het zelf maar moeten uitzoeken, wat goed en kwaad is, en dat hun dominee niet meer is dan een soort spirituele gids op hun zoektocht?
Daar ben ik echt bang voor, beter: doodsbenauwd.
Ik heb te weinig vertrouwen, misschien.

[Zwever]

Hmm...

De vrijgemaakte kerk komt vanuit een totaal isolement (zuil in alle aspecten van het leven) naar een kerk die (God zij dank) midden in het leven staat.

De laatste is echter wel veel moeilijker om in te blijven staan. Vergelijk het maar met een huis dat eerst hoog en droog stond, maar nu in een stromende rivier.

Dan zijn er een paar opties:

1. Het huis laat z'n fundament los en stroomt mee
2. Het huis blijft staan, maar vormt zich om tot een huis dat veel beter in het water ligt en niet zoveel weerstand ondervindt
3. Het huis blijft staan en vormt zich totaal niet om. Het water beukt er tegenaan, loost een hoop zand tegen het huis en het vormt vanzelf weer een eilandje.

Volgens mij moet je voor 1 waken, voor 2 moet je dankbaar zijn en met 3 ga je weer terug in de tijd; waarin de functie naar de hele wereld en andere christenen toch wel erg minimaal blijft.

Ik hoop niet dat je denkt dat je optie 3 vol kunt houden, zonder om te vormen. Óf je stroomt dan mee (optie 1), óf je vormt weer een eiland. Beide is niet wenselijk.

Overigens bedoel ik met de plaats van het huis, of ze nog wel Christus volgt als dé Waarheid. Dát is het fundament.

[Oinay]

quote:

Zwever schreef op 01 juni 2004 om 16:12:
Hmm...

De vrijgemaakte kerk komt vanuit een totaal isolement (zuil in alle aspecten van het leven) naar een kerk die (God zij dank) midden in het leven staat.

De laatste is echter wel veel moeilijker om in te blijven staan. Vergelijk het maar met een huis dat eerst hoog en droog stond, maar nu in een stromende rivier.

Dan zijn er een paar opties:

1. Het huis laat z'n fundament los en stroomt mee
2. Het huis blijft staan, maar vormt zich om tot een huis dat veel beter in het water ligt en niet zoveel weerstand ondervindt
3. Het huis blijft staan en vormt zich totaal niet om. Het water beukt er tegenaan, loost een hoop zand tegen het huis en het vormt vanzelf weer een eilandje.

Volgens mij moet je voor 1 waken, voor 2 moet je dankbaar zijn en met 3 ga je weer terug in de tijd; waarin de functie naar de hele wereld en andere christenen toch wel erg minimaal blijft.

Ik hoop niet dat je denkt dat je optie 3 vol kunt houden, zonder om te vormen. Óf je stroomt dan mee (optie 1), óf je vormt weer een eiland.

Toch vind ik dat moeilijk, optie 2. Het gaat er toch niet in eerste instantie om, dat het huis zo weinig mogelijk weerstand ondervindt en zo goed mogelijk in het water ligt?

Kijk, natuurlijk moet je 'meegaan' met je tijd. Natuurlijk moeten we niet terug in de tijd. Maar je moet nooit vergeten, dat de kerk ALTIJD wereldvreemd zal blijven. Als jij collega's meeneemt naar een kerk, dan zul je de dag niet meemaken, dat ze meteen zeggen: Tjonge jonge, gaaf hoor!
Echt niet! Of je ze nu meeneemt naar de EO-jongerendag of naar de Gereformeerde Gemeente.
De boodschap, de boodschap BLIJFT een steen des aanstoots. Dat betekent niet, dat je daarmee maar moet koketteren, zo van: zie ons eens anders zijn, nee, helemaal niet.
Maar het gaat er niet om, dat de mensen van ons denken: Hee, die christenen zijn eigenlijk helemaal niet ouderwets/saai/ongezellig. Nee, het gaat er om, hoe we God dienen, en hoe we dat zo goed mogelijk doen! En wat de rest daarvan denkt, en zelfs: of het onze jeugd nu ligt of niet.

Ik snap wel, dat dit erg 'negatief' klinkt, beetje Reformanda-achtig, maar echt niet, ik heb ook helemaal geen Reformanda-aspiraties. Maar ik vind wel, dat optie 2 niet het meest wenselijk is.

Liever wereldvreemd dan van God vervreemd!

De Kerk zal ALTIJD weerstand ondervinden, behalve als je de scherpe kantjes ervan afhaalt.

En het evangelie heeft scherpe kantjes!

[Wybo]

Toch is optie 2 precies datgene wat Paulus deed in Rome, aansluiten bij hun belevingswereld en vanuit dat het evangelie brengen.
Willen we God dienen dan moeten we evangeliseren. Dat is de opdracht die we van Hem gekregen hebben. En evangeliseren doe je door mensen warm te maken voor God. En mensen aanspreken kan alleen als ze jou kunnen begrijpen, snappen wat je zegt. Daarvoor hoef je niet te verwereldlijken, maar je moet wel relevant zijn voor de wereld.

Kijk naar de brieven van Paulus. Die zijn verschillend al naar gelang de cultuur waarin de gemeente zich bevindt. Kijk naar de evangelisatieverhalen in de bijbel....
De kerk die intern gericht is voldoe niet aan de opdracht die we gekregen hebben om aan de volken het evangelie bekend te maken.

[Oinay]

quote:

Alfredt schreef op 01 juni 2004 om 16:22:
Toch is optie 2 precies datgene wat Paulus deed in Rome, aansluiten bij hun belevingswereld en vanuit dat het evangelie brengen.
Willen we God dienen dan moeten we evangeliseren. Dat is de opdracht die we van Hem gekregen hebben. En evangeliseren doe je door mensen warm te maken voor God. En mensen aanspreken kan alleen als ze jou kunnen begrijpen, snappen wat je zegt. Daarvoor hoef je niet te verwereldlijken, maar je moet wel relevant zijn voor de wereld.

Kijk naar de brieven van Paulus. Die zijn verschillend al naar gelang de cultuur waarin de gemeente zich bevindt. Kijk naar de evangelisatieverhalen in de bijbel....
De kerk die intern gericht is voldoe niet aan de opdracht die we gekregen hebben om aan de volken het evangelie bekend te maken.

Klopt. Maar vergeet niet wat Paulus zei. Want die kwam wel even met een boodschap die lijnrecht tegenover die van de Grieken in Athene stond, met de opstanding uit de doden. Juist tegenover de Grieken!
Ik ben ook helemaal niet tegen met de tijd meegaan. Dat doe ik zelf ook, en ook in de dienst. En ik ben ook niet zo iemand die over de rooie gaat als er muziekinstrumenten - andere dan orgel - voorin de kerk staat. En ik ben absoluut te porren om rozen uit te delen op straat als evangelisatie-actie.
Maar waar ik niet voor de porren ben is om water bij de wijn te doen. Of om te zeggen: wij moeten laten zien als Christenen dat we niet saai zijn. We moeten ook een gave dienst organiseren, bijvorbeeld.
Tuurlijk moeten we ons best doen aan te spreken. Maar never ten koste van de boodschap. En dat gaat zo makkelijk samen, dat is het probleem.
Want het punt is, je hoort zo vaak dat mensen niet willen nadenken.
Neem het probleem r/o het liedboek (ben ik niet tegen opzich hoor). Als je ziet, hoe daarmee is omgegaan. De bezwaarden waren bij voorbaat tegen, de rest was bij voorbaat voor. De bezwaarden maakten er studie van en blablabla, maar de niet-bezwaarden zeiden: tjonge jonge jonge jonge al dat zware gedoe, het gaat toch om de eer van de Heer?

En dat is natuurlijk ook zo, het gaat ook om de eer van de Here. Maar dat betekent niet, dat we alles maar bij voorbaat moeten inslikken!

[Oinay]

In ons kerkblad worden diensten van huwelijksbevestiging veelal aangekondigd als feestelijke diensten, terwijl in de meeste gevallen het klassieke formulier gelezen wordt: ‘overmits aan de gehuwden gewoonlijk velerhande tegenspoed en kruis vanwege de zonde overkomt’. En de enkele keer dat ik het formuliergebed voor het eten, meestal berijmd (‘leer ons voor overdaad ons wachten’), hoorde, kon ik een glimlach om het contrast met de opzet achter de keukenactiviteiten van de gastheer of gastvrouw nauwelijks onderdrukken. De gedachten over het leven die wij in de formulieren achter de oude psalmberijming aantreffen, staan evenzeer haaks op ons eigen levensgevoel als op het levensgevoel van Van Zuijlen. De gereformeerde liturgie lijkt eenzijdig en bijna verkrampt aansluiting gezocht te hebben bij de bittere klacht van Psalm 90, zoals in de uitgave van 1773 voortreffelijk dramatisch berijmd:


Helaas, het best van onze beste dagen

Baart dikwijls smart, geeft dikwijls stof tot klagen;

Daar zorg, verdriet en jammerlijke plagen

Steeds, beurt om beurt, de matte ziel doorknagen.

De levensdraad wordt schielijk afgesnêen;

Wij schenen sterk, en ach, wij vliegen heen [2].


Het levensgevoel van de gereformeerde liturgie spoort niet meer met het levensgevoel van de moderne gereformeerde mens van na de Tweede Wereldoorlog. Bestaanszekerheid, groeiende levensverwachting, welvaart, luxe en ontplooiing corresponderen niet langer met een besef van broosheid, allerhande tegenspoed en ellende, om der zonde wil. Zo bezien is de evangelische tegenreactie met liederen van blijdschap, toewijding en vitaliteit laat op gang gekomen.
http://www.wapenveldonline.nl/artikelen/wpv0033-12.htm

[Mezzamorpheus]

quote:

Oinay schreef op 01 juni 2004 om 16:30:
[...]
Maar waar ik niet voor de porren ben is om water bij de wijn te doen. Of om te zeggen: wij moeten laten zien als Christenen dat we niet saai zijn. We moeten ook een gave dienst organiseren, bijvorbeeld.
Tuurlijk moeten we ons best doen aan te spreken. Maar never ten koste van de boodschap. En dat gaat zo makkelijk samen, dat is het probleem.

Je lijkt zo ongeveer een rechte lijn te trekken tussen 'niet saai willen zijn'-een gave dienst organiseren-aansprekend zijn en het ten koste gaan van de boodschap-water bij de wijn etc.  Ik snap domweg niet waarom sommige christenen zich bijna pas echt christen voelen/weten als ze saai gevonden door de wereld. Het gaat niet om vormen in het christelijk geloof, maar om je hart en om God in wie je gelooft volgens de Bijbelse leer.
Kan jij je niet voorstellen dat eigentijdse vormen prima samen kunnen gaan met de Bijbelse boodschap? Is de vorm van pakweg 20-50 jaar geleden 'zaligmakend'?
By the way: check ook even deze discussie: Christelijke Lifestyle... Slecht?. Hier komen ook veel vragen die je stelt al in terug.

[Wybo]

Kun je concrete voorbeelden geven van zaken waarbij er water bij de wijn gedaan wordt?

[Oinay]

quote:

Alfredt schreef op 01 juni 2004 om 16:45:
Kun je concrete voorbeelden geven van zaken waarbij er water bij de wijn gedaan wordt?

Hoe zit het bijvoorbeeld met het tv-bezit? Niet dat ik ertegen ben, maar zijn we ons er wel van bewust wat we allemaal onze huiskamers binnenhalen?
Hoe zit het met de teruggang van bijbelstudie, die zo belangrijk is?
Hoe zit het bijvoorbeeld met cafebezoek en discobezoek en het uitgaansgedrag van jongeren?
Hoe zit het met echtscheiding?
Hoe zit het met echte overgave aan Jezus, waar we 'onze oude natuur doden' en met de wereld breken?

Let wel, ik OORDEEL niet meteen, maar ik zie toch (in mijn directe omgeving, maar ook, beste broeders en zusters, bij mezelf; ik ben zelf ook echt verschrikkelijk makkelijk) dat er al heel snel wordt gezegd: tja, daar moeten we ook maar niet zo moeilijk over doen, nee nee.

[Oinay]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 01 juni 2004 om 16:42:

[...]


Je lijkt zo ongeveer een rechte lijn te trekken tussen 'niet saai willen zijn'-een gave dienst organiseren-aansprekend zijn en het ten koste gaan van de boodschap-water bij de wijn etc.  Ik snap domweg niet waarom sommige christenen zich bijna pas echt christen voelen/weten als ze saai gevonden door de wereld. Het gaat niet om vormen in het christelijk geloof, maar om je hart en om God in wie je gelooft volgens de Bijbelse leer.
Kan jij je niet voorstellen dat eigentijdse vormen prima samen kunnen gaan met de Bijbelse boodschap? Is de vorm van pakweg 20-50 jaar geleden 'zaligmakend'?
By the way: check ook even deze discussie: Christelijke Lifestyle... Slecht?. Hier komen ook veel vragen die je stelt al in terug.

Ik probeer geen rechte lijn te trekken. Ik ben alleen bang, dat het vaak wel hand in hand gaat.
Nogmaals, ik ben voor vernieuwingen, ik ben voor het trekken van mensen.
Maar nooit ten koste van de boodschap.
En ik ben bang, dat dat al snel gebeurt.

[Mezzamorpheus]

quote:

Oinay schreef op 01 juni 2004 om 16:54:
[...]


Ik probeer geen rechte lijn te trekken. Ik ben alleen bang, dat het vaak wel hand in hand gaat.
Nogmaals, ik ben voor vernieuwingen, ik ben voor het trekken van mensen.
Maar nooit ten koste van de boodschap.
En ik ben bang, dat dat al snel gebeurt.

En dus? Wat voor conclusies zou je daaraan dan volgens jou moeten verbinden?
Mag ik jou overigens drie tips meegeven?
1. Angst is een slechte raadgever. Hoe je het ook wendt of keert, daar kom je absoluut niet ver mee (sterker nog: je komt stil te staan en/of hobbelt achteruit). Volgens mij is het zelfs de duivel die ons allerlei van dit soort angsten 'influistert'.
2. Probeer meer -véél meer- vertrouwen in/op Gods leiding te hebben. Hij laat echt niet los wat Zijn Hand begonnen is.
3. Kijk eens om je heen naar allerlei 'eigentijdse' initiatieven en kom tot de -voor jou misschien verrassende- conclusie dat het merendeel van die eigentijdse initiatieven (als ze tenminste opgezet zijn door Bijbelgetrouwe 'orthodoxe' mensen/organisaties/kerken) helemaal geen trekken vertonen van hellend vlak of wat dan ook richting 'water bij de wijn van de boodschap' etc. Sterker nog: bij veel van dat soort iniatieven staat juist de radicaliteit en concreetheid en realiteit van de Bijbelse Boodschap pal overeind (althans: tot die conclusie ben ik gekomen).

[Mientje]

Laat je het Woord los, sluit de tent dan maar. Dat is waar.

Maar wordt het Woord losgelaten ?

Want als je verouderde regels niet loslaat, kun je ook de tent wel sluiten.Dat heeft niets met het Woord te maken, maar met menselijke instellingen.

Staat er niet geschreven : Zing de HERE een nieuw lied, er staat niet : Blijf de oude berijming zingen, die niemand meer begrijpt.

Zo lang je niet tegen het evangelie ingaat, zal je de tent niet hoeven sluiten.

[Zwever]

De jongeren van de Gereformeerde Gemeente uit mijn geboortestad waren juist de grootste etters van allemaal: drugs, uitgaan, schelden als je langsliep, alles erop en eraan. En reken maar van yes dat die hele noten zongen op een berijming uit de 18e eeuw en ook geen TV hadden.

Oftewel: je vormen zeggen heus niet altijd hoe het met het hart is gesteld.

Nog even terug op mijn voorbeeld van een huis in een stromende rivier. Optie 2 vind ik nog steeds de beste. Je zegt namelijk dat, indien een kerk zich "aanpast", er water bij de wijn wordt gedaan. Ik zeg juist, dat dat optie 1 is: loslaten en meestromen. Alleen dán ondervindt de stroom van de wereld geen last van je.

Als je als een aerodynamisch blok in het water ligt, stroomt de wereld wel makkelijker langs je heen en door je heen, maar je blijft nog steeds een blok in de weg. Weliswaar aangepast,  maar toch zul je nooit meegaan in de stroom van atheisme, zelf-geloof, of wat dan ook.

Scheidt dus het hart van de buitenkant. Denk je maar eens in hoe het is om zendeling te zijn en te komen bij een of andere bush-bush stam die héle andere gewoonten erop na houden dan jouw eigen kerk. Wil je dat dan allemaal veranderen, of wil je gewoon dat ze Jezus leren kennen en op Hem gaan lijken?

Hij was immers ook - als mens - weer een Jood met zijn eigen gebruiken...

[Henk-Jan]

quote:

Mientje schreef op 01 juni 2004 om 17:07:
Laat je het Woord los, sluit de tent dan maar. Dat is waar.

Maar wordt het Woord losgelaten ?

Want als je verouderde regels niet loslaat, kun je ook de tent wel sluiten.Dat heeft niets met het Woord te maken, maar met menselijke instellingen.

Staat er niet geschreven : Zing de HERE een nieuw lied, er staat niet : Blijf de oude berijming zingen, die niemand meer begrijpt.

Zo lang je niet tegen het evangelie ingaat, zal je de tent niet hoeven sluiten.

Het gaat mij ook zeker niet over verouderde regels. En het gaat mij ook niet over de oude berijming.
Waar het mij wel om gaat, is een vernieuwingsdrang. (O, o, o wat klink ik weer Reformanda). Maar ik meen het eigenlijk wel.

Wat bedoel ik daarmee? Kijk naar het liedboek. Men schreeuwde vanuit Reformanda-hoek moord en brand, we halen de dwaling de kerk binnen, enz.
Maar wat was 'onze' reactie? He verdorie dat gezeik van die lui altijd, die willen alleen maar terug naar vroeger (dat willen veel misschien ook wel).
Maar heb je je er zelf weleens in verdiept? Waarom gaan ze zo over de rooie over dat liedboek? Wat kletsen ze nou over alverzoening en dat soort dingen? Waarom gaan ze bij wijze van spreken de kerk uit als er uit het LB gezongen wordt?
Ik had me er nooit in verdiept. Tenminste, niet echt. Het is toch alleen maar ouderwets gedoe, ze zijn gewoon bang.

Dat vind ik het gevaar van de vernieuwingen. Je ziet juist nu, dat kerken met financiele tekorten kampen. En de verre naasten. Maar ondertussen wil 'iedereen' het liedboek, het ordinarium, minder psalmen, meer opwekking.

Ik zeg niet dat dit niet oprecht bedoeld is, integendeel denk ik zelfs. Maar je ziet wel een bepaalde vervlakking. Zo van: niet moeilijk doen, als het mooi is, dan is het toch goed?

ZIE JE DE PARALLELLEN MET de huidige samenleving? Als het goed voelt, is het ook goed.

Maar zo werkt de bijbel toch niet?

(Of ben ik nou te zwaar )

[Henk-Jan]

quote:

Zwever schreef op 01 juni 2004 om 19:07:
De jongeren van de Gereformeerde Gemeente uit mijn geboortestad waren juist de grootste etters van allemaal: drugs, uitgaan, schelden als je langsliep, alles erop en eraan. En reken maar van yes dat die hele noten zongen op een berijming uit de 18e eeuw en ook geen TV hadden.

Oftewel: je vormen zeggen heus niet altijd hoe het met het hart is gesteld.

Nog even terug op mijn voorbeeld van een huis in een stromende rivier. Optie 2 vind ik nog steeds de beste. Je zegt namelijk dat, indien een kerk zich "aanpast", er water bij de wijn wordt gedaan. Ik zeg juist, dat dat optie 1 is: loslaten en meestromen. Alleen dán ondervindt de stroom van de wereld geen last van je.

Als je als een aerodynamisch blok in het water ligt, stroomt de wereld wel makkelijker langs je heen en door je heen, maar je blijft nog steeds een blok in de weg. Weliswaar aangepast,  maar toch zul je nooit meegaan in de stroom van atheisme, zelf-geloof, of wat dan ook.

Scheidt dus het hart van de buitenkant. Denk je maar eens in hoe het is om zendeling te zijn en te komen bij een of andere bush-bush stam die héle andere gewoonten erop na houden dan jouw eigen kerk. Wil je dat dan allemaal veranderen, of wil je gewoon dat ze Jezus leren kennen en op Hem gaan lijken?

Hij was immers ook - als mens - weer een Jood met zijn eigen gebruiken...

Het gaat ook helemaal niet om de gebruiken! Het gaat om de hele houding.

De houding ten opzichte van andere christenen (ouderwetse en nieuwerwetse).

Hoe gaan we met elkaar om?

Hoe denken we na over de bijbel, en over liturgie.

Of doen we iedereen die daar soms wel vraagtekens bij zet, af als iemand die de kerk wil houden zo als die is, en de wereld niet wil bereiken?

Vaak 'proef' ik wel zo'n sfeer.

[Henk-Jan]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 01 juni 2004 om 17:04:

[...]


En dus? Wat voor conclusies zou je daaraan dan volgens jou moeten verbinden?
Mag ik jou overigens drie tips meegeven?
1. Angst is een slechte raadgever. Hoe je het ook wendt of keert, daar kom je absoluut niet ver mee (sterker nog: je komt stil te staan en/of hobbelt achteruit). Volgens mij is het zelfs de duivel die ons allerlei van dit soort angsten 'influistert'.
2. Probeer meer -véél meer- vertrouwen in/op Gods leiding te hebben. Hij laat echt niet los wat Zijn Hand begonnen is.
3. Kijk eens om je heen naar allerlei 'eigentijdse' initiatieven en kom tot de -voor jou misschien verrassende- conclusie dat het merendeel van die eigentijdse initiatieven (als ze tenminste opgezet zijn door Bijbelgetrouwe 'orthodoxe' mensen/organisaties/kerken) helemaal geen trekken vertonen van hellend vlak of wat dan ook richting 'water bij de wijn van de boodschap' etc. Sterker nog: bij veel van dat soort iniatieven staat juist de radicaliteit en concreetheid en realiteit van de Bijbelse Boodschap pal overeind (althans: tot die conclusie ben ik gekomen).

Ik hoop dat je gelijk hebt, en ik denk het eigenlijk ook wel. Ik vertrouw er ook wel op, dat God zijn kerk bewaart (=zijn gemeente, om maar niet beschuldigd te worden van 'kerkistisch denken ).
Maar toch... Ik heb een onderbuikgevoel. Ben bang. Dat we de verkeerde keuzes maken. Met het oog op de kerkgeschiedenis, maar ook met het oog op de bijbel.

[Mezzamorpheus]

quote:

Henk-Jan schreef op 01 juni 2004 om 19:11:
[...]
Maar toch... Ik heb een onderbuikgevoel. Ben bang. Dat we de verkeerde keuzes maken.

Ik val in herhaling (gelukkig is herhaling de kracht van de boodschap ): angst is een slechte raadgever.

Overigens: mij lijkt het moeilijk discussiëren over een 'onderbuikgevoel'.

quote:

Henk-Jan schreef op 01 juni 2004 om 19:08:
[...]
Dat vind ik het gevaar van de vernieuwingen. Je ziet juist nu, dat kerken met financiele tekorten kampen. En de verre naasten. Maar ondertussen wil 'iedereen' het liedboek, het ordinarium, minder psalmen, meer opwekking.

De kunst is nu -voor iedereen- om beide dingen niet tegen elkaar uit te spelen.

[Zwever]

Ik ben in ieder geval blij dat je (=Henk-Jan en Oinay) niet direct ten stelligste verkondigt dat de HERE de KANDELAAR weg heeft genomen.

Dat praat namelijk zo lastig.

[Henk-Jan]

quote:

Zwever schreef op 01 juni 2004 om 19:29:
Ik ben in ieder geval blij dat je (=Henk-Jan en Oinay) niet direct ten stelligste verkondigt dat de HERE de KANDELAAR weg heeft genomen.

Dat praat namelijk zo lastig.

Nee, dat zal ik zeker niet ten stelligste verkondigen.
Ik ben er alleen bang voor. Als je kijkt naar hoe dat in andere kerken is gegaan.
Ben bang dat we de verkeerde keuzes maken met ons allen. Dat er niet genoeg over wordt nagedacht, maar gewoon gedaan, op grond van het post-moderne levensgevoel: als het goed voelt, is het goed.

[Mezzamorpheus]

quote:

Henk-Jan schreef op 01 juni 2004 om 19:34:
[...]


Nee, dat zal ik zeker niet ten stelligste verkondigen.
Ik ben er alleen bang voor. Als je kijkt naar hoe dat in andere kerken is gegaan.
Ben bang dat we de verkeerde keuzes maken met ons allen. Dat er niet genoeg over wordt nagedacht, maar gewoon gedaan, op grond van het post-moderne levensgevoel: als het goed voelt, is het goed.

Ik krijg bij jou de indruk dat je misschien ook wel ietwat meegaat met het postmoderne levensgevoel: als het slecht voelt, is het fout?

[farao]

even een klein dingetje zeggen ik merk zelf altijd dat als ik in kerken of op dagen kom waar het meer gericht is op andere dus ook qua muziek en aankleding enzo dat daar de boodschap ook vaak veel duidelijker is, dat is toch gek en die boodschap staat dan zeker wel bij de bijbel, merk zelfs dat de bijbel er juist meer wordt bijgehaald. Ik merk juist dat in de vrijgemaakte kerk de bijbel er niet echt meer wordt bijgehaald maar dat er meer op een stukje tekst wordt gefocesd zonder dat de rest van de bijbel erbij wordt gehaald en dat is niet goed want dan kan je zo makkelijk 1 tekst uit de bijbel verdraaien hoe je het zelf wilt. Vaak genoeg denk ik dan maar kijk eens wat er hier staat en daar en vergeet je nu niet... de Heilige Geest. Want Hij wordt vaak onderschat en dat zie je gewoon terug, de Heilige Geest als persoon Hij kan in je wonen en je veranderen van Hem gaat liefde uit zonder Hem was er geen christen!! Dus laat je leiden door de Heilige Geest net zoals in de eerste gemeente was ja kijk ik denk nu dat die kerk verre weg lijkt dan op onze vrijgemaakte kerk!

[Henk-Jan]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 01 juni 2004 om 19:44:

[...]


Ik krijg bij jou de indruk dat je misschien ook wel ietwat meegaat met het postmoderne levensgevoel: als het slecht voelt, is het fout?

Haha, ja 1-0 voor jou.
Nee, maar je voelt aan (voel je 'm), dat het niet een onderbuikgevoel is dat uit het niets voortkomt.
Als een predikant in onze kerken een psalm laat zingen, maar twee verzen bij elkaar voegt, zodat net het stukje 'oordeel over wie Hem haten' en dergelijke wegvalt.
Als er gepreekt wordt, dat dan de tekst loopt tot het deel waar de 'Toorn des Heren' begint.
Als er uit de cathechismus gepreekt wordt over het eerste deel, we niet echt in de crisis worden gebracht? De boodschap is: je hoeft je geen zorgen te maken, want God maakt alles goed. In hem zijn we verlost!

Terwijl de bijbel zegt: Wie staat, zie toe dat hij niet valle.

Het doet mij eraan denken, toen we een keer de kerkvaders lazen (waaronder ook Augustinus) en bij ons op de vereniging werd gezegd: Tjonge, wel erg moralistisch allemaal hoor, wel erg op de regeltjes.

Hee!

Maar dat is raar! Paulus bijv. haalt fel uit naar allerlei misstanden. En de Here Jezus zelf ook. Maar wat hoor ik Zondags in de preek (vaak): maak je geen zorgen, wij zijn in Christus geheiligd.

Natuurlijk chargeer ik een beetje, maar wanneer het gaat om het omzeilen van 'moeilijke' punten... Wel eens opgevallen dat bijna nooit meer gez. 31 wordt gezongen 'Hij kiest de Zijnen uit' en dat soort liederen? Psalmen die gaan over 'Verschijn in lichtglans, God der wrake' verdwijnen uit ons repertoire, en daarvoor in de plaats komen gezangen 'Wij hebben een sterke stad' en dat soort zaken.

Opzich niets mis mee, maar het moet in EVENWICHT blijven. We mogen niet de delen uit de Bijbel halen die ons goed uitkomen.
We moeten niet alleen de liedjes zingen die wij mooi vinden.

[Luc]

het gaat erom waarom gaan we veranderen; wat is de reden.

Doen we dat om God "beter" te kunnen dienen prima!!

maar om de mensen bij de kerk te houden, vergeet het maar daar moeten we het niet om doen.

Het Woord moet centraal blijven staan; daar moeten we voor waken; het gevaar zit er m.i. in dat het Woord verdreven wordt door zingen en uiterlijk vertoon.

[Mientje]

quote:

apperloo schreef op 01 juni 2004 om 22:00:
het gaat erom waarom gaan we veranderen; wat is de reden.

Doen we dat om God "beter" te kunnen dienen prima!!

maar om de mensen bij de kerk te houden, vergeet het maar daar moeten we het niet om doen.

Het Woord moet centraal blijven staan; daar moeten we voor waken; het gevaar zit er m.i. in dat het Woord verdreven wordt door zingen en uiterlijk vertoon.

Het woord moet wel centraal staan, maar vergeet niet dat lofprijzing een zeker zo belangrijk onderdeel van de dienst is, die niet pas begint bij de prediking.

[Luc]

Lofprijzing is zeker een belangrijk onderdeel; maar niet het belangrijkste.

het gevaar zit erin dat de accenten verschuiven.


Als ik bv. kijk naar de synodale kerk; dan is die preek verdrongen door andere zaken om de kerkdienst op te leuken.

[Wybo]

quote:

apperloo schreef op 01 juni 2004 om 22:09:
Lofprijzing is zeker een belangrijk onderdeel; maar niet het belangrijkste.

Zonder dat ik het direct met je oneens ben, op basis van welk bijbelgedeelte, of welke gedeelten baseer je dat?

[Pugna]

quote:

Alfredt schreef op 01 juni 2004 om 22:12:

[...]

Zonder dat ik het direct met je oneens ben, op basis van welk bijbelgedeelte, of welke gedeelten baseer je dat?

Oa

Mattheus 28:19
19  Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Ik heb nog nooit zo'n tekst gelezen over lofprijs.

[elle]

Pugna: jij plaatst het onderwijs direct in de eredienst. Dat is op grond van de tekst die je geeft niet per se gerechtvaardigd. Er zijn allerlei kerken en gemeenten die het onderwijs uit de eredienst halen en op bijv. woensdag verzorgen. Dan kan de boodschap op zondag laagdrempelig zijn, en is er alle tijd voor lofprijzing, gebed, samenzijn.

Aan de andere kant: als je merkt dat de bijbelkringen (ook een moment van onderwijs) minder goed bezocht worden, dan lijkt dat een teken aan de wand. Of misschien ook niet en moet de manier van bijbelkringen moderner (ga het bijv. huiskringen noemen, en begin met eten om het ijs te breken).

Wat ik wel gemerkt heb is dat mensen bang zijn voor verval, en vervolgens over vorm gaan klagen. (Ik zit in een gemeente waar geen preekstoel staat, waar dikwijls een bandje voorin de kerk de zang begeleidt, waar een beamer wordt gebruikt ter ondersteuning van de preek. Naar mijn mening wordt het Woord van God er onverkort verkondigd, alleen in andere woorden verpakt dan elders. Er werd/wordt soms behoorlijk schande van onze diensten gesproken. Er zijn ook gemeenteleden weggegaan hierom. Ondertussen groeit die gemeente wel.)

Wat mij betreft staat vooral de vorm daar nog ter discussie. Let wel: de inhoud (oa God de Vader vs God de Geest) was vroeger een punt van discussie, maar daar hoor ik de laatste tijd weinig mensen meer over. Ook zij die vroeger kritiek hadden op de inhoud, zijn nu enthausiast(er) (Ondanks de overdosis opwekking die gezongen wordt).
Kortom: de openingsstelling wordt ook door 'mijn' gemeente bevestigd: Laat je de vorm los, maar het Woord niet, dan hoef je de tent niet te sluiten, moet je juist gaan uitbreiden.

Ook bij dit soort zaken vind ik 1 korinte 8 van toepassing. Je moet niet datgene doen of laten waardoor anderen in hun geloof achteruit gaan.(Dus: als anderen in hun geloof achteruit gaan als er alleen maar psalmen worden gezongen die worden begeleid door het orgeltje, dan zing ik liever opwekking. Want zo ligt de situatie in mijn gemeente.)

Nav Agnes Amelink: zij heeft het alleen over de gereformeerden. In haar beschouwing neemt ze niet de evangelische gemeenten mee, die groei(d)en terwijl ze nauwelijks psalmen zingen, maar juist vooral opwekking. Mi is de psalm-conclusie niet per se van toepassing op onze huidige kerk. Qua leer-vastheid heeft ze mi wel een punt. Daarbij teken ik dus aan dat het geen kwaad kan wanneer 'de oude leer' opnieuw verwoord wordt.

[Mientje]

quote:

Pugna schreef op 01 juni 2004 om 22:57:
[...]


Oa

Mattheus 28:19
19  Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Ik heb nog nooit zo'n tekst gelezen over lofprijs.

Gaat met een loflied zijn poorten binnen, zijn voorhoven met lofgezang, looft Hem, prijst zijn naam. Ps 100: 4

Dat zij lofoffers offeren, en zijn werken met gejubel vertellen. Ps 107 : 22

Laat ons met lofzang voor zijn aangezicht komen, ter ere van Hem juichen bij snarenspel. Ps. 95 : 2

Zingt den HERE, prijst zijn naam, boodschapt zijn heil van dag tot dag. Ps. 96 : 2


Moet ik nog een poosje doorgaan ?

[Marnix]

Wat dacht je van psalm 47, 98, 116, 117, 118, 136, 146, 147, 148, 149, 150... dat zijn er nog maar een paar die ik zo uit mijn hoofd weet...  Zoek maar eens hoevaak de kreten: Loof de Here, Prijs de Here, en Halleluja in de bijbel staan!

[Mientje]

Ja, maar ik las ergens van de week op het forum, dat Ps. 150 niet genoeg diepgang heeft............

[elle]

Jongens, effe bij het topic blijven aub.
"In de kern is het loslaten van het Schriftgezag voor Amelink de kern van het verval der gereformeerden.Wie de Schrift als tegenover loslaat, houdt alleen zichzelf over. Als de bijbel de neerslag is van menselijke ervaringen met God, dan is de kritische angel uit de Schrift snel weg. De verkondiging wordt dan lauw."

't Gaat om de rol van de bijbel in de gemeente, dus de verkondiging van Gods woord en het leren onderhouden van wat God geboden heeft. Oinay, Henk-Jan en Pugna (?) zien dat verder in het gedrang komen en waarschuwen daarvoor.

Dat Gods Woord behouden moet blijven staat buiten kijf, lijkt me. Hoe geef je daar dan een goede invulling aan en voorkom je lauwheid in de gemeente?
- Oinay vertrouwt 'de jeugd' niet als het om het bewaren van Gods Woord gaat. Is dat terecht? Hij heeft Amelink achter zich staan, lijkt het.
- Oinay wil daarom psalmen blijven zingen en liever niets uit het liedboek; volgens mij zit het 'm daar niet in.
- Ik vind het prima als onderwijs buiten de eredienst geschiedt, maar Oinay zit dat geloof ik niet zitten (opkomst bij bijbelkringen daalt immers).
- Oinay vindt de prediking niet goed. Hij heeft geen heldere preek over bijv. het 4e gebod gehoord, zegt hij, omdat de predikanten het onderwerp mijden. Volgens hem durven predikanten niet meer te zeggen waarop het staat. Daarmee komt dus Gods Woord weer in het gedrang. Hoe voorkom je zoiets?

NB: dit topic staat in 'gereformeerd leven'. Dus graag oplossingen aandragen die voor grefo's haalbaar zijn .

[Meindertd]

Een moeilijk onderwerp wordt in deze discussie aangeroerd. Wat voor visie zou ik nog kunnen bijdragen zonder in al te veel de punten en komma's te bespreken.

Kan het ook zo zijn dat Gods geest bezig is met het GKV?

15 jaar geleden was ik er van overtuigd dat ik met alle tradities, regels een goed Christen was. Ik meende te staan. Het accent lag in die tijd op regels om goed Christen te zijn ook al zei men dat het uit dankbaarheid was.  

Nu heb ik geleerd om op Christus offer te vertrouwen. Ik weet dat het in beginnsel weer goed is tussen God en mij. Dat geeft mij de wens om God te willen lofprijzen. Ik vind de veranderingen goed om God weer recht te doen. Zeker niet als publieks trekker.

Natuurlijk wil ik op de kansel nog steeds horen hoe ik God dankbaar kan zijn. Dus ook regels moeten besproken worden. Maar voorop de blijde boodschap. Ik denk dat het best wel goed komt met het GKV. Ook als heb ik twijfels over hoeveel het geloof werkelijk bij sommige mensen nog wat betekend. De kerk lijkt soms te bestaan uit een klein groepje mensen die nog serieus over het geloof nadenken. (zowel de bezwaarden als de veranderaars) Maar daar tussen lijkt een groep te zitten die het niets kan schelen.

[Zwever]

quote:

Meindertd schreef op 02 juni 2004 om 15:39:
Maar daar tussen lijkt een groep te zitten die het niets kan schelen.

Het zou wat dat betreft wel eens interessant zijn om in kaart te brengen hoe groot die groep nou werkelijk is...

hier op het forum hoor je 'ze' amper, omdat het ze nou eenmaal weinig kan schelen zullen ze hier ook weinig te melden hebben...

[Pulpeet]

De groep mensen die van hun religie hun hobby maken is nu eenmaal niet zo groot. Nooit zo geweest en zal waarschijnlijk nooit zo worden ook. Ik zou dat niet tot norm gaan verheffen.

Het kan best heilzaam zijn om onder ogen te zien dat het overdreven bezig zijn met het geloof, zoals op dit forum, niet normaal is. Geef mij maar een grote volkskerk waarin niet zoveel van de mensen verwacht wordt. Duizendmaal liever dan van die groepjes opgefokte religieuzen. Hoe hoger je de lat gaat leggen, hoe minder je zult overhouden.

[Zwever]

Hmm... ik zat niet zozeer te denken aan "religie je hobby maken" (zoals hier inderdaad gebeurt), maar meer "betrokkenheid bij de gang van zaken in de kerk"

Dat zit niet alleen in het wel of niet zingen van gezangen, maar ook in verdriet over mensen die weggaan, of juist vreugde over nieuwe leden. Of betrokkenheid bij zieken, etc.

Hoeveel is dat er?

[Pugna]

Ellen, Mientje en Marnix jullie blijven met jullie tekstverwijzigingen wel erg in het O.T. hangen. Wat is er gebeurt met het nieuwe verbond?
De tempeldienst is afgeschaft, voor aanwijzingen voor de eredienst zouden we meer naar het NT moeten kijken.

Mattheus 4:23  En Jezus omging geheel Galilea, lerende in hun synagogen en predikende het Evangelie des Koninkrijks, en genezende alle ziekte en alle kwale onder het volk.
Mattheus 9:35  En Jezus omging al de steden en vlekken, lerende in hun synagogen, en predikende het Evangelie des Koninkrijks, en genezende alle ziekte en alle kwale onder het volk.
Mattheus 26:55  Ter zelfder ure sprak Jezus tot de scharen: Gij zijt uitgegaan als tegen een moordenaar, met zwaarden en stokken, om Mij te vangen; dagelijks zat Ik bij u, lerende in den tempel, en gij hebt Mij niet gegrepen;
Mattheus 28:19  Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.
Markus 12:35  En Jezus antwoordde en zeide, lerende in den tempel: Hoe zeggen de Schriftgeleerden, dat de Christus een Zoon van David is?
Markus 14:49  Dagelijks was Ik bij ulieden in den tempel, lerende, en gij hebt Mij niet gegrepen; maar dit geschiedt, opdat de Schriften vervuld zouden worden.
Lukas 21:37  Des daags nu was Hij lerende in den tempel; maar des nachts ging Hij uit, en vernachtte op den berg, genaamd den Olijf berg.
Johannes 6:59  Deze dingen zeide Hij in de synagoge, lerende te Kapernaum.
Johannes 7:28  Jezus dan riep in den tempel, lerende en zeggende: En gij kent Mij, en gij weet, van waar Ik ben; en Ik ben van Mijzelven niet gekomen, maar Hij is waarachtig, Die Mij gezonden heeft, Welken gijlieden niet kent.
Johannes 8:20  Deze woorden sprak Jezus bij de schatkist, lerende in den tempel; en niemand greep Hem; want Zijn ure was nog niet gekomen.
Handelingen 15:35  En Paulus en Barnabas onthielden zich te Antiochie, lerende en verkondigende met nog vele anderen, het Woord des Heeren.
Handelingen 18:11  En hij onthield zich aldaar een jaar en zes maanden, lerende onder hen het Woord Gods.
Handelingen 28:31  Predikende het Koninkrijk Gods, en lerende van den Heere Jezus Christus met alle vrijmoedigheid, onverhinderd.
Handelingen 5:25  En er kwam een, en boodschapte hun, zeggende: Ziet, de mannen, die gij in de gevangenis gezet hebt, staan in den tempel, en leren het volk.

Ik ben niet tegen lofprijs, maar ik geloof niet dat dat de hoofdreden is om samen tekomen.

[Pugna]

quote:

elle schreef op 02 juni 2004 om 15:18:
Jongens, effe bij het topic blijven aub.
"In de kern is het loslaten van het Schriftgezag voor Amelink de kern van het verval der gereformeerden.Wie de Schrift als tegenover loslaat, houdt alleen zichzelf over. Als de bijbel de neerslag is van menselijke ervaringen met God, dan is de kritische angel uit de Schrift snel weg. De verkondiging wordt dan lauw."

't Gaat om de rol van de bijbel in de gemeente, dus de verkondiging van Gods woord en het leren onderhouden van wat God geboden heeft. Oinay, Henk-Jan en Pugna (?) zien dat verder in het gedrang komen en waarschuwen daarvoor.

Dat Gods Woord behouden moet blijven staat buiten kijf, lijkt me. Hoe geef je daar dan een goede invulling aan en voorkom je lauwheid in de gemeente?
- Oinay vertrouwt 'de jeugd' niet als het om het bewaren van Gods Woord gaat. Is dat terecht? Hij heeft Amelink achter zich staan, lijkt het.
- Oinay wil daarom psalmen blijven zingen en liever niets uit het liedboek; volgens mij zit het 'm daar niet in.
- Ik vind het prima als onderwijs buiten de eredienst geschiedt, maar Oinay zit dat geloof ik niet zitten (opkomst bij bijbelkringen daalt immers).
- Oinay vindt de prediking niet goed. Hij heeft geen heldere preek over bijv. het 4e gebod gehoord, zegt hij, omdat de predikanten het onderwerp mijden. Volgens hem durven predikanten niet meer te zeggen waarop het staat. Daarmee komt dus Gods Woord weer in het gedrang. Hoe voorkom je zoiets?

NB: dit topic staat in 'gereformeerd leven'. Dus graag oplossingen aandragen die voor grefo's haalbaar zijn .

Laat mij er maar buiten, ik kom zelden in een GKV en al helemaal nooit in een gewone eredienst. Kan er dus ook niet over oordelen.

[Zwever]

quote:

Pugna schreef op 02 juni 2004 om 20:15:
Ik ben niet tegen lofprijs, maar ik geloof niet dat dat de hoofdreden is om samen tekomen.

Alle teksten die je noemt (op één na) gaan over evangelisatie. Niet over "interne" samenkomsten.

Daarmee wil ik nog niet zeggen dat je perse moet lofprijzen, maar volgens mij wordt in de Bijbel in het geheel niet gezegd dat er uberhaupt wekelijkse bijeenkomsten moeten zijn, laat staan hoe ze precies geregeld dienen te worden en wat er precies aan de orde moet komen.

[lonneke]

Het verval van kerken in het algemeen in de eindtijd.

We zien dat er geen recht is, geen liefde is, geen eenheid is, geen tederheid is, geen Christelijke hulp is, geen steun voor de zwakkeren is en geen geestelijke steun is voor de jongeren die in moeilijkheden verkeren. Integendeel, in plaats daarvan, er is veel onderlinge haat, ruzie, nijd, jaloezie, minachting en meer van dergelijk antichristelijk gedrag.

Wanneer de laatste dagen van deze wereld aanbreken, komen er zware tijden. De mensen zullen egoïstisch zijn en op geld belust, verwaand en hoogmoedig, anderen beledigen en hun ouders gehoorzaamheid weigeren; ze zullen ondankbaar zijn, niets heilig achten, geen gevoel tonen en onvermurwbaar zijn, kwaad spreken, zichzelf niet beheersen en wreed en onmenselijk zijn tegenover anderen; verraderlijk, roekeloos en opgeblazen, meer gehecht aan genot dan aan God; ze houden zich aan de uiterlijke vorm van onze godsdienst, maar ze verwerpen de kern ervan "

“Dit volk eert mij alleen met Woorden, ze bewijzen mij slechts lippendienst, maar hun hart is niet bij Mij. Hun ontzag voor Mij is door mensen opgelegd en aangeleerd”

[Peter]

quote:

Pugna schreef op 02 juni 2004 om 20:18:
Laat mij er maar buiten, ik kom zelden in een GKV en al helemaal nooit in een gewone eredienst.

offtopic:Huh? Ik meende bij jou toch echt met een ras-GKV-er van doen te hebben. Niet dat dat erg is of zo, maar het verbaast me nogal! Mag ik weten tot welke denominatie je jezelf rekent?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zwever schreef op 02 juni 2004 om 20:29:
[...]

Daarmee wil ik nog niet zeggen dat je perse moet lofprijzen, maar volgens mij wordt in de Bijbel in het geheel niet gezegd dat er uberhaupt wekelijkse bijeenkomsten moeten zijn, laat staan hoe ze precies geregeld dienen te worden en wat er precies aan de orde moet komen.

Er zijn wel aanwijzingen. Bv. Hd 2:42
onderwijs
gemeenschap
breken van het brood
gebeden

20:7 samengekomen om brood te breken

[Pugna]

quote:

Peter schreef op 11 juni 2004 om 14:52:
[...]
offtopic:Huh? Ik meende bij jou toch echt met een ras-GKV-er van doen te hebben. Niet dat dat erg is of zo, maar het verbaast me nogal! Mag ik weten tot welke denominatie je jezelf rekent?

offtopic:Ik ben lid van de CGK.  

[Remco II]

quote:

Oinay schreef op 01 juni 2004 om 15:43:
Loes

In de kern is het loslaten van het Schriftgezag voor Amelink de kern van het verval der gereformeerden.Wie de Schrift als tegenover loslaat, houdt alleen zichzelf over. Als de bijbel de neerslag is van menselijke ervaringen met God, dan is de kritische angel uit de Schrift snel weg. De verkondiging wordt dan lauw. Niet voor niets heet het laatste hoofdstuk van haar boek Laodicea.

‘Als het primaat van de verkondiging weg is, als dat een slap verhaal wordt, als het zwaartepunt in het zingen verschuift bij de psalmen vandaan, dan ben je naar mijn smaak op het hellend vlak. Ik vind het Liedboek prachtig, maar de psalmen moeten de eerste plaats blijven innemen. Het gaat om de Bijbel, de Bijbel en nog eens de Bijbel. Als je het primaat van het Woord uit handen geeft, sluit de tent dan maar.

Ik kan goed begrijpen dat de gereformeerden een hekel hebben gekregen aan alle regeltjes. Ik houd zelf ook niet zo van al die ethische discussies. Als je door genade door mag dringen tot de zaken waar het om gaat, komt het met de ethiek ook wel goed. Naäman tobde hoe hij in Syrië weer moest deelnemen aan heidense rituelen. Elisa zei toen: ga in vrede. Ik zeg niet dat alles mag en kan, maar ik heb ook weinig zin om te zeggen: dit wel en dat niet.

Mijn vader is een Kohlbruggiaan. Ik denk wel eens: ik moet me meer in Kohlbrugge gaan verdiepen. Het gaat om de echte gerichtheid op het Koninkrijk van God waar wij naar verlangen en waarom wij onszelf mishagen ― om het met de woorden van het oude Avondmaalsformulier te zeggen. Het woord “mishagen” brengt mij op Loes. Terwijl ik met het schrijven van het boek bezig was, kwam zij onze kerk binnen lopen. Ze had van God noch gebod gehoord en ze wist bij wijze van spreken niet eens waarvoor een collectezak diende. Zij wilde wel wat weten over de Bijbel. Met haar ben ik de Bijbel gaan lezen, gewoon begonnen bij Genesis 1. Na verloop van tijd heeft een Nederlands-gereformeerde predikant van elders die gesprekken met haar voortgezet. Uiteindelijk is zij na twee jaar gedoopt. Ik las met haar de Nieuwe Vertaling, dus niet Groot Nieuws of Het Boek. Tijdens een gesprek over de doop gaf de predikant het formulier wat in eigen woorden weer. We moeten gedoopt worden omdat God boos is op ons vanwege onze zonden. Loes vond dat geen goede uitspraak. "Hij vertoornt zich over de zonde, boos ben je op een kind", zo zei ze. Ik vind dat zo goed, dat iemand die van buiten komt als het ware de oude taal afstoft en de ogen opent voor de existentiële lagen in de formuleringen. Als je gedoopt wilt worden en naar de essentie kijkt, komt dit er dus uit: het mishagen van jezelf. En zoals de gereformeerden de kern kwijtraakten door het loslaten van de Schrift, kan onder invloed van de EO-isering hetzelfde gebeuren doordat de existentiële lagen niet meer werkelijk aan bod komen.’
http://www.wapenveldonline.nl/artikelen/wpv02515-21.htm

quote:

Oinay schreef op 01 juni 2004 om 15:47:
O ja, wat ik hierover wilde zeggen:

Ik ben bang. Ik ben echt bang, serieus, ik ben echt bang dat er steeds minder overblijft van onze 'vrijgemaakte' kerken.

Ik ben soms bang, dat de 'bezwaarden', de 'vrijgemaakte vrijgemaakten' gelijk hebben. Stel je voor dat ze gelijk hebben? Dat wij inderdaad de verkeerde kant opgaan. Niet dat we geen gelovigen zijn, maar wel, dat we de verkeerde keuzes maken.

Maken wij de verkeerde keuzes? Hoe zien onze kerken er over pakweg twintig jaar uit?

> Liedboek: Jongens, wat maakt het uit (ook mijn idee, eigenlijk). Maar ondertussen. Zou het niet kunnen, dat we allerlei rariteiten binnenhalen? Waarom zeiden ze vroeger altijd: als je het liedboek binnenhaalt, dat zegt wel wat over waar je als kerk staat. En waarom zie je in de geschiedenis weinig goede voorbeelden hiervan? Geref. (syn), Hervormd... Waarom heeft de Ger. Bond nooit het liedboek ingevoerd?
> Geboden, vierde gebod. Ik weet zelf niet eens goed, hoe ik hierover moet denken, omdat geen een dominee hier iets over durft te zeggen lijkt het wel eens.
> Nieuwe Bijbelvertaling. We zeggen eigenlijk allemaal: Ja, tuurlijk, vet, een nieuwe vertaling, eindelijk makkelijke vertaling. Maar ondertussen... Wat weten we er eigenlijk van?

Laatst hoorde ik een belijdenispreek, en het ging over de toekomst van de jeugd. Kern: de jeugd gebruikt andere vormen, maar het geloof gaat door. De kerk ziet er over twintig jaar anders uit, maar we mogen erop vertrouwen, dat God Z'n kerk zal bewaren.

Sorry. Ik vind het heel moeilijk om daarop te vertrouwen. Als ik zie hoe sommigen (ja, ik kan alles zeggen hier, onder m'n 'schuilnaam) omgaan met God en gebod, dan denk ik: Nee, ik heb weinig hoop voor de kerk van morgen.

Neemt de Here z'n kandelaar niet weg van ons land? Of van onze kerken? Ik ben bang... van wel!


Misschien kun je dit afdoen als een 'onderbuikgevoel'. Prima, maar het is er toch. Zouden de bezwaarden gelijk hebben? Stel je voor.

Het gevaar dat het Woord wordt losgelaten in onze kerken is er wel. En de bezwaarden zijn in dat opzicht beslist niet gek.
Zelf heb ik eens de artikelen over het Schriftgezag van de site van Reformanda gekopieerd naar een Word-bestand, en ze eens doorgelezen. Is best leerzaam.

Het gevaar van schriftkritiek is niet denkbeeldig in onze kerken.
Ik weet nog wel, toen in februari 2003 er zo'n oproep van Reformanda was tot reformatie. Daar heb ik toen prof. dr. B. Kamphuis over gehoord op de radio, op een zaterdagavond. Eén van de punten waar Reformanda bezorgd over was, en waarom ze opriepen tot reformatie, was dus schriftkritiek. Prof. dr. B. Kamphuis ontkende ten stelligste dat daar sprake van was. Zo ook drs. G.J. van Middelkoop, zo vernam ik later in een krantebericht.
Helaas... daar sloegen prof. dr. B. Kamphuis en drs. G.J. van Middelkoop de plank toch wel mis! Ik heb het boek 'Woord op Schrift' zelf aangeschaft, omdat ik het wel eens zelf wilde beoordelen. Ik wilde wel eens met eigen ogen zien waar het over ging, waarover ze in Reformanda schreven, en tot een oordeel komen. En ik moet constateren dat het oordeel van Reformanda dichter bij de waarheid zit dan wat prof. dr. B. Kamphuis en drs. G.J. van Middelkoop erover gezegd hebben. De bijdrage van drs. J.J.T. Doedens in WoS, die over Genesis 1 gaat, heeft wel degelijk een zeer schriftkritische inslag. En het is beslist meer dan het aankaarten van tekststructuren, want dat laatste doet bijvoorbeeld de Studiebijbel OT van CvB net zo goed, zonder echter de schriftkritische weg op te gaan.
Over de bijdrage van A.L.Th. de Bruijne laat ik me verder niet uit, want ik heb het nog altijd niet kunnen opbrengen om die honderd (!) pagina's hoogtheoretische tekst van hem door te werken, laat staan te beoordelen.

Daarbij heb ik vernomen dat die schriftkritische gedachten doorwerken in een nieuwe ethiek die in de vrijgemaakte kerken gepraktizeerd wordt. Dat is geen beoordeling van mijzelf, maar iets wat ik via Reformanda vernomen heb. In de kijk op het vierde en het zevende gebod zou het dan doorwerken. Dat zijn wel gegevens die ons moeten opscherpen.

Dus Oinay, ik kan erg goed inkomen in wat je hier neergezet hebt.
En ik denk dat onderbuikgevoelens ook heel wat zeggen. We hebben als mensen méér dan onze rede alleen om aan gegevens te komen. Mijn levenservaring vertelt mij, dat wanneer ik mijn intuïtie niet serieus neem, dat ik dan later ineens moet constateren: "Hé, dat had ik eigenlijk toen al kunnen weten!" Dat het vaak waar blijkt te zijn, wat ik aanvoel.

[Pulpeet]

Wat versta jij precies onder 'schriftkritiek'?

[Jan W]

Zonder heel diep op allerlei details in te gaan. Maar het allerbelangrijkste is toch echt dat je volkomen op Christus mag vertrouwen. Zelfs al maak je foute keuzes. Maar als jij oprecht bid om de leiding van Gods Geest dan mag je erop vertrouwen dat God jou door Christus vasthoudt. Dat jezelf dat allemaal niet direct kunt volgen en dat de golven over je heenspoelen, wil nog niet zeggen dat jij op de verkeerde plaats zit vanuit Gods 'ogen' bezien. Dat je dan als christenen op verschillende posities, plaatsen terecht komt is nog geen aanwijzing dat anderen fout zijn. Wie zijn wij om daarover te oordelen. Op zijn hoogst kan je er een mening over hebben. Wanneer je keuzes echter grotendeels zijn ingegeven door zelfvertrouwen dan kan je het wel eens helemaal bij het verkeerde eind hebben. De bijbel is hier ook duidelijk over. Zelfvertrouwen is alleen te handhaven als het is ingegeven door Christus.

[rinuz]

quote:

apperloo schreef op 01 juni 2004 om 22:09:
Lofprijzing is zeker een belangrijk onderdeel; maar niet het belangrijkste.

het gevaar zit erin dat de accenten verschuiven.


Als ik bv. kijk naar de synodale kerk; dan is die preek verdrongen door andere zaken om de kerkdienst op te leuken.

Kom weleens in een synodale kerk,maar daar stond de preek centraal!!!!!
Trouwens vanavond naar Third Day geweest.(deze zongen ook op E.O jongerendag vandaag)
Knoer harde muziek met een boodschap waar je de rillingen van krijgt.
Mooi dat ze door middel van de muziek , aan zovelen het evangelie brengen.
Ook zijn het dan maar geen SPalmen