Christendom en reincarnatie (deel 1)

[cheese]

Stelling:
Ik denk dat reincarnatie ons mensen een optimale gelegenheid geeft om geestelijk te groeien en ons tot ware rentmeesters der aarde te ontwikkelen.
En dat er in de bijbel wel naar gerefereerd wordt, maar sporadisch, heeft ermee te maken, dat de mens nu pas rijp begint te worden om het te begrijpen.

[DoubleUP]

Refereren? Waar dan?

[cheese]

quote:

op 06 Feb 2003 08:42:34 schreef DoubleUP:
Refereren? Waar dan?

de man, die blind geboren was en de vraag of zijn ouders of hijzelf gezondigd had,
 dat hij blind geboren werd

Johannes,die de wedergekomen Elias is

wat men zaait zal men ook oogsten

de betreffende plaatsen in de bijbel heb ik nu niet bij de hand, maar kan die eventueel
erbij zoeken

[Gert M]

je stelling: Ik denk dat reincarnatie ons mensen een optimale gelegenheid geeft om geestelijk te groeien en ons tot ware rentmeesters der aarde te ontwikkelen.

Als je het woord 'reincarnatie' even probeert te ontdoen van de gebruikelijke (oosterse) associaties, kan ik je stelling ook zo lezen dat het idd gaat over 'opnieuw-vlees-wording': leven op de nieuwe aarde.

Zalig de doden die in de Here sterven, van nu aan. Ja, zegt de Geest, dat zij rusten van hun moeiten, want hun werken volgen hen na (Opb.13:14).

Ik geloof dat het goede dat God hier en nu op een kapotte aarde zaait, door Hem in eeuwigheid niet losgelaten zal worden.

[DoubleUP]

quote:

op 06 Feb 2003 09:56:35 schreef cheese:
op 06 Feb 2003 08:42:34 schreef DoubleUP:
Refereren? Waar dan?

de man, die blind geboren was en de vraag of zijn ouders of hijzelf gezondigd had,
 dat hij blind geboren werd

Johannes,die de wedergekomen Elias is

wat men zaait zal men ook oogsten

de betreffende plaatsen in de bijbel heb ik nu niet bij de hand, maar kan die eventueel
erbij zoeken

nee, dit vind ik geen aanwijzingen op reïncarnatie in de betekenis van weer tot leven komen op deze aarde.
1. De blinde man kan geen reïncarnatie zijn van zijn eigen ouders. Je kunt niet leven en tegelijkertijd geboren worden uit je eigen zwangerschap.
2. Elia =/= Johannes. Elia is in de profetieën gebruikt als beeld voor de wegvoorbereider Johannes. Het geeft geen aanleiding tot de veronderstelling dat het Elia zelf weer was. Bovendien wordt hij bij de verheerlijking van Jezus op de berg, vlak voor de kruisiging, weer gewoon aangesproken als Elia, dat zou dan Johannes hebben moeten zijn.
3. Zaaien = oogsten => gaat dit niet over werken in plaats van 'levens' (=kinderen)

Deze argumenten wijs ik (maar wie ben ik?) vooralsnog af. Heb je betere?

[cheese]

nee, dit vind ik geen aanwijzingen op reïncarnatie in de betekenis van weer tot leven komen op deze aarde.
1. De blinde man kan geen reïncarnatie zijn van zijn eigen ouders. Je kunt niet leven en tegelijkertijd geboren worden uit je eigen zwangerschap.

Nu alleen even hierop ingaande, welke gedachte kan er aan ten grondslag leggen
om je af te vragen of iemand die blind geboren is gezondigd kan hebben? Ervanuit
gaand dat een baby in moeders schoot nog niet kan zondigen, kan dat derhalve
geen reden zijn om blind (als straf voor zonde) geboren te worden. Derhalve houden
de vraagstellers er rekening mee, dat de zonde dus al voor die tijd gebeurd is en dat
is dus een vorig leven.  Tevens houden ze er rekening mee, dat het ook met het
gedrag van de ouders kan samenhangen, maar dat is een ander verhaal, mij gaat het
nu alleen over de gedachte achter de vraag, dat iemand die onschuldig geboren wordt,
toch kennelijk al eerder gezondigt zou kunnen hebben.

[Marloes]

Of ze gaan uit van de gedachte dat God alles al weet voor het gebeurd is en bij voorbaat al die straf heeft opgelegd?

[DoubleUP]

Ander puntje op jouw uitleg: het feit dat ménsen rekening houden met reïncarnatie, wil nog niet zeggen dat dat een Goddelijke waarheid is.

Bovendien denk ik niet dat de Joden in reïncarnatie geloofden.
Dus die gedachte sluit niet aan bij de tijd (maar ik heb daar geen hard bewijs voor, ik heb alleen nooit gehoord dat het volk Israël 'iets aan reïncarnatie' deed).

[cheese]

quote:

op 06 Feb 2003 11:49:54 schreef DoubleUP:
Ander puntje op jouw uitleg: het feit dat ménsen rekening houden met reïncarnatie,
 wil nog niet zeggen dat dat een Goddelijke waarheid is.

Bovendien denk ik niet dat de Joden in reïncarnatie geloofden.
Dus die gedachte sluit niet aan bij de tijd (maar ik heb daar geen hard bewijs voor,
 ik heb alleen nooit gehoord dat het volk Israël 'iets aan reïncarnatie' deed).

vandaar ook mijn stelling, vanuit menselijke waarheid om eens te overdenken
of het misschien tevens ook Goddelijke waarheid kan zijn?, en wie kan Goddelijke
waarheid beoordelen? zou God elke baby weer opnieuw scheppen?, of heeft Hij
ook andere mogelijkheden om de mens op aarde te doen belanden?
en wat te denken van de kansen om zich te ontwikkelen voor Christus en na Christus?


over Joden en incarnatie, helaas in het engels
http://www.pinenet.com/~rooster/

[DoubleUP]

quote:

op 06 Feb 2003 12:08:11 schreef cheese:
vandaar ook mijn stelling, vanuit menselijke waarheid om eens te overdenken
of het misschien tevens ook Goddelijke waarheid kan zijn?, en wie kan Goddelijke
waarheid beoordelen? zou God elke baby weer opnieuw scheppen?, of heeft Hij
ook andere mogelijkheden om de mens op aarde te doen belanden?
en wat te denken van de kansen om zich te ontwikkelen voor Christus en na Christus?

Als het een Goddelijke waarheid zou zijn, zou het duidelijk in de Bijbel staan.
In het geval van reïncarnatie: voor welk van jouw levens zou Christus aan het kruis gestorven zijn?
Wat heeft het voor zin om opnieuw op aarde geplaatst te worden als je je van het vorige totaal niets herinnert? Dan maak je elke keer dezelfde fouten.
Zou Adam nog steeds op aarde lopen? En Abraham/David etc.? Daar geloof ik helemaal niks van.
Henoch is notabene door God zelf voor zijn dood van de aarde weggehaald, net als Elia. Moeten die het dan nog een keer doen?
Nee, God creëert Zich een volk, talrijk als het zand op het strand, als sterren aan de hemel. Na de wederkomst van Christus zullen die allen deelnemen aan het eeuwige leven, waarvan we belijden dat het hier al begint.

[cheese]

quote:

op 06 Feb 2003 13:03:24 schreef DoubleUP:
op 06 Feb 2003 12:08:11 schreef cheese:
vandaar ook mijn stelling, vanuit menselijke waarheid om eens te overdenken
of het misschien tevens ook Goddelijke waarheid kan zijn?, en wie kan Goddelijke
waarheid beoordelen? zou God elke baby weer opnieuw scheppen?, of heeft Hij
ook andere mogelijkheden om de mens op aarde te doen belanden?
en wat te denken van de kansen om zich te ontwikkelen voor Christus en na Christus?


Als het een Goddelijke waarheid zou zijn, zou het duidelijk in de Bijbel staan.

c: dan ga je ervanuit, dat jij het vermogen hebt om alle Goddelijke waarheden
 uit de bijbel in een keer te begrijpen?


In het geval van reïncarnatie: voor welk van jouw levens zou Christus aan het
 kruis gestorven zijn?

c: voor allen natuurlijk, want ik ben dan ook al die levens, de zich ontwikkelende
individualiteit die door al die persoonlijkheden heengaat

Wat heeft het voor zin om opnieuw op aarde geplaatst te worden als je je van het
vorige totaal niets herinnert?

c: wie zegt dat men zich daarvan niets herinerd?

 Dan maak je elke keer dezelfde fouten.

c: soms moet je vergeten om iets te leren, vandaag heb je wat geleerd, maar
wat wist je daarvan vannacht toen je sliep?

Zou Adam nog steeds op aarde lopen? En Abraham/David etc.?

c: natuurlijk niet zo als toen, er is een ontwikkeling van oude naar nieuwe
 testament en in de toekomst een nieuw jeruzalem, dus ook de mens ontwikkeld
zich geestelijk verder

 Daar geloof ik helemaal niks van.

c: dat kan

Henoch is notabene door God zelf voor zijn dood van de aarde weggehaald, net
 als Elia. Moeten die het dan nog een keer doen?


c: ja, Elia als Johannes de Doper

Nee, God creëert Zich een volk, talrijk als het zand op het strand, als sterren
aan de hemel.

c: 12 discipelen, 12 stammen israels, 12 maanden in een jaar, 12 dierenriemtekens,
mischien wordt er wel niet gerefereert aan de talrijkheid, maar aan de 12-voudige
ordening?

 Na de wederkomst van Christus zullen die allen deelnemen aan
 het eeuwige leven, waarvan we belijden dat het hier al begint.

c:die wederkomst, is die niet nu al?
wat is eeuwig leven? in een lichaam?

[DoubleUP]

quote:

op 06 Feb 2003 13:41:59 schreef cheese:
Als het een Goddelijke waarheid zou zijn, zou het duidelijk in de Bijbel staan.
c: dan ga je ervanuit, dat jij het vermogen hebt om alle Goddelijke waarheden
 uit de bijbel in een keer te begrijpen?

Nee hoor. Maar zoiets kardinaals kan m.i. niet 'verborgen' worden weergegeven

quote:

In het geval van reïncarnatie: voor welk van jouw levens zou Christus aan het  kruis gestorven zijn?
c: voor allen natuurlijk, want ik ben dan ook al die levens, de zich ontwikkelende
individualiteit die door al die persoonlijkheden heengaat

OK

quote:

Wat heeft het voor zin om opnieuw op aarde geplaatst te worden als je je van het vorige totaal niets herinnert?
c: wie zegt dat men zich daarvan niets herinerd?

99.99% van de mensen herinnert zich nog niet eens zijn kindertijd... (met genoeg details dat je er beter van zou kunnen worden) Laat staan vorige levens.

quote:

Dan maak je elke keer dezelfde fouten.
c: soms moet je vergeten om iets te leren, vandaag heb je wat geleerd, maar
wat wist je daarvan vannacht toen je sliep?

Soms, maar ik ben alles van het vorige leven vergeten. En ik kan niks weten van de toekomst, vannacht toen ik sliep kon ik nog niks weten van de dingen die ik vandaag heb geleerd...

quote:

Zou Adam nog steeds op aarde lopen? En Abraham/David etc.?
c: natuurlijk niet zo als toen, er is een ontwikkeling van oude naar nieuwe
 testament en in de toekomst een nieuw jeruzalem, dus ook de mens ontwikkeld
zich geestelijk verder

Waarom dan, ik zie geen reden.

quote:

Henoch is notabene door God zelf voor zijn dood van de aarde weggehaald, net als Elia. Moeten die het dan nog een keer doen?
c: ja, Elia als Johannes de Doper

Nee. Zie vorige post

quote:

Nee, God creëert Zich een volk, talrijk als het zand op het strand, als sterren aan de hemel.
c: 12 discipelen, 12 stammen israels, 12 maanden in een jaar, 12 dierenriemtekens, mischien wordt er wel niet gerefereert aan de talrijkheid, maar aan de 12-voudige ordening?

Ik bedoel dat God geen beperking in het aantal scheppingen hoeft te kennen, Hij hoeft je niet opnieuw te gebruiken. Die opmerking over 12 snap ik niet...

quote:

Na de wederkomst van Christus zullen die allen deelnemen aan
 het eeuwige leven, waarvan we belijden dat het hier al begint.
c:die wederkomst, is die niet nu al?
wat is eeuwig leven? in een lichaam?

Nee. De Bijbel is wel heel duidelijk over de wederkomst. Die is nog niet geweest.

[lonneke]

quote:

op 06 Feb 2003 14:17:29 schreef DoubleUP:

Als het een Goddelijke waarheid zou zijn, zou het duidelijk in de Bijbel staan.

c: dan ga je ervanuit, dat jij het vermogen hebt om alle Goddelijke waarheden
 uit de bijbel in een keer te begrijpen?

Nee hoor. Maar zoiets kardinaals kan m.i. niet 'verborgen' worden weergegeven

ik denk dat dat juist het inspirerende van de bijbel is, dat de bijbel zich niet in één keer bij ons openbaard maar beetje bij beetje. Zelf heb ik ook meegemaakt dat bepaalde teksten me niets tot weinig zeiden en dat ik er geen "waarde" aan hechtte, ze soms ook niet begreep. En jaren later leek er dan bij een bepaalde tekst een wereld voor me open te gaan.

Wat mij, wanneer je het over verborgenheden hebt, als teksten hebben aangesproken zijn de volgende:

"U is gegeven het geheimenis van het koninkrijk van Gods, maar tot hen, die buiten staan komt alles in gelijkenissen, dat zij ziende zien en niet bemerken, en horende horen en niet verstaan." Marc 4:11,12

"Want hoewel gij, naar de tijd gerekend, leraars behoorde te zijn, hebt gij weer nodig, dat men u de eerste beginselen van de uitspraken Gods leert, en gij hebt nog melk nodig en geen vaste spijs" Hebr. 5:12

"Want ieder, die nog van melk leeft, heeft geen weet van de rechte prediking: hij is nog een zuigeling. Maar de vaste spijs is voor de volwassenen, die door het gebruik hun zinnen geoefend hebben in het onderscheiden van goed en kwaad" Hebr. 5 13,14

Die vaste spijs<één van de verborgenheden> kun je niet leren aan een universiteit. Die kun je alleen leren wanneer je je zinnen geoefend hebt, ofwel, wanneer je je eigen Ik hebt leren afleggen (je ego overwonnen)
Met andere woorden, slechts weinigen kunnen bepaalde kennis eigen maken, namelijk zij die het gevecht met zichzelf zijn aangegaan en de weg van de groeiende zelfkennis zijn gegaan.
Kennis is dus niet zozeer een kwestie van verstand alleen maar de vrucht van bepaalde manier van omgaan met jezelf en het leven.

Er zijn momenten in je leven dat er in een flits een bepaald inzicht wordt geboren. Het is een vrucht, een geschenk van het leven zelf, dat kun je niet leren aan de universiteit, maar verover je door het leven.

In Cor. 3:2 lees je ook: "Melk heb ik u gegeven, geen vast voedsel, want dat kon gij nog niet verdragen"

Het betekende m.i. ook dat inzichten, ook onder christenen, verschillend zijn en dat we de bijbel allemaal verschillend lezen. Dit omdat God zich op verschillende manieren openbaart en daarmee ook bijbelteksten..

[DoubleUP]

Lonneke,
Jouw stellingen spreken mij zeker aan. Ik kan volmondig toegeven dat ik nog lang niet alles begrijp. Studie blijft altijd nodig.
Maar de basale dingen als God die liefheeft, Christus die geleden heeft en opgestaan is, het eeuwige leven dat Hij belooft staan er toch behoorlijk duidelijk in.
Als de mens meerdere 'pogingen' zou mogen doen om naar God toe te groeien, zou dat m.i. zo belangrijk zijn dat daar veel meer aanwijzingen voor moeten zijn dan de 3 tekstaanhalingen die cheese doet. Die mijns inziens ook nog weinig overtuigend zijn.

[lonneke]

Ik ken natuurlijk de reincarnatiegedachte van cheese niet en je hebt wel gelijk dat de "bewijzen" die hij hier tot zover laat zien erg summier zijn;)
Mijn ervaring is dat het goed is om er diepgaand onderzoek naar te doen want het is best wel een moeilijke materie.
Dat de reincarnatie gedachte bestaat (ook onder vele christenen) is niet zo heel vreemd. Vaak komt zij voort uit een ongenoegen t.a.v de bijbelse uitleg van christelijke theologen. Maar ook vanuit een ongenoegen die je ervaart in je dagelijkse leven.
Vragen die je je stelt en die misschien jezelf betreffen van: Waarom overkomt een mens leed en zoveel ellende? Waarom overkomt de één zeer veel lijden en de ander heeft juist heel veel succes in zijn leven. Waarom is het zo onrechtvaardig verdeeld op deze wereld. Of: Waarom hebben goede en oprechte mensen zoveel ellende en mensen die er op los leven, hun naaste bedriegen, zich verrijken, nooit pech, integendeel, het gaat hun altijd zo goed.
En hoe komt het dat mensen zo verschillend zijn. Waarom is de ene begaafd en briljant en waarom is de ander niet in staat een opleiding te volgen. Hoe komt het dat sommige mensen aangeboren talenten hebben en de ander kan dit haast niet onder de knie krijgen.
Hoe komt het dat je in een gezin geboren wordt waar je je helemaal niet thuis voelt. Hoe komt het dat de één in een gezin opgevoed wordt met veel haat en nijd en de ander in een liefdevol gezin.
Waarom komen mensen in bepaalde situaties terecht. Waarom wordt de één als miljonair geboren en de ander heeft niets.
En hoe komt het dat je van nature bepaalde voorkeuren hebt. Hoe komt het dat je sommige mensen direct sympathiek vind en de ander staat je meteen tegen. Hoe komt het dat mensen zich aangetrokken voelen tot bepaalde delen van deze wereld of een voorkeur hebben voor een bepaald voedsel?

Daarnaast zijn er bijbelteksten die duiden op reincarnatie mits je ze in de goede context leest, er is jaren studie voor nodig wil je er iets van begrijpen.

[DoubleUP]

Die waarom vragen zijn inderdaad heel moeilijk. Ik zoek daar altijd antwoord op in de Psalmen (Asaf) en bij Job.
Let maar op het einde van de succesvolle niet-christenen, en de lijdende christenen, zegt Asaf dan.
Maar aanvaarden blijft bijzonder lastig.

Over die reïncarnatie-bijbelteksten in hun verband: daar ben ik juist wel nieuwsgierig naar... ik ken ze nog niet.

[cheese]

op 07 Feb 2003 16:38:06 schreef lonneke:
Ik ken natuurlijk de reincarnatiegedachte van cheese niet en je hebt wel gelijk dat de "bewijzen" die hij hier tot zover laat zien erg summier zijn;)

Er valt ook absoluut niets te bewijzen. Zelfs niet dat God wel of niet bestaat.
Hoe zou je dat moeten doen? Het enige dat mogelijk is, is wat materiaal aan te dragen om mee aan de slag te gaan en dat zijn meestal vragen. Het is goed om met vragen te leven en niet met antwoorden. Het leven wordt dan heel verrassend! En Lonneke werpt een aantal van deze vragen op. Niet om even in een mailtje te beantwoorden, maar om er eens een tijdje mee rond te lopen, of God inderdaad Zijn schepping zo ingericht heeft, zoals wij dat van Hem verwachten, of..........misschien wel heel anders?

[cheese]

quote:

op 06 Feb 2003 10:54:11 schreef DoubleUP:
op 06 Feb 2003 09:56:35 schreef cheese:
op 06 Feb 2003 08:42:34 schreef DoubleUP:

2. Elia =/= Johannes. Elia is in de profetieën gebruikt als beeld voor de wegvoorbereider Johannes. Het geeft geen aanleiding tot de veronderstelling dat het Elia zelf weer was. Bovendien wordt hij bij de verheerlijking van Jezus op de berg, vlak voor de kruisiging, weer gewoon aangesproken als Elia, dat zou dan Johannes hebben moeten zijn.

Ik vind dat je de passages over Elia en Johannes wel erg vlot interpreteerd, daarom hier maar de letterlijke tekst:

11 Hij antwoordde en zeide:
12 Elia zal wel komen en alles herstellen, maar Ik zeg
u, dat Elia reeds gekomen is en zij hebben hem
niet erkend, maar met hem gedaan al wat zij wil-den.
Zo zal ook de Zoon des mensen door hen
moeten lijden.
13 Toen begrepen de discipelen, dat Hij over
Johannes de Doper tot hen gesproken had.
M a t t e ü s 1 7

11 Voorwaar, Ik zeg u, onder hen, die uit vrouwen
geboren zijn, is er niemand opgestaan, groter dan
Johannes de Doper, maar de kleinste in het
Koninkrijk der hemelen is groter dan hij.
12 Sinds de dagen van Johannes de Doper tot nu toe
breekt het Koninkrijk der hemelen zich baan met
geweld en geweldenaars grijpen ernaar.
13 Want al de profeten en de wet hebben geprofe-teerd
tot Johannes toe;
14 en indien gij het wilt aanvaarden: Hij is Elia, die
komen zou.
15 Wie oren heeft, die hore!
M a t t e ü s 1 1


3. Zaaien = oogsten => gaat dit niet over werken in plaats van 'levens' (=kinderen)


degene die zaait, doet dat om eens te oogsten, dwz men doet arbeid en hoopt op resultaat en allen vinden we het rechtvaardig, dat het goede beloond wordt en het kwade bestraft

Deze argumenten wijs ik (maar wie ben ik?) vooralsnog af. Heb je betere?

ze zijn zo goed als dat jouw voorstellingsvermogen is;)

[DoubleUP]

Beste cheese,

Toch kan ik het nog steeds niet met je eens zijn. Je citeert wel een gedeelte uit Matteüs, maar niet de hele context.
Uit 17: 1-9 blijkt dat Petrus, Jacobus en Johannes zojuist oog in oog hebben gestaan met Mozes en Elia.
Daarin zitten twee argumenten tégen reïncarnatie:
1. Mozes en Elia konden blijkbaar als Mozes en Elia door God de Vader naar zijn Zoon toegestuurd worden, ze waren dus in de hemel. En ze waren niet 'veranderd' in andere personen door verdere ontwikkeling.
2. De drie discipelen herkenden Elia niet als Johannes de Doper maar wél direct als Elia, hoewel ze die natuurlijk niet persoonlijk kenden.
Dus Elia, die volgens jou Johannes was geworden, was na zijn dood weer in de gedaante van Elia teruggekeerd?
(Iets anders dat mij opvalt, maar da's off topic: Ze herkenden die twee zomaar... zou dat later ook zo zijn? Dat wij direct weten wie Adam was, en bv. mijn opa en oma? )

Ik denk nog steeds dat de náám Elia is gebruikt om Johannes de Doper aan te duiden.
Ik las een verklaring als volgt:
"Jezus doelde op Johannes de Doper, niet op de oudtestamentische profeet Elia. Johannes nam Elia's profetische rol over door vrijmoedig de zonde aan de kaak te stellen en mensen op God te wijzien.
Maleachi had eerder al geprofeteerd dat een met Elia vergelijkbare profeet zou opstaan (Mal. 4:5)"
Uit: Het Leven, praktische lessen uit Het Boek. (Dus dat is niet bepaald een oude interpretatie)

[cheese]

op 08 Feb 2003 21:34:17 schreef DoubleUP:
Beste cheese,

Toch kan ik het nog steeds niet met je eens zijn.


Prima, mijn bedoeling is het ook niet om het eens te worden. Ik heb slechts eea hier neergezet ter overdenking. En misschien is dat gelukt, bij iemand en misschien ook niet.

Rest me nog een vraagje, denk je dat God jou bij jouw geboorte cq conceptie geschapen heeft?, of dat Hij middels de schepping van je allereerste voorouders een soort mechanisme heeft ingebouwd opdat jij eens uit deze geslachtslijn zou kunnen ontstaan?

[DoubleUP]

quote:

op 08 Feb 2003 23:41:31 schreef cheese:
Prima, mijn bedoeling is het ook niet om het eens te worden. Ik heb slechts eea hier neergezet ter overdenking. En misschien is dat gelukt, bij iemand en misschien ook niet.

Ik heb er ik ieder geval over na moeten denken (en Matteüs weer eens opgezocht...) :[]

quote:

Rest me nog een vraagje, denk je dat God jou bij jouw geboorte cq conceptie geschapen heeft?, of dat Hij middels de schepping van je allereerste voorouders een soort mechanisme heeft ingebouwd opdat jij eens uit deze geslachtslijn zou kunnen ontstaan?

Uhhh... kweenie. Ik ken geen gegevens daarover in de Bijbel. Wie wel?

[priemjohannes]

Hi Cheese,

Wordt er in Psalm 139 gesproken over nieuw leven van iedereen persoonlijk, of van telkens weer opnieuw? Je weet het antwoord toch ook wel?

[lonneke]

Erg mooi deze psalm!

1 Voor de koorleider. Van David. Een psalm. Here,
Gij doorgrondt en kent mij;
2 Gij kent mijn zitten en mijn opstaan, Gij verstaat
van verre mijn gedachten;
3 Gij onderzoekt mijn gaan en mijn liggen, met al
mijn wegen zijt Gij vertrouwd.
4 Want er is geen woord op mijn tong, of, zie, Here,
Gij kent het volkomen;
5 Gij omgeeft mij van achteren en van voren en Gij
legt uw hand op mij.
6 Het begrijpen is mij te wonderbaar, te verheven, ik
kan er niet bij.
7 Waarheen zou ik gaan voor uw Geest, waarheen
vlieden voor uw aangezicht?
8 Steeg ik ten hemel; Gij zijt daar. Of maakte ik het
dodenrijk tot mijn sponde; Gij zijt er;
9 Nam ik vleugelen van de dageraad, ging ik wonen
aan het uiterste der zee,
10 Ook daar zou uw hand mij geleiden, uw rechter-hand
mij vastgrijpen.
11 Zeide ik: Duisternis moge mij overvallen, dan is de
nacht een licht om mij heen;
12 Zelfs de duisternis verbergt niet voor U, maar de
nacht licht als de dag, de duisternis is als het licht.
13 Want Gij hebt mijn nieren gevormd, mij in de
schoot van mijn moeder geweven.
14 Ik loof U, omdat ik gans wonderbaar ben toebe-reid,
wonderbaar zijn uw werken; mijn ziel weet
dat zeer wel.
15 Mijn gebeente was voor U niet verholen, toen ik in
het verborgene gemaakt werd, gewrocht in de
diepten van het aardrijk;
16 Uw ogen zagen mijn vormeloos begin; in uw boek
waren zij alle opgeschreven, de dagen, die gefor-meerd
zouden worden, toen nog geen daarvan
bestond.
17 Hoe kostelijk zijn mij uw gedachten, o God, hoe
overweldigend is haar getal.
18 Wilde ik ze tellen, zij zijn talrijker dan het zand; als
ik ontwaak, dan ben ik nog bij U.
19 O God, dat Gij toch de goddelozen ombracht, (gij,
mannen des bloeds, wijkt van mij)
20 Die arglistig tegen U spreken en uw naam tot leu-gen
gebruiken, uw tegenstanders.
21 Zou ik niet haten, Here, wie U haten, niet veraf-schuwen
wie tegen U opstaan?
22 Ik haat hen met een volkomen haat, tot vijanden
zijn zij mij.
23 Doorgrond mij, o God, en ken mijn hart, toets mij
en ken mijn gedachten;
24 Zie, of bij mij een heilloze weg is, en leid mij op
de eeuwige weg.

P s a l m 1 3 9

[cheese]

quote:

op 10 Feb 2003 16:41:56 schreef priemjohannes:
Hi Cheese,

Wordt er in Psalm 139 gesproken over nieuw leven van iedereen persoonlijk, of van telkens weer opnieuw? Je weet het antwoord toch ook wel?

het antwoord is niet zo simpel,
er wordt enerzijds naar de moederschoot gerefereerd en ander zijds naar de diepten van het aardrijk
7 Toen formeerde de Here God de mens van stof uit
de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus;
alzo werd de mens tot een levend wezen.


13 Want Gij hebt mijn nieren gevormd, mij in de
schoot van mijn moeder geweven.
15 Mijn gebeente was voor U niet verholen, toen ik in
het verborgene gemaakt werd, gewrocht in de
diepten van het aardrijk;

[priemjohannes]

Hi Cheese,

Simplex veri sigillum (eenvoud is het kenmerk van het ware)

Daarom Psalm 139

Het antwoord is NEE of JA ( simpel )

Waar staat die sporadisch/zelden/schaars voorkomende verwijzing in de Bijbel? Ik kan het niet vinden.

[cheese]

quote:

op 10 Feb 2003 23:03:47 schreef priemjohannes:
Hi Cheese,

Simplex veri sigillum (eenvoud is het kenmerk van het ware)

Daarom Psalm 139

Het antwoord is NEE of JA ( simpel )

Waar staat die sporadisch/zelden/schaars voorkomende verwijzing in de Bijbel? Ik kan het niet vinden.

hi PJ,
ik begrijp je vraag niet helemaal, over welke verwijzing spreek je nu? Iets wat ergens hier door iemand genoemd is?

[priemjohannes]

quote:

op 06 Feb 2003 00:54:46 schreef cheese:
Stelling:
Ik denk dat reincarnatie ons mensen een optimale gelegenheid geeft om geestelijk te groeien en ons tot ware rentmeesters der aarde te ontwikkelen.
En dat er in de bijbel wel naar gerefereerd wordt, maar sporadisch, heeft ermee te maken, dat de mens nu pas rijp begint te worden om het te begrijpen.

Hi Cheese,

Weet je het nog? het staat in de stelling die je hebt geplaatst.

[cheese]

quote:

op 12 Feb 2003 08:54:25 schreef priemjohannes:
op 06 Feb 2003 00:54:46 schreef cheese:
Stelling:
Ik denk dat reincarnatie ons mensen een optimale gelegenheid geeft om geestelijk te groeien en ons tot ware rentmeesters der aarde te ontwikkelen.
En dat er in de bijbel wel naar gerefereerd wordt, maar sporadisch, heeft ermee te maken, dat de mens nu pas rijp begint te worden om het te begrijpen.


Hi Cheese,

Weet je het nog? het staat in de stelling die je hebt geplaatst.

bedankt, soms is het nodig op een speciale boom in het bos te wijzen om te weten
welke boom je nu eigenlijk bedoelde.
en deze verwijzingen zijn in de rest van de diskussie al genoemd, nml. over Elias-johanes en de blindgeborene.

[DoubleUP]

Cheese,

Ik kwam 'toevallig' nog een tekst in verband met Johannes en Elia tegen.
(Ik was op zoek naar een tekst over God als 'Hij/Zij of Het'...)

Luc 1,17
  En hij zal voor zijn aangezicht uitgaan in de geest en de kracht van Elia, om de harten der vaderen te keren tot de kinderen en de ongehoorzamen tot de gezindheid der rechtvaardigen, ten einde voor de Here een weltoegerust volk te bereiden
 
Dus niet als Elia zelf...

[cheese]

quote:

op 16 Feb 2003 21:25:00 schreef DoubleUP:
Cheese,

Ik kwam 'toevallig' nog een tekst in verband met Johannes en Elia tegen.
(Ik was op zoek naar een tekst over God als 'Hij/Zij of Het'...)

Luc 1,17
  En hij zal voor zijn aangezicht uitgaan in de geest en de kracht van Elia, om de
harten der vaderen te keren tot de kinderen en de ongehoorzamen tot de
gezindheid der rechtvaardigen, ten einde voor de Here een weltoegerust volk te
 bereiden
 
Dus niet als Elia zelf...

Dat is jouw "vertaling", mijn vertaling is , dat de geest van Elia
 (de geest is het meest innerlijke van de mens) dus incarneert in Johannes!

[DoubleUP]

Sja, maar dat staat er niet hoor!
Iemand kan handelen 'in de geest van Ghandi', of zoiets. Daar wil niet mee gezegd zijn dat hij hem ook (weer) is, maar dat hij doet 'net zo als'...

[lonneke]

ja, wat is dat: in de geest van?

het doet me een beetje denken aan man en vrouw die één van geest worden, of de ongelovige partner die geheiligd word in zijn relatie met de gelovige wederhelft.

Ik geloof niet dat het iets is als: net doen alsof. Naar mijn mening kan dat helemaal niet..

[Johan V.]

Even een hele korte overdenking:

"Heden zult gij met mij in het paradijs zijn."

Het ging om een moordenaar, aan het kruis. Het moge duidelijk zijn dat het geen nette vrijgemaakte was.
Toch werd hij rechtstreeks toegelaten in het paradijs, weliswaar na een kleine schuldbelijdenis.

Maar het gaat mij om dit: In het geval van reincarnatie: Zou hij dan niet nog een leventje over moeten doen er wat beters van te maken?

Wat is nu het doel van reincarnatie? Uiteindelijk de zelfverlossing. Mijns inziens dus te rijmen met alle geloven: BEHALVE het Christelijk geloof.

[nitpicker]

Tsjakkaa! Discussie kan dicht

*just kidding*


Maar "You've got a point!!!"

[lonneke]

quote:

op 20 Feb 2003 01:27:41 schreef Johan V.:

Wat is nu het doel van reincarnatie? Uiteindelijk de zelfverlossing. Mijns inziens dus te rijmen met alle geloven: BEHALVE het Christelijk geloof.

Ik ben het hier absoluut niet mee eens.
Je ziet inderdaad dat Christus de zonden van de moordenaar aan het kruis vergeeft. Heb je ooit wel eens beseft dat dit ook bijv. Hitler zou kunnen zijn? En wat dan met al die miljoenen
onschuldige doden? Maar vooral: wat dan met de nabestaanden??
Wat zinloos een Hitler die in de hel terecht komt en daar eeuwig blijft. Ook onrechtvaardig t.a.v mensen die zich menselijk hebben vergrepen aan een pakje kauwgom stelen in de supermarkt, zich nooit bekeerd hebben, en daardoor zwaarmoeten boeten in de eeuwige hel (dus dezelfde straf krijgen als Hitler) Alsof er geen gradaties bestaan tussen wat goed en kwaad is...

Het gaat niet zozeer om "zelfverlossing" als wel tot bewustzijn komen dat je een schuld nog hebt bij de nabestaanden. Want Christus mag dan wel de moordenaar hebben vergeven, de nabestaanden zijn daar niet mee geholpen, zij blijven zitten als onschuldige slachtoffers.

De puin die je hebt gemaakt als mens mag je ook weer zelf op gaan ruimen. Wie zaait zal oogsten, zowel in positieve als negatieve zin. Dat is volstrekte rechtvaardigheid naar Gods natuurwetten.

[cheese]

quote:

op 20 Feb 2003 01:27:41 schreef Johan V.:
Even een hele korte overdenking:

"Heden zult gij met mij in het paradijs zijn."

Het ging om een moordenaar, aan het kruis. Het moge duidelijk zijn dat het geen
nette vrijgemaakte was.
Toch werd hij rechtstreeks toegelaten in het paradijs, weliswaar na een kleine
schuldbelijdenis.

Maar het gaat mij om dit: In het geval van reincarnatie: Zou hij dan niet nog een
 leventje over moeten doen er wat beters van te maken?

Wat is nu het doel van reincarnatie? Uiteindelijk de zelfverlossing. Mijns inziens
dus te rijmen met alle geloven: BEHALVE het Christelijk geloof.

Dat begrijp ik nu niet, dat men denkt dat daar waar de mens eigen verantwoording
op zich neemt, dat dat dan zelfverlossing genoemd wordt en dat dat dan tevens
onchristelijk zou zijn. Het rentmeesterschap houdt juist in dat de mens niet
lijdzaam afwacht wat er van God uit gebeurd, maar ook zelf initiatieven neemt.
Daartoe heeft de mens de vermogens of talenten gekregen, die hij dan ook dient
te vermeerderen. We hebben daartoe ook de keuzevrijheid.
Een passief wachten op genade, doet geen recht aan de eigen verantwoordelijkheid
die de mens in de schepping gekregen heeft en waarvoor hij zelf ook iets moet doen
om het verder te ontwikkelen.
Als de mens niet zelf het milieu aanpakt, komt er echt geen goddelijk ingrijpen die
het wel voor ons in orde maakt, juist omdat de mens zelf in staat is om het te
kunnen. Ja, als de mens verzuimd te doen, volgen er juist rampen, waarvan we
niet God de schuld kunnen geven.

[DoubleUP]

quote:

op 20 Feb 2003 12:49:33 schreef cheese:
Dat begrijp ik nu niet, dat men denkt dat daar waar de mens eigen verantwoording
op zich neemt, dat dat dan zelfverlossing genoemd wordt en dat dat dan tevens
onchristelijk zou zijn. Het rentmeesterschap houdt juist in dat de mens niet
lijdzaam afwacht wat er van God uit gebeurd, maar ook zelf initiatieven neemt.
Daartoe heeft de mens de vermogens of talenten gekregen, die hij dan ook dient
te vermeerderen. We hebben daartoe ook de keuzevrijheid.
Een passief wachten op genade, doet geen recht aan de eigen verantwoordelijkheid
die de mens in de schepping gekregen heeft en waarvoor hij zelf ook iets moet doen
om het verder te ontwikkelen.
Als de mens niet zelf het milieu aanpakt, komt er echt geen goddelijk ingrijpen die
het wel voor ons in orde maakt, juist omdat de mens zelf in staat is om het te
kunnen. Ja, als de mens verzuimd te doen, volgen er juist rampen, waarvan we
niet God de schuld kunnen geven.

Als je er vanuit gaat dat verantwoordelijkheid nemen verder gaat dan schuldbekennen, dan moet je je afvragen of je wel zover  kunt komen dat je ook voor de schuld die je hebt gemaakt kunt betalen.
God eist dat tekortkomingen en fouten weer goed gemaakt worden.
En dat kunnen we niet. Nee, we maken die schuld juist elke dag groter (zie HC).
Dus als we 1000 levens zouden hebben, zou de schuld alleen maar 1000x groter worden.

Ik zeg hiermee inderdaad niet dat je 'passief moet wachten op genade', die stelling van jou doet geen recht aan het christelijk geloof.
Ik vraag elke keer weer om die genade. Ik ben er elke keer weer dankbaar voor. Ik draag mijn verantwoordelijkheid met de wetenschap dat ikzelf nooit in staat zal zijn mijn fouten écht recht te zetten. De schuld aan God betaal. En dat moet mij ertoe brengen dat ik mijn Redder alleen maar steeds hoger acht, steeds meer dankbaar ben en steeds meer liefheb.
Kortom: dat ik een levende relatie met hem heb en uitbouw.
Maar ik hoef mijn gerechtigheid niet zelf te verdienen.

Klein voorbeeldje:
Stel je loopt samen met je vriend over straat, en je wilt oversteken. Je hebt helemaal niet in de gaten dat dat eigenlijk niet kan: er komt een grote truck aanrijden.
Op het laatste nippertje sleurt jouw vriend je voor die auto vandaan...
Dan ben je hem toch je leven lang dankbaar?

Maar eigenlijk is het nog een slagje erger: jij steekt over, die auto kan je niet meer ontwijken, maar je vriend geeft je in een uiterste poging een dauw zodat je net voor die truck langsschiet, maar hij komt wél onder die auto, en sterft.
Dan zul je toch nooooit meer zomaar een straat oversteken? Of dingen doen waarvan je weet dat je vriend daar een hekel aan had?

En het mooie van het verhaal is nou eigenlijk nog dat die vriend weer opstaat uit de dood. Dan is het toch helemaal uitgesloten dat je nog iets doet waar zijn redding mee in diskrediet wordt gebracht?

[cheese]

Als je er vanuit gaat dat verantwoordelijkheid nemen verder gaat dan
schuldbekennen, dan moet je je afvragen of je wel zover  kunt komen
dat je ook voor de schuld die je hebt gemaakt kunt betalen.

Ch: we kunnen betalen naar vermogen, afhankelijk wat we met de gekregen
talenten gedaan hebben en dat wat we zelf niet kunnen, dat heeft Christus
voor ons gedaan. Ik geloof niet dat Hij schuld van ons op zich wil laden, daar waar
wij zelf willens en wetens verstek laten gaan.

God eist dat tekortkomingen en fouten weer goed gemaakt worden.
En dat kunnen we niet.

Ch; Ik geloof niet dat God iets onmogelijks van ons eist. want Hij weet precies
wat onze mogelijkheden en onmogelijkheden zijn.  Ik geloof helemaal niet dat hij
iets van ons eist. Hij vraagt het vriendelijk aan ons. Tenminste sinds het
nieuwe testament. Een liefdevolle God eist niet van zijn schepselen.


 Nee, we maken die schuld juist elke dag groter (zie HC).
Dus als we 1000 levens zouden hebben, zou de schuld alleen maar 1000x
groter worden.

Ch; ken je echt niet het verhaal van de vermeerdering der talenten?

Ik zeg hiermee inderdaad niet dat je 'passief moet wachten op genade', die
stelling van jou doet geen recht aan het christelijk geloof.

Ch; het was mijn reaktie op een andere stelling, dat de mens totaal niets zou
kunnen bijdragen aan zijn eigen verlossing. En dat vind ik ook niet christelijk.


Ik vraag elke keer weer om die genade. Ik ben er elke keer weer dankbaar
voor.

Ch; zo kun je ook vragen om het vermogen om je gegeven talenten te kunnen
vermeerderen opdat je ze met rente terug kunt geven eens.


Ik draag mijn verantwoordelijkheid met de wetenschap dat ikzelf nooit in
 staat zal zijn mijn fouten écht recht te zetten.

Ch; dan klaag je je Schepper eigenlijk aan, dat je onvolmaakt geschapen ben en
derhalve niet kunt voldoen aan wat Hij van jou eist.

De schuld aan God betaal. En dat
moet mij ertoe brengen dat ik mijn Redder alleen maar steeds hoger acht, steeds
 meer dankbaar ben en steeds meer liefheb.
Kortom: dat ik een levende relatie met hem heb en uitbouw.
Maar ik hoef mijn gerechtigheid niet zelf te verdienen.

Ch: maar je kunt de gerechtigheid die je als schepsel gekregen hebt wel naar
vermogen proberen te ontwikkelen. En elke keer dat je genade ontvangt, krijg je
die kans weer. Maar waarom zou je genade ontvangen als je er zelf niets voor wil
doen? Natuurlijk doe je zelf wel iets, want je openstellen om genade te ontvangen is
ook al een aktieve daad.


Klein voorbeeldje:
Stel je loopt samen met je vriend over straat, en je wilt oversteken. Je hebt
helemaal niet in de gaten dat dat eigenlijk niet kan: er komt een grote truck
aanrijden.
Op het laatste nippertje sleurt jouw vriend je voor die auto vandaan...
Dan ben je hem toch je leven lang dankbaar?

Ch; ja, of dat God door hem heen heeft gewerkt

Maar eigenlijk is het nog een slagje erger: jij steekt over, die auto kan je niet meer
 ontwijken, maar je vriend geeft je in een uiterste poging een dauw zodat je net
voor die truck langsschiet, maar hij komt wél onder die auto, en sterft.
Dan zul je toch nooooit meer zomaar een straat oversteken? Of dingen doen
 waarvan je weet dat je vriend daar een hekel aan had?

Ch; ja, dan heb ik van de situatie geleerd.


En het mooie van het verhaal is nou eigenlijk nog dat die vriend weer opstaat
 uit de dood. Dan is het toch helemaal uitgesloten dat je nog iets doet waar zijn
 redding mee in diskrediet wordt gebracht?[/i][/quote]

Ch; ik snap wel dat je in dit voorbeeld Christus noemt als de redder, maar wat heeft
dat met het voorgaande te maken? De redding is een objektief feit en het verplicht
je eigenlijk om veel bewuster de staat over te steken. Je bent je redder ook dankbaar.
Maar je kunt er niet van uitgaan dat je de volgende keer weer niet oplet bij het
oversteken, omdat de redder je wel weer zal redden. Nee, je hebt de verantwoording
om op te letten bij het oversteken gekregen en zelfs ook voor je broeder verderop,
die nog niet geleerd heeft om voorzichtig over te steken.

Hoe leert een klein kind dat? Eerst gaat het aan de hand van de moeder naar de
kleuterschool. Dan loopt het los naast de moeder (of vader) naar school.
En er komt een spannend moment waarop het kind voor het allereerst zelf mag
oversteken, op weg naar school.
Zo heeft God Vader ook de mensheid aan de hand gehad en heeft het vertrouwen,
dat er ook mensen zijn die zelf geleerd hebben om over te steken.
We kunnen nadat we dat geleerd hebben niet steeds aan Zijn hand blijven lopen.
Als we dat niet zelf zouden kunnen, dan was het terecht. Maar deze zelfde God heeft
ons ook het vermogen gegeven om het zelf te kunnen. Dat vermogen dan niet
gebruiken is hetzelfde als de talenten niet vermeerderen en je kunt nalezen hoe het
diegene verging.
Ik denk dat God lijdt aan het feit dat mensen eigen verantwoordelijkheid niet nemen en
op Hem afschuiven.

[nitpicker]

quote:

op 20 Feb 2003 09:17:53 schreef lonneke:
Wat zinloos een Hitler die in de hel terecht komt en daar eeuwig blijft. Ook onrechtvaardig t.a.v mensen die zich menselijk hebben vergrepen aan een pakje kauwgom stelen in de supermarkt, zich nooit bekeerd hebben, en daardoor zwaarmoeten boeten in de eeuwige hel (dus dezelfde straf krijgen als Hitler) Alsof er geen gradaties bestaan tussen wat goed en kwaad is...

Alsof er geen gradaties bestaan in de zwaarte van de straf?!!!

[cheese]

quote:

op 21 Feb 2003 11:34:58 schreef nitpicker:
op 20 Feb 2003 09:17:53 schreef lonneke:
Wat zinloos een Hitler die in de hel terecht komt en daar eeuwig blijft. Ook onrechtvaardig t.a.v mensen die zich menselijk hebben vergrepen aan een pakje kauwgom stelen in de supermarkt, zich nooit bekeerd hebben, en daardoor zwaarmoeten boeten in de eeuwige hel (dus dezelfde straf krijgen als Hitler) Alsof er geen gradaties bestaan tussen wat goed en kwaad is...
Alsof er geen gradaties bestaan in de zwaarte van de straf?!!!

straf is een opvoedkundige maatregel om te helpen vermijden dat dezelfde fout
in de toekomst weer herhaald wordt,
een liefdevolle God straft niet voor eeuwig

[lonneke]

quote:

op 21 Feb 2003 11:34:58 schreef nitpicker:

Alsof er geen gradaties bestaan in de zwaarte van de straf?!!!

Wat probeer je nu concreet te zeggen?

[lonneke]

quote:

op 21 Feb 2003 11:38:48 schreef cheese:

straf is een opvoedkundige maatregel om te helpen vermijden dat dezelfde fout
in de toekomst weer herhaald wordt,
een liefdevolle God straft niet voor eeuwig

niet iedereen zal dezelfde "straf" ondergaan. Netzomin dat iedereen dezelfde "beloning" krijgt.

[cheese]

quote:

op 21 Feb 2003 12:07:13 schreef lonneke:
op 21 Feb 2003 11:38:48 schreef cheese:

straf is een opvoedkundige maatregel om te helpen vermijden dat dezelfde fout
in de toekomst weer herhaald wordt,
een liefdevolle God straft niet voor eeuwig


niet iedereen zal dezelfde "straf" ondergaan. Netzomin dat iedereen dezelfde
beloning" krijgt.

geen hemelse eenheidsworsten
  als ze daar al vlees eten " class="smiley"  />

[nitpicker]

quote:

op 21 Feb 2003 12:04:56 schreef lonneke:
Wat probeer je nu concreet te zeggen?

Jij zegt: dat iemand die nooit tot inkeer komt na het stelen van een pakje kauwgom net zo zwaar gestrafd wordt als Hitler.

1) Hitler heeft misschien ook wel spijt gehad en zou met ons in de hemel kunnen zijn (maar daarover hebben wij gelukkig niet te oordelen).
2) Misschien zien wij die straf niet als evenredig aan de daad.. maar ongehoorzaam is ongehoorzaam en zonde zonder spijt is zonde zonder spijt. God straft misschien wel gewoon op zonde is straf.. en meer niet (maar weer.. gelukkig hoeven wij daar niet over te beslissen).
3) Dr zijn in de hemel gradaties.. de een heeft een groot bierglas.. en de ander een borrelglaasje, maar ze zitten allebei vol. Dus wie zegt dat er geen gradaties zijn in straffen.
Cheese:
4) Volgens mij is de straf voor eeuwig.. dat staat duidelijk in de Bijbel. God heeft ons meer dan eens de kans gegeven. En het is ooit een keer afgelopen.. dat God sowieso met ons verder wil vind ik al een wonder! En daar dank ik Hem elke dag voor!!!!

[lonneke]

quote:

op 21 Feb 2003 13:47:07 schreef nitpicker:
op 21 Feb 2003 12:04:56 schreef lonneke:
Wat probeer je nu concreet te zeggen?
Jij zegt: dat iemand die nooit tot inkeer komt na het stelen van een pakje kauwgom net zo zwaar gestrafd wordt als Hitler.

1) Hitler heeft misschien ook wel spijt gehad en zou met ons in de hemel kunnen zijn (maar daarover hebben wij gelukkig niet te oordelen).
2) Misschien zien wij die straf niet als evenredig aan de daad.. maar ongehoorzaam is ongehoorzaam en zonde zonder spijt is zonde zonder spijt. God straft misschien wel gewoon op zonde is straf.. en meer niet (maar weer.. gelukkig hoeven wij daar niet over te beslissen).
3) Dr zijn in de hemel gradaties.. de een heeft een groot bierglas.. en de ander een borrelglaasje, maar ze zitten allebei vol. Dus wie zegt dat er geen gradaties zijn in straffen.
Cheese:
4) Volgens mij is de straf voor eeuwig.. dat staat duidelijk in de Bijbel. God heeft ons meer dan eens de kans gegeven. En het is ooit een keer afgelopen.. dat God sowieso met ons verder wil vind ik al een wonder! En daar dank ik Hem elke dag voor!!!!

1) Ik denk dan aan het verhaal van de rijke man en Lazarus (Lucas 16:19-31) Hieruit kun je lezen dat de rijke man berouw had gekregen en medelijden en liefde had ontwikkeld ten opzichte van zijn lotgenoten, zijn vijf broers, waarmee hij wou voorkomen dat ook zij in de hel kwamen.

2) Ik denk niet dat je het zo kunt stellen. Ongehoorzaam is ongehoorzaam. Ik vind het zelf opmerkelijk dat iemand in de hel tot berouw kan komen en medelijden kan ontwikkelen. Waarom zou God dat zo gemaakt hebben als er toch niets meer aan te doen is? Eeuwig iemand laten berouwen is niet echt liefdevol en daarbij komt ook nog eens dat er communicatie mogelijk was met de mensen die in de hemel zaten, in dit geval Abraham. Maar netzoals je als gelovige tijdens dit leven hemelse schatten kunt verzamelen, en misschien heb jij er wel meer verzameld dan mij:D, zo zal het ook met ongelovigen zijn mijn inziens<geloof zonder werken is dood<

3)Dat zeg jij in punt 2. Er zijn gradaties in goed en kwaad en er zijn gradaties in de hemelen en de hel. Voor "begrensd" menselijk vergrijpen kan niet "onbegrensd" gestraft worden. Dat maakt het onmogelijk om een acceptabel en christelijk Godsbeeld op te kunnen bouwen. Wie zal ooit zo'n "wrede" God kunnen aanvaarden?

[Pulpeet]

Wat dachten jullie hiervan (uit psalm 103)

quote:

de HEER is barmhartig, de HEER is genadig;
geduldig is HIj en groot is zijn liefde.

Hij blijft ons niet altijd schulden verwijten,
Hij staat niet voor eeuwig op zijn wraak:
Hij behandelde ons niet naar onze zonden,
Hij vergold ons niet naar onze misgrepen.

Nee, als de hemel boven de aarde, zo hoog
welft zijn liefde boven degenen die Hem vrezen.

Als van oost naar west,
zo ver heeft Hij onze misdaden van zich af geworpen.

[lonneke]

quote:

op 21 Feb 2003 14:49:59 schreef Pulpeet:
Wat dachten jullie hiervan (uit psalm 103)de HEER is barmhartig, de HEER is genadig;
geduldig is HIj en groot is zijn liefde.

Hij blijft ons niet altijd schulden verwijten,
Hij staat niet voor eeuwig op zijn wraak:
Hij behandelde ons niet naar onze zonden,
Hij vergold ons niet naar onze misgrepen.

Nee, als de hemel boven de aarde, zo hoog
welft zijn liefde boven degenen die Hem vrezen.

Als van oost naar west,
zo ver heeft Hij onze misdaden van zich af geworpen.

oke,
HIJmaar daarmee is je schuld naar die andere mens nog niet weg. Vergeef ons gelijk wij onze naasten vergeven. Maar als jou naaste jou nou eens niet vergeeft of kan vergeven omdat hij/zij niet gelooft, zou jij hij/zij dan niet willen tegemoetkomen (dit wanneer je ziet wat niet-vergeven voor consequenties heeft)

[nitpicker]

God eist maar één ding van ons...

in Hem geloven...


méér niet.. dus is het niet meer dan terecht dat God iedereen straft die niet in Hem geloofd. Enne.. wat dacht je van het feit dat er staat geschreven, als Jezus terug komt op aarde, geloofd iedereen in Hem.. maar dan ben je te laat...

En de rijke man was toch ook te laat? hij mocht ook zn broers niet meer waarschuwen, want zijn tijd was geweest, en van zijn broers zou nog komen... te laat is te laat...

laten we waakzaam blijven, zoals vaak de oproep klinkt in de bijbel!!!

[lonneke]

geloof zonder werken is dood.

[Pulpeet]

quote:

op 21 Feb 2003 15:16:22 schreef lonneke:
Maar als jou naaste jou nou eens niet vergeeft of kan vergeven omdat hij/zij niet gelooft, zou jij hij/zij dan niet willen tegemoetkomen (dit wanneer je ziet wat niet-vergeven voor consequenties heeft)

Als ik een (ongelovige) persoon iets aangedaan heb. En als het zo is dat mensen die niet geloven niet kunnen vergeven (wat ik betwijfel), dan nog is de verstoorde relatie een gevolg van mijn zonde. En in die zin is het zelfs terecht dat mensen niet vergeven. Je hebt geen recht op vergeving van andere mensen. Je hebt zelfs geen recht op Gods vergeving. Dat die er toch is, is een wonder.