Christendom en reincarnatie (deel 1)

[cheese]

quote:

Wat is de winst, als je in reincarnatie gelooft ... Verdien je iets als je de
juiste 'inzichten' heb?
Ik bedoelde: door geloof in Christus krijgen gereformeerden na dit leven Zijn
'voorspraak'. Heeft reincarnatie ook zoiets? Want anders kun je er even goed niet in
geloven (in Christus geloven doen gereformeerden ook, evenals streven naar 'beter
 leven', en naar 'doen waarvoor je bestemd bent').

de nieuwe geest, die de mensen deelachtig kunnen worden, gaat van Christus uit,
en Hij beroept zich Zijnerzijds op de Vader, dus zonder Christus is alle ontwikkeling
een illusie, ik weet niet of je dat als 'voorspraak' beschouwd?
geestelijke ontwikkeling zonder de geest van Christus is dan niet mogelijk.

het enige verschil lijkt me eigenlijk te bestaan in het feit, dat gereformeerden
denken, dat dit alles al in 1 leven te bereiken is (met zoals eerder genoemd de heel
verschillende uitgangsposities van mensen, waardoor de kansen nog al verschillend
 zijn), ze denken dat het in een leven kan (moet kunnen) en verzuchten
tegelijkertijd dat het eigenlijk schier onmogelijk is, of klopt dat niet?
en degenen die reincarnatie inzien, weten dat de mens zelf meer invloed krijgt,
maar daar dan ook veel langer voor nodig heeft, 1 leven is dan gewoon te kort
om volmaakt te worden,
volmaakt worden in 1 leven is in die visie eigenlijk onmogelijk en als dat onmogelijk
is, waarom heeft God het dan zo ingericht, dat zijn schepselen tegen deze
onmogelijkheid oplopen? daarom los van de eigen ervaringen is het voor mij
aannemelijk dat er zoiets als reincarnatie kan bestaan in Gods scheppingsplan
(en dan doel ik natuurlijk ook op alle andere argumenten die al eerder de revue
gepasseerd zijn).

[gesp]

Een belangrijk verschil tussen jouw visie, Cheese, en de gereformeerde visie is: zonde. In de gereformeerde visie heeft God de mensen zijn wet gegeven. Mensen moeten volgens die regels leven. Dood en hel zijn straf op ongehoorzaamheid.
In jouw laatste stukjes gaat het alleen maar om vaardigheden: mensen moeten leren zich goed te gedragen (een vaardigheid eigenlijk). Maar volgens gereformeerden is er tijdens dat leerproces dus al iets onherstelbaar (menselijkerwijs gesproken) beschadigd. En ik denk, dat dit ook de visie van alle bijbelschrijvers is, zie enkele teksten onder.

Dus mijn vraag: speelt Gods wet een rol in jouw visie? Is er zoiets als "toorn van God over de zonde", "oordeel van God"?

Enkele bijbelteksten:
Rom 1:18 "Toorn van God",
Rom 2:3 "oordeel van God ... over hen die zulke dingen bedrijven"
Rom 2:8 "hun die  ... ongehoorzaam zijn wacht toorn en gramschap."
Rom 2:12 "Want allen die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan".

Johannes past jou misschien meer, daar staat het ook:
I Joh 1:8 "Indien wij zeggen dat wij geen zonde hebbben, misleiden wij onszelf ..."
1:9 "Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen"

[cheese]

quote:

op 01 Jul 2003 10:16:00 schreef gesp:
Een belangrijk verschil tussen jouw visie, Cheese, en de gereformeerde visie is:
zonde. In de gereformeerde visie heeft God de mensen zijn wet gegeven. Mensen
moeten volgens die regels leven. Dood en hel zijn straf op ongehoorzaamheid.
In jouw laatste stukjes

Ch; ik schreef nog veel meer stukjes daarvoor, die het weer op een andere manier
belichten, de laatste stukjes kwamen tot stand vanwege jouw specifieke vraagstelling

 gaat het alleen maar om vaardigheden: mensen
moeten leren zich goed te gedragen (een vaardigheid eigenlijk). Maar volgens
gereformeerden is er tijdens dat leerproces dus al iets onherstelbaar
(menselijkerwijs gesproken) beschadigd. En ik denk, dat dit ook de visie van alle
 bijbelschrijvers is, zie enkele teksten onder.

Dus mijn vraag: speelt Gods wet een rol in jouw visie? Is er zoiets als "toorn van
God over de zonde", "oordeel van God"?

Ch; ja in de zin van de liefdevolle vader, die zijn kinderen confronteerd met
opvoedkundige maatregelen, straf is dan nimmer om te kwellen (dus nooit eeuwig),
 maar altijd gericht op verbetering, waarbij niet God zelf straft, maar het de mens zelf is,
die zich in zo'n situatie manoevreerd, en God laat dat toe en helpt alleen als er om
gevraagd wordt door de mens, wie zaait zal oogsten...daar is de wet al in inbegrepen,
wordt ook karma of lotsbeschikking genoemd,
de mensen die uiteindelijk uit vrijheid en bewust voor het kwaad zullen kiezen,
kiezen daarmee ook hun eigen lot en zullen zichzelf uitstoten uit het
vergeestelijkingsproces, dat ze dan ook niet meer kunnen meemaken,
net zo als je in de modder rondwentelt, dan wordt je vies...en mag je een schoon
huis niet binnen alvorens je gewassen bent...
toekomstige afval van mensen zie ik, daar waar deze in feite ontucht plegen met
de materie

dus ik geloof wel degelijk aan zonde, maar ook aan het ingeschapen vermogen
(dus ook dat we kunnen bidden etc.) om daarmee in het reine te komen en ik
schreef al eerder hoe ik daarbij zie de opstanding Van Christus, zonder eigen
ontwikkeling (zoals door Christus ons gegeven) zouden we helemaal geen verweer
 hebben tegen de zonde, dus er is niets onherstelbaars tenzij we daar zelf voor kiezen
(want juist daarvoor kwam Christus),
 want dat vind ik een fatalistisch passief standpunt,
over dood en hel, hemel etc. schreef ik ook in andere topics

Enkele bijbelteksten:
Rom 1:18 "Toorn van God",
Rom 2:3 "oordeel van God ... over hen die zulke dingen bedrijven"
Rom 2:8 "hun die  ... ongehoorzaam zijn wacht toorn en gramschap."
Rom 2:12 "Want allen die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet
 verloren gaan".

Johannes past jou misschien meer, daar staat het ook:
I Joh 1:8 "Indien wij zeggen dat wij geen zonde hebbben, misleiden wij onszelf ..."
1:9 "Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de
zonden te vergeven en ons te reinigen"

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=172&pageID=5
Alfredt in deze link verwoord het eigenlijk ook wel aardig

de wet is met de komst van Christus vervuld, voortaan geldt de liefde en dat
is een nieuwe wet, ik heb het gevooel dat veel mensen nog in het OT blijven hangen

16 wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit
werken der wet, maar door het geloof in Christus Jezus,
zijn ook zelf tot het geloof in Christus Jezus gekomen,
om gerechtvaardigd te worden uit het geloof in
Christus en niet uit werken der wet. Want uit werken
der wet zal geen vlees gerechtvaardigd worden.
G a l a t e n 2

11 En dat door de wet niemand voor God gerechtvaardigd
wordt, is duidelijk; immers, de rechtvaardige
zal uit geloof leven.
12 Doch bij de wet gaat het niet om geloof, maar:
wie dat doet, zal daardoor leven.
13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der
wet door voor ons een vloek te worden; want er
staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan
het hout hangt.
G a l a t e n 3

14 Want de gehele wet is in een woord vervuld, in
dit: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf.

8 Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben;
want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld.
Rom.13
10 De liefde doet de naaste geen kwaad; daarom is
de liefde de vervulling der wet.

19 - immers de wet heeft in geen enkel opzicht het
volmaakte gebracht - maar thans wordt een betere
hoop gewekt, waardoor wij nader tot God komen.
H e b r e e ë n 7

17 want de wet is door Mozes gegeven, de genade en
de waarheid zijn door Jezus Christus gekomen.
J o h a n n e s 1


17 Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de
profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te
ontbinden, maar om te vervullen.
M a t t e ü s 5

[gesp]

quote:

ik schreef nog veel meer stukjes daarvoor, die het weer op een andere manier belichten

Ach, echt waar? Waar dan?
Het probleem is, dat je zoveel geschreven hebt, dat ik het overzicht kwijt ben, dus daarom vroeg ik het maar even.

Het huidige antwoord..

quote:

in de zin van de liefdevolle vader, die zijn kinderen confronteert met opvoedkundige maatregelen, straf is dan nimmer om te kwellen (dus nooit eeuwig), maar altijd gericht op verbetering, waarbij niet God zelf straft, maar het de mens zelf is, die zich in zo'n situatie manoevreerd, en God laat dat toe en helpt alleen als er om gevraagd wordt door de mens

.. gaat niet helemaal in op wat ik bedoelde. Maar het geeft me wel stof om het verschil mee te schetsen:

In deze quote is de straf
1) louter opvoedkundig,
2) dus ontbreekt Gods toorn.
3) bovendien lijkt het alsof 'straf' gevormd wordt door 'niet uit de ellende redden'.
4) er blijft mogelijkheid tot bekering.

Mijn punt is, dat er volgens de gereformeerde leer meer aan de hand is.
1) God wordt daadwerkelijk geraakt door de zonde van de mens
2) Hij is daar boos over
3) Hij straft daarvoor actief, dmv. hel
4) Er komt een moment dat het te laat is.
Er zouden 2 manieren zijn om aan deze toorn/straf te ontkomen:
- niet zondigen (maar dat is voor mensen onmogelijk), de "weg der wet" (Rom, Gal).
- of in Christus geloven, in dat geval wordt de zonde kwijtgescholden.

En mijn bewering was dat OOK de NT-schrijvers daar zo over denken.
In principe staan er 2 wegen voor je open:
- Ontkennen dat de bijbelschrijvers daar zo over denken
- Of wat bijbelschrijvers ervan denken niet zo belangrijk vinden

Toegift: ik zal ook enkele door jouw genoemde bijbelteksten langsgaan.
Gal 2:16 "Gerechtvaardigd" wordt je door het geloof in Christus. Omdat bij jou de Gods toorn ontbreekt, is er eigenlijk bij jou ook geen rechtvaardiging. Ik ben benieuwd hoe jij dat uitlegt.

Gal 3: eigenlijk idemdito. De daar genoemde "vloek van de wet" is in gereformeerde ogen de toorn van God. Ik ben benieuwd...

Rom 13: "Liefde is vervulling der wet". Door geloof in Christus gaat de H Geest in de mens aan het werk, daardoor kun je de liefde voor de naaste hebben, die Gods wet van de mens vraagt.

Kortom, ik zie daarin geen reden om te denken dat de gereformeerde visie niet de visie van de bijbelschrijvers zou zijn. Integendeel.

[cheese]

quote:

op 01 Jul 2003 15:20:55 schreef gesp:
[...]

Ach, echt waar? Waar dan?
Het probleem is, dat je zoveel geschreven hebt, dat ik het overzicht kwijt ben, dus daarom vroeg ik het maar even.

Ch; en nog lang niet is alles al geschreven:) dus ook ik zeg er is veel m e e r.....

quote:

Het huidige antwoord..
.. gaat niet helemaal in op wat ik bedoelde. Maar het geeft me wel stof om het verschil mee te schetsen:

In deze quote is de straf
1) louter opvoedkundig,
2) dus ontbreekt Gods toorn.
3) bovendien lijkt het alsof 'straf' gevormd wordt door 'niet uit de ellende redden'.
4) er blijft mogelijkheid tot bekering.

Mijn punt is, dat er volgens de gereformeerde leer meer aan de hand is.
1) God wordt daadwerkelijk geraakt door de zonde van de mens

Ch; zei ik toch ook, een liefdevolle vader wiens kinderen de verkeerde beslissingen nemen, dat doet deze vader ook pijn en God is veel meer als een huisvader

quote:

2) Hij is daar boos over

Ch; ik zou zeggen verdrietig (en misschien boos, daar waar de mens vol bewust voor het boze kiest) want degenen, die niet weten wat ze doen kunnen vergeven worden en met Gods almacht had ook de zondeval voorkomen kunnen worden, maar Hij liet het toe, omdat Hij veel verder kijkt als de mensen en weet, wat er kan worden uit mensen, die kennis hebben van goed en kwaad (zij worden nml. als onzer een)

3

quote:

) Hij straft daarvoor actief, dmv. hel

Ch; inderdaad, daarin geloof ik niet, tenslotte werd ook Job niet gestraft, terwijl veel mensen dat wel zo zouden zien, hij werd beproefd...
ik geloof wel in de hel, maar als onderste louteringssfeer van de hemel (zie ander topic) en wederom door zijn gedrag roept de mens zelf straf over zich uit,
kijk je niet goed uit bij het trappenlopen en je valt, kun je echt God niet aansprakelijk stellen voor de straf van het vallen

quote:

4) Er komt een moment dat het te laat is.

Ch; ook dat heb ik al gezegd, de mensen die volbewust voor het kwaad kiezen, zij vallen af, voor de onbewusten en degenen die tot inkeer komen komen herkansingen, zoals de eene moordenaar aan het kruis)

quote:

Er zouden 2 manieren zijn om aan deze toorn/straf te ontkomen:
- niet zondigen (maar dat is voor mensen onmogelijk), de "weg der wet" (Rom, Gal).

Ch; de wet die door Christus vervuld is en de wet van liefde die daarvoor in de plaats komt (ik schreef het reeds)...niet zondigen is inderdaad onmogelijk,
maar mi wordt dat dan ook niet zo zwaar aangerekend als dat het gevolg is van een onvermogen van de mens,
je kunt iemand nu eenmaal niet meer vragen dan dat hij kan, God weet precies wat de mens wel en niet kan en zal ons niet overvragen, in het geval van Job had hij heel veel vertrouwen

quote:

- of in Christus geloven, in dat geval wordt de zonde kwijtgescholden.

Ch; geloof alleen is nog niet voldoende, het moet ook in je handelen tot uiting komen,
(wat gij de minste mijner broeders wel/niet aangedaan heeft, dat heeft gij Mij aangedaan),
er zijn veel Christenen, van wie de zonden dan kwijtgescholden zijn, maar ze moeten nog steeds opletten niet weer opnieuw te zondigen, dus je moet aktief blijven, eens vergeven blijft niet vergeven, dus geen passiviteit en dat noem ik ook ontwikkeling

quote:

En mijn bewering was dat OOK de NT-schrijvers daar zo over denken.
In principe staan er 2 wegen voor je open:
- Ontkennen dat de bijbelschrijvers daar zo over denken
- Of wat bijbelschrijvers ervan denken niet zo belangrijk vinden

Ch; ik denk dus dat ze dat niet zo zagen, want naast de negatieve uitleg is er net zo goed een positieve uitleg in de bijbel te lezen, die ik ook veelveeldig heb geciteerd, maar gkvers schijnen een voorkeur te hebben om meer de schaduwzijden te zien ipv de lichtzijden, dat is ook begrijpelijk, want grote slagschaduwen zijn heel bedreigend, maar ze worden wel door een nog groter licht veroorzaakt, en nu is het maar de vraag waarop je gericht bent, op de schaduwen of op het licht?

quote:

Toegift: ik zal ook enkele door jouw genoemde bijbelteksten langsgaan.
Gal 2:16 "Gerechtvaardigd" wordt je door het geloof in Christus. Omdat bij jou de Gods toorn ontbreekt, is er eigenlijk bij jou ook geen rechtvaardiging. Ik ben benieuwd hoe jij dat uitlegt.

Ch; er is wel degelijk ook toorn bij God, maar dat is eigenlijk liefde, maar de mens ziet het als toorn, de mens wordt bijvoorbeeld ziek en legt dat uit als toorn van God, later blijkt, dat deze ziekte een beter mens van deze mens gemaakt heeft, de mens die dat inziet, zal de liefde daarachter herkennen, waar hij eerst toorn zag, de apokalyps is goddelijke liefde, die de mens echter ervaart als toorn,
wat je met rechtvaardiging bedoeld weet ik niet,
beter worden, gezond worden, de spreektaal geeft het al aan, is niet weer goed worden, maar beter (goed-beter-best)

quote:

Gal 3: eigenlijk idemdito. De daar genoemde "vloek van de wet" is in gereformeerde ogen de toorn van God. Ik ben benieuwd...

Ch; dat is OT, met het NT is de wet vervuld, dus liefde, ik schreef ook reeds eerder dat we ons ontwikkelen van mensen die geboden nodig hebben (10 geboden) naar mensen, die uit zichzelf deze geboden halen/inzien, degenen, die hun geweten ontwikkelen, het is dan de geest in de mens ipv het gebod van buitenaf, de wet, ik heb geen wet meer nodig, die mij zegt dat ik niet mag doden, ik kan dat namelijk ook zelf inzien...

quote:

Rom 13: "Liefde is vervulling der wet". Door geloof in Christus gaat de H Geest in de mens aan het werk, daardoor kun je de liefde voor de naaste hebben, die Gods wet van de mens vraagt.

Ch; ja, mee eens, dat heb ik ook steeds beweert in het vorige stukje...

quote:

Kortom, ik zie daarin geen reden om te denken dat de gereformeerde visie niet de visie van de bijbelschrijvers zou zijn. Integendeel.

Ch; op bepaalde punten komt het overeen en op evenzo vele andere punten niet,
samenvattend uit diverse topics:
GKV-reinc.
linker helft parabool-rechter helft
de mens kan niet-de mens kan wel
er is geen ontwikkeling-er is wel ontwikkeling
de mens is geneigd tot alle kwaad- de mens kan voor het goede kiezen
de mens is onvrij-de mens is vrij
OT-NT
wet/toorn-liefde
Jehovah-Christus
de mens leeft 1 x-de mens leeft meerdere keren
de ongelovige heeft geen geest- de ongelovige heeft wel een geest, maar nog onontwikkeld
hel is straf en eeuwig-hel is tijdelijk en louteringsoord ter verbetering

en natuurlijk alles in kontext met eerder geschrevene, dus niet alleen de laatste
paar items

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1100
en natuurlijk ook de nog latere laatste

[gesp]

Cheese,

Ik begrijp dat je niet steeds dezelfde discussies wilt herhalen. Een discussie over 'toorn van God' is wellicht ook niet zo relevant in een forumdraad over reincarnatie. Ik ben wel nieuwsgierig, hoe je kunt denken dat de toorn van God volgens bijbelschrijvers niet meer zou bestaan. (Ik wou dat het waar was... ). Maar goed.

quote:

Galaten 2:16
wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet, maar door het geloof in Christus Jezus, zijn ook zelf tot het geloof in Christus Jezus gekomen, om gerechtvaardigd te worden uit het geloof in Christus en niet uit werken der wet. Want uit werken der wet zal geen vlees gerechtvaardigd worden.

Gesp: "Gerechtvaardigd" wordt je door het geloof in Christus. Omdat bij jou Gods toorn ontbreekt, is er eigenlijk bij jou ook geen rechtvaardiging. Ik ben benieuwd hoe jij dat uitlegt.

Cheese: ...wat je met rechtvaardiging bedoelt weet ik niet ...

Ik dacht dat in jouw visie een equivalent van de 'de toorn van God' (in geref. betekenis) ontbrak. 'Toorn' equivalent aan een geschonden rechtvaardigheidsgevoel bij God. Als er geen toorn is, is ook rechtvaardiging niet nodig. Daarom was ik benieuwd hoe je de "rechtvaardiging" in dit citaat zou uitleggen. Voegt dit wat duidelijkheid toe? (Maar goed, omdat het begrip in jouw visie niet voorkomt, is het ook moeilijk te beschrijven).

quote:

Gesp: Kortom, ik zie daarin geen reden om te denken dat de gereformeerde visie niet de visie van de bijbelschrijvers zou zijn. Integendeel.
--------------------------------------------------------------------------------
Cheese op bepaalde punten komt het overeen en op evenzo vele andere punten niet,
samenvattend [ schema ]

Bedoel je dat het schema de punten geeft waarop GKV niet overeenkomt met bijbel?

quote:

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1100
en natuurlijk ook de nog latere laatste

(Deze is zo vaag, daar begrijp ik niets van).

[cheese]

quote:

op 02 Jul 2003 14:34:40 schreef gesp:
Cheese,

Ik begrijp dat je niet steeds dezelfde discussies wilt herhalen. Een discussie over
 'toorn van God' is wellicht ook niet zo relevant in een forumdraad over reincarnatie.
Ik ben wel nieuwsgierig, hoe je kunt denken dat de toorn van God volgens
bijbelschrijvers niet meer zou bestaan. (Ik wou dat het waar was... ). Maar goed.

bij mij lees je niet dat de toorn van God niet zou bestaan, alleen wordt die toorn op
een andere manier geinterpreteerd door jou of gkv, zodat er wel straf is natuurlijk,
maar ik ga dan steeds uit van de liefdevolle Vader die zijn kinderen straft,
ik gaf het voorbeeld van ziekte...(lees nog maar eens voordat je herhaald dat ik de
toorn zou ontkennen, ik heb het in een edit even vet gemaakt de tekst),
tot zover even tussendoor

edit:
laat ik het nog iets expliceren:
in het OT wordt over de wraakzuchtige Jehovah gesproken, bij jullie is dat de Vader,
maar ik zie daarin een der Elohim (zie andere topics, bijv. ook over geweld in de
 bijbel), dus niet de liefdevolle hoogste God (die Melchisedek dient),
dus deze Jehovah vind ik zeker wel toornig, dus er is een spraakverwarring over wie
Vadergod dan wel is en ook als de toorn zoals jij het bedoeld ter sprake komt,
ik kan je wel links geven naar de andere topics waar dit staat, maar vermoedelijk
weet je dat al

[gesp]

quote:

op 02 Jul 2003 15:01:45 schreef cheese:
[...]bij mij lees je niet dat de toorn van God niet zou bestaan, alleen wordt die toorn op een andere manier geinterpreteerd door jou of gkv, zodat er wel straf is natuurlijk, maar ik ga dan steeds uit van de liefdevolle Vader die zijn kinderen straft, ik gaf het voorbeeld van ziekte...

Niet boos worden Het spijt me dat ik steeds zo onduidelijk overkom en zo weinig vooruitgang boek. Volgens mij heb ik je wel goed begrepen (maar ik kan me vergissen). En ik heb ook wel gelezen wat je daar schrijft. Eerst had ik een schemaatje met 3 manieren waarop jij toorn verklaart, maar ik dacht dat het overbodig was, toch niet dus,
1- God laat ons de gevolgen merken van onze eigen daden
2- educatief: het is opvoedkundig bedoeld (ipv. straffend).
3- OT-god versus triniteits god.

En eigenlijk geef je zelf ook toe dat 'toorn van God' in jouw visie niet bestaat:

quote:

er is wel degelijk ook toorn bij God, maar dat is eigenlijk liefde, maar de mens ziet het als toorn, ...

Als de mens het als toorn interpreteert, terwijl het eigenlijk liefde is, bestaat Gods toorn toch eigenlijk niet (bij God)? Want 'straf' is bij jou educatief. En ik bedoelde 'toorn' als iets wat daar bovenop komt, bovenop: puur educatief. (En aangezien ik NT-teksten gebruikte, zou ik optie 3 hier niet verwachten).

Edit: een toevoeging, misschien verduidelijkt het nog wat.
In het beeld van een 'liefdevolle vader die straft' zie ik de straf puur als educatief (het kind moet er wat van leren) en geen boosheid bij vader.
Ik zeg dus dat er geen toorn is, omdat jij zegt dat wij het ten onrechte interpreteren als toorn, terwijl het eigenlijk puur educatief bedoeld is.

[cheese]

beste Gesp (en anderen), als je nu een poosje niets van mij hoort, heeft dat te maken
met mijn vakantie, die voor de deur staat te trappelen, daarna begin augustus zal ik
dan de draad weer proberen op te pakken en dit topic en ook in andere,
misschien dat ik kort nog wel voor as zaterdag op eea inga, maar dat zal dan wel blijken,

in ieder geval bedankt voor de aandacht en bestede tijd tot nog toe en ook een prettige
vakantieperiode toegewenst

Cheese

[skeptic]

Mooie discussie is dit en zeer de moeite waard om op te reageren, Als ik deze keer tenminste niet opnieuw moet inloggen en dan alles kwijt ben wat ik geschreven heb.

Als reincarnatie zou bestaan, dan zou religie overbodig zijn.
Reincarnatie is een cyclisch gebeuren zoals we overal in de natuur aantreffen, b.v de wisseling der seizoenen en de sinuscurve van electriciteit. Reincarnatie draait om een Cosmische wet waaraan ieder individu moet voldoen. Het terugkeren in steeds weer een nieuw leven gaat door tot de vervolmaking. In de cosmos (het geordende) verloopt alles wetmatig. Zo is ook reincarnatie aan deze wetmatigheid gebonden. Reincarnatie is een leerproces, men kan op een aktieve manier leren of op een passieve manier. De aktieve manier betekent, leren omdat men het zelf graag wil en zodoende te ontwikkelen. Als men verzuimt actief te leren, wat meestal het geval schijnt te zijn, komt men automatisch in situaties terecht waarin men passief leert, wat voordien verzuimt is actief te leren. Het passieve leven wat velen voerenis altijd met lijden verbonden, ziekte, lijden, noodlot. Vaak voelt men dit als onrechtvaardig aan. Maar er zijn geen schuldigen aan te wijzen in de buitenwereld. De schuld ligt altijd bij de betrokkene zelf. Het wordt beschouwd als een wetmatig iets, zoals b.v. als ik ongezond leef, heeft dat zijn gevolg in b.v. ziek worden. Als men ten slotte in alles aan deze kosmische wet voldoet, wordt men vrij.
Daarvoor is nodig 1 Volledige zelfkennis
                           2 volledige kennis der wetten
                           3 erkenning van de wetmatigheid als noodzakelijk en goed
                           4 vrijwillige onderwerping aan de wetmatigheid
Hierdoor zou men dan vrijworden.

Dan zou er niet iemand van buiten straffen opleggen, maar alles verloopt wetmatig. Zoals ook Jezus zei in mattheus 5:48 "Weest dan gijlieden volmaakt, gelijk uw vader die in de hemelen is, volmaakt is"
Dus alles zou dan moeten leiden tot volmaaktheid.

Dit proces zou dan ook verklaren waarom er zulke verschillen zijn in de wereld.
De één is straatarm en de andere is rijk. Sommige mensen hebben altijd problemen of ziektes terwijl anderen nooit problemen hebben en nooit ziek zijn. Met andere woorden, de enorme onrechtvaarigheid in deze wereld zou in een heel ander daglicht komen te staan.
Derhalve hoeft men dus niet te geloven in reincarnatie, want het is een wetmatig iets. Religie is dan niet meer relevant.

Men zou echter kunnen denken dat Jezus ons kan verlossen uit het "rad der wedergeboorte" .  Veel aannemelijker zou het echter zijn dat Jezus het allemaal anders bedoelde dan datgene wat door de apostelen werd gebracht als het evangelie, misschien hebben ze niet begrepen  wat Jezus bedoelde.
De apostel Thomas zou het dan wel hebben begrepen, zijn evangelie is esoterisch van karakter, evenals het evangelie van Maria Magdalena.
Als reincarnatie echt zou bestaan, dan zou tegelijk duidelijk zijn dat alle religies  onecht zijn en overbodig. Maar zoals met veel dingen in deze wereld is ook dit niet te bewijzen, maar het is wel aannemelijker als religies, waarin mensen afhankelijk zijn van de grillen en de willekeur van een Godheid.
Neem bijvoorbeeld de predestinatie, wat is er rechtvaardig aan zo'n onmenselijk systeem, waar sommigen hun hele leven onder gebukt gaan en in de angst leven er niet bij te horen en verloren te gaan. Volgens de bijbel wil God, dat allen behouden worden, wat met een systeem als de uitverkiezing onmogelijk is.

[skeptic]

op 02 Jul 2003 14:34:40 schreef gesp:
Cheese,

Ik begrijp dat je niet steeds dezelfde discussies wilt herhalen. Een discussie over 'toorn van God' is wellicht ook niet zo relevant in een forumdraad over reincarnatie. Ik ben wel nieuwsgierig, hoe je kunt denken dat de toorn van God volgens bijbelschrijvers niet meer zou bestaan. (Ik wou dat het waar was... ). Maar goed.

[...]

quote]

Wees gerust beste Gesp, die toorn bestaat niet, dat hebben mensen bedacht. Mensen zoals Moses en Jozua, ze hebben er voor gezorgd dat mensen in angst door het leven gaan, terwijl dat niet nodig is.
Door te zorgen dat de Joden in angst leefden, konden ze macht uitoefenen en het Joodse volk onder controle houden. Steeds weer zien we dat de Joden terug wilden naar hun oude Goden, die ze voor Mozes kenden. Angst is de basis van alle religies, als je vrij van religie bent is de angst verdwenen, ik kan het weten.

[Pulpeet]

quote:

op 15 Jul 2003 01:34:13 schreef skeptic:
Wees gerust beste Gesp, die toorn bestaat niet, dat hebben mensen bedacht. Mensen zoals Moses en Jozua, ze hebben er voor gezorgd dat mensen in angst door het leven gaan, terwijl dat niet nodig is.
Door te zorgen dat de Joden in angst leefden, konden ze macht uitoefenen en het Joodse volk onder controle houden. Steeds weer zien we dat de Joden terug wilden naar hun oude Goden, die ze voor Mozes kenden. Angst is de basis van alle religies, als je vrij van religie bent is de angst verdwenen, ik kan het weten.

Jij doet wel boude beweringen voor iemand die zichzelf skeptic noemt

[joris]

Eenmaal moet de mens sterven en dan volgt het oordeel. hebr 9:27.

[gesp]

quote:

op 15 Jul 2003 01:22:42 schreef skeptic:
Als reincarnatie zou bestaan, dan zou religie overbodig zijn.
[...uitwerking hiervan...]

- Het lijkt me erg optimistisch om te denken dat bij 'passief leren' alle ellende aan eigen gedrag te wijten is, terwijl 'actief leren' daartegen beschermt. Zeker als er niet ergens een sturende God zou zijn. Want hoe weet 'het blinde lot' nu of je actief of passief aan het leven bent?
- Wie beoordeelt of je "aan de kosmische wet voldoet"? Dus hoe zou er een eindpunt moeten komen, en waaruit zou dat eindpunt dan moeten bestaan?

Kortom: mijn inziens kan ook de beschreven visie kan niet zonder een 'iemand' die groter is dan een mens.

[gesp]

quote:

op 15 Jul 2003 09:19:07 schreef joris:
Eenmaal moet de mens sterven en dan volgt het oordeel. hebr 9:27.

Deze tegenwerping uit Hebr 9 blijkt niet zoveel indruk te maken:

quote:

door Carl op 23 May 2003 23:12
op het eerste gezicht lijkt deze tekst de reincarnatie tegen te spreken. Echter bij nadere inzien, vind ik het juist een onderbowuing van de reincarnatie-idee.
er wordt immers mee aan gegeven dat iedere mens éénmaal sterft, niet tweemaal zoals de Openbaring voor ongelovigen lijkt te suggereren (de eeuwige dood),
en bovendien, dat de dood als een moment van rust wordt beschouwd.
Je mag ééns sterven, en daardoor afstand nemen van een leven waarin de ene ervaring eindeloos de andere oproept.  [...]

[joris]

tja.

[skeptic]

quote:

op 15 Jul 2003 01:40:41 schreef Pulpeet:
[...]

Jij doet wel boude beweringen voor iemand die zichzelf skeptic noemt

Als je skeptisch bent kun je evengoed wel boude beweringen doen, of moet dat eigenlijk niet kunnen?

[skeptic]

quote:

op 15 Jul 2003 13:46:19 schreef gesp:
[...]


- Het lijkt me erg optimistisch om te denken dat bij 'passief leren' alle ellende aan eigen gedrag te wijten is, terwijl 'actief leren' daartegen beschermt. Zeker als er niet ergens een sturende God zou zijn. Want hoe weet 'het blinde lot' nu of je actief of passief aan het leven bent?
- Wie beoordeelt of je "aan de kosmische wet voldoet"? Dus hoe zou er een eindpunt moeten komen, en waaruit zou dat eindpunt dan moeten bestaan?

Kortom: mijn inziens kan ook de beschreven visie kan niet zonder een 'iemand' die groter is dan een mens.

Over "het blinde lot" wordt hier niet gesproken, er bestaan natuurlijk allerlei visie's over reincarnatie. Als het wetmatig verloopt, zou je het kunnen vergelijken met de natuurlijke fysieke wereld, waarin ook allelei wetten gelden, een oorzaak heeft daar altijd een gevolg. Zo zou dat ook met deze kosmische wet kunnen verlopen.

Als er een God bestaat die liefde is, dan zou een dergelijke wet door die God ingesteld, helemaal niet misstaan. Niemand zou verloren gaan. het zou verklaren waarom er zulke grote verschillen bestaan in de wereld. Iedereen zou aan die wet onderhevig zijn, ook al weet men niet dat die wet bestaat. En een geloof in reincarnatie zou niet nodig zijn.

Maar het is niet mijn bedoeling om reincarnatie aan te prijzen, het is echter wel een aannemelijke gedachte dat het mogelijk zou zijn.

De informatie is ontleend aan het boek van Thorwald Dethlefsen, "getiteld Terug naar vorige levens".

[Pulpeet]

quote:

op 15 Jul 2003 20:18:41 schreef skeptic:
Als je skeptisch bent kun je evengoed wel boude beweringen doen, of moet dat eigenlijk niet kunnen?

Van mij mag je alles, maar ik heb het idee dat scepsis en boude beweringen elkaar uitsluiten. Als je altijd sceptisch bent, is op elke boude bewering je reaktie: "jaja, het zal wel..." wat overigens ook mijn reaktie op jouw boude bewering was:

quote:

Wees gerust beste Gesp, die toorn bestaat niet, dat hebben mensen bedacht.

Volgens mij kun jij dit nooit hard maken.

[skeptic]

quote:

op 15 Jul 2003 13:54:29 schreef gesp:
[...]


Deze tegenwerping uit Hebr 9 blijkt niet zoveel indruk te maken:[...]

door Carl op 23 May 2003 23:12
op het eerste gezicht lijkt deze tekst de reincarnatie tegen te spreken. Echter bij nadere inzien, vind ik het juist een onderbowuing van de reincarnatie-idee.
er wordt immers mee aan gegeven dat iedere mens éénmaal sterft, niet tweemaal zoals de Openbaring voor ongelovigen lijkt te suggereren (de eeuwige dood),
en bovendien, dat de dood als een moment van rust wordt beschouwd.
Je mag ééns sterven, en daardoor afstand nemen van een leven waarin de ene ervaring eindeloos de andere oproept. [...]

 

Deze tekst spreekt toch ook duidelijk voor reincarnatie:  
De discipelen vroegen Jezus: vert. 'Het Boek' 'Meester heeft deze man zelf gezondigd of is hij blind geboren doordat zijn ouders gezondigd hebben?' 'Staten vert.' 2  'En Zijn discipelen vraagden Hem, zeggende: Rabbi, wie heeft er gezondigd, deze, of zijn ouders, dat hij blind zou geboren worden'

'Jezus antwoordde: Noch deze heeft gezondigd, noch zijn ouders, maar dit is geschied, opdat de werken Gods in hem zouden geopenbaard worden.'

Als iemand gezondigd heeft voordat hij geboren is, dan moet hij toch eerst geleefd hebben? Jezus antwoord niet afkeurend, hij leek de vraag niet vreemd te vinden.

[gesp]

quote:

op 15 Jul 2003 20:52:30 schreef skeptic:
[...]
Deze tekst spreekt toch ook duidelijk voor reincarnatie:  
[ ..  blind geboren .. ]

Op pagina 2 en pagina 4 van dit topic vind je enkele mogelijke verklaringen van deze bijbeltekst. Een daarvan is: wellicht is het een retorische vraag.
Vraag: De blind-geborene zelf, of diens ouders gezondigd.
[ verzwegen valstrik: hijzelf kan niet, dus moet het ouders zijn, maar dan zou God dus iemand straffen voor de zonde van diens ouders ]

[skeptic]

quote:

op 15 Jul 2003 21:05:29 schreef gesp:
[...]


Op pagina 2 en pagina 4 van dit topic vind je enkele mogelijke verklaringen van deze bijbeltekst. Een daarvan is: wellicht is het een retorische vraag.
Vraag: De blind-geborene zelf, of diens ouders gezondigd.
[ verzwegen valstrik: hijzelf kan niet, dus moet het ouders zijn, maar dan zou God dus iemand straffen voor de zonde van diens ouders ]

Dit kan ik echt niet als een verklaring zien, waarom zou er zoiets zijn als een "verzwegen valstrik". Sprake van straf is er ook niet  'Jezus antwoordde: Noch deze heeft gezondigd, noch zijn ouders, maar dit is geschied, opdat de werken Gods in hem zouden geopenbaard worden.

Dit staat er toch echt heel duidelijk. Het is eigenlijk heel vreemd dat de tegenwoordige kerk zo afwijzend staat tegenover reincarnatie. Pas geleden heb ik nog ergens gelezen dat in de vierde eeuw door de roomse kerk het idee van de reincarnatie is afgeschaft. Daarvoor was het heel normaal. Ik zal dat nog eens nazoeken.

[skeptic]

quote:

op 15 Jul 2003 20:52:25 schreef Pulpeet:
[...]

Van mij mag je alles, maar ik heb het idee dat scepsis en boude beweringen elkaar uitsluiten. Als je altijd sceptisch bent, is op elke boude bewering je reaktie: "jaja, het zal wel..." wat overigens ook mijn reaktie op jouw boude bewering was:[...]

Volgens mij kun jij dit nooit hard maken.

Dan is er dus toch wel iets waarin ik geloof, ik denk namelijk dat die toorn niet bestaat.

[Pulpeet]

quote:

op 15 Jul 2003 21:22:38 schreef skeptic:
[...] waarom zou er zoiets zijn als een "verzwegen valstrik". [...]

Misschien wilden zijn discipelen erachter komen wat ze nu echt aan Jezus hadden? Ik kan me voorstellen dat je juist je leermeester lastige vragen stelt om te zien welk antwoord hij geeft.

quote:

Dit staat er toch echt heel duidelijk. Het is eigenlijk heel vreemd dat de tegenwoordige kerk zo afwijzend staat tegenover reincarnatie. Pas geleden heb ik nog ergens gelezen dat in de vierde eeuw door de roomse kerk het idee van de reincarnatie is afgeschaft. Daarvoor was het heel normaal. Ik zal dat nog eens nazoeken.

Mijn probleem met jouw uitleg van die bijbeltekst is dat het er alleen impliciet staat. Op zich heb je gelijk, maar het argument is dat Jezus iets niet zei. En dat kan om een heleboel redenen geweest zijn. In de vraag staat het trouwens ook niet expliciet.
Het komt er dus op neer dat je het inderdaad zo kunt interpreteren dat Jezus en de discipelen in reincarnatie geloofden. Maar omdat het nergens expliciet staat, lijkt me de basis voor die uitleg nogal zwak.

Volgens mij druist het antwoord van Jezus trouwens geheel tegen de reincarnatie-theorie in.

Maar, als jij inderdaad aanwijzingen hebt dat de reincarnatieleer in de christelijke kerk van voor 325 gangbaar was, ben ik daar erg benieuwd naar.

[Pulpeet]

quote:

op 15 Jul 2003 21:25:26 schreef skeptic:
Dan is er dus toch wel iets waarin ik geloof, ik denk namelijk dat die toorn niet bestaat.

Kijk, met jou valt te praten!

[gesp]

quote:

op 15 Jul 2003 20:34:11 schreef skeptic:
[...]
Over "het blinde lot" wordt hier niet gesproken, er bestaan natuurlijk allerlei visie's over reincarnatie. Als het wetmatig verloopt, zou je het kunnen vergelijken met de natuurlijke fysieke wereld, waarin ook allelei wetten gelden, een oorzaak heeft daar altijd een gevolg. Zo zou dat ook met deze kosmische wet kunnen verlopen.

* We zien dat het niet zo verloopt.
* Ik sprak over 'het blinde lot' om een schepping aan te duiden zonder god-achtigen.  Een wetmatig-verlopende wereld kan geen onderscheid maken tussen goed gedrag en verkeerd gedrag. Ik zie dus niet in hoe je een zinvolle reincarnatie-leer kunt ontwerpen, zonder een god.

quote:

Als er een God bestaat die liefde is, dan zou een dergelijke wet door die God ingesteld, helemaal niet misstaan. Niemand zou verloren gaan. het zou verklaren waarom er zulke grote verschillen bestaan in de wereld. Iedereen zou aan die wet onderhevig zijn, ook al weet men niet dat die wet bestaat. En een geloof in reincarnatie zou niet nodig zijn.

Ik ben met je eens, dat obv. reincarnatie een 'geloof' te ontwerpen zou zijn, dat goed aansluit bij ons gevoel van rechtvaardigheid. Maar waarom zou de werkelijkheid aan ons gevoel van rechtvaardigheid moeten voldoen? Misschien klopt ons rechtvaardigheidsgevoel wel niet?

PS: wellicht is het aardig als jij, Skeptic, ook eens reageert op het topic Als God niet bestaat, mag alles

[skeptic]

op 16 Jul 2003 08:42:25 schreef gesp:
[...]


* We zien dat het niet zo verloopt.
* Ik sprak over 'het blinde lot' om een schepping aan te duiden zonder god-achtigen.  Een wetmatig-verlopende wereld kan geen onderscheid maken tussen goed gedrag en verkeerd gedrag. Ik zie dus niet in hoe je een zinvolle reincarnatie-leer kunt ontwerpen, zonder een god.

[

Of er godachtigen bestaan weet ik niet, of reincarnatie bestaat weet ik ook niet. Maar ik denk dat het een rechtvaardiger systeem zou zijn.

[
Ik ben met je eens, dat obv. reincarnatie een 'geloof' te ontwerpen zou zijn, dat goed aansluit bij ons gevoel van rechtvaardigheid. Maar waarom zou de werkelijkheid aan ons gevoel van rechtvaardigheid moeten voldoen? Misschien klopt ons rechtvaardigheidsgevoel wel niet?

[

Ons rechtvaardigheidsgevoel is over het algemeen prima in orde, als ik het onrechtvaardig vind, als een Taliban figuur een vrouw door het hoofd schiet omdat ze met een arm bloot loopt, zullen velen het met mij eens zijn. Als ze een vrouw stenigen omdat ze vreemd ging, idem.

quote:

[
PS: wellicht is het aardig als jij, Skeptic, ook eens reageert op het topic Als God niet bestaat, mag alles

Heb ik dat werkelijk nog niet gedaan???  

[skeptic]

quote:

op 16 Jul 2003 00:48:13 schreef Pulpeet:
[...]


Maar, als jij inderdaad aanwijzingen hebt dat de reincarnatieleer in de christelijke kerk van voor 325 gangbaar was, ben ik daar erg benieuwd naar.

8. Christendom en reïncarnatie

De eerste eeuwen van het Christendom kende een stroming, de gnostische christenen. Het accent lag bij deze christenen vooral op innerlijke kennis, innerlijk weten. In de eerste periode van het Christendom bestond er nog geen strakke scheiding tussen wat we nu noemen de orthodoxe christenen en de gnostische christenen. Binnen de (christelijke) gnostiek was reïncarnatie en karma vanzelfsprekend. Bij de gnostiek ligt het accent op het innerlijk weten en de eigen ontwikkeling minder op datgene wat de kerkelijke autoriteiten voorschreven. De christelijke gnostiek werd door de orthodoxe christenen vooral afgeweerd vanwege de onafhankelijkheid ervan van de theologische autoriteiten, zoals pauzen en bisschoppen. Opvallend, zeker voor die tijd, was ook dat binnen de gnostiek mannen en vrouwen volkomen gelijkwaardig waren. Toen de jonge Christelijke kerk zelf niet meer vervolgd werd, ging zij wel fanatiek de gnostische christenen vervolgen en uitroeien. Alle gnostische geschriften werden vernietigd. Dankzij de vondst van de Dode Zee rollen in 1945 in Nag Hammadi een klein plaatsje in Egypte, kreeg men de beschikking over een groot aantal tot dan onbekende gnostische geschriften uit de eerste eeuwen na Christus. Bij het concilie van Constantinopel in het jaar 553 werden reïncarnatie en karma definitief als niet christelijk betiteld.

Ook al werden deze denkbeelden met hand en tand uitgeroeid. Steeds opnieuw ontstonden nieuwe gnostische stromingen. Voorbeeld: De Katharen in Zuid Frankrijk in de 12e en 13e eeuw. Zij werden niet geduld vanwege het innerlijk weten en het feit dat ze geen gezagsgetrouwheid aan de kerkelijke overheid betoonden. Vanaf 1209 werden in opdracht van de kerk meer dan een 1.000.000 Katharen vermoord, gefolterd, verbrand. Zij zelf bleven conform hun principes geweldloos. Geheime kennis. Ook Jezus had twee leermethodes. Eén voor de menigte, de beginners, bestaande uit gelijkenissen en één voor zijn leerlingen de apostelen en anderen. Die geheime kennis wordt ook wel esoterische (innerlijk/geheim) kennis genoemd.


Deze kennis bestond naast de bijbel boeken. Maar zelfs de gevorderden, die kleine kring van ingewijden rond Jezus, konden nog niet alle kennis bevatten en dragen. In Johannes 16:12,13 staat: Nog veel heb ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; doch wanneer Hij komt,
de geest der waarheid, zal hij u de weg wijzen tot de volle waarheid. Uit dit bijbelcitaat zou je kunnen concluderen, dat er nog een kennis bestaat of bestond, die zelfs voor de gevorderden verborgen blijft en die pas later, wanneer wij in de loop van onze evolutie daartoe gerijpt zijn, geopenbaard zal worden.


Hier is nog meer van hetzelfde.
http://www.spiritualiteit...rtikelen/art20_karma.html

[skeptic]

quote:

op 16 Jul 2003 00:48:13 schreef Pulpeet:
[...]


Maar, als jij inderdaad aanwijzingen hebt dat de reincarnatieleer in de christelijke kerk van voor 325 gangbaar was, ben ik daar erg benieuwd naar.

(....) is het volstrekt noodzakelijk dat de ziel wordt geheeld en gelouterd, en als dat niet plaats vind tijdens haar leven op aarde, moet het in toekomstige levens volbracht worden.
De heilige Gregorius (257-332 na Christus

Wij bestonden al lang voor het begin van de wereld, we bestonden in het oog van God, want het is onze bestemming in hem te leven. We zijn met rede begiftigde schepselen van het goddelijke Woord, daarom hebben we van het begin af aan bestaan, want in den beginne was het Woord.
Clemens van Alexandrie (ca 150-ca 215 na Christus)

Elke ziel (...) komt in deze wereld, gesterkt door overwinningen of verzwakt door de nederlagen van haar vorige leven. Haar plaats in deze wereld als voertuig voor eer en schande wordt bepaald door haar vroegere verdiensten en vergrijpen. Haar werk in deze wereld bepaalt haar plaats in de wereld die op deze volgt.
Origenes (185-254 na Christus) , de principiis

Deze info komt uit het boek van John van Auken ( Steeds opnieuw geboren worden)

[skeptic]

quote:

op 16 Jul 2003 00:48:13 schreef Pulpeet:
[...]


Maar, als jij inderdaad aanwijzingen hebt dat de reincarnatieleer in de christelijke kerk van voor 325 gangbaar was, ben ik daar erg benieuwd naar.

hier is dan nog een gedeelte van een tekst op:http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/duizendlichten/4reincarnatie.html

(...) Het idee van reïncarnatie is natuurlijk heel oud, en de cyclische terugkeer van de menselijke ziel om te leren en het bewustzijn te verruimen werd even algemeen begrepen in de oude heidense wereld als dat dit nog steeds het geval is in een groot deel van het oosten. Een aantal van de eerste kerkvaders, die goed bekend waren met het denken van Plato en Pythagoras, hebben het aanvaard – onder hen was Origenes die schreef over het voorbestaan van de ziel en over het opnieuw geboren worden in een lichaam overeenkomstig haar verdiensten en vroegere daden; en bovendien dat, wanneer lichamen en stoffelijke zaken in verval raken en verdwijnen, alle geesten uiteindelijk in één geest zullen worden verenigd.
        Eeuwenlang heeft men gedacht dat deze en andere leerstellingen van Origenes officieel werden veroordeeld en anathema verklaard door het Vijfde Oecumenische Concilie bijeengeroepen door Keizer Justinianus en gehouden in Constantinopel in 553 n.Chr. Zorgvuldig onderzoek van de verslagen toont echter aan dat noch Origenes noch zijn opvattingen werden besproken op enige sessie van het Concilie. Het was op een buitenconciliaire bijeenkomst die voorafgaande aan het Concilie werd gehouden dat vijftien anathema’s werden uitgesproken tegen Origenes en zijn leringen, waarvan de eerste luidt:


        Als iemand het absurde voorbestaan van de zielen verkondigt, en de monsterlijke terugkeer die daaruit volgt: laat hij in de ban worden gedaan.(1)


        Het schijnt voor ons in deze tijd onbegrijpelijk dat een lering die zo algemeen werd geaccepteerd en zo logisch en geestelijk bevredigend is als reïncarnatie aan de openbare bekendheid zou zijn onttrokken en bijna 1500 jaar door de kerk zou zijn geheimgehouden. Men moet zich haast wel afvragen hoe de geschiedenis van het westen zou zijn geweest als het denkbeeld reïncarnatie in de christelijke boodschap een bezielend element was gebleven. Hoewel het een taboe was om van de kansel te preken over de leer van de wedergeboorte van de ziel, kon het onsterfelijke lied van barden en dichters gelukkig niet het zwijgen worden opgelegd, en toen de Renaissance kwam, sloten filosofen zich bij de dichters aan door openlijk te spreken en te schrijven over de aanduidingen van een eerder leven of eerdere levens. (...)

[Jan Hova]

dit is toch de droom van elke godsdienst.


ik vind die mensen die zich het vorige leven herinneren wel vreemd

[gesp]

Bedankt voor de vele informatie, Skeptic, top!
Ik zal komende tijd 'es wat zoeken naar deze namen, want ik heb er geen verstand van.

Bij 1 van de voorbeelden heb ik alvast m'n twijfels:

quote:

door skeptic op 18 Jul 2003 23:26
Elke ziel (...) komt in deze wereld, gesterkt door overwinningen of verzwakt door de nederlagen van haar vorige leven. Haar plaats in deze wereld als voertuig voor eer en schande wordt bepaald door haar vroegere verdiensten en vergrijpen. Haar werk in deze wereld bepaalt haar plaats in de wereld die op deze volgt.
Origenes (185-254 na Christus) , de principiis

Wat Origenes precies vondt, is blijkbaar onduidelijk, zie het onderstaande citaat. Ik ben dus nog niet overtuigd dat Origenes inderdaad reincarnatie bedoelde.

quote:

Uit het bestand waar Marloes op pagina 3 (van deze thread) naar verwijst
De kerkvader Origenes (derde eeuw) merkt al op: "Het lijkt me toe dat er in deze tekst geen sprake is van Elia's ziel, want anders zou ik vervallen tot het leerstuk van de zielsverhuizing, dat aan de kerk vreemd is en noch door de apostelen is overgeleverd noch in de Schrift wordt geleerd. ...Let erop dat hij (Lukas) niet zegt : "in de ziel van Elia", maar: "in de geest en in de kracht van Elia". Origense wijst hier een uitleg die in de richting van reïncarnatie gaat geheel af. (Dat is interessant, omdat hij als enige van de kerkvaders door reincarnatiegelovigen beschouwd wordt als iemand die de waarheid van reïncarnatie zou hebben gekend en geleerd!…)

Origenes moet dus nog wat verder uitgezocht.

Ik kan me voorstellen dat vele kerkvaders geloofden dat zielen bestaan voor de geboorte, maar dat is nog geen RE-incarnatie, zolang de ziel maar 1x geincarneerd wordt.

Verder: Plato geloofde in een onsterfelijke ziel, maar geloofde hij ook in reincarnatie? Weet iemand dat?

En waarom vraagt Pulpeet naar juist het jaar 325?

[skeptic]

quote:

op 19 Jul 2003 09:18:59 schreef gesp:
Bedankt voor de vele informatie, Skeptic, top!
Ik zal komende tijd 'es wat zoeken naar deze namen, want ik heb er geen verstand van.

Bij 1 van de voorbeelden heb ik alvast m'n twijfels:
[...]


Wat Origenes precies vondt, is blijkbaar onduidelijk, zie het onderstaande citaat. Ik ben dus nog niet overtuigd dat Origenes inderdaad reincarnatie bedoelde.
[...]

Origenes moet dus nog wat verder uitgezocht.

Ik kan me voorstellen dat vele kerkvaders geloofden dat zielen bestaan voor de geboorte, maar dat is nog geen RE-incarnatie, zolang de ziel maar 1x geincarneerd wordt.

Verder: Plato geloofde in een onsterfelijke ziel, maar geloofde hij ook in reincarnatie? Weet iemand dat?

En waarom vraagt Pulpeet naar juist het jaar 325?

Het moge duidelijk zijn dat ik niet een reincarnatie gelovige ben. Het is informatie, meer niet. Interessant is het echter wel.
waarom hij naar dat jaartal vraagt is mij ook een raadsel. Misschien kan hij dat ff zeggen.
Het schijnt dat het stukje over Origenes uit een geschrift stamt, (de principiis) Als dat werkelijk bestaat dan is het ook na te zoeken.

[skeptic]

quote:

op 18 Jul 2003 23:55:15 schreef Jan Hova:
dit is toch de droom van elke godsdienst.


ik vind die mensen die zich het vorige leven herinneren wel vreemd

Kun je dat misschien ook nader uitleggen? Waarom zijn die mensen vreemd en waarom is dit de droom van elke godsdienst? Dit is wel erg beknopt.

[cheese]

5-8-2003
beste Gesp, teruggekomen van vakantie lag dit topic over toorn nog te wachten, maar bij nader overlezen van de diverse stukjes, denk ik dat er al genoeg over gezegd is en dat we er dus kennelijk anders over denken en dat ook wel zullen blijven doen, bovendien heeft het niet zo veel meer met onderwerp reincarnatie van doen, dus ik denk dit onderwerp kan verder blijven rusten, als er aanleiding toe is in een andere topic komt het misschien wel weer te voorschijn,
groetjes Cheese

quote:

op 03 Jul 2003 10:15:44 schreef cheese:
beste Gesp (en anderen), als je nu een poosje niets van mij hoort, heeft dat te maken
met mijn vakantie, die voor de deur staat te trappelen, daarna begin augustus zal ik
dan de draad weer proberen op te pakken en dit topic en ook in andere,
misschien dat ik kort nog wel voor as zaterdag op eea inga, maar dat zal dan wel blijken,

in ieder geval bedankt voor de aandacht en bestede tijd tot nog toe en ook een prettige
vakantieperiode toegewenst

Cheese

[Jesus4you]

quote:

op 19 Jul 2003 09:18:59 schreef gesp:
Bedankt voor de vele informatie, Skeptic, top!
Ik zal komende tijd 'es wat zoeken naar deze namen, want ik heb er geen verstand van.

Bij 1 van de voorbeelden heb ik alvast m'n twijfels:
[...]


Wat Origenes precies vondt, is blijkbaar onduidelijk, zie het onderstaande citaat. Ik ben dus nog niet overtuigd dat Origenes inderdaad reincarnatie bedoelde.
[...]

Origenes moet dus nog wat verder uitgezocht.

Ik kan me voorstellen dat vele kerkvaders geloofden dat zielen bestaan voor de geboorte, maar dat is nog geen RE-incarnatie, zolang de ziel maar 1x geincarneerd wordt.

Verder: Plato geloofde in een onsterfelijke ziel, maar geloofde hij ook in reincarnatie? Weet iemand dat?

En waarom vraagt Pulpeet naar juist het jaar 325?

Onsterfelijk houd in dat je ziel voor eeuwig blijft leven.
We hebben maar een beperkte tijd te leven op aarde en na dat ons lichaam komt te sterven zal onze ziel een andere bestemming krijgen.
De bijbel geeft duidelijk aan wat voor plaatsen er zijn.
Het spreekt over twee plaatsen en wel over de "hemel", maar ook zeker over de "hel".
De vehalen over de hemel is ons allen dacht ik wel duidelijk, zoniet, dan moet je de bijbel maar op na lezen.
Maar de "hel" word ook wel gemoemd "poel de vuurs", het is een plaats voor berijd voor de duivel met de gevallen engelen, maar ook zeker voor de zondaren.
Hoe weet je wanneer je naar de hemel gaat?
Heel simpel;

Er zal een moment in je leven moeten zijn wanneer je Jezus in je hart hebt gevraagd, en vergeving hebt gevraagd voor je zonden.
Want een ieder die Jezus in 't hart vraagd erkent ook dat een ieder persoon  een geboren zondaar is.
Ik weet bijvoorbeeld exact wanneer ik op mijn knieën ging en Jezus in mijn hart heb gevraagd.
Dat was 11 jaar geleden en mijn leven is totaal veranderd.
Is een ziel onstervelijk?
JA, jou ziel is onstervelijk.
Zal jou ziel gereincarneerd terug komen op aard?
NEE, jou ziel zal de eeuwigheid in gaan en jij bepaald WAAR.
Heb jij gedaan wat handelingen 2:38 zegt; "Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam va Jezus Christus, to vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des Heilige Geestes ontvangen".
Dan zul je voor eeuwig in de hemel vertoeven, met alle beloftes die Hij gegeven heeft.
Heb je het niet gedaan, dan zul je in de hel komen, waar je voor eeuwig zult worden gekweld.
Je kunt nu op aard denken wat je wilt denken en je kunt God buiten alles sluiten, maar er komt een dag dat je oog in oog zult komen te staan met jouw schepper.
Dan is er geen tijd meer om je leven te verbeteren, dat kon je hier op aard doen.
Ook krijg je geen kans meer om terug te gaan, wan t je hele  leven gaat aan je voor bij, alles wat je hebt gedaan om Hem af te wijzen, je zult het zien, het gaat aan je voor bij.
En bij elke poging dat je ziet wanneer je Hem afwijst, kun je Hem levende lijf zien, maar er is geen weg terug, het is te laat.
Wees daarom gewaarschuwd, want een eeuwigheid duurt lang.
En lang pijn hebben is een kwelling oipzich, maar eeuwig gekweld worden aan alle kanten is verschrikkelijk.
Jij kunt maar op één mannier gered worden, en wel door dit gebed te bidden;

"Here Jezus, ik kom tot U. Ik vraag U, kom in mijn hart. Ik erken dat ik een zondaar ben, daarom vraag ik U, vergeef me al mijn zonden.
Ik laat af al de leugens waar ik in heb gelooft, en aanvaard van dit moment af elke waarheid dat van U af komt.
Ik dank U, heer, dat ik van nu af aan Uw kind ben, en ik dank U Heer, dat wanneer ik kom te sterven, dat ik naar de hemel ga.
Neem mijn leven en venieuw mijn hart, want van U wil ik zijn, in Jezus naam, amen".

Dit gebed is de sleutel om in de hemel te komen, net zoals je een sleutel nodig heb om in je huis te komen.
Je kunt een raam in gooien in een huis, maar het is dan nog niet jouw huis.
Je kunt geloven in reincarnatie, maar dat brengt je echt niet dichter bij God.
Ik heb zelf jaren lang geloofd in reincanatie, maar het is een leugen die de duivel gebruikt om je verder van God af te halen.
Reincarnatie houd in dat je probeert om God buiten alles te sluiten.
Sluit je God uit, dan hoef je ook geen verantwoording af te leggen, denk je.
Maar de waarheid leerd wel anders.
Je kunt nooit of ter nimmer buiten God om sterven, want je komt eenmaal in je leven te sterven, zoals hebreeën 9:27 zegt;

"En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel,........".

Het woord Gods valt niet mee te twisten.

[P. Strootman]

REÏNCARNATIE OF OPSTANDING
Vooral de laatste tijd, nu de invloed van de Oosterse godsdiensten zich steeds meer doen gelden, komt de vraag bij veel mensen naar boven of de reïncarnatiegedachte wel zo verwerpelijk is? Deze vraag staat niet op zichzelf, want de christelijke leer van de opstanding (herbelichaming), heeft nooit werkelijk ingang gevonden.Ik heb eenvoudige, gelovige mensen vaak horen zeggen, dat zij  gewoon niet kunnen geloven, dat iemand die dood is, letterlijk weer uit het graf zal opstaan. De tegenwerping, dat de bijbelse openbaringswaarheden ons menselijk begrip nu eenmaal te boven gaan, vind ik niet relevant. Er van uitgaande, dat er ‘slechts’ een natuurlijke openbaring is (Prediker 6.16 en 17), eist God niet van ons, dat we voorstellingen geloven, die in flagrante strijd zijn met de natuurlijke orde der dingen. Paulus plaatste de opstanding van het lichaam trouwens in de natuurlijk orde der dingen. En in Matt.22 legden de Sadduceen aan Jezus een strikvraag voor over die vrouw die 7 mannnen had gehad, maar allen gestorven waren. Van wie zou die vrouw zijn in de opstanding? Jezus antwoord was:1) In de opstanding (als de opstanding dus voltooid zal zijn) wordt er niet meer gehuwd, want dan zijn wij als engelen in de hemel. En 2): Wat de opstanding der doden betreft, God is geen God van doden, maar van levenden. En Lucas voegde hier nog aan toe: 'Voor Hem leven zij allen'. Alle doden leven dus weer, maar met een andere persoonlijkheid. Lees ook Hebr. 11 de 2 laatste verzen eens. Daar staat, dat de oud testamentisch geloofsgetuigen het volmaakte nog niet bereikt hebben, opdat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid konden komen. De schrijver identificeerde zijn lezers dus met de gestorvenen uit het o.t. Met andere woorden: Zij zijn wij.
Piet Strootman

[Bartimeus]

De dood is geen probleem voor God. Als God jou eeuwig wil laten rondlopen op aarde dan mag hij dat zelf bepalen:

Here, wie is het die U verraadt? 21 Toen hij deze zag, zeide Petrus tot Jezus: Here, maar wat zal met deze gebeuren? 22 Jezus zeide tot hem: Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?


Het is God die de grens heeft gesteld.

1 Toen de mensen zich op de aarde begonnen te vermenigvuldigen en hun dochters geboren werden, 2 zagen de zonen Gods, dat de dochters der mensen schoon waren, en zij namen zich daaruit vrouwen, wie zij maar verkozen. 3 En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn

Je krijgt maar 1 kans om te kiezen en dat is in dit leven.

[Pulpeet]

(Gereformeerd leven -> Levensbeschouwing)

[P. Strootman]

Beste forumleden,
Ik heb een e-mail ontvangen, waarin stond, dat er 2 reacties waren op mijn bericht over opstanding en reincarnatie. Ik kan ze echter niet vinden. Wie helpt mij?
Piet Strootman

[vaneccles]

quote:

op 29 Feb 2004 14:36:23 schreef P. Strootman:
Beste forumleden,
Ik heb een e-mail ontvangen, waarin stond, dat er 2 reacties waren op mijn bericht over opstanding en reincarnatie. Ik kan ze echter niet vinden. Wie helpt mij?
Piet Strootman

Het antwoord staat onderaan de pagina:"e-mailnotificatie voor dit *onderwerp*".
Cheerio,Strootje!

[Pulpeet]

quote:

op 29 Feb 2004 14:36:23 schreef P. Strootman:
Beste forumleden,
Ik heb een e-mail ontvangen, waarin stond, dat er 2 reacties waren op mijn bericht over opstanding en reincarnatie. Ik kan ze echter niet vinden. Wie helpt mij?
Piet Strootman

Hierboven. Die van Bartimeus en die van mij. Hoewel die van mij geen inhoudelijke bijdrage was, wordt ie wel meegeteld.

[Hung]

over reincarnatie:
http://www.radhadesh.com/index.php?id=287
http://www.katinkahesselink.net/theosofie_nl/algeo2.html
http://www.katinkahesselink.net/kh/reincarnatie.htm

[VALIANTH]

het is evident dat re•ncarnatie bestaat, vermits er geschreven staat :   "het koninkrijk is onder u lieden, maar de mensen zien het niet".

Valianth

[cheese]

quote:

op 09 Mar 2004 15:06:18 schreef VALIANTH:
het is evident dat re•ncarnatie bestaat, vermits er geschreven staat :   "het koninkrijk is onder u lieden, maar de mensen zien het niet".

Valianth

Beste Val, zou je taalkundig incarneren kunnen vertalen met in het vlees komen
en reincarneren met weer in het vlees komen?

Cheese

[Roodkapje]

Modbreak:

Ik zie dat de postlimiet van 250 posts al ruimschoots gepasseerd is. Het is een oud topic, dus een nieuw topic beginnen is het handigst voor mensen die willen doorbomen hierover

slotje dus.