Christendom en reincarnatie (deel 1)

[cheese]

quote:

op 11 Jun 2003 17:21:34 schreef gesp:
[...]


* Ik vat analogieen en vergelijkingen niet op als bewijs, maar als uitleg. Want: een
analogie bewijst dat het zo zou kunnen zitten, maar is het ook werkelijk zo?

Ch; ik wil ook niets bewijzen, weet ook dat het niet kan, bijv. ik kan niet bewijzen
dat de letters die hier onder de naam van Gesp verschijnen van een mens zijn of
van een programma, dat deze letters genereert, ik kan dat niet bewijzen zolang
ik in de virtuele wereld blijf,
dus ik probeer iets uit te leggen wat volgens mij waar is, overeenkomstig mijn
waar-nemingen, nu is de vraag of jij over dezelfde waar-nemingsorganen
beschikt

(Noot: een aantal van je beweringen zijn goed wetenschappelijk toetsbaar en
waarschijnlijk wel ooit ergens getoetst, maar ik ken de voorbeelden niet.)

* Stel dat bepaald gedrag aangeboren is, dan bewijst dat nog niet dat
herinneringen erfelijk worden. Pas als het 'aangeboren gedrag' verandert o.b.v.
 wat voorouders leren (ipv. obv. uitselecteren van toevallige variaties in
gedrag), is het aannemelijk dat herinneringen erfelijk zijn geworden. Dit is in
 principe goed te toetsen, maar ik ken de voorbeelden niet.

Ch; met herinneringen bedoelen we kennelijk ook niet altijd hetzelfde, sommige
 herinneringen bijv, worden tot vaardigheden, zoals het leren schrijven, ik herinner
me niet meer bij elke letter dat ik schrijf, hoe ik het geleerd heb, maar het is
een vermogen (talent) geworden wat ik nu kan toepassen op basis van wat
ik vroeger met moeite geleerd heb, zo ook met bijv. autorijden, toen in het zweet,
nu gedachteloos, alsof het automatisch gaat....en een muziekinstrument leren bespelen.
en met erfelijke herinnering bedoelde ik ook nog wat anders, zoals mensen, die
elkaar nu erg goed kennen ook vaak weten wat er in de ander omgaat zonder
dat ze een woord hoeven te zeggen, zo kun je dat ook van vader op zoon hebben en
wel zo, dat je je niet wezenlijk anders voelt als de ander, maar meer een eenheid
zoals eeneiige tweelingen dat ook wel hebben, kortom een heel ander soort
bewustzijn, veel minder geindividualiseerd dan nu, vandaar mijn verwijzing naar
dieren, die groepsgewijs kunnen samenwerken met gereduceerde kommunikatie,


* Aangeboren gedrag is niet perse een bewijs voor het bestaan van een 'wereld
ziel'. Ik ben met je eens dat dieren instinctief bepaald gedrag vertonen, en dat de
 term 'instinct' hier alleen beschrijvend is, en het gedrag niet verklaart.
Een voorbeeld van een alternatieve verklaring is: het hebben van benen
predisponeert tot gedrag dat die benen gebruikt. De beperkingen die gegeven
zijn met de anatomische bouw, zorgen ervoor dat een bepaald type gedrag het
 meest efficient is, en dat is lopen. Het lijkt mij heel waarschijnlijk dat een baby
zonder voorbeeld kan leren lopen. Dat zal wel bewezen zijn, maar ik kan je geen
 bron noemen. Dus tenminste een deel van het aangeboren gedrag kan verklaard
 worden, vanuit de fysieke bouw van het organisme.

* Hogere-orde gedrag van individuele organismes (dus bv. dat mieren
samenwerken, alsof ze 1 organisme zijn) is ook niet een bewijs voor een
gemeenschappelijke ziel. In theorie zou het best kunnen, dat als je robotjes op
 een bepaalde manier programmeert,
 ze ook groepsgedrag gaan vertonen. Dit
soort dingen zijn ook wel gedaan en volgens mij lijkt het zo te werken, maar de
exacte voorbeelden kan ik je niet noemen. En ik denk dat je zult toegeven dat
robotjes niet over een 'wereldziel' beschikken.

Ch; dat klopt niet, want dan vergeet je dat de programmeur van het groepsgedrag
zelf  in feite de plaats inneemt van deze wereldziel en vervolgens zijn eigen
 bestaan (als programmeur van dat gedrag) loochent,
dat is een fout die evolutionisten ook vaak maken, ze doen dan een experiment
met eiwitten, elektrische ontladingen etc. en bereiken dan een soort resultaat,
bijv. dat het mogelijk zou zijn dat er uit dode materie leven zou kunnen ontstaan,
ze vergeten dan alleen een heel cruciaal feit, dat ze zelf degene zijn, die als
intelligente wezens deze experimenten sturen en uitvoeren, het is wel mooi
om zichzelf soms weg te cijferen, maar in dit geval dus niet...

* In hoeverre het bouwen van een beverdam en een honingraat aangeboren zijn,
 ipv aangeleerd kan ik jammer genoeg niet beoordelen. Is ook prima te
onderzoeken, en dat zal dan ook wel door iemand zijn gedaan.

[gesp]

quote:

op 11 Jun 2003 18:01:19 schreef gesp:
[...]
* Hogere-orde gedrag van individuele organismes (dus bv. dat mieren
samenwerken, alsof ze 1 organisme zijn) is ook niet een bewijs voor een
gemeenschappelijke ziel. In theorie zou het best kunnen, dat als je robotjes op
een bepaalde manier programmeert,
ze ook groepsgedrag gaan vertonen. Dit
soort dingen zijn ook wel gedaan en volgens mij lijkt het zo te werken, maar de
exacte voorbeelden kan ik je niet noemen. En ik denk dat je zult toegeven dat
robotjes niet over een 'wereldziel' beschikken.

op 11 Jun 2003 18:01:19 schreef cheese:
dat klopt niet, want dan vergeet je dat de programmeur van het groepsgedrag
zelf in feite de plaats inneemt van deze wereldziel en vervolgens zijn eigen
bestaan (als programmeur van dat gedrag) loochent,

Niet mee eens, want het verschil is: is er 1 centraal programma die de interactie coordineert, of zijn het zelfstandige programmaatjes die op elkaars gedrag reageren. In het 2e geval is er geen (analoog van) 'wereld'ziel, en dat 2e geval bedoel ik.

[gesp]

quote:

op 11 Jun 2003 17:21:34 schreef gesp:
* Ik vat analogieen en vergelijkingen niet op als bewijs, maar als uitleg. Want: een
analogie bewijst dat het zo zou kunnen zitten, maar is het ook werkelijk zo?

op 11 Jun 2003 18:01:19 schreef cheese:
ik wil ook niets bewijzen, weet ook dat het niet kan, bijv. ik kan niet bewijzen
dat de letters die hier onder de naam van Gesp verschijnen van een mens zijn of
van een programma, dat deze letters genereert, ik kan dat niet bewijzen zolang
ik in de virtuele wereld blijf,

Ik vraag ook niet om bewijs, maar om aanwijzingen. Sluitend bewijs bestaat inderdaad niet, alleen 'aanwijzingen' (een gradueel verschil dus tussen bewijs en aanwijzing, daarom gebruik ik ze meestal als synoniem). Maar ik wil toch graag zo'n aanwijzing zien, voordat ik een bewering geloof. Innerlijke consistentie (en analogieen 'bewijzen' de innerlijke consistentie) is niet voldoende.

quote:

dus ik probeer iets uit te leggen wat volgens mij waar is, overeenkomstig mijn
waar-nemingen ....

Precies, en ik probeer erachter te komen welke waarnemingen van jou (in dit geval betreffende 'wereld'ziel) dat dan zijn.


Verder nog een aanvulling:
* Als er aangeboren gedrag zou bestaan dat niet niet verklaard kan worden vanuit fysieke bouw etc, hoef je nog geen wereldziel en reincarnatie aan te nemen. Het zou namelijk ook kunnen dat God elke nieuwe ziel schept met dat gedrag ingebouwd. Dus zelfs al zou er bewijs zijn voor aangeboren kennis, dan nog hoef je geen 'wereld'ziel aan te nemen.

[cheese]

quote:

op 12 Jun 2003 07:56:51 schreef gesp:
[...]


Niet mee eens, want het verschil is: is er 1 centraal programma die de interactie
coordineert, of zijn het zelfstandige programmaatjes die op elkaars gedrag reageren.
 In het 2e geval is er geen (analoog van) 'wereld'ziel, en dat 2e geval bedoel
 ik.

in alle gevallen is er wel een programmeur en of je dat nu mens, intelligentie of
God noemt, deze bestemt in ieder geval het programma, hoe het reageert op andere
programmas etc.
in het geval dat er een centraal programma is, dan is dat de wereldziel of geest en
 als het allemaal kleine programmaatjes zouden zijn, zouden dat dan weer
geindividualiseerde stukjes van het geheel zijn,

maar of reincarnatie een gegeven is wat je mathematisch zou kunnen oplossen
ueberhaupt alles wat geschapen is, ik weet de theorie van de big-bang, die
proberen een uniforme formule af te leiden, waardoor alles ontstaan is...

[cheese]

quote:

op 12 Jun 2003 08:03:03 schreef gesp:
[...]
Verder nog een aanvulling:
* Als er aangeboren gedrag zou bestaan dat niet niet verklaard kan worden
 vanuit fysieke bouw etc, hoef je nog geen wereldziel en reincarnatie aan te nemen.
Het zou namelijk ook kunnen dat God elke nieuwe ziel schept met dat gedrag
 ingebouwd. Dus zelfs al zou er bewijs zijn voor aangeboren kennis, dan nog hoef je
 geen 'wereld'ziel aan te nemen.

daar kan ik heel kort over zijn, ik herinner me dat ik er voor de geboorte al was en ook
wezenlijke stukjes uit vorige levens, dus voor mij valt jouw hypothese dan af,
hoewel ik hem wel begrijp en ook weet dat jij niets hebt aan mijn antwoord als jij
niet zelf ook deze ervaring zou hebben, dus daar blijft het probleem van het bewijs
steken...

ik weet ook, dat ik niet geschapen ben inklusief een herinnering aan iets wat ik niet
meegemaakt heb;)
naar analogie van het sterrelicht, dat langer onderweg is dan de schepping oud
zou zijn (volgens somige rekenaars) en derhalve wel als licht, maar niet als
lichtende ster geschapen zou zijn
 

[cheese]

op 12 Jun 2003 08:03:03 schreef gesp:
[...]


Ik vraag ook niet om bewijs, maar om aanwijzingen. Sluitend bewijs bestaat inderdaad niet, alleen 'aanwijzingen' (een gradueel verschil dus tussen bewijs en aanwijzing, daarom gebruik ik ze meestal als synoniem). Maar ik wil toch graag zo'n aanwijzing zien, voordat ik een bewering geloof. Innerlijke consistentie (en analogieen 'bewijzen' de innerlijke consistentie) is niet voldoende.


Precies, en ik probeer erachter te komen welke waarnemingen van jou (in dit geval betreffende 'wereld'ziel) dat dan zijn.


ik merk, dat goed gestruktureerde vragen helpen om in dit moeilijke thema de weg te vinden, wat voor mij vanzelfsprekend scheen, blijkt het voor een ander niet altijd te zijn, maar door vragen en navragen, komen we langzaam doch zeker een stukje verder,
maar het kan ook omgedraaid worden en er even vanuitgaande dat reincarnatie
niet zou bestaan, hoe zouden dan de volgende vragen beantwoord kunnen worden?
1) waarom wordt de eene mens met meer talenten geschapen dan de andere?
2) is er verschil tusen de mens die in het OT geboren is en degene in het NT?
3) hoe zit het met kinderen, die in een heel asociaal milieu opgroeien?
4) als je voor dat eene leven geoordeeld wordt, waarom zijn er dan zo veel
verschillen in de kansen die men had? (waar men niets aan kon doen)
5) vindt alle ontwikkeling plaats middels de genen van de voorouders?
(de mensheid maakt immers een ontwikkeling door) of wordt de ontwikkeling
ingeschapen?
6) bestaat individualisatie? en zo ja, waarom neemt die toe? waardoor?
7)in de hemel, zijn vele malen meer miljarden zielen dan op aarde, alle inaktief?
waarom steeds nieuwe zielen scheppen (bij conceptie?) als er al zo veel zielen zijn?
bijv. een baby met wiegedood, wordt deze ziel hergebruikt, of ook in de zieleslaap wachten op het oordeel?
wat is belangrijker, de tempel of degene die erin woont?
9) alle mensen die zich reincarnaties herinneren dwalen dus?
10)zaaien en oogsten gebeurd altijd binnen een leven?
11)Johannes was niet Elia?
12)vrije vraag( zelf in te vullen...

[gesp]

quote:

op 13 Jun 2003 01:23:56 schreef cheese:
maar het kan ook omgedraaid worden en er even vanuitgaande dat reincarnatie
niet zou bestaan, hoe zouden dan de volgende vragen beantwoord kunnen worden?

Een aantal van de vragen deel ik (een alternatieve uitleg van jouw punten 10 en 11 heb ik al eens gegeven, zie 23 May 2003 22:38). Ik ben zelf ook benieuwd naar GKV antwoorden, ik zal er evt. tzt op ingaan. Maar qua structuur van discussie zou ik liever eerst nog met reincarnatie verder gaan.

[cheese]

quote:

op 13 Jun 2003 10:14:10 schreef gesp:
[...]


Een aantal van de vragen deel ik (een alternatieve uitleg van jouw punten 10 en 11
 heb ik al eens gegeven, zie
 23 May 2003 22:38).
Ik ben zelf ook benieuwd naar GKV antwoorden, ik zal er evt. tzt op ingaan. Maar qua
 structuur van discussie zou ik liever eerst nog met reincarnatie verder gaan.

ja, anders zijn we weer terug bij af, maar het ziet er naar uit dat het meer een
gesp-cheese dialoog is dan een forumdiscussie, zover ik weet staan er naar mij toe op
dit moment geen vragen open, behalve dan naar de wereldziel, maar dat is me nog
 iets te algemeen geformuleerd , zodat ik niet helemaal weet waar de vraag bij jou
nu precies zit en als er nog andere vragen zijn, hoor ik dat wel,

overigens al mijn andere topics in dit forum, komen uit dezelfde visie voort en
kunnen altijd ook dienen om eea te verduidelijken, zei het in kontext...

onlosbrekelijk met reincarnatie is natuurlijk ook lotsbestemming (karma) verbonden
en daar is nog weinig over gezegd...

[gesp]

Ik ben niet helemaal zeker of ik je snap:

quote:

op 12 Jun 2003 10:08:58 schreef cheese:
[...]in alle gevallen is er wel een programmeur en of je dat nu mens, intelligentie of
God noemt, deze bestemt in ieder geval het programma, hoe het reageert op andere programmas etc.

Daar ben ik het tot op zekere hoogte mee eens, maar dan volgt:

quote:

... in het geval dat er een centraal programma is, dan is dat de wereldziel of geest en  als het allemaal kleine programmaatjes zouden zijn, zouden dat dan weer geindividualiseerde stukjes van het geheel zijn,

Ik vraag me af wat je precies onder de 'geest' van een computer verstaat. Als er alleen maar afzonderlijke zelfstandige programmaatjes draaien, zie ik geen analogie van een wereldziel. dat begrip verondersteld toch een soort 'zijn' (entiteit, wezen), die hier niet aanwezig is (tenminste in mijn ogen, maar ergens had je het ook over geestelijke eigenschappen van DNA, dus ik weet niet...).
Strikt genomen ligt het hogere orde gedrag natuurlijk besloten in de afzonderlijke programmaatjes, maar -en dat is nu juist het aardige- het gedrag van de groep kan niet altijd voorspeld worden als de som van de individuen, ook al is het volledig gedetermineerd. En datgene wat het meer is, heeft niet perse een eigen bestaan. Het geheel is meer dan de som der delen, maar dat betekent niet dat het geheel een 'iets' (wezen, entiteit) is, (alleen kan het soms handig zijn om te doen alsof).

[Pulpeet]

quote:

op 16 Jun 2003 10:46:44 schreef gesp:
Het geheel is meer dan de som der delen, maar dat betekent niet dat het geheel een 'iets' (wezen, entiteit) is

In de 'reformatorische wijsbegeerte' (Dooyeweerd) noemt men dit een enkaptische binding. De delen kunnen op zichzelf bestaan, maar vormen toch samen een groter geheel. In die zin is het heelal geen 'ding'.
Het wordt anders als de delen niet op zichzelf kunnen bestaan. Een los been (bijv) is nutteloos, en zal afsterven. Maar een los mens heeft een eigen 'bestemmingsfunctie'.

[cheese]

Gesp;Daar ben ik het tot op zekere hoogte mee eens, maar dan volgt:
[...]


Ik vraag me af wat je precies onder de 'geest' van een computer verstaat.

Ch; achter zowel de hardware als de software staat steeds een geest die deze
schept of geschapen heeft (uit eigen substantie), en zoals een boek een auteur heeft,
een schepper van deze
tekstsamenhang staat er achter de computer ook een geest, niet exklusief IN de computer zelf,
maar als "oorzaak" van het bestaan van zowel hardware als software, zonder
deze schepper geen toetsenbord, cpu, harddisk, explorer, excel, word etc.
achter het geheel (maar er toch ook in) zit dan de centrale programmeur ,
om de vraag te beantwoorden,
voorbeeld, als het zou kloppen met het toneelstuk big-bang van het ontstaan van
 het heelal, dan zit er voor mij daarachter de centrale regisseur, die tevens de
figuranten schept met een mogelijkheid om zelfstandig inbreng in het geheel
te kunnen hebben en toch hebben ze de mogelijkheid om de regie van de
regisseur te volgen en naarmate ze vrijer worden kunnen ze zelfstandig
stukjes regie overnemen omdat ze weten wat de grote regisseur wil


 G;Als er
 alleen maar afzonderlijke zelfstandige programmaatjes draaien, zie ik geen analogie
 van een wereldziel. dat begrip verondersteld toch een soort 'zijn' (entiteit, wezen),
 die hier niet aanwezig is (tenminste in mijn ogen, maar ergens had je het ook over
 geestelijke eigenschappen van DNA, dus ik weet niet...).

Ch; de mens (nu nog ) kan slechts dode dingen scheppen, zoals bovengenoemde hardware en
 software, maar zelf zijn we wel levende scheppingsprodukten

en zelfstandige
 programmaatjes moeten toch door de grote programmeur geschapen
(geprogrammeerd) zijn toch? het ZELFstandige (als vermogen) moet er dan
wel ingebracht zijn (geest)

over geestelijke eigenschappen van DNA sprak ik niet bij mijn weten, het DNA is een
resultaat van een geestelijk
proces en niet andersom, maar als we in een spiegel kijken is hoe we er uit zien wel
afhankelijk van de vlakheid van de spiegel, is deze nml. hol of bol, dan klopt het beeld
 niet, maar beeld blijft natuurlijk anders als de
werkelijkheid , in deze zin ons lichaam als spiegelapparaat van de geest te zien.


G;Strikt genomen ligt het hogere orde gedrag natuurlijk besloten in de afzonderlijke
 programmaatjes, maar -en dat is nu juist het aardige- het gedrag van de groep kan
 niet altijd voorspeld worden als de som van de individuen, ook al is het volledig
 gedetermineerd. En datgene wat het meer is, heeft niet perse een eigen bestaan.
Het geheel is meer dan de som der delen, maar dat betekent niet dat het geheel
een 'iets' (wezen, entiteit) is, (alleen kan het soms handig zijn om te doen alsof).

Ch; zoals ik al zei, boven de programmaatjes staat de programmeur, niet als som der
 programmas, maar als schepper van de programmas


Ps voor mij is 1 het hoogste getal en bijv. 6.22 miljard is veel minder dan dat,
want 1 is de grote oorzaak en al het andere is daarvan afgeleid


ik was nog op zoek naar een Siphonophora (soort kwal), waarbij de losse beestjes
duidelijk laten zien dat ze toch samen als een organisme funktioneren, ....Buiskwallen (Siphonophora)

[gesp]

Dit kan ik grotendeels volgen.
Een kleine opmerking, terzijde.

quote:

op 16 Jun 2003 12:15:32 schreef cheese:
... over geestelijke eigenschappen van DNA sprak ik niet bij mijn weten

De geest in het DNA had ik verondersteld obv. deze opmerking (in 'Darwinisme paradox'):

quote:

op 07 Jun 2003 20:18 schreef Cheese:
... maar het maakt in wezen niet uit, dat ze aan materie eigenschappen toekennen, die dan toch weer geestelijk zijn, dus de wentelende atomen, trillende moleculen, genen, DNA etc.etc. daarvan nemen ze aan dat deze op zich toch intelligent gedrag kunen vertonen ...

Maar dit zo zijnde, zie ik dus niet in waarom je, als God bestaat, dan ook nog een wereldziel zou veronderstellen. Wat zijn dus de bewijzen/aanwijzingen dat een wereldziel bestaat?

[gesp]

quote:

op 16 Jun 2003 12:15:32 schreef cheese:
voor mij is 1 het hoogste getal en bijv. 6.22 miljard is veel minder dan dat,
want 1 is de grote oorzaak en al het andere is daarvan afgeleid.

Zijn de primaire kleuren dan ook 'hoger' dan al die miljoenen schilderijen die daarvan zijn afgeleid?

[cheese]

Dit kan ik grotendeels volgen.
Een kleine opmerking, terzijde.

quote:

:op 16 Jun 2003 12:15:32 schreef cheese:
... over geestelijke eigenschappen van DNA sprak ik niet bij mijn weten

De geest in het DNA had ik verondersteld obv. deze opmerking
(in 'Darwinisme paradox'):

Ch;de vormende kracht achter het DNA bedoel ik dus,

quote:

:op 07 Jun 2003 20:18 schreef Cheese:

... maar het maakt in wezen niet uit, dat "ze" aan materie eigenschappen toekennen,
die dan toch weer geestelijk zijn, dus de wentelende atomen, trillende moleculen,
genen, DNA etc.etc. daarvan nemen ze aan dat deze op zich toch intelligent gedrag
 kunnen vertonen ...

Maar dit zo zijnde,

Ch; met "ze"  meende ik de materialisten, waarmee ik het niet eens ben,
omdat zij eigenschappen aan de materie zelf toedichten, die ik toedicht aan de
geest in die materie (die ook los van die materie bestaan kan),
voorbeeld na ~ 7 jaar is de materie in ons lichaam gerecycled (haargroei, nagels,
huidafschilfering, stofwisseling etc.) maar het centrale organiserende principe
blijft min of meer dezelfde

zie ik dus niet in waarom je, als God bestaat, dan ook nog een
 wereldziel zou veronderstellen.

Ch; God IS de wereldziel (wereldgeest, wereldlichaam, wereldoceaan, wereldvuur),
daarbuiten bestaat er niets, is dus de hele schepping, de mens is inklusief


 Wat zijn dus de bewijzen/aanwijzingen dat een
wereldziel bestaat?

Ch; het eene dat zich openbaart in verscheidenheid

[gesp]

quote:

op 16 Jun 2003 16:34:15 schreef cheese:
Ch; God IS de wereldziel (wereldgeest, wereldlichaam, wereldoceaan, wereldvuur),
daarbuiten bestaat er niets, is dus de hele schepping, de mens is inklusief

Ergens in de afgelopen dagen zijn we langs elkaar heen gaan praten, vrees ik. Ik bedoelde met 'wereldziel' de collectieve (niet geindividualiseerde) ziel waarvan de incarnerende zielen volgens jou werden afgesplitst. Ik probeerde helder te krijgen waarom die collectieve ziel volgens jou bestaat. Dat er nu 6.22 miljard mensen leven kun je zien, maar waaruit blijkt dat er ook nog iets als een collectieve ziel zou bestaan?

[cheese]

quote:

op 16 Jun 2003 17:10:34 schreef gesp:
[...]

Ergens in de afgelopen dagen zijn we langs elkaar heen gaan praten, vrees ik.
Ik bedoelde met 'wereldziel' de collectieve (niet geindividualiseerde) ziel waarvan de
 incarnerende zielen volgens jou werden afgesplitst. Ik probeerde helder te krijgen
 waarom die collectieve ziel volgens jou bestaat.

waarneming, overal zie je de tendens (bij de mens) om te individualiseren, vanuit een
toestand die minder geindividualiseerd is, bijv, in de vergelijking embryo-baby , puber en
volwassen mens, maar ook in de mensheid, waarbij ook een embryo en babystadium
te onderkennen valt, de zelfstandigheid wordt in fasen verworven (loskomen van het
moederorganisme, waarmee het eerst 1 was), bijv. voeding en ademhaling die eerst
van buitenaf geregeld worden, moeten tot eigen werkzaamheid worden,
1 eicel (deling in baarmoeder in placenta en vrucht), celdeling, differentiatie,
verzelfstandiging,  zo in grove lijn het proces, eenheid wordt tot veelheid

[cheese]

vond ik in andere topic:

 Een heel bijbels antwoord vind je in Prediker 4:
2 De doden, meende ik, zijn gelukkiger te prijzen dan de levenden. Zij die al
gestorven zijn, zijn beter af dan zij die nog in leven zijn. 3 Maar beter af dan
beiden is degene die nog niet geboren is en nog geen weet heeft van het onrecht
dat er wordt begaan onder de zon.

beter af door niet te zijn, of beter af door wel te zijn maar niet te weten?
in de zin van reincarnatie een interessante vraagstelling...

als je nog niet bestaat kun _je_ ook niet beter af zijn,
(er is dan namelijk nog geen _je_)

verder getuigd bovenstaande
ook niet van de zieleslaap, die al eerder genoemd is

[cheese]

quote:

op 16 Jun 2003 15:49:14 schreef gesp:
[...]


Zijn de primaire kleuren dan ook 'hoger' dan al die miljoenen schilderijen die
daarvan zijn afgeleid?

neem een baan wit zonlicht, kleuren zijn nog ongeopenbaard
plaats een prisma,
en wat zie je dan?
de 7 kleuren van de regenboog, alle in dat witte licht vertegenwoordigd,
maar door het prisma in kleuren gebroken en dan pas ook zichtbaar (openbaar)

[gesp]

1 van de begrippen in jouw incarnatie-model, Cheese, is individualisatie. Die term vind ik nog vaag.

Ik zie door de eeuwen heen wel een toenemende individualisatie:
- Het lijkt me duidelijk dat mensen zich tegenwoordig zelfstandiger opstellen dan vroeger. Ze proberen hun identiteit meer aan zichzelf (en eigen keuzes en talenten) te ontlenen, en minder aan hun afkomst
(gezin, familie, clan, dorp, volk).
- Mensen proberen zich ook in hun keuzes minder te laten sturen door hun afkomst, en meer door eigen inzichten.
- Autoriteit (van familiehoofd, dominee, koning) wordt niet meer vanzelfsprekend aanvaard, maar het moet zich bewijzen. Je doet pas wat ze zeggen, als ze duidelijk kunnen maken dat {wat zij zeggen} nuttig/efficient is om te doen.

Cheese beweert -begreep ik- dat individualisatie een wezenlijke verandering is, een mens van 4000 jaar geleden is echt anders dan een mens nu; en dan niet alleen in gedrag en opvattingen, maar ook in (geestelijke) bouw. Mensen zouden nu pas zichzelf worden, en daarom nu pas dingen van vorige levens kunnen herinneren, en specifieke dingen leren voor volgende levens.

Maar ik zie niet in waarom iets in de mens zelf veranderd zou zijn. De bovengenoemde elementen hangen samen met gedrag en gevoel van eigenwaarde.
* Het lijkt mij grotendeels opvoeding: sommige culturen zijn bijvoorbeeld lang niet zover, en als je een babytje daarvandaan naar Nederland adopteert, wordt-ie net zo zelfstandig als autochtone Nederlandertjes.
* Al zou het een wezenlijke verandering zijn, waarom zou je dan meer van leven onthouden?

[cheese]

quote:

op 18 Jun 2003 13:02:19 schreef gesp:
1 van de begrippen in jouw incarnatie-model, Cheese, is individualisatie. Die term
 vind ik nog vaag.

Ik zie door de eeuwen heen wel een toenemende individualisatie:
- Het lijkt me duidelijk dat mensen zich tegenwoordig zelfstandiger opstellen dan
 vroeger. Ze proberen hun identiteit meer aan zichzelf (en eigen keuzes en
talenten) te ontlenen, en minder aan hun afkomst
(gezin, familie, clan, dorp, volk).
- Mensen proberen zich ook in hun keuzes minder te laten sturen door hun
afkomst, en meer door eigen inzichten.
- Autoriteit (van familiehoofd, dominee, koning) wordt niet meer vanzelfsprekend
 aanvaard, maar het moet zich bewijzen. Je doet pas wat ze zeggen, als ze
 duidelijk kunnen maken dat {wat zij zeggen} nuttig/efficient is om te doen.

Cheese beweert -begreep ik- dat individualisatie een wezenlijke verandering is,
een mens van 4000 jaar geleden is echt anders dan een mens nu; en dan niet
alleen in gedrag en opvattingen, maar ook in (geestelijke) bouw. Mensen zouden
 nu pas zichzelf worden, en daarom nu pas dingen van vorige levens kunnen
 herinneren, en specifieke dingen leren voor volgende levens.

Maar ik zie niet in waarom iets in de mens zelf veranderd zou zijn. De
bovengenoemde elementen hangen samen met gedrag en gevoel van
eigenwaarde.
* Het lijkt mij grotendeels opvoeding: sommige culturen zijn bijvoorbeeld lang
niet zover, en als je een babytje daarvandaan naar Nederland adopteert, wordt-ie
 net zo zelfstandig als autochtone Nederlandertjes.
* Al zou het een wezenlijke verandering zijn, waarom zou je dan meer van leven
onthouden?

sleutelbegrip is wat het ZELF is, het ik of de geest of de kern in de mens,
individualisatie gekoppeld aan bewustzijn en in dit geval aan zelf-bewustzijn,  of
geest-bewustzijn, dit neemt toe, bijv. het vermogen om geloof en wetenschap te
kunnen intergreren binnen een visie,
als er geen zelf-bewustzijn ontwikkeld is, is er ook niets om te kunnen herinneren,
de individuele verschillen tussen mensen nemen ook toe, kollektieve normen en
waarden boeten in aan kracht en moeten ook individueel verworven worden,
de 10 geboden die vroeger van buiten af kwamen, kunnen tegenwoordig van binnen uit
gevonden worden, maw het geweten is tov vroegere tijden ook verder ontwikkeld,
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=985
als het bewustzijn van de gehele mensheid veranderd, koppelt dit ook weer terug
naar het individu (en of persoonlijkheid, zie onder), dus als de gehele samenleving
materialistisch materialisme wordt, zullen
veel *personen dat ook worden, maar is de geest in de mens zelf ontwikkeld, dan zal
hij de verleiding om materialistisch te worden van binnenuit kunnen weerstaan,
dus er zijn twee elkaar beinvloedende stromen de individuele en de kollektieve en
deze zijn niet altijd op hetzelfde gericht...
*-dan is er nog de ontwikkeling van de persoonlijkheid (deze is kultuur, milieu,
erfelijk bepaald), maar dat is wat anders als ik als in-dividualiteit bedoel,
persona is grieks woord voor masker, wardoorheen in feite de individualiteit
daarachter heenkijkt, het is het individu wat in feite incarneert en de
 persoonlijkheid is daarvan het gevolg

geestelijke ontwikkeling:

11 Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, voelde
ik als een kind, overlegde ik als een kind. Nu ik
een man ben geworden, heb ik afgelegd wat kinderlijk
was.
12 Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen,
doch straks van aangezicht tot aangezicht. Nu
ken ik onvolkomen, maar dan zal ik ten volle kennen,
zoals ik zelf gekend ben.
1 K o r i n t i ë r s 1 3


10 Want ons heeft God het geopenbaard door de
Geest. Want de Geest doorzoekt alle dingen, zelfs
de diepten Gods.
11 Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens
is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo
weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest
Gods
12 Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen,
maar de Geest uit God, opdat wij zouden
weten, wat ons door God in genade geschonken
is.
13 Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die
niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest
geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het
geestelijke vergelijken.
14 Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen
van de Geest Gods is, want het is hem
dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het
slechts geestelijk te beoordelen is.
15 Maar de geestelijke mens beoordeelt alle dingen,
zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld.
1 K o r i n t i ë r s 2

16 Weet gij niet, dat gij Gods tempel zijt en dat de
Geest Gods in u woont?
17 Zo iemand Gods tempel schendt, God zal hem
schenden. Want de tempel Gods, en dat zijt gij, is
heilig!
18 Laat niemand zichzelf misleiden! Indien iemand
onder u meent wijs te zijn in deze tijd, hij worde
dwaas, om wijs te worden.
19 Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor
God.
1 K o r i n t i ë r s 3

[cheese]

quote:

op 16 Jun 2003 10:46:44 schreef gesp:
 maar dat betekent niet dat het geheel een 'iets' (wezen, entiteit) is,
 (alleen kan het soms handig zijn om te doen alsof).

quote:

Ergens in de afgelopen dagen zijn we langs elkaar heen gaan praten, vrees ik. Ik bedoelde met 'wereldziel' de collectieve (niet geindividualiseerde) ziel waarvan de incarnerende zielen volgens jou werden afgesplitst. Ik probeerde helder te krijgen waarom die collectieve ziel volgens jou bestaat. Dat er nu 6.22 miljard mensen leven kun je zien, maar waaruit blijkt dat er ook nog iets als een collectieve ziel zou bestaan?

 

lees het geheel eens in het licht van 1 korinthe 12


1 K o r i n t i ë r s 1 2
12 Want gelijk het lichaam een is en vele leden heeft,
en al de leden van het lichaam, hoe vele ook, een
lichaam vormen, zo ook Christus;
13 want door een Geest zijn wij allen tot een lichaam
gedoopt, hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij slaven,
hetzij vrijen, en allen zijn wij met een Geest
gedrenkt.
14 Want het lichaam bestaat toch ook niet uit een lid,
maar uit vele leden.
15 Indien de voet zeggen zou: omdat ik niet de hand
ben, behoor ik niet tot het lichaam, behoort hij
daarom niet tot het lichaam?
16 En indien het oor zeggen zou: omdat ik niet het
oog ben, behoor ik niet tot het lichaam, behoort
het daarom niet tot het lichaam?
17 Als het lichaam geheel en al oog was, waar bleef
het gehoor? Als het geheel en al gehoor was, waar
bleef de reuk?
18 Nu heeft God echter de leden, elk in het bijzonder,
hun plaats in het lichaam aangewezen, zoals
Hij heeft gewild.
19 Indien zij alle een lid vormden, waar bleef het
lichaam?
20 Maar nu zijn er wel vele leden, doch slechts een
lichaam.
21 En het oog kan niet zeggen tot de hand: ik heb u
niet nodig, of ook het hoofd tot de voeten: ik heb
u niet nodig.
22 Ja, veeleer zijn die leden van het lichaam, welke
het zwakst schijnen, noodzakelijk,
1 K o r i n t i ë r s 1 2
23 en juist die delen van het lichaam, welke wij minder
in ere houden, bekleden wij meer eervol, en
onze minder edele leden worden met groter eer
behandeld,
24 doch onze edele leden hebben dat niet nodig.
God heeft evenwel het lichaam zo samengesteld,
dat Hij meer eer gaf aan hetgeen misdeeld was,
25 opdat er geen verdeeldheid in het lichaam zou
zijn, maar de leden gelijkelijk voor elkander zouden
zorgen.
26 Als een lid lijdt, lijden alle leden mede, als een lid
eer ontvangt, delen alle leden in de vreugde.
27 Gij nu zijt het lichaam van Christus en ieder voor
zijn deel leden.
28 En God heeft sommigen aangesteld in de gemeente,
ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten
derde leraars, verder krachten, daarna gaven van
genezing, (bekwaamheid) om te helpen, om te
besturen, en verscheidenheid van tongen.
29 Zijn zij soms allen apostelen? Allen profeten? Allen
leraars? Allen krachten?
30 Hebben soms allen gaven van genezing? Spreken
soms allen in tongen? Vertolken zij soms allen?
31 Streeft dan naar de hoogste gaven. En ik wijs u
een weg, die nog veel verder omhoog voert.
1 K o r i n t i ë r s 1 2

[gesp]

NB: onderstaande reageert op de niet ge-edite versie van je reactie (zonder bijbelteksten).

Ik vind het nog niet zo duidelijk. Wat bedoel je nu te zeggen met deze zin?

quote:

sleutelbegrip is wat het ZELf is, het ik of de geest of de kern in de mens, individualisatie gekoppeld aan bewustzijn en in dit geval aan zelf-bewustzijn, of geest-bewustzijn, ...

Zijn dit nu allemaal worden voor hetzelfde begrip? (De interpunctie werkt ook niet mee).

Je stelt:

quote:

als er geen zelf-bewustzijn ontwikkeld is, is er ook niets om te kunnen herinneren,

Maar ik vroeg: waarom zou dat zo zijn? wat zijn de aanwijzingen dat dat zo zou zijn?

Waarop baseer je:

quote:

* de individuele verschillen tusen mensen nemen ook toe
* de 10 geboden ... kunnen tegenwoordig van binnen uit gevonden worden

Ad 1: Ik vind de huidige maatschappij juist nivellerend: iedereen wordt naar een soort grijze middelmaat gedwongen (IKEA-meubeltjes, C&A-kleren, MacDonalds-eten, vrijheid-blijheid denken). Wat mij betreft nemen de verschillen tussen mensen juist af (juist omdat individualisatie een heilloze weg is: je identiteit ligt NIET in jezelf, maar moet je ontlenen aan je relaties (vgl. M. Buber, voor het reformatorische verwerkt door oa. prof HG Geertsema (een reformatorisch wijsgeer in de lijn van de bovengenoemde Dooyeweerd).
Ad 2: gereformeerden zijn vanouds huiverig om een opwaartse lijn in de menselijke geschiedenis te ontdekken, eerder alleen neerwaarts. Vgl. prof A. van de Beek (1 van mijn helden): "het is niks en het wordt niks". Bovendien zie ik helemaal niet dat het inderdaad lukt om de 10 geboden uit jezelf te halen. Dat zou moeten (omdat ze niet meer aan de omgeving ontleend worden), maar het gebeurt niet, het kan niet. En daarom gaat het nu juist zo slecht met de wereld (in de ogen van gereformeerden): maar op het moment dat er helemaal geen uitzicht meer is, wordt de wederkomst verwacht (ineens en niet geleidelijk, zoals jij wilt).

Dus (samenvattend) waarop baseer je deze 3 punten (herinneren, verschillen, 10 geboden innerlijk)?

[cheese]

NB: onderstaande reageert op de niet ge-edite versie van je reactie
 (zonder bijbelteksten).

Ch; maar ik had daar zeker wel een bedoeling mee...

Ik vind het nog niet zo duidelijk. Wat bedoel je nu te zeggen met deze zin?

quote:

:sleutelbegrip is wat het ZELf is, het ik of de geest of de kern in de mens,
 individualisatie gekoppeld aan bewustzijn en in dit geval aan zelf-bewustzijn, of
geest-bewustzijn, ...

Zijn dit nu allemaal worden voor hetzelfde begrip? (De interpunctie werkt ook
niet mee).

Ch; ik probeer het te omschrijven, omdat woorden niet hetzelfde zijn als de
 begrippen waar deze woorden eigenlijk voor staan,
daarom ook de bijbelteksten, het gaat mij dus om de geest in de mens
(als tempel), deze kan zich verder ontwikkelen, de tempel wordt weer opnieuw
gebouwd als deze vervallen is, de bewoner migreert met opgedane ervaring,
maar sommigen noemen dat ook het zelf of het ik, ik bedoel dus niet het ego...
maar onze wezenskern, die ook als ons materiele lichaam na 7 jaar gerecycled( is in wezen hetzelfde blijft
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=315 en
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=958

Je stelt:

quote:

:als er geen zelf-bewustzijn ontwikkeld is, is er ook niets om te kunnen
 herinneren,

Maar ik vroeg: waarom zou dat zo zijn? wat zijn de aanwijzingen dat dat zo zou
zijn?

Ch; neem jezelf als voorbeeld, wat zijn je allervroegste jeugdherinneringen?
waarom herinner je deze wel en heel
veel andere niet uit die tijd? als je daarop het antwoord vind, wellicht dat je dan
 begrijpt wat ik bedoel.


Waarop baseer je:

quote:

de individuele verschillen tusen mensen nemen ook toe
* de 10 geboden ... kunnen tegenwoordig van binnen uit gevonden worden

Ch; als je in mijn vorige stukje leest over het materialisme, dan heb je volgens
 mij al een antwoord, want daar
schreef ik het al en anders snap ik je vraag niet..

Ad 1: Ik vind de huidige maatschappij juist nivellerend: iedereen wordt naar een
soort grijze middelmaat gedwongen

Ch; geen dwang, maar ze laten zich verleiden , en dat omdat ze zich niet zelf willen
ontwikkelen, dus juist met alles wat zich niet ontwikkeld gebeurd iets dergelijks

(IKEA-meubeltjes, C&A-kleren, MacDonalds-eten, vrijheid-blijheid denken).
Wat mij betreft nemen de verschillen
tussen mensen juist af (juist omdat individualisatie een heilloze weg is:

Ch; dat noem ik geen individualisatie maar egoisatie (negative ontwikkeling)
 (beeld kameel en gat in naald),
of egalisatie (dat is ook geen ontwikkeling in de zin van individu),
ik bedoel individualisatie die op weg is altruistisch te worden

 je identiteit ligt NIET in jezelf, maar moet je ontlenen aan je relaties (vgl. M.
 Buber, voor het reformatorische
verwerkt door oa. prof HG Geertsema (een reformatorisch wijsgeer in de lijn van
de bovengenoemde Dooyeweerd).

Ch; daarom schreef ik ook over persoonlijkheid en individualiteit, de eerste krijgt
 de impulsen van buiten, de
tweede van binnenuit, het geweten komt ook van binnenuit en kan hetzelfde als
 de geboden van buitenaf, maar je moet dan wel kunnen luisteren natuurlijk...
en niet bang zijn dat in jezelf te ontwikkelen,
je hebt erfelijkheid, milieu, opvoeding, allemaal van buiten af en
je hebt de menselijke geest (vanbinnenuit) en over de ziel heb ik het nu even niet,
want dat is een verhaal op zich

Ad 2: gereformeerden zijn vanouds huiverig om een opwaartse lijn in de
 menselijke geschiedenis te ontdekken, eerder alleen neerwaarts.

Ch; dat is dus ook het cruciale punt, waarom ze moeite zullen hebben met de idee
van reincarnatie, maar dan
begrijpen ze volgens mij niet de ontwikkeling die van OT naar NT gaat en zich nog
 steeds voortzet, dan begrijpen ze
ueberhaupt niet wat individuele ontwikkeling, versus kulturele ontwikkeling is,
ze ontkennen dan het individu dat vrijwillig voor het goede kiezen kan/wil,
mogelijk worden ze daarbij door angst geinspireerd, de verantwoordelijkheid
voor de eigen ontwikkeling op je nemen is namelijk niet makkelijk en ook niet zonder gevaar maar:
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1007

 Vgl. prof A. van de Beek (1 van mijn helden): "het is niks en het wordt niks".
Bovendien zie ik helemaal niet dat
het inderdaad lukt om de 10 geboden uit jezelf te halen.

Ch; bij de grote massa inderdaad niet, maar wel bij degenen die een individuele
geestelijke ontwikkeling daadwerkelijk gaan, en zo'n weg kun je alleen maar gaan als je er vrijwillig voor kiest, want wat Job overkwam, kan dan ook je deel worden,
dat is een weg van verantwoordelijkheid nemen en dat is een kleine minderheid,
 rentmeesterschap serieus nemen,  maar het is de vrucht van ontwikkeling,
als je blijft hangen op autoriteit van buiten af, dan ontwikkel je dat ook nooit,
ook een geloofsgemenschap kan een uiterlijke autoriteit zijn...
auto betekend zelf...

 Dat zou moeten (omdat ze niet meer aan de omgeving ontleend worden), maar
het gebeurt niet, het kan niet.

Ch; als je dat denkt geef je de menselijke vrijheid op en de ontwikkelingsidee,
 waar ik juist in de bijbelcitaten op
probeerde te wijzen, dat is de weg van het niet ontwikkelen van talenten, kennelijk
 hebben gereformeerden moeite met
het ontwikkelen van deze talenten en wachten liever passief af of ze begenadigd
worden.........is een keus...maar de gevolgen van die keus zul je eens zelf moeten dragen als er gekeken wordt wat je met je talenten gedaan hebt..

 En daarom gaat het nu juist zo slecht met de wereld (in de ogen van
gereformeerden): maar op het moment dat er
helemaal geen uitzicht meer is, wordt de wederkomst verwacht (ineens en niet
geleidelijk, zoals jij wilt).

Ch;
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=343 hier staat dat ik diverse nivos onderscheid in de wederkomst, dus
het is geen kwestie wat ik wil, maar beide kan naast elkaar bestaan want de dief in de nacht kan ook niet kollektief komen, maar jouw
visie legt alle verantwoordelijkheid
buiten de mens ipv in de mens wat de geest van God in de tempel in wezen is, (citaten zie in topics hierboven)
 we (generaliserend) zijn in die gereformeerde visie niet meer dan
robotjes geprogrammeerd tot alle kwaad en we kunnen er helemaal _zelf_ niets
aan doen, want er is dan ook geen verantwoordelijk_zelf_ meer...
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=408
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=332&followup=true

Dus (samenvattend) waarop baseer je deze 3 punten (herinneren, verschillen,
10 geboden innerlijk)?

Ch; zie boven

[gesp]

quote:

op 18 Jun 2003schreef gesp:
NB: onderstaande reageert op de niet ge-edite versie van je reactie
 (zonder bijbelteksten).

op 18 Jun 2003 16:08:10 schreef cheese:
Ch; maar ik had daar zeker wel een bedoeling mee...

Sorry, ik bedoelde dat ik een tekstje had gemaakt obv de oude versie, en dat dat de reden was dat ik daarop niet reageerde.

quote:

Ch; als je in mijn vorige stukje leest over het materialisme, dan heb je volgens mij al een antwoord, want daar schreef ik het al en anders snap ik je vraag niet.

Kan ik niet vinden. "Materialisme" schreef je in dit topic op:
Pag 4: bij een link naar lifelog van het Pentagon.

quote:

door cheese op 21 May 2003 22:00 quote:
http://www.netzeitung.de/...ction=926&item=240222
gnosis of materialisme?  

En op pag 8:

quote:

door cheese op 10 Jun 2003 22:35    
je kunt het natuurlijk op velerlei manieren uitleggen, maar mijn uitleg sluit ook aan bij datgene wat men vroeger godenschemering (gotterdammerung)noemde, dwz eerst voelde men dat men noch kontakt had met de geestelijke wereld (waarvan het dodenrijl een synoniem is) en toen begon men steeds meer het kontakt met die wereld te verliezen (dus de weg naar het materialisme) en dat had te maken met een verduisterd bewustzijn.

Maar in beide zie ik geen antwoord op beide vragen. Welk stuk bedoel je?

[cheese]

quote:

op 18 Jun 2003 17:34:27 schreef gesp:


Kan ik niet vinden. "Materialisme" schreef je in dit topic op:
Pag 4: bij een link naar lifelog van het Pentagon.
[...]

ik bedoelde in deze zelfde topic 13.23 als tijdsaanduiding 18 juni,
zoekwoord materialistisch

quote:

als het bewustzijn van de gehele mensheid veranderd, koppelt dit ook weer terug
naar het individu (en of persoonlijkheid, zie onder), dus als de gehele samenleving
materialistisch  wordt, zullen
veel *personen dat ook worden, maar is de geest in de mens zelf ontwikkeld, dan zal
hij de verleiding om materialistisch te worden van binnenuit kunnen weerstaan,
dus er zijn twee elkaar beinvloedende stromen de individuele en de kollektieve en
deze zijn niet altijd op hetzelfde gericht...
*-dan is er nog de ontwikkeling van de persoonlijkheid (deze is kultuur, milieu,
erfelijk bepaald), maar dat is wat anders als ik als in-dividualiteit bedoel,
persona is grieks woord voor masker, wardoorheen in feite de individualiteit
daarachter heenkijkt, het is het individu wat in feite incarneert en de
persoonlijkheid is daarvan het gevolg

[gesp]

quote:

op 18 Jun 2003 16:08:10 schreef cheese:
...

Poeh, wat een boel tekst. Ik kan jammer genoeg niet op de talrijke details ingaan, eerst wat hoofdlijnen

1) Ontwikkeling.
Jij kunt gereformeerden verwijten, dat ze een doorgaande, opgaande lijn negeren (OT- NT – nu). Ik zou jou kunnen verwijten dat je wel een opgaande lijn MOET veronderstellen, anders is re-incarnatie alsnog zinloos.

Als er punten zijn waarop het onmogelijk is om een ander te overtuigen, dan is ‘de algemene lijn in de geschiedenis’ daar 1 van. Dat is grotendeels afhankelijk van je algehele visie op de wereld, en nauwelijks gebaseerd op feiten.

Persoonlijk denk ik dat er een heel klein beetje vooruitgang is (milieu-bewustzijn / emancipatie vd vrouw / afschaffen standen / slavernij / lijfstraffen). Het lijkt me moeilijk om te zeggen dat het bergafwaarts gaat met de mensheid als geheel, als je tegelijkertijd deze punten waardevol (en niet slechts contingent) wilt noemen. (Dit is 1 van de punten waarin ik het niet met mijn held A. van de Beek eens ben).

Aan de andere kant moet je daar heel voorzichtig mee zijn, want juist het idee van een opgaande lijn heeft veel schade aangericht: kolonialisme, kruistochten, maar ook communisme e.d. Optimisme slaat heel snel om in dictatuur (Karl Popper, The open society and its enemies).

2) Menselijke verantwoordelijkheid
Er worden hele discussies gevoerd, over hoe verantwoordelijk de mens is binnen de gereformeerde leer. Die discussies zeggen mij niet zoveel omdat ze te theoretisch zijn.

Als je kijkt naar de praktische uitwerking (hoe beleven gereformeerden hun leer in de praktijk), voelen gereformeerden heel duidelijk een eigen verantwoordelijkheid, ondanks de theoretische beschouwingen van het type dat jij geeft.
- Gereformeerden voelen zich schuldig (verantwoordelijk) voor hun zonden.
- Gereformeerden worden aangespoord om hun leven te beteren: de ontvangen genade vraagt om (actieve) dankbaarheid.
- Gereformeerden zijn actief bezig om te groeien 'in geloof'.
In de praktijk blijft er van jouw theoretische verhaal over robotjes en gebrek aan eigen initiatief weinig over, denk ik.

3) Bijbelteksten
Ik vraag me nog steeds af, of je inderdaad denkt dat jouw manier van bijbellezen recht doet aan wat de schrijvers bedoelden? Als dat zo is, heeft het weinig zin om op de bijbelteksten in te gaan, omdat ik niet de illusie heb dat mijn argumenten iets aan jouw gedachten kunnen sturen. Maar als je echt niet weet hoe deze teksten binnen de gereformeerde kerk gelezen worden, wil ik dat best uitleggen.

[cheese]

quote:

op 20 Jun 2003 09:06:50 schreef gesp:
[...]

Poeh, wat een boel tekst.

Ch; je vroeg ook, dus die geef ik dan rijkelijk

quote:

Ik vraag ook niet om bewijs, maar om aanwijzingen.

quote:

Ik kan jammer genoeg niet op de talrijke details ingaan,
 eerst wat hoofdlijnen

1) Ontwikkeling.
Jij kunt gereformeerden verwijten, dat ze een doorgaande, opgaande lijn negeren
(OT- NT – nu). Ik zou jou kunnen verwijten dat je wel een opgaande lijn MOET
 veronderstellen, anders is re-incarnatie alsnog zinloos.

Ch; geen verwijt, maar in je tekst gaf je het zelf aan dacht ik.

Gesp

quote:

Ad 2: gereformeerden zijn vanouds huiverig omGesp een opwaartse lijn in de
 menselijke geschiedenis te ontdekken, eerder alleen neerwaarts. Vgl. prof A. van
 de Beek (1 van mijn helden): "het is niks en het wordt niks". Bovendien zie ik
 helemaal niet dat het inderdaad lukt om de 10 geboden uit jezelf te halen.

ik schreef eerder dat er in het oosten een reincarnatie-idee was van de eindeloze
wederkeer van het gelijke, dus juist geen ontwikkeling, daarom wilde het
boeddhisme ook aan deze kringloop ontsnappen (nirwana), maar voor de westerse
kijk op reincarnatie (met historisch besef) gaat  wel op wat je zegt, maar alleen als je
reincarnatie als theorie beschouwd, zodra je daar eigen ervaringen in betrekt, wordt
het heel anders, maar ook los van reincarnatie zie ik wel degelijk een opgaande lijn
enerzijdsen tegelijkertijd ook een neergaande lijn (evolutie-involutie), nu gaat het
erom deze twee kwalitatief en kwantitatief van elkaar te kunnen onderscheiden

quote:

Als er punten zijn waarop het onmogelijk is om een ander te overtuigen, dan is
 ‘de algemene lijn in de geschiedenis’ daar 1 van. Dat is grotendeels afhankelijk
van je algehele visie op de wereld, en nauwelijks gebaseerd op feiten.

Ch; niet overtuigen, maar nuanceren,
voorbeeld, 200 jaar gelden kon men geen atoombom maken, nu wel,
materieel (intellektueel) gezien is dat een vooruitgang, moreel gezien een achteruitgang,
de algemene lijn is ook maar net waar je kijkt, bijv. als je de parabel van de
verloren zoon nu als geschiedenislijn ziet,


parabel en parabool

 dan kun je kijken naar het vertrek van de
zoon en concludeer je neergang, t/m het hoeden van de zwijnen, het diepste punt
van de neergaande ontwikkeling, maar daarna de opstijgende lijn van de
terugkomst van de zoon en die bedoel ik nu juist, dus misschien kijken we beiden
naar dezelfde ontwikkeling, maar jij kijkt hoofdzakelijk naar het eerste neergaande
deel en ik naar het tweede opgaande deel

quote:

Persoonlijk denk ik dat er een heel klein beetje vooruitgang is (milieu-bewustzijn
/ emancipatie vd vrouw / afschaffen standen / slavernij / lijfstraffen). Het lijkt me
 moeilijk om te zeggen dat het bergafwaarts gaat met de mensheid als geheel, als
 je tegelijkertijd deze punten waardevol (en niet slechts contingent) wilt noemen.
(Dit is 1 van de punten waarin ik het niet met mijn held A. van de Beek eens ben).

Ch; in de mensheid als geheel zie ik dan naast elkaar in de zin van de verloren zoon
mensen die zowel in de eerste fase nog zitten  en inderdaad een minderheid in de
tweede fase

quote:

Aan de andere kant moet je daar heel voorzichtig mee zijn, want juist het idee van
 een opgaande lijn heeft veel schade aangericht: kolonialisme, kruistochten, maar
 ook communisme e.d. Optimisme slaat heel snel om in dictatuur (Karl Popper,
The open society and its enemies).

2) Menselijke verantwoordelijkheid
Er worden hele discussies gevoerd, over hoe verantwoordelijk de mens is binnen
de gereformeerde leer. Die discussies zeggen mij niet zoveel omdat ze te
 theoretisch zijn.

Als je kijkt naar de praktische uitwerking (hoe beleven gereformeerden hun leer
 in de praktijk), voelen gereformeerden heel duidelijk een eigen
verantwoordelijkheid, ondanks de theoretische beschouwingen van het type dat jij
 geeft.
- Gereformeerden voelen zich schuldig (verantwoordelijk) voor hun zonden.
- Gereformeerden worden aangespoord om hun leven te beteren: de ontvangen
 genade vraagt om (actieve) dankbaarheid.
- Gereformeerden zijn actief bezig om te groeien 'in geloof'.
In de praktijk blijft er van jouw theoretische verhaal over robotjes en gebrek aan
eigen initiatief weinig over, denk ik.

Ch; ik ben me bewust van de kloof tussen theorie en praktijk, maar hoe verantwoordeljkheid
zonder vrijheid?

quote:

3) Bijbelteksten
Ik vraag me nog steeds af, of je inderdaad denkt dat jouw manier van bijbellezen
 recht doet aan wat de schrijvers bedoelden?

Ch; ja dat denk ik, maar zie de schrijvers ook in de kontekst, dat hun bewustzijn
een andere was als de onze nu, maw sindsdien zijn we een ontwikkeling gegaan,
zoals ik boven beschrijf (zowel neergaand als opgaand tegelijkertijd)

quote:

Als dat zo is, heeft het weinig zin om
 op de bijbelteksten in te gaan, omdat ik niet de illusie heb dat mijn argumenten
 iets aan jouw gedachten kunnen sturen. Maar als je echt niet weet hoe deze
 teksten binnen de gereformeerde kerk gelezen worden, wil ik dat best
uitleggen.

Ch; ik zie het (geref. visie)als op het verleden gericht, dus niet op de toekomst,
 hooguit een verleden wat op de toekomst geprojekteerd wordt, en waarom dat?
als er geen ontwikkeling is, want immers het paradijs was goed en door de
zondeval zijn we eruit verdwenen,
(en de mens kan niet, is gedoemd tot alle kwaad etc.)
 dan rest niets anders dan een verlangen naar
het verloren paradijs, en of een wederkomst die alles ,buiten de mens om moet oplossen,
maar met de ontwikkelingsgedachte, dat we nu ook daadwerkelijk kennis
van goed en kwaad hebben en daadwerkelijk weer godenzonen kunnen worden,
daadwerkelijk rentmeesters van talenten worden kunnen,
is er geen weg meer terug ,maar een weg vooruit naar het nieuwe Jeruzalem, dat niet
hetzelfde is als het oude paradijs, en daarvoor is nu eenmaal geestelijke
ontwikkeling nodig.

[gesp]

Het is een zijspoor, maar toch even reageren...

quote:

op 17 Jun 2003 12:06:56 schreef cheese:
Prediker 4: De doden, meende ik, zijn gelukkiger te prijzen dan de levenden. ...  Maar beter af dan beiden is degene die nog niet geboren is en nog geen weet heeft van het onrecht dat er wordt begaan onder de zon.

beter af door niet te zijn, of beter af door wel te zijn maar niet te weten?
als je nog niet bestaat kun _je_ ook niet beter af zijn, (er is dan namelijk nog geen _je_)

* 'Niet geboren' zou kunnen wijzen op de nog-ongeboren baby (dus gedurende de zwangerschap). Er bestaat al wel een 'je', maar die heeft nog geen weet van het onrecht.

quote:

verder getuigd bovenstaande ook niet van de zieleslaap, die al eerder genoemd is

* Waarom past het niet bij zielenslaap? In die theorie zijn de doden (door hun slaap) dan toch ook onwetend? Dus dan zijn ze toch beter af dan de levenden?
* Zielenslaap is geen onderdeel van de officiele GKV-visie op het gebeuren na de dood.

Deze tekst geeft dus niet echt aanwijzingen die beter bij de ene visie zouden passen dan bij een andere.

[gesp]

quote:

op 20 Jun 2003 13:08:10 schreef cheese:
... maar hoe verantwoordeljkheid zonder vrijheid? [...]
ik zie het (geref. visie)als op het verleden gericht, dus niet op de toekomst,
.... een wederkomst die alles buiten de mens om moet oplossen, maar met de ontwikkelingsgedachte, dat we nu ook daadwerkelijk kennis van goed en kwaad hebben en daadwerkelijk weer godenzonen kunnen worden, daadwerkelijk rentmeesters van talenten worden kunnen, is er geen weg meer terug ...

Ik wil eigenlijk vragen: "Maar waarom vind je het waardevol dat de mens het (deels?) zelf oplost?" , maar omdat dit waarschijnlijk verkeerd begrepen wordt, zal ik toch maar de omslachtige (maar equivalente) formulering gebruiken: Waarom vind je een visie die het NIET buiten de mens om oplost beter?

Een deel van jouw antwoord is wrs. die menselijke verantwoordelijkheid, maar ik schreef al dat dat meer een theoretisch dan werkelijk probleem is.

Weer wat terzijde:

quote:

...naar het nieuwe Jeruzalem, dat niet hetzelfde is als het oude paradijs...

Er zijn ook voldoende gereformeerden die dit beweren. Mijn held A van de Beek, bijv. in het boek Schepping. Het paradijs was gewoon een tuin, een hof, niet zondeloos. Ook anderen hebben het erover dat de nieuwe hemel en aarde de paradijs-toestand overtreft. Al was het maar omdat de gebeurtenissen en prestaties sinds het paradijs ook voor God hun waarde hebben: Lied 265 uit liedboek voor de kerken heeft het over Bach die de engelenkoren dirigeert. Bovendien is 'rentmeesterschap' waar jij mee aankomt is een oer-gereformeerde term. Vanouds hebben gereformeerden gestreefd naar het zo goed mogelijk benutten/ontplooien van de mogelijkheden die in de schepping liggen. Maar: het goede wat bereikt wordt is, een geschenk in deze visie. En: het is waarschijnlijk niet het soort ontwikkeling dat jij waardeert (veronderstel ik), in een reincarnatie-visie zal het wel voornamelijk om de ontwikkeling van de individuen (mensheid) gaan.

[cheese]

quote:

op 23 Jun 2003 15:52:47 schreef gesp:
Het is een zijspoor, maar toch even reageren...
[...]


* 'Niet geboren' zou kunnen wijzen op de nog-ongeboren baby (dus gedurende de
 zwangerschap). Er bestaat al wel een 'je', maar die heeft nog geen weet van het
 onrecht.
[...]

Ch; ja, dat kan inderdaad


* Waarom past het niet bij zielenslaap? In die theorie zijn de doden (door hun
slaap)
 dan toch ook onwetend? Dus dan zijn ze toch beter af dan de levenden?


 Ch; 2 De doden, meende ik, zijn gelukkiger te prijzen dan de levenden. Zij die al
gestorven zijn, zijn beter af dan zij die nog in leven zijn. 3 Maar beter af dan
beiden is degene die nog niet geboren is en nog geen weet heeft van het onrecht
dat er wordt begaan onder de zon.

als er zowel voorgeboortelijk als na de dood beide geen bewustzijn zou zijn,
dan zou de een ook niet beter af zijn dan de ander, omdat er dan geen verschil
zou zijn (beide geen weet), maar er wordt wel degelijk een verschil gemaakt en
derhalve konkludeer ik dat er ook verschillend nivo van bewustzijn is...op grond
van deze tekst dan...
 

* Zielenslaap is geen onderdeel van de officiele GKV-visie op het gebeuren na de
dood.

Ch; dan kunnen we het verder laten rusten, maar wat is de officiele GKV-visie dan
 wel?

Deze tekst geeft dus niet echt aanwijzingen die beter bij de ene visie zouden
passen dan bij een andere.

[gesp]

quote:

op 23 Jun 2003 16:50:27 schreef cheese:
als er zowel voorgeboortelijk als na de dood beide geen bewustzijn zou zijn,
dan zou de een ook niet beter af zijn dan de ander, omdat er dan geen verschil
zou zijn (beide geen weet), maar er wordt wel degelijk een verschil gemaakt ...

Het verschil is dan, dat de dode een ellendig leven heeft meegemaakt, en de niet-geborene niet.

[gesp]

quote:

Gesp:
Zielenslaap is geen onderdeel van de officiele GKV-visie op het gebeuren na de dood.

op 23 Jun 2003 16:50:27 schreef cheese:
wat is de officiele GKV-visie dan wel?

Sterven: lichaam wordt begraven en vergaat. De ziel gaat meteen naar Christus. Op de jongste dag (oftewel: wederkomst van Christus) wordt het lichaam opgewekt, veranderd tot een verheerlijkt lichaam. Lichaam en ziel worden dan weer verenigd.

Vrij naar Heidelbergse Cathechismus, zondag 22:

quote:

Vraag 57: Welke troost geeft u de opstanding van het vlees?
Antwoord: Dat niet alleen mijn ziel na dit leven terstond tot haar Hoofd Christus opgenomen zal worden, maar dat ook dit mijn vlees, door de kracht van Christus opgewekt, weer met mijn ziel verenigd en aan het verheerlijkt lichaam van Christus gelijkvormig zal worden.

Zie ook Nederlandse geloofsbelijdenis, art 37: laatste oordeel

[cheese]

quote:

op 23 Jun 2003 17:07:25 schreef gesp:
[...]

Het verschil is dan, dat de dode een ellendig leven heeft meegemaakt, en de
niet-geborene niet.

Ch; dan nog is dood zijn te prefereren tov levend zijn (in die tekst), maar als dood zijn een
niet-zijn of onbewust zijn zou zijn, waarom dan het verschil op dit nivo zoeken?,
het kan niet de bedoeling van de schepper van alle Zijn zijn, dat we NIET zouden zijn,
want anders had Hij ons ueberhaupt niet hoeven scheppen, want voor die tijd waren we toch al niet (vlgs. die visie)
als er tot aan het oordeel geen bewustzijn is, is er naast hemel ook geen hel en gen dodenrijk waar bewustzijn zou zijn van de omstandigheden daar, waarom bezocht Christus deze dan op stille zaterdag?

[cheese]

quote:

op 23 Jun 2003 17:23:44 schreef gesp:
[...]


Sterven: lichaam wordt begraven en vergaat. De ziel gaat meteen naar Christus.
Op de jongste dag (oftewel: wederkomst van Christus) wordt het lichaam opgewekt,
veranderd tot een verheerlijkt lichaam. Lichaam en ziel worden dan weer verenigd.

Ch; geen zieleslaap? en de tijd tussen dood en jongste dag dan?,
hoe wordt die doorgebracht?
bijv. Adam of wat historischer Noach, is allang dood, jongste dag is nog niet, hoe is
het met hem nu? (vanuit ons aards bewustzijn)
ik vermoed dat je met de in andere topic vermelde BDE-ervaringen, dan ook niets kunt aanvangen.

[cheese]

quote:

op 23 Jun 2003 16:23:50 schreef gesp:
[...]


Ik wil eigenlijk vragen: "Maar waarom vind je het waardevol dat de mens het (deels?) zelf oplost?" , maar omdat dit waarschijnlijk verkeerd begrepen wordt, zal ik toch maar de omslachtige (maar equivalente) formulering gebruiken: Waarom vind je een visie die het NIET buiten de mens om oplost beter?

Ch; het deels zelf oplossen, is volgens mij iets wat God van zijn schepselen verwacht/hoopt, zoals ook ouders van kleine kinderen hopen, dat als deze kinderen groter worden, dat ze dan zelfstandig beslissingen kunnen nemen en niet eeuwig aan de hand van pa en moe blijven lopen, daartoe zijn we ook met de mogelijkheden (talenten) geschapen om dat te kunnen, God schept geen wezens om ze vervolgens boven hun kunnen te belasten (en je weet mijn optie is, dat deze talenten in de loop van het incarnatieproces kunnen vermeerderen)

Een deel van jouw antwoord is wrs. die menselijke verantwoordelijkheid, maar ik schreef al dat dat meer een theoretisch dan werkelijk probleem is.

Ch; of het een probleem is, weet ik niet, in ieder geval blijkt hieruit duidelijk onze verschillende zichtwijze, in mijn visie heeft de mens een substantiele bijdrage aan de totstandkoming van het nieuwe Jeruzalem, anders zouden we geen godenzonen genoemd zijn en zou de schepping daar niet reikhalzend naar uitzien, zoals in diverse andere topics door mij belicht

Weer wat terzijde:
[...]


Er zijn ook voldoende gereformeerden die dit beweren. Mijn held A van de Beek, bijv. in het boek Schepping. Het paradijs was gewoon een tuin, een hof, niet zondeloos. Ook anderen hebben het erover dat de nieuwe hemel en aarde de paradijs-toestand overtreft.

Ch; dus dan toch een ontwikkeling, vraag is dan waarin die ontwikkeling bestaat, gaat dat geheel buiten de mens om of heeft de mens daar ook een rol in?
dat zie ik dus als rentmeesterschap, of talenten vermeerderen...

 Al was het maar omdat de gebeurtenissen en prestaties sinds het paradijs ook voor God hun waarde hebben: Lied 263? uit liedboek voor de kerken heeft het over Bach die de engelenkoren dirigeert. Bovendien is 'rentmeesterschap' waar jij mee aankomt is een oer-gereformeerde term.

Ch; ben/was  ik me niet van bewust, maar zoals ik het gebruik vat ik het op nav eigen bijbellezen

 Vanouds hebben gereformeerden gestreefd naar het zo goed mogelijk benutten/ontplooien van de mogelijkheden die in de schepping liggen. Maar: het goede wat bereikt wordt is, een geschenk in deze visie.

Ch; dat kan ik ook wel als een geschenk zien, want het gaat niet zo zeer om het resultaat, maar meer om het zich inzetten daarvoor, voor de rest hebben we natuurlijk redelijk beperkte mogelijkheden, maar zonder inzet verwacht ik ueberhaupt geen geschenken...want dat zou er op neerkomen in eerder genoemde zin, dat het kind dat al lang zou kunnen oversteken los van de ouders dat niet doet en aan het handje blijft lopen en zodoende nooit zelfstandig wordt, maar dan als de ouders komen te overlijden met een groot probleem zit...

En: het is waarschijnlijk niet het soort ontwikkeling dat jij waardeert (veronderstel ik), in een reincarnatie-visie zal het wel voornamelijk om de ontwikkeling van de individuen (mensheid) gaan.

Ch; alles ontwikkeld zich op een oneindige Jacobsladder, bijv. ook de engelen kunnen iets van de verworven mogelijkheden van de mens leren en ook de gevallen wezens, zullen eens verlost kunnen worden, omdat ze ook allemaal tot Gods schepping behoren, en God is een God van liefde...

[Johan V.]

Ik wil even terugkomen op het begrip wereldgeest.
In veel wereldreligies is het uiteindelijke doel het een worden met de allesbeheersende energie. Voor de een is dit het Nirwana, voor de ander de aarde of welke vorm dan ook.
Mijns inziens is de basisgedachte daarbij: Wij zullen zijn "alles in allen", en niet; "God zal zijn alles in allen."

Iets waar ik altijd aan moet denken in dit verband is een verhaal van Isaac Asimov, SF schrijver en atheist.
In de jaren 50 schreef hij een verhaal over een grote machine (computer) die alle vragen kon beantwoorden.
In het verhaal wordt op een gegeven moment een vraag gesteld. Dan gaat de computer aan het denken en komt uiteindelijk met het volgende: "Er is onvoldoende informatie om een atwoord te geven op deze vraag."

In het verhaal worden dan steeds sprongen gemaakt van enkele duizenden jaren in de ontwikkeling van de mensheid, en steeds weer wordt die ene vraag gesteld, en steeds weer moet de computer het antwoord schuldig blijven.

Aan het eind van het verhaal, dan is alles opgegaan in energie en zijn alle sterren uitgebrand. Dan wordt weer de vraag gesteld.
En in een tijdloze interval die een eeuwigheid duurde kwam het antwoord: "Er zij licht! "

Maar goed, dat even terzijde

[gesp]

Over de vraag: waarom vindt Cheese het zo belangrijk dat mensen zelf iets bijdragen aan hun verlossing.

Je geeft meerdere antwoorden

quote:

[1] anders zouden we geen godenzonen genoemd zijn

"godenzonen" klinkt in geref. oren nogal heidens, ik lees hier maar het gereformeerde equivalent: kinderen van God.

Een kernpunt in de geref. leer (theoretisch) is: de mens is verdorven, kan niets bijdragen aan zijn verlossing, tenzij hij door de Geest opnieuw geboren is. (Heidelbergse Cathechismus (HC), vraag en antwoord .

De meer evangelisch-getinte GKV'ers leggen tegenwoordig nadruk op het 'tenzij': na bekering kun je dus wel iets bijdragen aan je verlossing, maar als een geschenk van de Geest.

Ik ben het met je eens (hoewel? beweer je dat wel?) dat de gereformeerde leer geen bevredigend antwoord heeft, op de vraag: waarom zou God zoveel moeite doen om mensen te behouden, als die mensen zelf helemaal niets bij kunnen dragen en niets betekenen. Als de mens voor God niets betekende, zou Hij ze ook niet hoeven redden. Kennelijk vind God het waardevol, als een mens voor God kiest, als Hij door een mens geëerd wordt. Je zou dus zeggen dat de mens wel degelijk iets bij te dragen heeft.

Vrijg. Gereformeerden (GKV) ontkennen dat, en beweren dat de keuze voor God ook DOOR God bewerkt wordt, Christelijk gereformeerden (CGK, het meest verwante kerkgenootschap), laten daar iets meer ruimte voor de mens: God biedt het aan, maar de mens moet de keuze (deels) zelf maken. Logisch gezien dus meer bevredigend. De inconsistentie wordt door GKV m.i. doelbewust geaccepteerd, om Gods almacht en soevereiniteit maar zo groot mogelijk te houden, het wordt verstopt in antwoorden als: "Dat is het wonder van Gods genade", we kunnen Hem niet narekenen. De angst is dat het kleinste beetje menselijke zelfverlossing de grootte van Christus' gave zou verkleinen.

Overigens heb ik de indruk dat GKV op dit punt aan het opschuiven is richting CGK.
En dat de mens in de praktijk niet zo 'onmachtig' uitvalt als de theorie wil, heb ik al een paar keer benadrukt.

quote:

[2] en zou de schepping daar niet reikhalzend naar uitzien, zoals in diverse andere topics door mij belicht

Er is een topic "reikhalzend verlangen", maar daarin wordt niets belicht. Het reikhalzend verlangen van de schepping is in GKV het gevolg van "aan de vruchteloosheid onderworpen".

Verder:

quote:

[3] het deels zelf oplossen, is volgens mij iets wat God van zijn schepselen verwacht/hoopt, ... , daartoe zijn we ook met de mogelijkheden (talenten) geschapen om dat te kunnen, God schept geen wezens om ze vervolgens boven hun kunnen te belasten.

Dit klinkt als HC, vraag 9:

quote:

Doet God de mens dan geen onrecht, dat Hij in zijn wet van hem eist wat hij niet kan doen?

Het antwoord daar is: mensen konden het wel, maar ze hebben dat vermogen verspeeld (Maar als ze opnieuw geboren worden, kunnen ze het opnieuw, HC antwoord .

[gesp]

quote:

op 24 Jun 2003 11:00:43 schreef Johan V.:
Ik wil even terugkomen op het begrip wereldgeest.
In veel wereldreligies is het uiteindelijke doel het een worden met de allesbeheersende energie. Voor de een is dit het Nirwana, voor de ander de aarde of welke vorm dan ook.
Mijns inziens is de basisgedachte daarbij: Wij zullen zijn "alles in allen", en niet; "God zal zijn alles in allen."

Wat is het verschil volgens jou?

Ergens heb ik ook wel het idee, dat 'eenheid' als einddoel niet echt verenigbaar is, met het waarderen van een ontplooide schepping.

[cheese]

op 24 Jun 2003 12:03:15 schreef gesp:
Over de vraag: waarom vindt Cheese het zo belangrijk dat mensen zelf iets bijdragen aan hun verlossing.

Je geeft meerdere antwoorden
[...]

quote:

"godenzonen" klinkt in geref. oren nogal heidens, ik lees hier maar het gereformeerde equivalent: kinderen van God.

Ch; ok maar het staat bijna letterlijk zo in de bijbel, is ergens anders ook geciteerd,
maar het heidense mag gekuist worden  en het geeft de dochteren ook een kans...
26 Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof,
in Christus Jezus.
Galaten 3:26

19 Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping
op het openbaar worden der zonen Gods.
Rom.8

quote:

Een kernpunt in de geref. leer (theoretisch) is: de mens is verdorven, kan niets bijdragen aan zijn verlossing, tenzij hij door de Geest opnieuw geboren is. (Heidelbergse Cathechismus (HC), vraag en antwoord .

Ch; dat is net de kloe, deze geest (zie onder) bedoel ik nu juist als ontwikkelingsprincipe in de mens, ontwikkeld deze zich, vind er een permanente wedergeboorte plaats, dus niet iets eenmaligs,
10 Want ons heeft God het geopenbaard door de
Geest. Want de Geest doorzoekt alle dingen, zelfs
de diepten Gods.
11 Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens
is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo
weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest
Gods
12 Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen,
maar de Geest uit God, opdat wij zouden
weten, wat ons door God in genade geschonken
is.
13 Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die
niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest
geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het
geestelijke vergelijken.
14 Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen
van de Geest Gods is, want het is hem
dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het
slechts geestelijk te beoordelen is.
15 Maar de geestelijke mens beoordeelt alle dingen,
zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld.
1 K o r i n t i ë r s 2

Ch; het lijkt erop, dat jij zegt, mensen moeten de geest nog ontvangen en dat ik zeg, de mensen hebben de geest alreeds ontvangen...
maar ze weten het nog niet...

quote:

De meer evangelisch-getinte GKV'ers leggen tegenwoordig nadruk op het 'tenzij': na bekering kun je dus wel iets bijdragen aan je verlossing, maar als een geschenk van de Geest.

16 Weet gij niet, dat gij Gods tempel zijt en dat de
Geest Gods in u woont?

Ch; dat geschenk hebben we al ontvangen, maar moeten het wel een kans geven zich te ontwikkelen in onze woning,
bekeren is dan niet pas de geest voor het eerst ontvangen, maar de reeds verkregen geest gaan ontwikkelen, het zich laten openbaren, het geschonken zaad is er, alleen hoe wij het zaad verzorgen ligt in ons vermogen om het te laten ontkiemen

10 En Hij zeide: U is het gegeven de geheimenissen
van het Koninkrijk Gods te kennen, maar aan de
anderen (worden zij gepredikt) in gelijkenissen,
opdat zij ziende niet zien en horende niet be-grijpen.
L u c a s 8
20 En op de vraag der Farizeeen, wanneer het
Koninkrijk Gods komen zou, antwoordde Hij hun
en zeide: Het Koninkrijk Gods komt niet zo, dat
het te berekenen is;
21 ook zal men niet zeggen: zie, hier is het of daar!
Want ziet, het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.
lukas 17

quote:

Ik ben het met je eens (hoewel? beweer je dat wel?) dat de gereformeerde leer geen bevredigend antwoord heeft, op de vraag: waarom zou God zoveel moeite doen om mensen te behouden, als die mensen zelf helemaal niets bij kunnen dragen en niets betekenen. Als de mens voor God niets betekende, zou Hij ze ook niet hoeven redden. Kennelijk vind God het waardevol, als een mens voor God kiest, als Hij door een mens geëerd wordt. Je zou dus zeggen dat de mens wel degelijk iets bij te dragen heeft.

Ch; ik zou het niet helemaal zo formuleren, omdat ik niet uitga van een God die schepsels kreeert om zich door deze schepsels te laten eren. In mijn opinie heeft God deze eer niet nodig ook. Maar zoals mensen ook van hun kinderen houden, houdt God ook van zijn kinderen (wij mensen, maar ook de engelen etc. dus) en dan verheug je je wel over goed gedrag en dat ze de juiste keuzes maken in het leven.

Persoonlijk kan ik bijvoorbeeld vreugde beleven aan mensen die zich ontwikkelen.
Daarmee zijn misschien vele vorige vragen opgelost.

quote:

Vrijg. Gereformeerden (GKV) ontkennen dat, en beweren dat de keuze voor God ook DOOR God bewerkt wordt, Christelijk gereformeerden (CGK, het meest verwante kerkgenootschap), laten daar iets meer ruimte voor de mens: God biedt het aan, maar de mens moet de keuze (deels) zelf maken. Logisch gezien dus meer bevredigend. De inconsistentie wordt door GKV m.i. doelbewust geaccepteerd, om Gods almacht en soevereiniteit maar zo groot mogelijk te houden, het wordt verstopt in antwoorden als: "Dat is het wonder van Gods genade", we kunnen Hem niet narekenen. De angst is dat het kleinste beetje menselijke zelfverlossing de grootte van Christus' gave zou verkleinen.

Overigens heb ik de indruk dat GKV op dit punt aan het opschuiven is richting CGK.
En dat de mens in de praktijk niet zo 'onmachtig' uitvalt als de theorie wil, heb ik al een paar keer benadrukt.

Ch; als de mens zelf helemaal niets zou kunnen bijdragen, dan zou je een God moeten voor-onderstellen, die twee soorten mensen schept, degenen die wel en degenen die geen genade ontvangen, lijkt me voor de arme schepsels die buiten de genade vallen zonder dat ze er schuld aan hebben of het vermogen er iets aan te doen, heel erg onbevredigend, als een soort 2e keus mensen, discriminatie optima forma,
vooral als ze in een eindoordeel, jongste dag, opstanding ook nog eens daarop afgerekend zouden worden door diezelfde God,
dit idee kan alleen maar ontstaan denk ik , bij mensen , die zich Gods liefde niet kunnen voorstellen,
(zoals ook ouders voor hun kinderen hebben, ook al zijn ze eventueel stout) ,dus projektiegedrag.

quote:

Er is een topic "reikhalzend verlangen", maar daarin wordt niets belicht. Het reikhalzend verlangen van de schepping is in GKV het gevolg van "aan de vruchteloosheid onderworpen".

Ch; zoals eerder geschreven, ik leg de klemtoon meer bij het openbaar worden, ipv het reikhalzen,
en openbaar worden uit een staat van onopenbaarheid is voor mij weer geestelijke ontwikkeling

quote:

Dit klinkt als HC, vraag 9: [...]

Het antwoord daar is: mensen konden het wel, maar ze hebben dat vermogen verspeeld (Maar als ze opnieuw geboren worden, kunnen ze het opnieuw, HC antwoord .

Ch; ja, en nu blijkt dat opnieuw geboren op meerdere nivos uit te leggen valt ,
waar ging dit topic over?

[gesp]

quote:

op 24 Jun 2003 22:57:10 schreef cheese:
dat is net de kloe, deze geest (zie onder) bedoel ik nu juist als ontwikkelingsprincipe in de mens, ontwikkeld deze zich, vind er een permanente wedergeboorte plaats, dus niet iets eenmaligs, [...]
het lijkt erop, dat jij zegt, mensen moeten de geest nog ontvangen en dat ik zeg, de mensen hebben de geest alreeds ontvangen...
maar ze weten het nog niet...
[...]dat geschenk hebben we al ontvangen, maar moeten het wel een kans geven zich te ontwikkelen in onze woning, bekeren is dan niet pas de geest voor het eerst ontvangen, maar de reeds verkregen geest gaan ontwikkelen, het zich laten openbaren, het geschonken zaad is er, alleen hoe wij het zaad verzorgen ligt in ons vermogen om het te laten ontkiemen

Zijn er bijbelteksten die dit kunnen ondersteunen? Jij leest dingen die tegen gelovigen gezegd zijn, blijkbaar alsof ze voor ieder mens gelden.

quote:

zoals eerder geschreven, ik leg de klemtoon meer bij het openbaar worden, ipv het reikhalzen, en openbaar worden uit een staat van onopenbaarheid is voor mij weer geestelijke ontwikkeling

Dat "zoals eerder geschreven," heb ik blijkbaar gemist - hoe gereformeerden het openbaar worden lezen staat in topic "Reikhalzend verlangen". Uit "openbaarworden" kun je denk ik niet afleiden of het snel of langzaam gebeurt.

quote:

en nu blijkt dat opnieuw geboren op meerdere nivos uit te leggen valt .. waar ging dit topic over?

Ja, heel aardig deze (onbedoelde) dubbelzinnigheid, maar heb je ook gezien dat er een antwoord wordt gegeven op jouw vraag? Want dat laat je nu een beetje liggen.

[skeptic]

REÏNCARNATIE.

Reïncarnatie wordt in het christendom niet geleerd, als je echter het nieuwe testament goed leest, blijkt dat Jezus en zijn discipelen wel degelijk in reïncarnatie geloofden. In  Mattheus 11 vers 13 van de Moderne vertaling 'Het Boek' lees ik: (Want zowel Mozes als de profeten hebben gezegd dat het zou komen. En tenslotte verscheen Johannes. Of u het nu wilt geloven of niet, hij is de Elia die volgens de profeet Maleachi verwacht moest worden. Onthoud dit goed!) Als Jezus dit zegt mag je toch aannemen dat hij in reïncarnatie gelooft, dit is zeker niet symbolisch bedoeld. In dezelfde vertaling Johannes 9, zag Jezus een man die blind was vanaf zijn geboorte. De discipelen vroegen Jezus: vert. 'Het Boek' 'Meester heeft deze man zelf gezondigd of is hij blind geboren doordat zijn ouders gezondigd hebben?' 'Staten vert.' 2  'En Zijn discipelen vraagden Hem, zeggende: Rabbi, wie heeft er gezondigd, deze, of zijn ouders, dat hij blind zou geboren worden'

'Jezus antwoordde: Noch deze heeft gezondigd, noch zijn ouders, maar dit is geschied, opdat de werken Gods in hem zouden geopenbaard worden.' . Zo?n vraag kunnen ze alleen stellen als ze in reïncarnatie  geloven. Nu wil dit niet zeggen dat ik in reïncarnatie zou geloven, het toont echter wel aan dat de bijbel op vele manieren geïnterpreteerd kan worden en dat de discipelen en Jezus zelf in reïncarnatie geloofden. Een ieder haalt eruit wat hem of haar het beste past. Gaan we terug naar het oude testament, In Jeremia 1:5 lezen we: 'vert. Het Boek' 'Ik kende u al voordat ik u vormde in uw moeders buik' 'Staten vert.' 5  Eer Ik u in moeders buik formeerde, heb Ik u gekend, en eer gij uit de baarmoeder voortkwaamt, heb Ik u geheiligd; Ik heb u den volken tot een profeet gesteld. Dan moet deze persoon toch geleefd hebben, voordat hij in die buik gevormd werd.

 
http://www.vrijdenker.demon.nl
skeptic@vrijdenker.demon.nl

[cheese]

quote:

op 25 Jun 2003 17:28:04 schreef gesp:
[...]


Zijn er bijbelteksten die dit kunnen ondersteunen? Jij leest dingen die tegen gelovigen gezegd zijn, blijkbaar alsof ze voor ieder mens gelden.

Ch; ik heb wat dat betreft al zo veel bijbelteksten aangehaald, dat ik niet denk, dat nog meer- iets aan de discusie bij zal dragen, (de vorige teksten ben je eigenlijk niet op in gegaan) en eigenlijk heb ik niet een bevestiging uit de bijbel nodig voor iets dat ik zelf ten diepste ervaar, maar het blijkt ook dat we de genoemde teksten zo anders lezen, voor jou is de wereld ingedeeld in gelovigen en niet gelovigen, in misschien mensen die wel genade kunnen ontvangen en andere mensen die dat niet kunnen en dat door ondoorgrondelijke willekeur van God, bij mij is het toch meer allemaal zaad, maar het eene valt op rotsbodem, het andere tussen de distels en weer anderen op vruchtbare bodem,
ik kijk dan naar het zaad op vruchtbare bodem en jij misschien meer naar de rotsachtige bodem waar toch niets ontkiemen kan, maar het zaad is er in ieder geval...
vraag is waarom God op rotsachtige bodem dan toch zaad strooit?
ik denk dan maar als het gaat waaien, dan komt het ook later wel op vruchtbare bodem terecht en er zijn vele vogels, die leven van het niet ontkiemende zaad,
waardoor het zaad toch nog een levensbestemming krijgt,
jij ervaart niet zoiets als een geest in jezelf? als dat zo is, zie je jezelf dan ook niet als een gelovige?
en als je jezelf wel als een gelovige ervaart, dan moet je ook iets van de geest in jezelf ervaren en zou je ook weten, dat de mens in potentie sinds Christus weer de mogelijkheid heeft om uit het dal omhoog te kruipen,
ik kan me niet voorstellen dat iemand die de geest ervaart kan zeggen dat de mens toch absoluut niets zelf zou kunnen...

quote:

Dat "zoals eerder geschreven," heb ik blijkbaar gemist - hoe gereformeerden het openbaar worden lezen staat in topic "Reikhalzend verlangen". Uit "openbaarworden" kun je denk ik niet afleiden of het snel of langzaam gebeurt.

Ch; snelheid is toch ook niet van belang?
maar over het algemeen is bomenhout wat lang nodig heeft om te groeien toch beter hout dan van snelgroeiende bomen, het zgn. waaibomenhout,
in ieder geval duiden, wortel, stam, takken, bladeren, bloemen, zaad op een duidelijk waar te nemen ontwikkelingstrajekt, het een kan niet zonder het ander

quote:

Ja, heel aardig deze (onbedoelde) dubbelzinnigheid, maar heb je ook gezien dat er een antwoord wordt gegeven op jouw vraag? Want dat laat je nu een beetje liggen.

Ch; je bedoeld dat we eerst wel iets konden en nu niet meer? ik lees het wel, maar begrijp het niet zo, vooral ook omdat het voor mijzelf totaal niet klopt met de werkelijkheid die ik ervaar, als ik een klein kind zie opgroeien bijv...
een en al ontwikkeling en natuurlijk zie ik de parabool die ik linkte, links van het midden is er alleen maar neergang, dan een dieptepunt, in de drek tussen de zwijnen, dan een langzam opstijgen, terug naar het vaderhuis, naar het toebereide feest, de mens is de verloren zoon, de achtergeblevene broeder is de engel, die het dieptepunt niet heeft meegemaakt, maar ook het feest niet mee kan vieren...en natuurlijk het opstijgen is wel gekoppeld aan de vader die liefhebbend blijft en de zoon die tot inkeer komt...mar daar is ook vrije wil...

[cheese]

quote:

op 25 Jun 2003 23:04:17 schreef skeptic:
REÏNCARNATIE.

 In Jeremia 1:5 lezen we: 'vert. Het Boek' 'Ik kende u al voordat ik u vormde in uw moeders buik' 'Staten vert.' 5  Eer Ik u in moeders buik formeerde, heb Ik u gekend, en eer gij uit de baarmoeder voortkwaamt, heb Ik u geheiligd; Ik heb u den volken tot een profeet gesteld. Dan moet deze persoon toch geleefd hebben, voordat hij in die buik gevormd werd.

 
http://www.vrijdenker.demon.nl
skeptic@vrijdenker.demon.nl

Ch; Marcel of Gerrit Klein, ongetwijfeld zal iemand het hier zo kunnen uitleggen, dat het met reincarnatie
niets van doen schijnt, en dat is dus bepaald door het wereldbeeld vanwaaruit iemand redeneert, maw het gaat er niet alleen om dat de bijbel gelezen wordt, maar ook welke ervaringen je in het leven hebt doorgemaakt,
en dat is aan een ander niet uit te leggen, zie ik nu in, na een lange sessie van diskussie over dit onderwerp,
hoe zal de kale boom in de winter weten, dat hij in de lente geurige en kleurige bloesem zal dragen? immers hij ziet alleen maar kaalheid om zich heen?

[gesp]

Cheese,

Ik wil je argumenten nog eens voor mezelf op een rijtje zetten, dus nog even geduld voor een inhoudelijke reactie.

Op de bijbelteksten heb ik niet gereageerd. Omdat ik benieuwd was hoe jij dat uitlegde. En omdat ik dacht dat je geen behoefte had aan een uiteenzetting van de gereformeerde lezing. (Qua bewijzen doen ze weinig: het is zo moeilijk om duidelijk te maken waarom de ene lezing beter is dan de andere). (En wat ik gemaakt had bij 1 kor 2 is kwijtgeraakt). Maar ik wil het wel eens proberen, als je het wel wilt.

In je laatste reacties in deze draad beluister ik enige vermoeidheid. Ik dacht dat je al eens eerder geschreven had, dat overtuigen en bewijzen niet kon. Als 'bewijzen' mogelijk was, dan had 1 van beide visies (gereformeerd of reincarnatie-christendom) niet bestaan, denk ik.
Mijn kennis van deze complexe visie op reincarnatie is in elk geval toegenomen - da's toch alvast winst?

Toch zijn er ook nog veel punten die ik niet snap (maar goed, ik zal het nog eens overlezen wat er eerder geschreven is; wellicht staan daar antwoorden).
* Wat is nu de rol van Christus?
* Wat is de winst, als je in reincarnatie gelooft (buiten dat het je waarnemingen verklaart, en logisch coherent is)? Verdien je iets als je de juiste 'inzichten' heb?
* Hoe stel je je het eindpunt voor?
etc.
Wellicht is er een (liefst kort, want ik hou van beknopt) boek oid, waar jouw visie duidelijk (en niet te wollig) instaat? (Internet is 2e keus, want het is moeizaam om computerdocumenten te lezen).

[cheese]

quote:

op 26 Jun 2003 09:05:35 schreef gesp:
Cheese,

Ik wil je argumenten nog eens voor mezelf op een rijtje zetten, dus nog even geduld
 voor een inhoudelijke reactie.

Gesp, ik waardeer je open houding zeer! Het is inderdaad goed het geheel nog eens
in ogenschouw te nemen, daaruit de quintessens te nemen en dan daarmee verder
te gaan, ipv herhaling van hetzelfde of teveel ingaan op details die van de
hoofdzaak afleiden. Ik zal later ingaan op wat je hier onder schrijft. (met *)
het lijkt nu trouwens bijna een weblog van Gesp en Cheese , de anderen zijn
afgehaakt lijkt het wel

quote:

Op de bijbelteksten heb ik niet gereageerd. Omdat ik benieuwd was hoe jij
 dat uitlegde. En omdat ik dacht dat je geen behoefte had aan een uiteenzetting
van de gereformeerde lezing. (Qua bewijzen doen ze weinig: het is zo moeilijk om
 duidelijk te maken waarom de ene lezing beter is dan de andere). (En wat ik
gemaakt had bij 1 kor 2 is kwijtgeraakt). Maar ik wil het wel eens proberen, als
 je het wel wilt.

Ch; ik zal nog eens kijken of ik niet meer de bijbelteksten -voor zich- laat spreken,
(wat ik eerst deed)
maar dat ik ze in mijn eigen kontekst verklaar, zodat het minder makkelijk
direkt geassocieerd wordt met een geref. visie, die dan als voor-stelling
(of tussen-stelling) het moeilijk maakt om te begrijpen wat ik eigenlijk bedoel, want
bepaalde teksten roepen misschien onbedoeld automatisch bepaalde associaties op.

quote:

In je laatste reacties in deze draad beluister ik enige vermoeidheid. Ik dacht dat
 je al eens eerder geschreven had, dat overtuigen en bewijzen niet kon. Als
 'bewijzen' mogelijk was, dan had 1 van beide visies (gereformeerd of
reincarnatie-christendom) niet bestaan, denk ik.
Mijn kennis van deze complexe visie op reincarnatie is in elk geval toegenomen
- da's toch alvast winst?

Toch zijn er ook nog veel punten die ik niet snap (maar goed, ik zal het nog eens
 overlezen wat er eerder geschreven is; wellicht staan daar antwoorden).
* Wat is nu de rol van Christus?
* Wat is de winst, als je in reincarnatie gelooft (buiten dat het je waarnemingen
verklaart, en logisch coherent is)? Verdien je iets als je de juiste 'inzichten' heb?
* Hoe stel je je het eindpunt voor?
etc.
Wellicht is er een (liefst kort, want ik hou van beknopt) boek oid, waar jouw visie
 duidelijk (en niet te wollig) instaat? (Internet is 2e keus, want het is moeizaam
 om computerdocumenten te lezen).

Ch; dat kan ik niet zo gauw noemen, omdat mijn visie niet in die zin aan boeken
ontnomen is, maar soms wel daardoor ondersteund wordt,
ten eerste heb ik eigenlijk ervaringen en later lees ik sommige boeken die deze
ervaringen ook bevestigen en aangeven dat andere mensen dezelfde ervaringen
ook hebben of hadden

[cheese]

quote:

op 26 Jun 2003 09:05:35 schreef gesp:


Toch zijn er ook nog veel punten die ik niet snap (maar goed, ik zal het nog eens overlezen wat er eerder geschreven is; wellicht staan daar antwoorden).
* Wat is nu de rol van Christus?
* Wat is de winst, als je in reincarnatie gelooft (buiten dat het je waarnemingen verklaart, en logisch coherent is)? Verdien je iets als je de juiste 'inzichten' heb?
* Hoe stel je je het eindpunt voor?
etc.
.

de rol van Christus, Hij is degene, die ons mensen de mogelijkheid geeft om ons verder te ontwikkelen, door Zijn offer is dat mogelijk gemaakt,
maar alleen als we dat offer willen aannemen, dus uit vrije keus, maar dat is een lange weg en in een leven lukt het ons niet om volmaakt te worden, maar in meerdere levens kan dat wel lukken, Zijn opstandingslichaam (de tempel die in 3 dagen weer opnieuw gebouwd is) kan ieder mens die zich daarvoor inzet als genade geschonken worden, zodat de dood ook de mens niets meer kan aandoen,
het menselijk lichaam wordt dan weer hersteld van de gevolgen van de zondeval en dan kan de mens weer leven in het nieuwe paradijs oftewel het nieuwe Jeruzalem, dan is reincarnatie overbodig geworden, maar zolang de mens nog niet zo ver is, zal hij dood en nieuwe geboorte moeten meemaken om zich geschikt te maken middels geestelijke ontwikkeling om dit opstandingslichaam ook als mens te kunnen ontvangen, dat is dan een eindpunt van het incarneren, zoals de zondeval een beginpunt van het incarneren (in het vlees komen) was,
de winst is dan dat ook religie overbodig wordt, want immers relige, re-ligere, (frans) betekend weer verbinden, na de wederverbinding met het goddelijke leven we met en in God, terwijl we nu nog gescheiden daarvan leven,
het is nog een verschil om te lezen over zonen van God of het dan daadwerkelijk zo voelen dat het waar is, zonen van een liefhebbende God te zijn, geen slaaf, maar zoon, zoals Christus als eerste broeder (of vriend) voorgeleefd heeft (zie tekstueel onderschrift), hopelijk beantwoord dit jouw 3 *-vragen een beetje...?

[gesp]

Een paar puntjes in dit verhaal die mij nog wat vaag zijn:

quote:

op 27 Jun 2003 00:21:52 schreef cheese:
de rol van Christus, Hij is degene, die ons mensen de mogelijkheid geeft om ons verder te ontwikkelen, door Zijn offer is dat mogelijk gemaakt,
maar alleen als we dat offer willen aannemen, [...]

... Hoezo maakt Christus' offer dat mogelijk? Waarvoor is Christus offer nodig? Wat verandert er, zodat die verdere ontwikkeling mogelijk wordt? Want dat had volgens jou toch ook iets met H Geest te maken?

quote:

[...] Zijn opstandingslichaam [...] kan ieder mens die zich daarvoor inzet als genade geschonken worden

... Precies Zijn lichaam, of een gelijksoortig lichaam?

quote:

[...]de winst is dan dat ook religie overbodig wordt, want immers relige, re-ligere, (frans) betekend weer verbinden, na de wederverbinding met het goddelijke leven we met en in God, terwijl we nu nog gescheiden daarvan leven,

Wanneer is 'dan'? Als je in reincarnatie gelooft, of wanneer je zo'n nieuw lichaam hebt? Religie wordt overbodig, maar Godsdienst?

Een van m'n vragen was:

quote:

* Wat is de winst, als je in reincarnatie gelooft ... Verdien je iets als je de juiste 'inzichten' heb?

Ik bedoelde: door geloof in Christus krijgen gereformeerden na dit leven Zijn 'voorspraak'. Heeft reincarnatie ook zoiets? Want anders kun je er even goed niet in geloven (in Christus geloven doen gereformeerden ook, evenals streven naar 'beter leven', en naar 'doen waarvoor je bestemd bent').

[cheese]

Ch; ik verdeel je vragen over meerdere stukjes terwille van de overzichtelijkheid.

Gesp:
... Precies Zijn lichaam, of een gelijksoortig lichaam?

Ch; zoals de oude mensheid lichamelijk afstamt van de eerste Adam, kan de (nieuwe)
mens  dan gaan afstammen van de 2e Adam (bron Paulus), dus niet precies hetzelfde
lichaam, maar een lichaam wat door afstamming verworven kan worden en de
kenmerken van dat opstandingslichaam is, dat de invloed van Lucifer en Satan in dat
lichaam dan overwonnen is (ze zijn uitgedreven)

20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, als
eersteling van hen, die ontslapen zijn.
21 Want, dewijl de dood er is door een mens, is ook
de opstanding der doden door een mens.
22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook
in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Maar ieder in zijn eigen rangorde: Christus als eersteling,
vervolgens die van Christus zijn bij zijn komst;
1 K o r i n t i ë r s 1 5

34 Komt tot de rechte nuchterheid en zondigt niet
langer, want sommigen hebben geen besef van
God. Tot uw beschaming moet ik dit zeggen.
35 Maar, zal iemand zeggen, hoe worden de doden
opgewekt? En met wat voor lichaam komen zij?
36 Dwaas! Wat gij zelf zaait, wordt niet levend, of het
moet gestorven zijn,
37 en als gij zaait, zaait gij niet het toekomstige
lichaam, maar slechts een korrel, bijvoorbeeld van
koren, of van iets anders.
38 Maar God geeft er een lichaam aan, gelijk Hij dat
gewild heeft, en wel aan elk zaad zijn eigen
lichaam.
39 Alle vlees is niet hetzelfde, maar dat van mensen is
anders dan dat van beesten, en het vlees van
vogels weer anders dan dat van vissen.
40 Er zijn hemelse en aardse lichamen, maar de glans
der hemelse is anders dan die der aardse.
41 De glans der zon is anders dan die der maan en
der sterren, want de ene ster verschilt van de
andere in glans.
42 Zo is het ook met de opstanding der doden. Er
wordt gezaaid in vergankelijkheid, en opgewekt in
onvergankelijkheid;
43 er wordt gezaaid in oneer, en opgewekt in heerlijkheid;
er wordt gezaaid in zwakheid, en opgewekt
in kracht.
1 K o r i n t i ë r s 1 5


44 Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een
geestelijk lichaam opgewekt Is er een natuurlijk
lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam.
45 Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens,
Adam, werd een levende ziel; de laatste Adam een
levendmakende geest.
46 Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het
natuurlijke, en daarna het geestelijke.
47 De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede
mens is uit de hemel.
48 Gelijk de stoffelijke is, zijn ook de stoffelijken, en
zoals de hemelse is, zijn ook de hemelsen.
49 En gelijk wij het beeld van de stoffelijke gedragen
hebben, zo zullen wij het beeld van de hemelse
dragen.
1 K o r i n t i ë r s 1 5

[cheese]

Gesp:
... Hoezo maakt Christus' offer dat mogelijk? Waarvoor is Christus offer nodig?
Wat verandert er, zodat die verdere ontwikkeling mogelijk wordt? Want dat had
volgens jou toch ook iets met H Geest te maken?
[...]


Ch; door de zondeval, die door God toegelaten is (niet verhinderd werd), is het
 menselijk lichaam door invloed van Lucifer en Satan gekorrumpeerd (dit zijn dus
onheilige geesten), enerzijds
 leverde dat de mens de kennis van goed en kwaad op en de mogelijkheid vrij te
 worden, anderzijds was deze invloed zo sterk, dat de mens niet de mogelijkheid
meer had om zich los te maken van deze invloeden, door het mysterie van Golgotha
is er iets gebeurd (de dood is overwonnen doordat Christus deze tegenmachten
overwonnen heeft) en in een  intensieve scholing door hun meeleven met Christus,
was het mogelijk om uit Christus een nieuwe impuls, de heilige geest in deze apostelen te
zenden, waardoor de mensheid ook in zijn geheel een nieuwe ontwikkelingsimpuls
kon krijgen, want Christus werk dan door mensen heen ipv direkt (wat natuurlijk)
ook gebeurd (Saulus-Paulus voor Damaskus),
door het offer van Christus is het dus weer mogelijk om zich als mens teweer te
kunnen stellen tegen de zondekrachten en dat is de nieuwe ontwikkeling, echter 1
leven is daarvoor te kort, vandaar de herkansingen en groeikansen middels
 incarnatie, waardoor de talenten zich kunnen vermeerderen, maar nog steeds
als eigen vrije keus van de mens, immers deze vrijheid is ook niet voor niets
verworven, einddoel is dan het weer samenleven met God (en de engelen en de
medemensen), maar voor die tijd moet de mens zelf medewerken aan zijn eigen
loutering (niet verlossing), dan kan de scheiding overwonnen worden.
de verlossing is een genadegave, die geschonken kan worden aan mensen die
in zichzelf de bereidheid ontwikkeld hebben (dus aktief, niet passief) om deze
genadegaven te ontvangen.

[cheese]

Ch;

quote:

de winst is dan dat ook religie overbodig wordt, want immers relige, re-ligere,
 (frans) betekend weer verbinden, na de wederverbinding met het goddelijke leven
we met en in God, terwijl we nu nog gescheiden daarvan leven,

G;

quote:

Wanneer is 'dan'? Als
 je in reincarnatie gelooft, of wanneer je zo'n nieuw lichaam hebt? Religie wordt
 overbodig, maar Godsdienst?

reincarnatie als geloof is niet belangrijk,
op het moment dat voor mensen de scheiding tussen deze wereld en gene wereld is
weggevallen zodat je zowel in de nieuwe hemel als de nieuwe aarde kunt leven, die
dan een  zijn, is de wederverbinding voltooid en re-lige overbodig, maar natuurlijk
begint dan de Gods-dienst pas eerst in volle intentie, want momenteel is ons
vermogen om te dienen nog zeer beperkt vanwege de zondeval en door onze
nog geringe ontwikkeling,
maar het vermogen om te dienen kan nu juist beter ontwikkeld worden in meerdere
 levens, een goed rentmeester is een goede dienaar en een goed dienaar moet
inzicht hebben om goed te kunnen dienen, dus kennis van zaken moet ook
verworven worden, ook kennis van goed en kwaad en dat is eigenlijk de vrucht
van de zondeval....