Auteur Topic: Gnostiek  (gelezen 8971 keer)

Sarah

  • Berichten: 1749
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Gepost op: juli 14, 2004, 04:40:31 pm »
Door (oa) de bijbel eens onder de loep te nemen wil ik weten of gnostiek altijd de grootste bedreiging van de kerk is geweest (zoals velen beweren).
Vrijgemaakt :D (Rom. 8:2)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #1 Gepost op: juli 14, 2004, 04:42:46 pm »
Wat een flauwekul.
(Niet jouw topic, maar hetgeen beweerd wordt dus)
Er waren ook gnostische Christenen.
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2004, 04:43:42 pm door Iris »

spacy

  • Berichten: 315
  • Roland
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #2 Gepost op: juli 14, 2004, 04:56:14 pm »
heel ruw gezegd komt het neer op je eigen filisofie en input van andere religies naast naast het christelijk geloof leggen, als ik het goed begrepen heb tensminste...
en die ruimte laat de Bijbel niet, dus zijn in min ogen gnotissche christenen wel degelijk fout bezig
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2004, 04:56:36 pm door spacy »
[JESUS]Life[/JESUS]

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #3 Gepost op: juli 14, 2004, 04:57:27 pm »
Er zijn mensen geweest die zich bezighielden met gnostiek en het christendom wilden uitbreiden met ideeën uit de gnostiek. In de Bijbel vaart Paulus daar enorm tegen uit.

quote:

1 Timotheüs 1:3-11 (Groot Nieuws)
3 Ik zou graag zien, dat je in Efeze bleeft, zoals ik je ook al bij mijn vertrek naar Macedonië gevraagd heb. Je moet bepaalde lieden verbieden een afwijkende leer te verkondigen en zich bezig te houden met mythen en eindeloze geslachtslijsten.
4 Dergelijke dingen leiden alleen maar tot discussies en niet tot opbouw van het geloof zoals God het bedoelt.
5 Het doel van deze vermaning is liefde die voortkomt uit een rein hart, een zuiver geweten en een oprecht geloof.
6 Door dit doel uit het oog te verliezen zijn sommigen verdwaald geraakt in een zinloos woordenspel.
7 Zij willen onderricht geven in de wet van God, maar begrijpen nog hun eigen woorden, noch de zaken waarover zij zulke stellige uitspraken doen


Verwijzingen: 1 Tim 6:20 en Han 20:30

Dit soort ideeën zijn dus al door de apostelen en de vroege kerkvaders steeds bestreden onder de noemer afgoderij. Want het gebod om alléén de Here God te dienen en geen andere afgoden (wat je wel doet als je elementen van andere religies bijvoegt).
Al sinds het allereerste begin werden door de christelijke kerk de zogenaamde 'gnostische christenen' niet als christen gezien maar als ketters die een valse leer verkondigden. Zie ook citaat.
Een uitgebreide uiteenzetting van wat deze mensen leerden en wat de bijbelse leer is vind je in het boek adversus haereses van Irenaeus van Lyon (± 400 n. Chr.).

edit:Als je een roze Groot Nieuws Bijbel hebt met aantekeningen moet je de aantekeningen bij het geciteerde vers maar eens lezen.
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2004, 04:58:20 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #4 Gepost op: juli 14, 2004, 05:03:13 pm »
Wat een naar woord, "ketters".  ;(
Het doet me denken aan de donkere middeleeuwen waarin diezelfde ketters op de brandstapel belandden.

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #5 Gepost op: juli 14, 2004, 05:07:39 pm »

quote:

Al sinds het allereerste begin werden door de christelijke kerk de zogenaamde 'gnostische christenen' niet als christen gezien maar als ketters die een valse leer verkondigden. Zie ook citaat.


Oké, dat was de mening van de Christelijke kerk die uit mensen bestond.
Graag zou ik willen weten wat Jezus hiervan vond en waar ik dat in de Bijbel kan vinden.

Iris

Sarah

  • Berichten: 1749
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #6 Gepost op: juli 14, 2004, 05:09:23 pm »
In m'n latijnse woordenboek staat gnostici : "ketterij uit 2e eeuw". (Prisma)

Ik moest ook altijd denken aan heksenverbranding hoor als ik 'ketterij' hoorde, maar nu ik er meer over lees verdwijnt die associatie. (komt omdat er tekeningen van heksenverbrandingen in m'n geschiedenis boek stonden en alleen daarover verteld werd door m'n leraar (die zichzelf paragnost noemde)

edit:Btw ik opende deze topic omdat we het zoveel over gnostiek hadden, niet om Iris aan te vallen (dat idee heb ik zelf een beetje nu ik m'n topic tussen de anderen zie staan), maar Iris voor het geloof is het natuurlijk belangrijk om te weten wat Jezus erover zegt, zodat je weet wat God wel of niet van je vraagt, maar uit ervaring heb ik gemerkt dat je dat ook goed aan God zelf kan vragen of in een kerk. Je bent samen kerk. En God is liefde dat is het belangrijkst.
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2004, 05:15:11 pm door Sarah »
Vrijgemaakt :D (Rom. 8:2)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #7 Gepost op: juli 14, 2004, 05:14:44 pm »
O, ik doelde niet op heksen hoor, iedere "ongelovige" werd vroeger op de brandstapel gesmeten.

Maar hoe kunnen we in Godsnaam onze medemensen, gelovig of niet, een "ketter" noemen?
Het zegt mij meer over de Christelijke kerk van toen, dan over de gnostische Christenen.

Iris

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #8 Gepost op: juli 14, 2004, 05:15:49 pm »

quote:

Iris schreef op 14 juli 2004 om 17:07:
[...]


Oké, dat was de mening van de Christelijke kerk die uit mensen bestond.
Graag zou ik willen weten wat Jezus hiervan vond en waar ik dat in de Bijbel kan vinden.

Iris



1 Tim 1:4, 1 Tim 6:20 en Han 20:30 als bijbelteksten.

edit:Het woord ketter komt uit het latijn en daar betekent het zoiets als iemand die een afvallige (niet zuivere) leer verkondigt. En dat vind ik op zich wel een goede omschrijving. Dat protestanten in de 15e eeuw ook ketter werden genoemd heeft meer met machtspolitiek te maken dan met de oorspronkelijke betekenis van het woord.
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2004, 05:17:55 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

salt

  • Berichten: 11
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #9 Gepost op: juli 14, 2004, 06:45:48 pm »

quote:

edit:
Het woord ketter komt uit het latijn en daar betekent het zoiets als iemand die een afvallige (niet zuivere) leer verkondigt. En dat vind ik op zich wel een goede omschrijving. Dat protestanten in de 15e eeuw ook ketter werden genoemd heeft meer met machtspolitiek te maken dan met de oorspronkelijke betekenis van het woord.
ketter is bij mijn weten afgeleid van kathar. zoals bekend waren de katharen mensen die geloofde dat god slecht was.

Enigma

  • Berichten: 38
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #10 Gepost op: juli 14, 2004, 06:51:19 pm »

quote:

salt schreef op 14 juli 2004 om 18:45:
[...]


ketter is bij mijn weten afgeleid van kathar. zoals bekend waren de katharen mensen die geloofde dat god slecht was.


Zie deze draad voor mijn visie en die vande Katharen zelf  

Thomas evangelie

Gnostiek als stroming is altijd als een concurrent gezien omdat zij ook christenen zijn, in wezen zijn de gnostici de mystieke stroming in het christendom zoals de Kabbala dat is in het Jodendom en Soefisme(?) in de Islam. Iedere fundamentalistsiche religie/kerk vreest zijn eigen mystici, wijst ze af, verklaard ze als afvalligen en ongelovigen en het liefst maakt men ze in de naam van........een kopje kleiner.

Dat was zo in het begin en zo is het nog steeds, ook hier komen ongetwijfeld de reacties als dat gnostici geen christenen zijn en dat dan verkondigd door hen die zichzelf als "ware christen" beschouwen. Contradictie in termino mi maar zo gaat dat nu eenmaal is mijn ervaring, de wijze waarop een gnosticus in het geloof staat is dermate moeilijk te begrijpen voor sommigen dat men alleen maar komt tot afwijzen en veroordelen. Jammer maar het is niet anders, ben allang blij dat de brandstapels zijn afgeschaft. :+  

Groetjes Enigma.
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2004, 07:01:31 pm door Enigma »
Ik wens je Vrede en alle goeds

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #11 Gepost op: juli 14, 2004, 07:46:10 pm »
Ik kan je woorden alleen maar onderschrijven Enigma.

Iris  :)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #12 Gepost op: juli 14, 2004, 07:54:25 pm »
Hoi Roodkapje

Ik heb de Bijbelteksten die jij noemt even opgezocht, maar ik kan er geen verwijzing in vinden naar de Gnostiek. Want datgene wat afgekeurd wordt, heeft niks met Gnostiek te maken. (juist niet!)
Misschien kun je me uitleggen hoe jij die teksten leest, dan begrijp ik misschien beter wat je bedoelt.

Groetjes Iris

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #13 Gepost op: juli 14, 2004, 08:48:21 pm »
Je moet dus niet alleen 'kaal' de bijbelteksten lezen, maar in een commentaar erbij lezen in welke context het geschreven is. In veel plekken op de bijbel wordt gewaarschuwd tegen afgoderij en op een eigenwillige manier God vereren.

Er staat inderdaad niet letterlijk 'gnostiek', maar er wordt verwezen naar bepaalde gedachtengangen en manieren van omgaan met spiritualiteit, dit gaat zeker ook op voor gnostiek. Neem maar eens zo'n rose Groot Nieuws Bijbel met aantekeningen, en kijk in de aantekeningen bij de verzen, daar worden de verzen uitgelegd en staat er een verwijzing naar gnostiek. Deze verwijzing staat ook in "Het Leven", de bijbel + uitleg.

Het komt er vaak op neer dat het Evangelie van Jezus vertelt dat het genade alleen is. Dus: je gelooft en wordt behouden. Voor veel mensen is dat moeilijk. Ze willen graag ook 'zelf' iets doen. Daarmee ontkennen ze het offer van Christus, immers, wij kunnen niets zelf, alles is Gods genade. Dus als je 'zelf' kennis (gnosis) moet opdoen, jezelf 'moet' ontplooien om zalig te worden, dan is dat een vorm van zelfverlossing en een ontkenning van het unieke offer van Christus. In de Bijbel staat duidelijk genoeg dat je alleen via Christus tot God kunt komen. Dus dan moet je ook volstaan met alleen Christus, en niet via een achterdeur allerlei menselijke constructies toevoegen (dat is wat de gnostici deden). In de context van de hele Bijbel komen christenen van allerlei snit tot de conclusie dat gnostici, vanwege de ontkenning van Jezus als verlosser (in de gnostiek is het alleen een Lichtwezen, een soort engel, een geest). Iedereen die Jezus niet als Verlosser, als Messias ziet is geen christen en heeft daardoor geen deel aan het Koninkrijk. Ik weet niet precies waar het staat, maar Paulus schrijft het ergens.

Dat is mijn visie, die ik niet zelf bedacht heb, maar uit de Bijbel haal. Ik ben nog niet zo lang christen dat ik zomaar overal vandaan verzen kan reciteren. Maar erstaat volgens mij wel degeleijk dat je niet behouden bent als je naast Christus nog anderen als 'middelaar' er op na houdt of toch jezelf of God in jezelf zoekt. Dat laatste is gewoon zondig, op je zelf en je eigen ontplooing gericht zijn. Dat is het grote verschil tussen het christendom en de gnostiek: het christendom is gericht op de christenen als groep (het lichaam van christus) en de gnostiek legt de nadruk op het individu: jezelf ontplooien, zelf verlicht worden door kennis op te doen, zelfverlossing. Het is gewoon heel wat anders. Ben zelf jarenlang bezig geweest met New Age, spiritisme, occultisme en gnostiek, dus ik weet heus waarover ik het heb.

Ik geef trouwens alleen maar mijn mening, die ik baseer op hoe de Bijbel en de Heilige Geest spreekt. Je moet je niet persoonlijk aangevallen voelen, het is goed bedoeld, ik kom op een forum vaak feller over dan ik bedoel. Maar ik meen het wel dat er buiten Christus géén behoud is.
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2004, 08:54:20 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #14 Gepost op: juli 14, 2004, 08:56:20 pm »
Hai Roodkapje

Nee, ik voel mij absoluut niet aangevallen!  ;)
Waarom zou ik?  :)

Ik heb alles wat je hierboven schrijft aandachtig doorgelezen.
Er is iets wat me raakt in hetgeen je schrijft, maar ik weet niet precies wat dat nu is.
Dat wil ik eens uitzoeken.

Bedankt voor het delen en voor de informatie.

Ik spreek je nog wel, hier op het forum.

Iris

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #15 Gepost op: juli 15, 2004, 07:06:38 am »

quote:

Roodkapje schreef op 14 juli 2004 om 16:57:
Er zijn mensen geweest die zich bezighielden met gnostiek en het christendom wilden uitbreiden met ideeën uit de gnostiek. In de Bijbel vaart Paulus daar enorm tegen uit.


[...]


Verwijzingen: 1 Tim 6:20 en Han 20:30

Dit soort ideeën zijn dus al door de apostelen en de vroege kerkvaders steeds bestreden onder de noemer afgoderij. Want het gebod om alléén de Here God te dienen en geen andere afgoden (wat je wel doet als je elementen van andere religies bijvoegt).
Al sinds het allereerste begin werden door de christelijke kerk de zogenaamde 'gnostische christenen' niet als christen gezien maar als ketters die een valse leer verkondigden. Zie ook citaat.
Een uitgebreide uiteenzetting van wat deze mensen leerden en wat de bijbelse leer is vind je in het boek adversus haereses van Irenaeus van Lyon (± 400 n. Chr.).

edit:Als je een roze Groot Nieuws Bijbel hebt met aantekeningen moet je de aantekeningen bij het geciteerde vers maar eens lezen.
Als we het over afgoden gaan hebben, dan kun je er binnen het christendom ook nog wel het een en ander noemen!
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #16 Gepost op: juli 15, 2004, 07:09:07 am »

quote:

Roodkapje schreef op 14 juli 2004 om 20:48:
Je moet dus niet alleen 'kaal' de bijbelteksten lezen, maar in een commentaar erbij lezen in welke context het geschreven is. In veel plekken op de bijbel wordt gewaarschuwd tegen afgoderij en op een eigenwillige manier God vereren.

Er staat inderdaad niet letterlijk 'gnostiek', maar er wordt verwezen naar bepaalde gedachtengangen en manieren van omgaan met spiritualiteit, dit gaat zeker ook op voor gnostiek. Neem maar eens zo'n rose Groot Nieuws Bijbel met aantekeningen, en kijk in de aantekeningen bij de verzen, daar worden de verzen uitgelegd en staat er een verwijzing naar gnostiek. Deze verwijzing staat ook in "Het Leven", de bijbel + uitleg.

Probleem met de uitleg is, is dat het een bepaalde visie is. Iedereen heeft zo zijn eigen visie en uitleg, kijk maar op het forum. Soms is de uitleg puur de mening van de schrijver. Kijk b.v. naar de uitleggingen van dhr Henry......
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #17 Gepost op: januari 27, 2006, 09:58:30 am »
Hier kan ik het het beste kwijt, een recensie over Slavenburg's 'Valsheid in geschrifte':

quote:

KORTE INLEIDING OVER DE AUTEUR JACOB SLAVENBURGH

De historicus Jacob Slavenburg schreef diverse publicaties over het vroege christendom en de gnosis. Hij is medevertaler van de Nag Hammadi-geschriften in het Nederlands. Hij is van mening dat de gnosis het authentieke christendom vertegenwoordigt.

VALSHEID IN GESCHRIFTE?

De titel van het nieuwe boek van de historicus Jacob Slavenburg: Valsheid in geschrifte slaat op het Nieuwe Testament!
Wie de Heer kent, proeft in iedere uitspraak van de Evangeliën, dat men de echte Heer ontmoet en men weet daarom dat de Evangeliën betrouwbaar zijn. Voor ons geloof hebben we geen rationeel bewijs nodig voor de betrouwbaarheid van het N.T., want de Heilige Geest overtuigt ons van die betrouwbaarheid. We raken niet onder de indruk van een vermeende onbetrouwbaarheid. Veel mensen echter kunnen door zijn boek wel in verwarring worden gebracht. Hij schrijft in een populaire stijl voor de gewone man. Daarom willen we ook ingaan op zijn argumenten en ze, zo nodig op wetenschappelijke wijze weerleggen aan de hand van historische gegevens.

DE GNOSTIEK HET OORSPRONKELIJKE EVANGELIE?

De grondstelling van Jacob Slavenburg luidt: de gnostiek heeft de oorspronkelijke boodschap van Jezus bewaard. De gnostici beschouwden zichzelf als geestelijke christenen. Ze meenden dat ze zelf in diepste wezen goddelijk waren: dat moest je door zelfkennis ontdekken. Jezus was voor hen geen Verlosser, maar alleen een wegwijzer. De God van het O.T. was voor hen een boze demiurg, een scheppergod, die de mens aan de materie heeft vastgeklonken. De ware God is de onbekende Vadergod, met wie de mens weer één moet worden.

Terwijl deze leer voor ons een vreemde omvorming is van het ware Evangelie, hebben volgens Slavenburg echter niet de gnostici het Evangelie vervalst, maar hebben de oude kerkvaders een eigen theologie ontworpen en vanuit hun machtspolitiek valse evangeliën in omloop gebracht. Hij schrijft: "De leringen van Jezus werden omgevormd en aangepast aan het zich ontwikkelend leergezag. Voorbeelden van de gespleten pen van de bijbelschrijvers zijn er te over. Een pen die steeds meer in dienst werd gesteld van een wordende godsleer, een theologie; en van een kerk als (machts)instituut. Daaraan werden de oorspronkelijke leringen van Jezus opgeofferd; daaraan werd authenticiteit opgeofferd. Valsheid in geschrifte was daartoe een geëigend middel" (p. 8).

HET EVANGELIE VAN THOMAS

Volgens Slavenburg is het Evangelie van Thomas het meest authentieke van alle Evangeliën. Dit Evangelie is voor hem het meest oorspronkelijk, omdat het volgens hem het oudste is. Hij beweert dat het rond 50 n. Chr. is geschreven, terwijl de vier Evangeliën pas 70-85 n. Chr. op schrift zouden zijn gesteld.

Voor deze stelling voert Slavenburg echter geen enkel argument aan. Hij vermeldt slechts enkele namen van wetenschappers die deze stelling poneren. Hoeveel waarde kunnen we hechten aan deze hypothese?

Het Evangelie van Thomas behoort tot de geschriften, die in 1946 in het Egyptische Nag Hammadi gevonden zijn. De datering en het milieu van ontstaan zijn betwist.

Prof. Quispel, de Utrechts emeritus hoogleraar en expert op het gebied van de gnostiek, die er allesbehalve onvriendelijk tegenover staat, meent dat het geschrift in 140 n. Chr. te Edessa in Syrië ontstaan moet zijn en dat het één van het N.T. onafhankelijke oude traditie bevat. Hij meent overigens dat de schrijver van het Evangelie van Thomas de vier evangeliën gekend heeft. Hij heeft degenen die beweren dat het Evangelie van Thomas de bron is van de nieuw-testamentische evangeliën, gekwalificeerd als `esoterische amateurs'(1). Op het werk van een belangrijke kroongetuige van Slavenburg, namelijk H. Koester, heeft prof. Quispel naast instemming ook belangrijke kritiek geuit, o.a. op zijn vroege datering van het Evangelie van Thomas.

Jacques Ménard, die de officiële publicatie in de `Nag Hammadi'-reeks heeft verzorgd, meent dat het om een tweede eeuws geschrift gaat, dat niet per se aan het Nieuwe Testament voorafgaat, maar daar eerder een vroeg-gnostische bewerking van is (2).

J.M. Robinson, die de Engelse vertaling van de Nag Hammadi-documenten uitgegeven heeft, houdt wel een datering in de eerste eeuw voor mogelijk, maar zeker na 50 n. Chr., omdat zijns inziens het Evangelie van Thomas afhankelijk is van Q, de hypothethische spreukenverzameling waaruit ook de synoptische evangelisten geput zouden hebben.

Een datering van 50 n. Chr. is dus wel suggestief, maar wetenschappelijk gezien uiterst onwaarschijnlijk.

Maar zelfs al zou het Evangelie van Thomas het oudste zijn, dan hoeft dat nog niet te betekenen dat het daarom het meest authentiek is. De vier Evangeliën kunnen ook geschreven zij als reactie op een vals Evangelie. Lucas geeft als beweegreden voor het schrijven van zijn evangelie op, dat velen getracht hebben een verhaal op te stellen over de zaken die onder ons hun beslag hebben gekregen (1:1). Kennelijk circuleerde er toen al heel wat onbetrouwbare verhalen over het leven van Jezus. Daarom besloot hij na gedegen onderzoek een betrouwbaar Evangelie te schrijven.

Slavenburg heeft overigens een duidelijke bijbedoeling met deze vroege datering. Het Evangelie van Thomas is een verzameling spreuken en gelijkenissen, maar was nog niet, zo schrijft hij, "versierd met verhalende franje. In Thomas en andere zeer vroeg christelijke geschriften is nog niets te vinden van theologie, van leergezag, van dogma. Niets over het kruis en de lichamelijke opstanding, niets over schuld en boete" (p.110).

Dit is een cirkelredenering. Slavenburg gaat reeds van de vooronderstelling uit, dat de gnostiek het oorspronkelijke christendom is en als een geschrift nog niet weet over het kruis is dat daarom het meest oorspronkelijke! Voor hetzelfde geld kunnen we beweren dat we in het Evangelie van Thomas belangrijke geloofsgegevens missen en dat dit Evangelie daarom een verarming van de evangelische rijkdom betekent.

Bovendien bestaat er onder de wetenschappers wel degelijk een communis opinio met betrekking tot de datering van de brieven van Paulus (tussen 50 en 64) en daarin vinden we alles wat Slavenburg niet bij Thomas vindt, wel terug. Afgezien van de vraag of ze wel of niet van Paulus zijn, vertegenwoordigen ze het christendom van de allereerste tijd. Zijn stelling dat de oorspronkelijke overlevering slechts spreuken kende, is niet houdbaar.

Overigens is het best mogelijk dat het Evangelie van Thomas enige authentieke uitspraken van Jezus bevat. Er is niets tegen die gedachte. Alleen, die zijn vanuit christelijk standpunt gezien niet canoniek en kunnen dus vervormingen bevatten.

In de oude kerk hebben we een belangrijke getuige die wist van het bestaan van het Evangelie van Thomas en daar een oordeel over had: Eusebius. Hij had namelijk gestudeerd in de bibliotheek van Origenes, die oude handschriften had verzameld.

Voor hem was het Evangelie van Thomas niet authentiek. Want in betrouwbare apostolische kringen was dit niet bekend en de stijl en inhoud waren niet in apostolisch (Kerkgesch. III, 25).

DE VIER EVANGELIËN

Voor Slavenburg is het precies andersom. De vier Evangeliën komen voor hem niet uit een betrouwbare kring. Ze zijn een vervalsing. Als bewijs voert hij in de eerste plaats aan dat geen enkel evangelie in de vorm zoals overgeleverd door een apostel geschreven is (p. 27).

Wat zijn methode van onderzoek betreft, kunnen we constateren dat hij te rade gaat bij de moderne bijbel-kritische geleerden en kritiekloos hun hypothesen overneemt en poneert als bewezen feiten. Hij komt - enkele uitzonderingen daargelaten - ook niet met argumenten aan, waarom die hypothesen waar zouden zijn. Soms neemt hij zijn toevlucht tot fantasie, zoals de bewering dat Jezus getrouwd was met Maria Magdalena en dat de bruiloft van Kana zijn eigen bruiloft was. Want geen enkel historisch gegeven wijst op een huwelijk van Jezus met Maria Magdalena.

Slavenburg maakt nergens duidelijk waarom de evangeliën pertinent niet door apostelen kunnen zijn geschreven. Nergens komt hij tot een serieuze discussie met die theologen die wel aan de canoniciteit van het Nieuwe Testament vasthouden.

Hans Joachim Schulz heeft in een recente wetenschappelijke studie met een degelijk bronnenonderzoek uiteengezet waarom het juist wel uiterst waarschijnlijk is dat het Nieuwe Testament direct op het apostolische getuigenis teruggaat (3). Daarmee sluit hij aan het bekende onderzoek van J.A.T. Robinson, die men toch moeilijk als fundamentalist kan classificeren. Om diens argumenten simpel te negeren met de opmerking, dat zijn visie weinig of geen navolging vindt bij hun hooggeleerde collegae (p. 151), is niet fair.

Er zijn diverse bronnen in de oude kerk (Papias, Justinus, Irenaeus, Eusebius) die wisten dat de Evangeliën zijn geschreven door apostelen of hun naaste medewerkers. Justinus de martelaar schreef over de gedenkschriften (evangeliën) die werden samengesteld door zijn apostelen en die hen volgden (Dialoog met Trypho, hoofdstuk 103). Hij leefde in een tijd (100-160) waarin hij de mondelinge overlevering van de apostelen nog kende. Zijn kennis heeft daarom meer waarde dan de hypothesen van moderne geleerden.

In de tweede plaats meent Slavenburg een bewijs te hebben dat Lucas als historicus niet betrouwbaar is. Hij schrijft: "Er is al gewezen op de tegenstrijdigheden in de geboorteverhalen van Matteüs en Lucas. De Herodes van Matteüs stierf in het jaar vier voor Christus en de gouverneur Quirinius van Lucas hield een `volkstelling' in het jaar 6 na Christus. Daar zit tien jaar tussen. Maar er is meer. De evangelist die zich voordoet als geschiedschrijver heeft het over een volkstelling, uitgeroepen door keizer Augustus. De inschrijving in het belastingregister, waar het in het verhaal om gaat, was echter een regionale aangelegenheid" (p. 37). Dan kan het niet waar zijn dat Jozef en Maria van Nazareth naar Bethlehem gingen.

De passage bij Lucas wordt echter begrijpelijk als we weten dat Lucas 2:2 ook zo kan worden vertaald: "Deze inschrijving vond plaats voor (prote) die van Quirinius (zie ook Joh. 1:15). Verder houdt Slavenburg er geen rekening mee dat van de regel om de inschrijving in eigen stad te laten plaatsvinden, kon worden afgeweken, zoals bij de Romeinse inschrijvingen in Egypte. Halve kennis is heel gevaarlijk! Er is geen gegronde reden om Lucas als historicus onbetrouwbaar te noemen.

Slavenburg wijst er ten derde op dat volgens Origenes er zoveel verschillen zijn tussen de Evangeliën (p. 21). Maar hij verzwijgt de andere kant: voor Origenes waren de Evangeliën niettemin wel degelijk authentiek en apostolisch.

In de vierde plaats zijn voor Slavenburg de duizenden varianten in de oude handschriften een teken van valsheid in geschrifte.

Het grote aantal varianten mag indrukwekkend zijn, maar hij trekt een verkeerde conclusie. Prof. Klijn stelt vast dat, "hoewel er talloze varianten zijn en er geen tekst in het Nieuwe Testament bestaat die niet ergens in een handschrift anders luidt, toch het overgrote merendeel der varianten van ondergeschikt belang is" (4). Dit wijst eerder op de betrouwbaarheid van het Nieuwe Testament.

OMVORMING DOOR LEERGEZAG?

We zullen nu nader het zogenaamde proces van vervalsing bekijken. Volgens Slavenburg zouden de oude kerkvaders de oorspronkelijke overleveringen hebben vervalst om ze aan te passen aan de eigen theologie.

Zoals we reeds hebben gezegd, is de opinis communio van geleerden, dat het Nieuwe Testament aan de gnostiek voorafgaat.

Dit betekent dat de Nieuw-Testamentische vertolking van Christus' boodschap er al was vóór de gnostische. Wel is het waar dat in de later gedateerde geschriften van het Nieuwe Testament, o.a. de brieven van Johannes, ja zelfs reeds in de vroeg-gedateerde brieven van Paulus, al iets blijkt van het opdringen van de gnostiek, dat wil zeggen van een alternatieve valse uitleg van de christelijke leer.

De bisschoppen van de tweede eeuw (het leergezag) stonden daarom voor het probleem dat er naast de nieuw-testamentische geschriften gnostische en andere interpretaties van het Evangelie de ronde deden. De bisschoppen moesten schiften. Om het boek van Van Wersch te citeren: "De schifting die in de 2e eeuw heeft plaatsgevonden bij het opstellen van de canon (van het N.T.) was een alleszins redelijk proces: als ook gnostische geschriften opgenomen waren, was het een boek van onoverkomelijke tegenspraken geworden. Een van beide takken of geen van beide bevat de weerslag van Jezus' leer. Beide is uitgesloten: tertium non datur (5).

Als het Nieuwe Testament zoals gezien ouder is, heeft het uiteraard de betere papieren. Deze schifting is dus niet het product van machtspolitiek, maar van liefde voor de waarheid.

Slavenburg's stelling, dat de kerkvaders de Evangeliën aan hun leergezag hebben angepast, is met zichzelf in tegenspraak. Want het leergezag had juist als bedoeling afwijkingen van de oorspronkelijke overlevering te voorkomen! Waar leergezag functioneerde, hoeft men zo gauw juist geen vervalsing te verwachten. Want nieuwigheden werden niet geaccepteerd.

Afwijkingen van de oorspronkelijke leer zijn veel sneller te verwachten in vrije groepen zoals bij de gnostici. Bovendien is vervalsing een individuele zaak. We zien dan ook dat ketters altijd een eigen groep vormen en alleen gezag hebben binnen die groep. Het Evangelie van Thomas had slechts gezag in eigen gnostische kring. Daarentegen zijn de vier evangeliën in de hele katholieke kerk als authentiek geaccepteerd en zijn ze qua geloofsleer met elkaar in harmonie. Dit feit maakt vervalsing onwaarschijnlijk.

PLURIFORMITEIT?

Het oude christendom was volgens Slavenburg pluriform: er was ruimte voor diverse groeperingen en ook de gnostische groepen hebben een plaats in die pluriformiteit gehad. Ze waren zelfs de hoofdstroom. Zo schrijft hij: "Het christendom was een lappendeken van verschillende stromingen" (p. 51). "Er was meer sprake van verspreide christelijke cellen dan van één kerk" (p. 110).

Dit is in strijd met de historische gegevens. We weten uit oude christelijke geschriften zoals de brieven van Ignatius, dat er een intens onderling verkeer was tussen de verschillende gemeenten. Bovendien getuigen de bronnen van éénzelfde geloof in de diverse gemeenten. Zo schreef kerkvader Irenaeus, leerling van Polycarpus, de leerling van de apostel Johannes: "De Kerk, die over de ganse wereld, ook tot aan haar verste uiteinden, is verspreid, ontving éénzelfde geloof van de apostelen en hun leerlingen, nl. dat er is één God, Vader almachtig, Schepper van hemel en aarde enz. De Kerk, hoezeer zij dan ook over de wereld is verspreid, bewaart even getrouw de prediking en het geloof, juist alsof zij onder éénzelfde dak zou wonen; overal wordt hetzelfde geloofd, alsof allen slechts één ziel en één hart hadden; overal wordt hetzelfde gepredikt, geleerd en overgeleverd, als uit één mond. Trots de verscheidenheid van talen, is de overlevering overal éénsluidend. De germaanse gemeenten kennen geen ander geloof, noch overlevering; evenmin de ierse, de keltische, de oosterse, de egyptische, de kerken uit Lybië of van het middelpunt van de aarde (Jeruzalem). Zoals de zon, die schepping van God, één en dezelfde is voor de ganse wereld, zo ook schijnt het licht en de prediking van de waarheid overal op dezelfde wijze en verlicht al degenen die de kennis van de waarheid bezitten" (Adv. Her. bk 1,10).

De vrije groepen zoals het Montanisme en gnostische stromingen stonden niet in, maar buiten de katholieke kerk. Er was dus wel een lappendeken, maar dat was een lappendeken van ketterse stromingen naast de ene katholieke kerk.

Dit wil dus zeggen dat Slavenburg zeer eenzijdig gebruik maakt van historische gegevens uit de oude kerk of daar zelfs bijna volledig aan voorbijgaat. Dat geldt ook voor het volgende onderwerp.

VRIJE SPIRITUALITEIT?

Volgens Slavenburg was in de eerste anderhalf eeuwen de vrije spiritualiteit de hoofdstroom binnen het christendom (p. 51). Het enige `bewijs' dat hij daarvoor kan aanvoeren, is een citaat van kerkvader Tertullianus over de sekte der Montanisten, die een vrije eredienst hadden! Maar als één ketterse groep vrije spiritualiteit kende, kan men daaruit niet besluiten dat het in de katholieke gemeenten ook zo was. Het Montanisme is juist veroordeeld vanwege de te vrije spiritualiteit!

Alle oude christelijke geschriften vanaf de Evangeliën geven blijk van het bestaan van een leergezag, dat bij de apostelen begon. Dezen hebben gezag verleend aan anderen om de kudde te hoeden. "Ziet dan toe op u zelf en op de gehele kudde, waarover de heilige Geest u tot opzieners (bisschoppen) gesteld heeft, om de gemeente Gods te weiden, die Hij zich door het bloed van Zijn Eigene verworven heeft" (Hand. 20:28). Het bisschoppelijk gezag in de oude kerk was niet bedoeld om de Geest Gods te doden, maar om dwaalgeesten buiten de deur te houden, uit liefde voor het zieleheil van de gelovigen. Gezag wordt ten onrechte met machtsterreur geïdentificeerd.

Volgens Slavenburg had de gnosticus Valentinus (140 n. Chr.) in die tijd van vrije spiritualiteit nog paus kunnen worden. Pas later zouden vrije groepen zijn veroordeeld (p. 51).

Hier heeft Slavenburg de bronnen niet goed genoeg geraadpleegd. Dat Valentinus bisschop heeft willen worden, vinden we terug bij Tertullianus, in zijn geschrift Tegen de Valentianen, hoofdstuk 4. Uit die passage kunnen we Slavenburg's stelling niet afleiden. Er staat niet eens dat het om de bisschopszetel van Rome ging, al is dat een goede hypothese. Gesteld dat het om Rome ging, is die gebeurtenis echter geenszins een bewijs voor getolereerde leerstellige veelvormigheid aldaar. Volgens Tertullianus was Valentinus op het moment dat hij zich verkiesbaar stelde, nl. nog geen ketter. Uit afgunst heeft hij zich na die afwijzing tot de gnostiek bekeerd. Dat is een ander verhaal.

Van de man die in 142 wel tot bisschop gekozen werd, Pius, is overigens geen grote liefde voor pluriformiteit bekend: hij excommuniceerde in 144 de (half-)gnosticus Marcion. Dit is geen bewijs voor Slavenburgs romantische ideeën over een pluriform christendom.

Vanaf het allereerste begin is er tegen gnostiek gewaarschuwd. Zoals gezegd wordt er in de brieven van Paulus al tegen de gnostiek gewaarschuwd. Volgens een oude overlevering is Petrus naar Rome gegaan om al voor de komst van Valentinus in Rome op te treden tegen Simon de Tovenaar, die verwarring stichtte (zie: de handelingen van Petrus).

In de tijd van Valentinus werkte ook Justinus in Rome. Deze heeft tegen de sekte van Valentinus gewaarschuwd. Het is dus onjuist te stellen dat er in die tijd nog niet tegen ketters werd opgetreden.

Onze conclusie moet dus zijn, dat de stellingen van Slavenburg niet in overeenstemming zijn met de historische gegevens.

Ook al zijn zijn stellingen historisch niet juist, we willen de hoop uitspreken dat Slavenburg, die desondanks een zoeker naar waarheid is, zich door de historische feiten zal laten overtuigen en zijn visie zal herzien.
bron:http://www.apologetique.o...h_valsheid_geschrifte.htm
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #18 Gepost op: januari 27, 2006, 10:30:15 am »

quote:

Laodicea schreef op 27 januari 2006 om 09:58:
Hier kan ik het het beste kwijt, een recensie over Slavenburg's 'Valsheid in geschrifte':


[...]

bron:http://www.apologetique.o...h_valsheid_geschrifte.htm
:*)  ja, die is leuk. En hoewel ik de mening deel dat de visie van Slavenburgh onwetenschappelijke kul is, gebiedt de eerlijkheid wel er op te wijzen dat de recensent er tamelijk vanzelfsprekend van uit gaat dat de katholieke kerk "de ware" is, en dus de rest ketters. Ik deel dat geloof, maar meer dan een geloof is het niet.

Het levert ook een vreemde gedachtengang op richting de reformatie. Immers, volgens deze denkwijze zou je de ketterij van Luther op één hoop moeten vegen met die van de gnostici. Maar dat doet de RKK nadrukkelijk niet. De gnostiek verorodeelt ze volledig als onchristelijk, terwijl ze bij de reformatie (a) herkent dat we hier nog gewoon met broeders en zusters in Christus te maken hebben en (b) ook fouten aan katholieke kant erkent die tot de hele ellende aanleiding hebben gegeven.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #19 Gepost op: januari 27, 2006, 03:59:25 pm »

quote:

diak2b schreef op 27 januari 2006 om 10:30:
[...]

 :*)  ja, die is leuk. En hoewel ik de mening deel dat de visie van Slavenburgh onwetenschappelijke kul is, gebiedt de eerlijkheid wel er op te wijzen dat de recensent er tamelijk vanzelfsprekend van uit gaat dat de katholieke kerk "de ware" is, en dus de rest ketters. Ik deel dat geloof, maar meer dan een geloof is het niet.

Het levert ook een vreemde gedachtengang op richting de reformatie. Immers, volgens deze denkwijze zou je de ketterij van Luther op één hoop moeten vegen met die van de gnostici. Maar dat doet de RKK nadrukkelijk niet. De gnostiek verorodeelt ze volledig als onchristelijk, terwijl ze bij de reformatie (a) herkent dat we hier nog gewoon met broeders en zusters in Christus te maken hebben en (b) ook fouten aan katholieke kant erkent die tot de hele ellende aanleiding hebben gegeven.
wat betreft het katholieken-protestanten vraagstuk, het is best wel iets waar ik mee bezig ben als vrij verse christen, over waar ik nu precies bijhoor, ik ben er nog lang niet uit, wél is me intussen duidelijk dat de verschillen na wat onderzoek meestal een stuk kleiner blijken te zijn dan dat het in eerste instantie leek.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #20 Gepost op: januari 29, 2006, 10:30:12 pm »

quote:

Sarah schreef op 14 juli 2004 om 16:40:
Door (oa) de bijbel eens onder de loep te nemen wil ik weten of gnostiek altijd de grootste bedreiging van de kerk is geweest (zoals velen beweren).


Hoi Sarah en anderen. Misschien goed om je definitie van Gnostiek enigzins te verhelderen. Want ik ga nu van een definitie uit dat Jezus vergeestelijkt wordt.

De eerste brief van Johannes is er veel aandacht voor dwalingen die een overgeestelijke Jezus leerden, zoals die onder andere in de gnostiek voorkomt. Maar dat niet alleen. Hij komt net zo goed in wijd verbreid in de kerk voor. Overal waar het werk van Jezus vergeestelijkt wordt en mensen Jezus niet toelaten bij hun emoties is er spraken van een antichristelijk geest. Gnostiek is een mooie manier van schrijven voor wat in werkelijkheid is het ontvluchten van eigen kwetsbaarheid en lichamelijkheid. God daarbij niet toelaten, maar inplaats daarvan jezelf voor de gek houden en je defensie mechanismen tegen echte emoties versterken.  

1 joh 4:2

quote:

2 De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God.


Sommige mensen wil dit juist graag goed vinden. Het is jammer. Jezus heeft zoveel meer te bieden. Maar dat is wel eng, want dat vraagt dat je je eigen emoties gaat erkennen en toelaten. De pijn en de zonde die hierin ligt onder ogen gaat komen. Zodat je tot besef komt dat je een genezer nodig hebt. Jezus, die is gekomen voor de verbrokenen.

Gnosticisme is een manier om de verbrokenheid te ontvluchten. Een uiterst menselijk defensief mechanisme. Het is in die zin anti-christelijk dat de mensen Jezus genezend. vergevend en verlossend werk niet in hun leven kunnen ontvangen en daarmee de echte Jezus op een afstand houden. Terwijl een eigen ingebeelde Jezus hebben gecreëerd om hun defensieve taktieken te versterken. Johannes geeft aan dat als mensen hun echtheid en hun zonde ontvluchten, dat je dan ook zult zien dat deze mensen ook niet echt zullen liefhebben. Het liefde gebod van Jezus zullen ze niet kunnen onderhouden. Dat gaat namelijk niet zonder echte gevoelens en het onder ogen komen van die echt gevoelens in het licht van Jezus verlossingswerk. :)
« Laatst bewerkt op: januari 29, 2006, 10:41:26 pm door Theodoor »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #21 Gepost op: januari 29, 2006, 10:49:10 pm »

quote:

diak2b schreef op 27 januari 2006 om 10:30:
[...]

 :*)  ja, die is leuk.

Absoluut! Op zich niks wat ik nog niet wist, maar mooi om te zien dat dit soort informatie wat breder bekend wordt.

quote:

En hoewel ik de mening deel dat de visie van Slavenburgh onwetenschappelijke kul is,

'mening' vind ik wat te bescheiden - wat me van je verbaast, diak2b ;). Mensen die zo slecht met de gedocumenteerde historie omgaan, zijn gewoon onwetenschappelijk.

quote:

gebiedt de eerlijkheid wel er op te wijzen dat de recensent er tamelijk vanzelfsprekend van uit gaat dat de katholieke kerk "de ware" is, en dus de rest ketters. Ik deel dat geloof, maar meer dan een geloof is het niet.

Het levert ook een vreemde gedachtengang op richting de reformatie. Immers, volgens deze denkwijze zou je de ketterij van Luther op één hoop moeten vegen met die van de gnostici.


Waar lees je dit? In de inleiding komt het wel ter sprake, en mbt het schiften van de goede en slechte evangelien in de 2e eeuw, is het een (zeer goed verdedigbare) hypothese, maar het gaat m.i. toch niet om 'katholiek' in die recentie.

Daar komt bij, dat wij (katholieken en protestanten) een helehoop geschiedenis delen (meer dan ons scheidt - in jaren gerekend iig :) )

quote:

Maar dat doet de RKK nadrukkelijk niet. De gnostiek verorodeelt ze volledig als onchristelijk, terwijl ze bij de reformatie (a) herkent dat we hier nog gewoon met broeders en zusters in Christus te maken hebben en (b) ook fouten aan katholieke kant erkent die tot de hele ellende aanleiding hebben gegeven.


een schappelijk standpunt. Ook in kerken waar het evangelie niet 100% tot uiting komt, zitten broeders en zusters, alleen gaat het dan om broeders en zusters die wat minder sterk in hun geloof staan, omdat hun theologie niet overal 100% goed is. (De discussie wordt dan natuurlijk, welke van de twee partijen terecht de andere als 'zwakker' ziet).

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #22 Gepost op: januari 29, 2006, 11:00:12 pm »
Wat ik me de afgelopen dagen weer af loop te vragen is, waarom bv. Slavenburgh (en allerlei anderen) zulke boeken of internet-pagina's schrijven. Ik ben nu al meerdere keren tegen gekomen, dat ze met citaten van kerkvaders aankomen om iets te bewijzen, en dat je dan na wat simpel speurwerk ontdekt dat het citaat ofwel helemaal niet klopt, ofwel uit z'n verband is gerukt, etc. Of dat ze claims over de geschiedenis van het christendom maken die ze presenteren als feiten, maar dat wat zoekwerk oplevert dat de claim op z'n minst hoogst speculatief is, of vaak alleen maar door een kleine minderheid van de wetenschappers gedeeld wordt.

Dit ben ik tot nu toe vooral bij gnostische, theosofische en new-age sites/boeken tegengekomen.

Ik vraag me echt af hoe het komt dat ze zoveel zo slecht citeren. Is dat onvermogen? Doen ze het per ongeluk? Beppen ze maar gewoon zonder het zelf te controleren iemand anders na, die dit ergens heeft opgeschreven, omdat het ze wel goed uitkomt? Is er kwade wil in het spel? Heeft iemand enig idee?

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #23 Gepost op: januari 30, 2006, 09:44:51 am »

quote:

Nunc schreef op 29 januari 2006 om 23:00:
Dit ben ik tot nu toe vooral bij gnostische, theosofische en new-age sites/boeken tegengekomen.

Ik vraag me echt af hoe het komt dat ze zoveel zo slecht citeren. Is dat onvermogen? Doen ze het per ongeluk? Beppen ze maar gewoon zonder het zelf te controleren iemand anders na, die dit ergens heeft opgeschreven, omdat het ze wel goed uitkomt? Is er kwade wil in het spel? Heeft iemand enig idee?
Daar ga ik eerst maar eens een gevoelsmatig antwoord op geven. :) In Slavenburg's geval vermoed ik kwade opzet, hij heeft een boek geschreven over Blavatsky's leven en het volgende citaat mochten we van hem optekenen:

quote:

Ook Jacob Slavenburg spreekt vol ontzag van Blavatsky's "overdonderende hoeveelheid informatie" en haar "bijna onwaarschijnlijke belezenheid". Er schuilt zoveel wijsheid, zoveel eruditie, in haar boeken dat ze wel "een superintelligent wezen" moet zijn geweest om dat allemaal zelf te bedenken als ze tenminste niet werd ingefluisterd door haar 'Meesters' uit de Himalaya's.
Hij zal de boeken van Blavatsky gelezen hebben, en daar wordt Lucifer uitgebreid in geprezen (letterlijk dus, met naam en toenaam) en een plan gelanceerd om de antichrist op te tuigen. Van anderen denk ik dat ze in feite het geloof verloren hebben doordat ze het christelijk geloof als achterhaald beschouwen (door de wetenschap & een hoop verstrooing in de media) en als alternatief voor zichzelf een soort 'outcome-based religion' te creeeren, en dan lijkt de gnostiek aantrekkelijk natuurlijk; want weinig plichten en veel rechten.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #24 Gepost op: januari 30, 2006, 10:37:57 am »

quote:

Nunc schreef op 29 januari 2006 om 23:00:
Wat ik me de afgelopen dagen weer af loop te vragen is, waarom bv. Slavenburgh (en allerlei anderen) zulke boeken of internet-pagina's schrijven. Ik ben nu al meerdere keren tegen gekomen, dat ze met citaten van kerkvaders aankomen om iets te bewijzen, en dat je dan na wat simpel speurwerk ontdekt dat het citaat ofwel helemaal niet klopt, ofwel uit z'n verband is gerukt, etc. Of dat ze claims over de geschiedenis van het christendom maken die ze presenteren als feiten, maar dat wat zoekwerk oplevert dat de claim op z'n minst hoogst speculatief is, of vaak alleen maar door een kleine minderheid van de wetenschappers gedeeld wordt.

Dit ben ik tot nu toe vooral bij gnostische, theosofische en new-age sites/boeken tegengekomen.

Ik vraag me echt af hoe het komt dat ze zoveel zo slecht citeren. Is dat onvermogen? Doen ze het per ongeluk? Beppen ze maar gewoon zonder het zelf te controleren iemand anders na, die dit ergens heeft opgeschreven, omdat het ze wel goed uitkomt? Is er kwade wil in het spel? Heeft iemand enig idee?


Mensen worden vaak verleid door hun associatieve vermogen. Een bijzonder patroon geeft je het gevoel dat je erg slim bent om dat te zien, en dat het er wel moet zijn (zie onder). Het is dan moeilijk over te stappen op de kritische houding en proberen het mooie patroon af te breken.

De massamedia zullen een rebel met 'baanbrekende' theorie ook altijd meer aandacht schenken dan een mainstream wetenschapper, die met hard werk weinig spectaculaire vooruitgang boekt. En als je eenmaal publiek een positie hebt ingenomen, dan moet je wel een erg bijzondere persoon zijn om te kunnen zeggen, tja, eigenlijk was het onzin. Dan verlies je de aandacht van de media (want de controverse verdwijnt), en je boek verkoopt ook niet meer. Stel je voor wat het Dan Brown zou kosten als hij nu zou zeggen dat het allemaal poppekast was!

De verleiding van de associatie:

1) New York City has 11 letters
2) Afghanistan has 11 letters.
3) Ramsin Yuseb (The terrorist who threatened to destroy the Twin Towers  in 1993) has 11 letters.
4) George W Bush has 11 letters.

This could be a mere coincidence, but this gets more interesting:

1) New York is the 11th state.
2) The first plane crashing against the Twin Towers was flight
number 11.
3) Flight 11 was carrying 92 passengers. 9 + 2 = 11
4) Flight 77 which also hit Twin Towers, was carrying 65 passengers. 6 + 5 = 11
5) The tragedy was on September 11, or 9/11 as it is now known. 9 + 1 + 1 =  11
6) The date is equal to the US emergency services telephone number 911. 9 +  1 + 1 = 11.

Sheer coincidence..?! Read on and make up your own mind:

1) The total number of victims inside all the hi-jacked planes was 254. 2 + 5 + 4 = 11.
2) September 11 is day number 254 of the calendar year. Again 2 + 5 + 4 = 11.
3) The Madrid bombing took place on 3/11/2004. 3 + 1 + 1 + 2 + 4 = 11.
4) The tragedy of Madrid happened 911 days after the Twin Towers incident.

Now this is where things get totally eerie:

The most recognised symbol for the US, after the Stars & Stripes, is the  Eagle. The following verse is taken from the Quran, the Islamic
holy book:

"For it is written that a son of Arabia would awaken a fearsome
Eagle. The wrath of the Eagle would be felt throughout the lands of Allah and
lo,  while some of the people trembled in despair still more
rejoiced: for the  wrath of the Eagle cleansed the lands of Allah and there
was peace."

That verse is number 9.11 of the Quran.

Still unconvinced about all of this..?! Try this and see how you feel afterwards, it made my hair stand on end:

Open Microsoft Word and do the following:

1. Type in capitals Q33 NY. This is the flight number of the first plane  to hit one of the Twin Towers.
2. Highlight the Q33 NY.
3. Change the font size to 48.
4. Change the actual font to WINGDINGS
What do you think now..........?!
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #25 Gepost op: januari 30, 2006, 10:50:06 am »
:o vooral dat wingdings-ding
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2006, 11:08:33 am door E-line »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #26 Gepost op: januari 30, 2006, 11:26:08 am »
hmm eigenlijk hoort een groot deel van Liudgers post in een ander topic thuis: Het Associatiespel 4  :)

Q33 NY is namelijk helemaal niet het nummer van één van de vliegtuigen geweest (http://www.hoax-slayer.com/wingdings-911.html), maar ik neem aan dat Liudger dat allang wist.

quote:

2) The first plane crashing against the Twin Towers was flight
number 11
.

1. Type in capitals Q33 NY. This is the flight number of the first plane to hit one of the Twin Towers.
eh.. moet ik nu '11' of 'Q33 NY' intypen?
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2006, 11:26:41 am door Nunc »

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #27 Gepost op: januari 30, 2006, 12:12:12 pm »

quote:

Nunc schreef op 30 januari 2006 om 11:26: Q33 NY is namelijk helemaal niet het nummer van één van de vliegtuigen geweest (http://www.hoax-slayer.com/wingdings-911.html), maar ik neem aan dat Liudger dat allang wist.


Even kijken of jullie wel opletten :) .

Een mooie illustratie van het feit dat je bij dit soort verhalen altijd de bronnen moet nagaan  8)
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #28 Gepost op: januari 30, 2006, 01:43:25 pm »

quote:

Liudger schreef op 30 januari 2006 om 12:12:
[...]


Even kijken of jullie wel opletten :) .

jaja, dat zei m'n wiskundeleraar ook altijd als ie een 'foutje' maakte om ons wakker te houden... (en ik heb die gewoonte overgenomen :) )

quote:

Een mooie illustratie van het feit dat je bij dit soort verhalen altijd de bronnen moet nagaan  8)


klopt, en dat je ook ff moet nadenken.

quote:

1) New York City has 11 letters
3) Ramsin Yuseb (The terrorist who threatened to destroy the Twin Towers in 1993) has 11 letters.

En waarom is deze gast relevant? ander jaar, andere situatie.. Was het ook niet "Timothy Mc Veigh" die al een bomaanslag(je) op de WTC twintowers had gedaan?

Timothy Mc Veigh = 14 letters
T Mc Veigh = 8 letters
T. Mc. Veigh = 10 letters
Tim Mc Veigh = 10 letters
maar...
Tim Mc. Veigh = 11 letters!!!!!! Zie je wel, ik wist wel dat het klopte  ><img src=" class="smiley"  />

quote:

4) George W Bush has 11 letters.

en George Bush maar 10 :)


quote:


5) The tragedy was on September 11, or 9/11 as it is now known. 9 + 1 + 1 = 11
(..)
3) The Madrid bombing took place on 3/11/2004. 3 + 1 + 1 + 2 + 4 = 11.
maar 9/11/2001  = 9 + 1 + 1 + 2 + 1 = 14, dus daar kwam het jaartal ietsjes minder goed uit... zucht. Zoiets moet je direct alert maken. Als je maar goed selectief je data kiest, kan je alles bewijzen  :X

quote:


Now this is where things get totally eerie:

The most recognised symbol for the US, after the Stars & Stripes, is the Eagle. The following verse is taken from the Quran, the Islamic
holy book:

"For it is written that a son of Arabia would awaken a fearsome
Eagle. The wrath of the Eagle would be felt throughout the lands of Allah and
lo, while some of the people trembled in despair still more
rejoiced: for the wrath of the Eagle cleansed the lands of Allah and there
was peace."

That verse is number 9.11 of the Quran.


blijkt dat dit vers helemaal niet bestaat  8)7
En het grappige is ook nog, dat de adelaar hier de islamitische landen 'schoonveegt'  en vrede brengt, dus de 'profetie' is ook nog eens klungelig in elkaar gezet! (maar aan de ander kant: de VS hebben 2 islamitische landen schoongeveegd-alhoewel vrede in irak nog niet echt lukt- dus misschien zit er toch wel weer iets in)
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2006, 01:44:35 pm door Nunc »

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #29 Gepost op: januari 30, 2006, 02:04:33 pm »
Heb je niets beters te doen  8)7 ?
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #30 Gepost op: januari 30, 2006, 02:12:33 pm »

quote:

Liudger schreef op 30 januari 2006 om 14:04:
Heb je niets beters te doen  8)7 ?


nee

(ik zit te studeren namelijk ...)

en jij dan? ;)
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2006, 02:16:19 pm door Nunc »

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #31 Gepost op: januari 30, 2006, 02:40:34 pm »

quote:

Nunc schreef op 30 januari 2006 om 14:12:

[...]


nee

(ik zit te studeren namelijk ...)

en jij dan? ;)
Werk - maar beetje knippen & plakken uit voorraad kost geen tijd :)
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gnostiek
« Reactie #32 Gepost op: januari 30, 2006, 02:53:13 pm »
tja, en dat allemaal in de baas z'n tijd ...
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2006, 02:50:08 pm door Nunc »