Scheuring in GKV? -- [deel VI]

[pola]

Modbreak: Dit topic is een vervolg op [rml]Scheuring in GKV? -- [ deel V][/rml].

Reformanda-groep overweegt rechtszaak; Vrijgemaakte docent vecht ontslag aan

[dirigentje]

Wederom (ik heb het al vaker gezegd in deze discussie):
De Reformanda-beweging past precies in het profiel van een sekte. Er is niet mee te praten, er is sprake van uiterste vijandigheid, er is sprake van een elitaire top die alle beslissingen neemt en er wordt ingespeeld op de psyche van mensen.

De beste manier om met hen om te gaan is hun vijandigheid totaal negeren en bidden dat ze tot inzicht komen.

[Picardijn]

Heel het gelovig leven past in het profiel van een sekte, dus ik kan je geen ongelijk geven.
De rrk is de grootste sekte ter wereld.

Maar ik kan niet begrijpen dat men het uiterst vijandig noemt, als men op hun standpunten blijven staan.

[Peter]

quote:

dirigentje schreef op 24 juni 2004 om 11:23:
Wederom (ik heb het al vaker gezegd in deze discussie):
De Reformanda-beweging past precies in het profiel van een sekte. Er is niet mee te praten, er is sprake van uiterste vijandigheid, er is sprake van een elitaire top die alle beslissingen neemt en er wordt ingespeeld op de psyche van mensen.

De beste manier om met hen om te gaan is hun vijandigheid totaal negeren en bidden dat ze tot inzicht komen.

Is een dergelijke reactie niet eigenlijk net zo vijandig?

Ik ben het niet met de ideeen van Reformanda eens, maar etiketjes plakken als 'sekte' (wat is dat trouwens precies?) vind ik weinig zinvol.
En die rechtszaak gaat toch wel ergens over of niet?

[dirigentje]

Ik zeg niet dat ze een sekte zijn, maar dat ze in het profiel passen. dat is geen etiketjes plakken, maar puur een opsomming van feiten waardoor je tot een bepaalde conclusie komt. Het uitgaan van feiten die op tafel liggen is iets dat jou aan moet spreken toch?  

Ik ben niet vijandig naar Reformanda als beweging toe, maar ik vind de manier waarop met name dr. van Gurp in de media opereert niet bepaald getuigen van veel liefde.
Ik ben het met de ideeen van Reformanda absoluut niet eens en vind daadwerkelijk dat deze mensen ernstig de weg kwijt zijn. Maar als zij dat zo willen, dan kan ik hen niet tegenhouden.

De GKV-scholen hebben een bepaald principe. Daar krijgen ze ook hun subsidie voor (bijzonder onderwijs, remember?). Als iemand besluit om zich te onttrekken aan het kerkverband dan heeft hij/zij geen grond meer om aan die school les te geven.
Vergeet niet dat er door de nieuwe vrijgemaakten nogal wat nare termen zijn gebruikt om aan te geven dat wij als GKV op weg naar de hel zijn. Wat zoek je dan nog op een school die van je verwacht dat je aan deze helse principes vasthoudt en je daarnaar richt in het lesgeven? Ben je dan je eigen principes niet aan het verloochenen?
Het proces is een groot mediavertoon en een provocatie waardoor de nieuwe vrijgemaakten alleen nog maar meer negatieve publiciteit krijgen.

Je oogst wat je zaait.......

[Picardijn]

Je bent dus gefrustreerd maar niet vijandig.

[dirigentje]

quote:

Picardijn schreef op 24 juni 2004 om 12:07:
Je bent dus gefrustreerd maar niet vijandig.

Hahaha, hoe kom je bij 'gefrustreerd'?
Ik ben er soms wel een beetje boos over (niets menselijks is mij vreemd) maar gefrustreerd? Vertel!

[Picardijn]

Zelf kan het absoluut niet begrijpen dat mensen die vast blijven houden aan het oude verworpen worden omdat ze vast blijven houden aan het oude. De mensen hebben zich NIET ontrokken maar vrijgemaakt.
Dat betekend dus dat jij als standpunt hebt dat de scholen verbonden aan de GKV voorheenniet te rechtvaardigen waren.

[dirigentje]

Nog steeds geen uitleg over 'gefrustreerd'  maar dat komt nog wel toch?

Onttrokken, vrijgemaakt: een pot nat wat mij betreft. Ik kijk graag naar het grote plaatje.
En als je mijn bericht goed gelezen had had je gezien dat ik de nieuwe vrijgemaakten niet verwerp, maar dat ik het niet eens ben met hun gedachtengoed. Ik eindig zelfs dat we voor ze moeten bidden. Wat verwacht je precies van mij?

Je zult toch moetgen toegeven dat de manier waarop dr. van Gurp zijn ideeen verspreid in de media niet echt getuigen van heel veel warmte..... datzelfde geldt helaas voor een deel van zijn volgelingen.

En je laatste zin moet je even uitleggen, wanrt daar begrijp ik helemaal niets van. Hoe kom je tot die conclusie?

[arend]

klopt.  en: dat er twee gereformeerde kerken (vrijgemaakt) zijn, dat klopt ook niet. juridisch gezien in elk geval niet. Tot voor kort bestonden er wel twee Gereformeerde Kerken in Nederland. een van de twee kerkgenootschappen gebruikte in het informele verkeer de toevoeging (vrijgemaakt), maar dat heeft geen juridische status.
De nieuwe vrijgemaakten hebben nog geen naam, omdat ze nog niet tot kerkinstituering zijn overgegaan.  Als ze een rechtszaak gaan aanspannen over wie zich gkv mag noemen, doet de rechter daar waarschrijnlijk geen uitspraak over, aangezien er decennialang twee GK's naast elkaar hebben bestaan. (dat dit bij de HErvormden blijkbaar anders is snap ik ook niet helemaal. zal wellicht te maken hebben met de gebruiksrechtbescherming op de naam oid). hoe ze zich gaan noemen zal me overigens worst wezen. Wat mij betreft wordt het de doorgaand-gereformeerde kerk (dat is immers ook de betekenis van hun blad: semper reformanda; steeds opnieuw gereformeerd (of hervormd, natuurlijk )

[Priscilla en Aquila]

Hoe kijken jullie er dan tegenaan dat het (een beetje) de zelfde situatie is als in 1944...

Jullie zijn toen de doorgaande GK gebleven, want de synodalen waren afgedwaald op bepaalde punten....
Zo leerde mijn dochter het op de vrijgemaakte middelbare school.....

[Picardijn]

Is het de GKV niet geweest die enkele decenia geleden om dezelfde motieven naar de rechter is gestapt?
Het betrof hier volgens mij ook aardse goederen, en de uitspraak had weinig te maken of de meerderheid een beslissing had genomen?

[arend]

hap hap hap....

quote:

Hoe kijken jullie er dan tegenaan dat het (een beetje) de zelfde situatie is als in 1944...

dat zie ik niet zo, want
* er is geen sprake van vrijzinnigheid binnen de kerken (een belangrijk argument in die tijd)
* de Reformanda's zijn niet de kerk uitgezet ('44) maar er zelf uitgestapt
* in die tijd was er sprake van een behoorlijk grote koerswijziging binnen de gereformeerde kerken, waar zeer velen zich niet in konden vinden. Zeer veel mensen zijn er uitgestapt, maar een bijna even grote groep bleef onder protest zitten (nu CGB) . Nu is er sprake van een kleine groep die zich niet kan vinden in uiterlijkheden, en niet probeert op een constructieve wijze een verbetering aan te brengen, maar onder veel gekrakeel de kerk verlaat. Dit, in tegenstelling tot '44, praktisch zonder meedeneming van een theologisch kader (in de vorm van predikanten of professoren)

Dat 'de GKN' was afgedwaald zou ik niet willen zeggen. dat '44 zonder fouten is verlopen zou ik ook niet willen zeggen. dat de vrijmaking van '44 God's werk was, zou ik ook niet durven zeggen.  het is te lang geleden, de mentaliteit was anders en ik heb het niet meegemaakt. Ik ben wel bang dat een aantal van de reformanda-aanhangers de tijd van de vrijmaking idealiseren en vertheologiseren.  En dat is een kwalijk punt.

quote:

Is het de GKV niet geweest die enkele decenia geleden om dezelfde motieven naar de rechter is gestapt?

nee. Na de vrijmaking zijn er -over en weer!- bijzonder vervelende dingen gedaan en gezegd. Veel oudere "vrijgemaakten" en "synodalen" kunnen daar een aardig boekje over opendoen. Er zijn harde woorden gezegd, hard tegen hard is er gevochten. inderdaad, om gebouwen, eigendommen en dergelijke. Maar niet om de kerknaam. Niet in 1944 en ook niet in 1967.

quote:

Vijftig jaar later volgde de vrijmaking. Vanaf 1944 werden er wel tal van rechtszaken gevoerd, weet Te Velde, maar die gingen niet over de kerknaam. Ze gingen over gebouwen, andere goederen of het archief. De naam is niet bevochten, met het gevolg dat er twee kerkverbanden bleven met een en dezelfde naam. Te Velde: ,,De synodaal-gereformeerden hebben zich er feitelijk bij neergelegd dat de 'vrijgemaakten' de naam Gereformeerde Kerken in Nederland ook voerden.''

Meer hierover hier
Dát is dus ook een verschil: na '44 waren er officieel 2 gereformeerde kerken, 'gewoon' en 'artikel 31'.  Ondanks alle ruzies is de GKN er toen niet toe overgegaan om een verbod af te dwingen op het gebruik van haar naam door de vrijgemaakten. Aan de andere kant hebben e vrijgemaakten ook nooit een rechtzaak aangespannen teneinde de gkn te verbieden haar naam te gebruiken.

Laten we wel zijn; Hersteld Nederlandse Hevormde Kerk, Voortgezette Gereformeerde Kerken, Gereformeerde kerken (vrijgemaakt), Gereformeerde kerken (Vrijgemaakt, buiten verband), Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt, vrijgemaakt);  het gaat vooral om de emotie en om een ver doorgevoerde poging om aan te tonen hoezeer jij wel niet het gelijk in handen hebt; zelfs door je naam probeer je uit te drukken dat jij niét verandert bent. Gelukkig laat de Gkv in haar logo (zie boven) nu gewoon eerlijk en duidelijk zien dat het wel dégelijk om een andere kerk gaat dan de GKN. Gewoon eerlijk toegeven mensen; met je voormalige kerkgenoten ben je het niet eens, je ziet geen ruimte om samen verder te gaan en je begint een nieuwe kerk! Of je nou theologisch het gelijk aan je kant hebt of niet, het feit ligt er gewoon.  doe daar dan ook niet moeilijk over.

Afscheidingen zijn zwarte dagen in het leven van Christus' bruid.  "de kerk", de onzichtbare kerk van God's kinderen,  moet een zijn en niet gedeeld.  Een afscheiding, doleantie, voortzetting, herstelling of vrijmaking is dan ook geen zaak om blij, opgelucht, gelijkhebberig of tevreden over te doen. Helaas stellen beide partijen zich wel zo op.

[Priscilla en Aquila]

Arend, even een kort vraagje:
 
Zeer veel mensen zijn er uitgestapt, maar een bijna even grote groep bleef onder protest zitten (nu CGB)

Waar staat 'CGB' voor?

[Picardijn]

Ik doel dan ook op onder andere gebouwen als ik zeg aardse goederen, niet op de naam.

[Zijnkind]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 juni 2004 om 19:07:
Waar staat 'CGB' voor?

Ik dacht Confesioneel Gereformeerd Beraad.

[Priscilla en Aquila]

Verkeerd gegaan met posten.....

[Peter]

offtopic:mods, afsplitsen tot een nieuw topic toelatingsbeleid geref. scholen?

[dirigentje]

Ik wil gewoon even melden (voordat iemand me mist   ) dat ik deze discussie ga verlaten. Niet dat ik haar niet interessant vindt, maar ik wil mezelf niet laten verleiden tot het doen van uitspraken waarvan ik wellicht later spijt krijg.

Reformanda en de nieuwe vrijgemaakten staan zo mijlenver verwijderd van wat ik denk dat waar en goed is (met mijn beperkte verstand) dat het gewoon TE makkelijk wordt in die valkuil te vallen.

Daarbij komt ook nog eens dat ik niet kan zeggen wat ik werkelijk voel bij sommige 'Nieuwe Vrijgemaakte' kopstukken, vanwege het forumbeleid "op de man spelen" terwijl dit voor mij een belangrijk issue is, omdat zij vaak het imago van de groep bepalen. Ik heb hier (terecht) ook al eens een waarschuwing voor gehad, en sta niet te wachten op een tweede.  

Ik wens iedereen een goede discussie toe.

[Wilhelmina]

quote:

dirigentje schreef op 25 juni 2004 om 10:10:

Ik wens iedereen een goede discussie toe.

Ik ook, en lees met grote interesse mee.

[Zwever]

Misschien wordt het in deze eens tijd dat iemand opstaat en zegt dat "we" niet meer de ideeën van '44 hebben en inderdaad veranderd zijn.

Kennelijk heeft 99% van de vrijgemaakten ingezien dat de manier van een halve eeuw geleden nu gewoonweg niet meer werkt, en 1% vindt van wel (de nieuwe vrijgemaakten). Trek uw conclusies.

[Scholasticus]

quote:

Zwever schreef op 25 juni 2004 om 11:29:
Misschien wordt het in deze eens tijd dat iemand opstaat en zegt dat "we" niet meer de ideeën van '44 hebben en inderdaad veranderd zijn.

Dat zou ik best willen zeggen.
Alleen, een paar dingen maken het iets ingewikkelder:
* er is verschil tussen wat er in de theologie gezegd en ontwikkeld kan worden en wat de kerk (en de "mensen in de kerk") zeggen. In de kerk functioneert bv. de belijdenis waar we ons aan gebonden achten, en bovendien laat "de kerk" zich soms over organisatorische of maatschappelijke zaken uit waar ik als theoloog geen verstand en geen interesse voor heb. Onderschat vooral ook niet de rol van onuitgesproken, vaak als vanzelfsprekend aanvaarde denkpatronen.
* zeggen dat we er nu anders over denken hoeft niet te betekenen dat je alles loslaat en dat we nu alles beter weten. Volgens mij zijn er punten waarop wij collectief belangrijke zaken aan het vergeten zijn. Mijn bezigzijn met wetenschappelijk theologisch onderzoek heeft mij geleerd om in veel langere lijnen/golfbewegingen te denken: de christelijke traditie en het gereformeerde deel daarvan is veel rijker en gevarieerder dan je op grond van 60 jaar vrijgemaakte geschiedenis misschien zou denken. Ik zou zeggen: zoek die ruimte op, dan hoef je ook niet zo snel afscheid van de gereformeerde identiteit te nemen.
* een probleem bij zeggen dat we nu anders denken (behalve het inhoudelijke punt bij het vorige *) is het sociale klimaat in de kerk, dat m.i. nog steeds onveilig is. Zodra je op een punt afstand neemt van een vroeger algemeen geldige opvatting, word je gewantrouwd en aangevallen. Dat maakt moedig optreden in dezen tot een zeldzaamheid.

[Zwever]

quote:

Scholasticus schreef op 25 juni 2004 om 11:40:
Dat zou ik best willen zeggen.

Ik zie de vrijplaats in het ND tegemoet

quote:

Alleen, een paar dingen maken het iets ingewikkelder:
* er is verschil tussen wat er in de theologie gezegd en ontwikkeld kan worden en wat de kerk (en de "mensen in de kerk") zeggen.

Maar jij weet toch ook op zich wel wat voor soort ideeën er leefden? Oké, een compleet overzicht is lastig, maar volgens mij is het niet moeilijk een rijtje te maken van dingen die we nu collectief onbewust los hebben gelaten, en andere zaken die we vast hebben gepakt.

quote:

* zeggen dat we er nu anders over denken hoeft niet te betekenen dat je alles loslaat en dat we nu alles beter weten. Volgens mij zijn er punten waarop wij collectief belangrijke zaken aan het vergeten zijn.

Uiteraard. Maar misschien is het wel goed om de zaken met zijn allen eens van wat afstand te bekijken, te kijken waar we nou eigenlijk heen willen. Er is in de kerken al een hoop 'onrust' over wat er allemaal aan de gang is, maar als we nou eens even de "grote, oude ideeën" van een afstand benaderen kunnen we misschien kijken waar we heen gaan. Inderdaad de 'langere lijn'.

Je zal wel een hoop kritiek krijgen over "vrijzinnigheid", maar er moet toch iemand buiten de mist gaan staan en zeggen dat we in al die jaren op een heel andere plek zijn beland.

quote:

* een probleem bij zeggen dat we nu anders denken (behalve het inhoudelijke punt bij het vorige *) is het sociale klimaat in de kerk, dat m.i. nog steeds onveilig is. Zodra je op een punt afstand neemt van een vroeger algemeen geldige opvatting, word je gewantrouwd en aangevallen. Dat maakt moedig optreden in dezen tot een zeldzaamheid.

Dat is jammer, maar ik denk wel dat iemand het lef moet kunnen hebben, als die weet dat het belangrijk is om dit te zeggen.

[Scholasticus]

quote:

Zwever schreef op 25 juni 2004 om 11:59:
[...]


Ik zie de vrijplaats in het ND tegemoet

Geen tijd voor. Eerst moet m'n proefschrift af.
Verder bedankt voor je sympathieke reactie.

[Mezzamorpheus]

quote:

Peter schreef op 25 juni 2004 om 09:01:
offtopic:mods, afsplitsen tot een nieuw topic toelatingsbeleid geref. scholen?

Done. Zie Toelatingsbeleid Gereformeerde scholen.
offtopic:Beetje laat, maar was vanmorgen afwezig.

[Mezzamorpheus]

Artikel van ds. G.F. de Kimpe (Hardenberg) vandaag in het ND: Niet uiteengaan, maar praten

[Riemer Lap (inactief)]

Ben benieuwd of dit (bovenstaand bericht)enig soelaas biedt.
Waarom overigens het stilzwijgen als het bij de kern komt?
Het gebeurt ook op dit forum, bij kritische vragen draait men weg.
Dan leren we niet meer van elkaar en kun je elkaar niet meer tot hand en voet zijn!

[Bumblebee]

quote:

Tucht

Een laatste punt: het viel sommigen op dat ik nogal negatief schreef over het oefenen van tucht bij de huidige problemen binnen de GKV. Kan het niet nodig zijn dat een kerkenraad tucht gaat oefenen?

Jazeker, dat kan. Stel, dat iemand in verspreide geschriftjes de eigen kerk als valse kerk bestempelt, maar toch het avondmaal wil meevieren - kan dat? Naar mijn overtuiging niet.

   

[Scholasticus]

quote:

Bumblebee schreef op 30 juni 2004 om 08:06:
[...]


   

Ik snap je emoticons niet. Vind je dit lachen?

[Bumblebee]

quote:

Scholasticus schreef op 30 juni 2004 om 09:13:
Ik snap je emoticons niet. Vind je dit lachen?

Om eerlijk te zijn vind ik het wel een sterke opmerking ja, maar misschien begrijp ik het niet goed.

Het zijn toch de "nieuwe vrijgemaakten" die vinden dat de tucht niet voldoende wordt gehandhaafd? Het is duidelijk dat dit stukje op de onruststokers slaat die met pamfletjes de eigen kerk voor vals uitmaken. Dat zijn niet de "oprechte bezwaarden" maar een club die op een vervelende manier loopt te stoken. Ik vind het inderdaad grappig dat deze man ze een koekje van eigen deeg geeft.

Maar misschien snap ik de strekking van het stukje niet helemaal en heb ik het mis?  

[Scholasticus]

Nu snap ik je goed.
Je bedoelt "instemmend lachen". Ik dacht aan "uitlachen, haha wat amusant".

[pola]

Nieuwe vrijmaking in Groningen

GRONINGEN - Leden van de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt in en rondom de stad Groningen zijn overgegaan tot de stichting van een nieuwe kerkelijke gemeente.

Ze achten deze nieuwe vrijmaking noodzakelijk vanwege „het verval binnen de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt.” Dit meldt de groep verontruste vrijgemaakten in een persbericht. Het verval in hun kerken werd volgens hen formeel vastgelegd door de laatste vrijgemaakt gereformeerde synode, die van Zuidhorn.

Een woordvoerder van de groep kon vanmorgen niet zeggen hoeveel mensen mee zullen gaan met de nieuwe vrijmaking. „Dat aantal kan variëren tussen de dertig en honderd.”

Als voorlopige plaats van samenkomst is gekozen voor het kerkgebouw van de hervormde gemeente te Adorp. Vanaf zondag worden er wekelijks twee diensten gehouden.

Tot nu toe maakten ruim 300 leden van de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt zich vrij van hun kerkverband. Verspreid over het land -Berkel en Rodenrijs, Groningen, Veenendaal, Zwijndrecht, Zwolle- zijn inmiddels (streek)gemeenten gesticht.

Bron: Reformatorisch Dagblad

[Zwever]

quote:

ruim 300 leden

? Het waren er toch bijna 1000?

[Scholasticus]

Het kan zijn dat er 300 mensen zich officieel per brief aan hun kerkenraad hebben "vrijgemaakt". Daarnaast zullen er sympathisanten zijn die op een minder duidelijke manier hun stap zetten.
Het lijkt er in de berichten wel steeds op dat de "nieuwe vrijgemaakten" bewust vaagheid creëren over het aantal mensen dat meegaat. Het ND meldt over het nieuwste wapenfeit dat er "tenminste 2" mensen uit Groningen bij betrokken zijn. Tenminste 2 ...  

[arend]

Vrijmakologen kwamen onlangsop een schatting van 900 - 1000. In oost-overijssel zijn het er al ruim 300, heb ik begrepen. Miskleumpje van het RD, misschien.

[Scholasticus]

quote:

arend schreef op 01 juli 2004 om 10:39:
Miskleumpje

Miskleuntje?

[Picardijn]

Als je 300 erg ruim neemt kom je wel op 1000 man.

[Zwever]

Dan wonen er ook ruim 5 mensen in Nederland.

Duh

(oeps wel erg chat-achtig dit )