Auteur Topic: Oproep tot reformatie  (gelezen 21712 keer)

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Gepost op: februari 12, 2003, 12:56:27 pm »
Iemand hier een mening over de oproep tot reformatie die vandaag in het ND staat?
Zie ook: http://www.gkv.nl/main.as...n=nieuws&intItemID=93.
shoot me again, I ain't dead yet

Anne

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #1 Gepost op: februari 12, 2003, 01:23:53 pm »
ze zullen het ongetwijfeld goed bedoelen, maar ik vind het nogal opdringerig overkomen of zou er niet veel goeds meer zijn in de geref kerken en lijkt het me dat ze een aantal stappen hebben overgeslagen.
Het komt op mij als onruststokerij in de kerk over.

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #2 Gepost op: februari 12, 2003, 02:07:08 pm »
Ik heb inmiddels de brochure (Laten we ons bekeren- een oproep tot reformatie) gelezen, en ben bang dat ik geheel achter die oproep moet gaan staan!
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Mariken

  • Berichten: 3
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #3 Gepost op: februari 12, 2003, 02:50:42 pm »
Wat ontzettend jammer dat men dit nodig vindt.
Volgens mij wordt hierdoor veel onrust gezaaid terwijl veel gemeentes juist zo goed op weg zijn om (inderdaad mi na een soort van depressie) weer echt levende gemeentes van Christus te worden waarin het om Hèm gaat ipv om de dode regels. Natuurlijk moeten we ons richten op het Woord van God, maar dit moet wel gebeuren vanuit de goede invalshoek...
Kijk naar initiatieven als het GemeenteNproject ed, misschien is zelfs de opkomst van de jeugdkerken wel een voorbeeld van de drang naar echt, levend geloof waar iedereen blijkbaar behoefte aan heeft, maar waar mn de ouderen in de kerk moeite mee hebben (met de uitingsvormen) waardoor dit snel als gevaarlijk wordt gezien. Hier moeten we goed mee omgaan, volgens mij door met elkaar in goed gesprek te blijven. Op deze manier wordt er een conflictsfeer gecreeerd waarin de duivel een heerlijk spel kan spelen en wat niet leidt tot groei van de kerken (kwalitatief + kwantitatief)

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #4 Gepost op: februari 12, 2003, 03:50:17 pm »

quote:

op 12 Feb 2003 14:50:42 schreef Mariken:
...Hier moeten we goed mee omgaan, volgens mij door met elkaar in goed gesprek te blijven. Op deze manier wordt er een conflictsfeer gecreeerd waarin de duivel een heerlijk spel kan spelen en wat niet leidt tot groei van de kerken (kwalitatief + kwantitatief)


Na jarenlange vruchteloze inspanningen (van Reformanda-leden en andere verontruste broeders en zusters) vraagt men zich nu bezorgt af of dat 'in gesprek blijven' (op vrijblijvende basis) nog wel zin heeft.
Jarenlang heeft Reformanda willen waarschuwen tegen het verval in de kerk door het gebrek aan kerkbesef en verwereldlijking. Zij zijn op veel manieren tegengewerkt; óf dmv doodzwijgen óf door het opplakken van etiketjes. De diep-verontruste broeders en zusters werden veelal niet voor vol aangezien. Ze kregen/krijgen het verwijt dat zij de verdeeldheid zaaien, terwijl zij juist de eenheid hebben willen bevorderen! Het zijn mensen die de kerk liefhebben omdat ze weten dat de kerk de duur-gekochte bruid van Christus is.
De oproep tot reformatie is op zichzélf niet de oorzaak van een 'conflictsfeer', de oorzaak van dat conflict ligt in het loslaten van de eenheid in het geloof (doordat ieder zijn eigen waarheden, zijn eigen behoefte en ervaringen stelt bóven het gehoorzaam buigen voor de normen van Gods Woord).
De duivel lacht wanneer het verval in de kerk alle ruimte krijgt, en wanneer oproepen tot bekering niet serieus worden genomen of in de kiem worden gesmoord.
(Here help ons! Bewaar en vermeerder Uw kerk!)
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #5 Gepost op: februari 12, 2003, 04:24:18 pm »
Ik ben het met een bang hart gaan lezen: wat krijgen we nu weer allemaal over ons heen gestort???

Ik wil niet in een 'wij tegen zij' denken. Ik wil ook van hen leren. Ik wil ook staan voor een rechte interpretatie van Gods Woord. En dat toepassen op het leven. En terecht zegt de advertentie dat het leven één is, leven, kerk, werk, school etc.
En vaak merk ik dat (ik kan het nu niet vermijden om ´zij´ te zeggen) zij een extreme manier van interpreteren hebben: als iets negatief uitgelegd kan worden dan moet je het positieve vooral laten liggen...

Maar in die ´Oproep tot Reformatie´ zit toch ook zo´n hoop waarheid: We zijn met z´n allen zo snel geneigd om de pijn van de zonde uit ons leven weg te halen door zaken makkelijker te nemen dan ze zijn. Om zaken zó te regelen dat het allereerst naar ónze zin is en in tweede instantie ook die van God...
Gehoorzaamheid aan God (we zijn Hem nu eenmaal àlle gehoorzaamheid verplicht) wordt soms zo weggeredeneerd.

Ik ben het niet overal mee eens: de advertentie stelt de zaken in een aantal gevallen te negatief voor. Maar om je broeders en zusters op te roepen tot doorgaande bekering is nooit fout!

De meeste van de thema´s uit de advertentie worden ook als topic hier (op dit forum) besproken. En ik betrap mezelf en anderen er wel op dat we graag de gemakkelijkste weg kiezen in interpretatie en argumentatie.
Daarom wil ik ook oproepen tot een Reformatie! God alleen de eer...

(dit stukje had ik ook vooraf onder het topic ´Reformanda´ gepost)
Altijd in voor verbeteringen!

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #6 Gepost op: februari 12, 2003, 05:14:43 pm »
Dit is absoluut geen fijne ontwikkeling.

Maar wie dit als donderslag bij heldere hemel voorkomt, vindt ik ook naïef. Al tien jaar lang proberen Reformanda e.a. zaken aan de orde te stellen en principieel door te spreken. Lukt niet. Ze zijn in een hoek gezet, alleen al de naam Reformanda doet mensen verschrikt terugdeinzen.

Ik ben geen Reformandist, maar heb me wel verdiept in de lopende discussies, vooral die over het Liedboek. En er liggen gewoon vragen van hun kant die niet beantwoord worden. Jarenlang lees ik regelmatig e-mails van mensen die met de handen in het haar zitten omdat hun schriftuurlijke bezwaren niet serieus genomen worden. Soms geeft een kerkenraad de bezwaarde toe dat hij/zij goede argumenten heeft, maar "wij hebben die kennis niet, je kunt van ons niet verwachten dat we ons hier ook in verdiepen, we hebben andere prioriteiten, veel gemeenteleden willen wél die kant op".

Als er gewoon niet geluisterd wordt, is zo'n oproep dan raar? Onverstandig, misschien, maar eindelijk krijgen ze weer een beetje aandacht.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #7 Gepost op: februari 12, 2003, 05:35:37 pm »
Laat ik beginnnen dat ik het een uitstekende zaak vind dat de boel weer eens opgeschud wordt. We mogen de Here danken dat er nog discussie is in onze kerken, en dat de zaak niet is blijven stilstaan.

Eerlijk gezegd ben ik daar wel eens bang voor. Als ik alleen al kijk op dit forum naar de aantallen posts. In iedere GKV zou een folder moeten komen voor dit forum, de ganse kerk zou hier moeten vergaderen! Kuyper was de eerste die de media handig aanpakte, dmv kranten etc. Internet zou dat nu moeten zijn.

Dat dus ten eerste. De vorm is uiterst goed, eindelijk weer eens leven in de brouwerij.

Ten tweede vind ik het stuk inhoudelijk nog niet zo slecht. De meesten van u kennen mijn standpunten over het Liedboek en vooral die vreselijke Opwekking, en daarom onderschrijf ik de standpunten van Reformanda op dit punt. Daarnaast vind ik de standpunten van Reformanda uiterlijk gezien heel goed: men legt zich niet neer bij de 'alles-moet-kunnen om de gemeente bij elkaar te houden' mentaliteit die ik zo vaak proef. Verder herken ik mij in veel punten: laten we toch alsjeblieft niet de kant van de GKN opgaan.

De kracht van gereformeerd-zijn ligt in een paar dingen. Ten eerste de vreze des HEEREN die op alle terrein des levens moet gelden (Herz und Mund und Tat und Leben, volledig met Reformanda eens). Kortom: consequenzmacherei. Ten tweede is de kracht van het NEO-Calvinisme het Calvinisme in rapport met de tijd brengen. Heel duidelijk niet het Calvinisme verloochnen. En daartegen opposeert Reformanda juist, en dat vind ik goed.

Maar ik wil echt geen kerkscheuringen meer. Dus:

DISCUSSIER, GEREFORMEERDEN, UW KERK HANGT ERVAN AF!
Ps. 111:10

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #8 Gepost op: februari 12, 2003, 06:08:28 pm »
GKN??? wasda? die ken ik nog niet, of heb je een letter per ongeluk verwisseld?
In dat geval wil ik je betrappen op typische 'Vrijgemaaktheid' :P

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #9 Gepost op: februari 12, 2003, 06:15:16 pm »
Er wordt gesproken dat het niet uit behoudzucht is, ik ervaar echter het tegenovergestelde. Ik heb het idee dat men denkt nog steeds in die tijd te staan. Veel dingen zullen toendertijd goed zijn geweest, maar we leven nu in een andere tijd.

Ik vindt het nogal onnodig stangen hoewel het goed is nog bij de ontwikkelingen stil te staan en goed na te denken over het hoe en waarom, maar doe dat dan op een andere manier.

Harm

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3849
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #10 Gepost op: februari 12, 2003, 06:16:37 pm »

quote:

op 12 Feb 2003 18:08:28 schreef Laurens:
GKN??? wasda? die ken ik nog niet, of heb je een letter per ongeluk verwisseld?
In dat geval wil ik je betrappen op typische 'Vrijgemaaktheid' :P
GKN zijn de Gereformeerde Kerken in Nederland. Oftewel 'dé synodalen', om maar eens lekker te generaliseren. ;)
"Books and cleverness! There are more important things - friendship and bravery!" - Hermione Granger

jona

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #11 Gepost op: februari 12, 2003, 06:39:56 pm »
jammer dat de leden van Reformanda van die sterke woorden gebruiken, die ze volgens mij niet hard kunnen maken. Het heeft zo meer weg van ruzie-makerij.
Verder wordt er een hoop met een grove bezem bij elkaar geharkt, ook dingen waar de adverteerders geen weet van kunnen hebben, zoals de vermeende praktijk van kerkenraden bij echtscheidingen en het hertrouwen.

Dit alles getuigt niet van wijsheid.:((

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #12 Gepost op: februari 12, 2003, 06:46:51 pm »

quote:

op 12 Feb 2003 18:15:16 schreef Laurens:
Er wordt gesproken dat het niet uit behoudzucht is, ik ervaar echter het tegenovergestelde. Ik heb het idee dat men denkt nog steeds in die tijd te staan. Veel dingen zullen toendertijd goed zijn geweest, maar we leven nu in een andere tijd.
[...]

Een van de problemen met Reformanda (jammer genoeg hebben ze het niet altijd in de gaten) is dat ze "we leven nu in een andere tijd" helemaal geen argument vinden.

Gelijk hebben ze.

Als je hun standpunt afdoet als "jaren zeventig-theologie" (dat is wel gebeurd in de landelijke pers) is dat geen argument. Dan moet je uitleggen met wat er nu anders is. Dat geldt ook voor een beroep op "de tijdgeest", of op "christen zijn in een postmoderne tijd". Het is een soort naïeve conservativiteit die recht van spreken heeft. Als we er vroeger pal voor stonden en er is geen goede reden gegeven om dat nu anders te doen, staan we er toch nog steeds voor, of niet?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #13 Gepost op: februari 12, 2003, 07:02:06 pm »

quote:

op 12 Feb 2003 18:46:51 schreef Qohelet:
Een van de problemen met Reformanda (jammer genoeg hebben ze het niet altijd in de gaten) is dat ze "we leven nu in een andere tijd" helemaal geen argument vinden.
Gelijk hebben ze.

Precies. Hoewel het voortschrijden van de tijd ook wel een factor is waar je rekening mee moet houden. Misschien moeten we standpunten van toen wel nóg verder aanscherpen...
Maar wat moeten we daar hier (op het forum) nu mee? In dit soort algemene termen blijven praten... of die advertentie erbij pakken (hij is beschikbaar op internet) en onderwerp voor onderwerp als topic in een 'reformanda'-groep oppakken...?
Ik heb een vermoeden dat Reformanda-leden niet óververtegenwoordigd zijn, maar er zijn er toch wel enkelen die hier kunnen en/of willen discussiëren...
(Desnoods voor hun gevoel er voor de zoveelste keer aan beginnen)?
Hun advertentie is behoorlijk 'gerubriceerd', dus dat zou moeten kunnen.

quote:

Maar ik wil echt geen kerkscheuringen meer. Dus:
DISCUSSIEER, GEREFORMEERDEN, UW KERK HANGT ERVAN AF!
Hier sluit ik me van harte bij aan!
Altijd in voor verbeteringen!

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #14 Gepost op: februari 12, 2003, 07:25:27 pm »
Citaat
op 12 Feb 2003 18:39:56 schreef jona:
Het heeft zo meer weg van ruzie-makerij.

Op grond waarvàn vind je dat dit meer wegheeft van ruzie-makerij?
Denk even aan je naamgenoot uit de bijbel; was het ruziemakerij van Jona om door Ninevé te lopen roepen om bekering?
En Jesaja? Hoe zou híj oproepen tot bekering als hij nu had geleefd?
En Luther? Was het ruzie-makerij van hem om de 95 stellingen aan de Slotkapel te timmeren?......
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #15 Gepost op: februari 12, 2003, 07:50:32 pm »
Deze tijd tegenover toendertijd...

Is stilstand vooruitgang?

quote:

op 12 Feb 2003 18:46:51 schreef Qohelet:
 Als we er vroeger pal voor stonden en er is geen goede reden gegeven om dat nu anders te doen, staan we er toch nog steeds voor, of niet?

Blijkbaar staan we er niet meer voor, onze ideeen en meningen over bepaalde kwesties zijn door ervaringen die we in de loop der jaren hebben opgedaan zijn gewijzigd/veranderd/aangepast.
Natuurlijk moet je iets wat goed is en goed werkt niet gaan afbreken 'om het veranderen' maar je moet wel beseffen dat er nu op een ander manier naar dingen gekeken wordt, zowel door die genen die toendertijd bepaalde dingen hebben vormgegeven als door de 'nieuwere' generatie.

Een actueel aspect is de manier waarop, vooral de laatste jaren, naar andere christenen en christelijke gemeenten wordt gekeken en hoe daar mee wordt omgegaan.
Houden we vast aan de Vrijgemaakte gewoonte c.q traditie om alles wat niet-Vrijgemaakt is bij voorbaat te verdenken en achterdochtig naar ze te kijken, of nemen we een voorbeeld aan de jeugd die laat zien dat het ook anders kan (en moet)?

En dit is mijns inziens slechts een voorbeeld van verschil in toendertijd en deze tijd, dus ik denk niet dat je een dergelijk argument, hoewel bar voorzien van daadwerkelijke waarde en kracht, 'zomaar' kunt wegwuiven zoals 'de reformanda' (ook dit is generalisering besef ik nu :?) dat plachten te doen.

Harm

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3849
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #16 Gepost op: februari 12, 2003, 07:52:53 pm »

quote:

op 12 Feb 2003 19:02:06 schreef DoubleUP:
[...]
Gelijk hebben ze.
Precies. Hoewel het voortschrijden van de tijd ook wel een factor is waar je rekening mee moet houden. Misschien moeten we standpunten van toen wel nóg verder aanscherpen...
Maar wat moeten we daar hier (op het forum) nu mee? In dit soort algemene termen blijven praten... of die advertentie erbij pakken (hij is beschikbaar op internet) en onderwerp voor onderwerp als topic in een 'reformanda'-groep oppakken...?
Ik heb een vermoeden dat Reformanda-leden niet óververtegenwoordigd zijn, maar er zijn er toch wel enkelen die hier kunnen en/of willen discussiëren...
(Desnoods voor hun gevoel er voor de zoveelste keer aan beginnen)?
Hun advertentie is behoorlijk 'gerubriceerd', dus dat zou moeten kunnen.

Ik heb zo het gevoel dat Qoholet hier al mee begonnen is aan een paar discussies te zien die geopend zijn. :) Zie onderaan voor de linkjes.
Ik denk niet dat het aantal Reformanda leden hoog hoeft te zijn om goede discussies te voeren. Uit de reacties blijkt dat er nu ook al mensen zijn die het -ten dele- met Reformanda en anderen eens is. :)

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=360: Dubbele bodems in liederen
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=359: Schriftkritische gedachten
"Books and cleverness! There are more important things - friendship and bravery!" - Hermione Granger

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #17 Gepost op: februari 12, 2003, 07:55:31 pm »
Ja goed Jakolien, maar je moet niet vergeten dat in die tijd van Luther e.d. het over zwaar wezenlijke dingen ging.

Luther zou niet misschien met 40.000 mensen weggaan, nee, miljoenen zouden hem volgen. Dat is nu niet het geval.

Wat ik uit de woorden proef van Qohelet en Doubleup, daar ben ik het zoals vaak mee eens. Tijdgeest is wel degelijk een argument, we hebben immers een tijdloos geloof, in weerwil wat Kuitert cum suis ons willen leren. Ik vind het ook een prima tijd voor discussie. De bom moest eens barsten, er zijn veel tegenstellingen binnen de GKV. Vooralsnog wil ik mij wel opwerpen als 'advocaat' van Reformanda. Ik ben er geen lid van, noch ken ik er iemand van, maar ik wil wel eens weten wat de tegenstanders van de brief te melden hebben. Laten we bidden dat dit ook uitgesproken wordt en dat er geen angst over en weer heerst om te spreken, maar laten we een scheuring voorkomen. Dat is ook precies de toon van de brief, men geeft zelfs aan een aandeel gehad te hebben in de miserabele staat der GKV.
Ps. 111:10

priemjohannes

  • Berichten: 208
  • Lectori Salutem
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #18 Gepost op: februari 12, 2003, 08:31:07 pm »
ND 12-02-2003 pagina 2
Gereformeerde ochtendkrant voor geheel Nederland

Citaat:

Onder de kop

Dit is niet goed voor het imago van Reformanda

Ds C.J. Breen houdt zich aan het standpunt van zijn "hooggeschatte leermeester" Prof. Dr. K. Schilder. Die zei ooit op college" 'de grens is pas bereikt als je gedwongen wordt te zondigen'

Einde citaat.

Dit is mij vandaag bijgebleven na het lezen van de krant. Zover als ik nu begrijp kan ik mij daarbij aansluiten.
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2003, 09:58:51 pm door priemjohannes »
de liefde kwetst niemands gevoel

Gerard

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #19 Gepost op: februari 12, 2003, 08:39:25 pm »
Ik ben het met delen van de oproep eens.

Jammer dat de ondertekenaars de woorden "Reformanda" en "Aanvulling" gebruikt hebben, dit komt niet goed over in het de eerste indruk van veel mensen. Ook het taal gebruik kan beter.

Maar verder een goed initiatief.

Wat de Geref. kerk wel moet beseffen is dat op het moment dat de discussie uit de hand loopt en er een kerkscheuring drijgt (God moge het verhoeden....), dat er dan veel mensen de 2 nieuwe kerken de rug toedraaien........

Harm

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3849
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #20 Gepost op: februari 12, 2003, 09:06:25 pm »
Ik heb het stuk op hoofdlijnen gelezen en ik ben er achter gekomen dat 'ze' (niet generaliserend bedoelt) een erg goed punt hebben. Ik kan voor een groot deel er ook prima achter staan en ik hoop en bid dat dit ook bij andere mensen zo mag zijn.

Daarom wil ik iedereen oproepen om niet al vechtend over de vloer te gaan rollen, maar allereerst op de knieën mag gaan om God te zoeken zodat iedereen zich mag laten leiden door Hem. Ik geloof dat we er op die manier wél uitkomen.
"Books and cleverness! There are more important things - friendship and bravery!" - Hermione Granger

Auke

  • Berichten: 284
  • ergo...
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #21 Gepost op: februari 12, 2003, 09:09:24 pm »

quote:

op 12 Feb 2003 21:06:25 schreef ramH:
Daarom wil ik iedereen oproepen om niet al vechtend over de vloer te gaan rollen, maar allereerst op de knieën mag gaan om God te zoeken zodat iedereen zich mag laten leiden door Hem. Ik geloof dat we er op die manier wél uitkomen.
Amen!
| Ps. 8:5,6 |


Anne

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #22 Gepost op: februari 12, 2003, 10:06:44 pm »

quote:

op 12 Feb 2003 20:31:07 schreef priemjohannes:
ND 12-02-2003 pagina 2
Gereformeerde ochtendkrant voor geheel Nederland

Citaat:

Onder de kop

Dit is niet goed voor het imago van Reformanda

Ds C.J. Breen houdt zich aan het standpunt van zijn "hooggeschatte leermeester" Prof. Dr. K. Schilder. Die zei ooit op college" 'de grens is pas bereikt als je gedwongen wordt te zondigen'

Einde citaat.

Dit is mij vandaag bijgebleven na het lezen van de krant. Zover als ik nu begrijp kan ik mij daarbij aansluiten.




Het is mij net zo gegaan, een heel wijze uitspraak.

En het is trouwens niet zo gek dat er hier mensen zijn die met delen ervan eens zijn. binnen de reformanda groep is er zelfs al verschil van mening: het wel of niet plaatsen van de advertentie.

En inderdaad: laten we vooral blijven praten met elkaar, en het niet uit de hand laten lopen door er met ruzie op te reageren, een kerkscheuring: daar zit toch niemand op te wachten?!

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #23 Gepost op: februari 12, 2003, 10:38:17 pm »

quote:

op 12 Feb 2003 20:31:07 schreef priemjohannes:
Ds C.J. Breen houdt zich aan het standpunt van zijn "hooggeschatte leermeester" Prof. Dr. K. Schilder. Die zei ooit op college" 'de grens is pas bereikt als je gedwongen wordt te zondigen'

Einde citaat.



Als Prof. dr. K. Schilder dit gezegd heeft, weet ik niet of ik dat met hem eens kan zijn. Ik vraag me dan namelijk af waarom wij de Geref. Bonders steeds hebben oproepen om zich af te scheiden van de Hervormde kerk. Zij worden daar toch ook niet gedwongen om te zondigen?
Ik denk dat er een gebod tot afscheiding is (zoals ds. Folkersma kort geleden in het ND schreef) als een kerk de kenmerken van een valse kerk heeft aangenomen.
Of zie ik dat verkeerd?
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

daniel

  • Berichten: 41
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #24 Gepost op: februari 12, 2003, 10:55:20 pm »
Terwijl wij vrijgemaakten ons al 50 jaar druk maken over onze 'perfecte' kerk is de wereld om ons heen stervende.

izzewizze

  • Berichten: 654
  • Reageren? izzewizze@planet.nl
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #25 Gepost op: februari 12, 2003, 11:08:23 pm »
Reformanda. Ik heb altijd een beetje medelijden met deze mensen. Niet omdat ze verontrust zijn maar om de manier waarop ze met die verontrusting omgaan. Zonder het zelf te beseffen duwen deze mensen zichzelf door de manier waarop ze met problematiek in de kerk omgaan in een hoek. Dat hebben ze voor een groot gedeelte aan zichzelf te wijten.

Deze advertentie is geen slimme zet, ook al ben je het honderd keer met hun eens. Want nu zorgen ze ook nog voor verdeling binnen Reformanda zelf.

Een cursus christelijk omgaan met elkaar zou voor zowel Reformanda als niet Reformanda mensen een goede zaak zijn.

Persoonlijk heb ik me nogal geërgerd aan de toonzetting van de advertentie, zeer negatieve benadering. Als kerken staan we er kennelijk wel heel slecht voor......

Van een afstand bekijkend bekruipt mij het gevoel van een zeker sektarisch optreden. Degene die schrijft is overtuigd van zijn of haar gelijk en is niet te overtuigen wat je ook aanhaalt. Zoals zij het zien is het goed en anders niet.

Ook ik maak me wel zorgen over bepaalde ontwikkelingen in de kerk, maar omkijken naar het oude vertrouwde heeft ook geen zin. Christus koninkrijk ligt in de toekomst. En dan hebben we wel wat andere uitdagingen aan te gaan.

Dus discussiëren prima, maar ik moet de eerste Reformanda aanhanger nog tegenkomen die ook met alternatieven voor een kerk in de moderne tijd aankomt.

Voorlopig registreer ik vooral en verbaas me dat Christus nog steeds met zo'n stelletje kinderen wil omgaan (en ik reken me zelf ook tot die kinderen).
Wie alleen maar rekent
Komt nooit aan liefhebben toe
 
I'm interested in you ;)

Izzewizze  

izzewizze

  • Berichten: 654
  • Reageren? izzewizze@planet.nl
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #26 Gepost op: februari 12, 2003, 11:12:43 pm »

quote:

op 12 Feb 2003 22:55:20 schreef daniel:
Terwijl wij vrijgemaakten ons al 50 jaar druk maken over onze 'perfecte' kerk is de wereld om ons heen stervende.
Ja en mijn grootste kritiek op Reformanda is dat zij zich daar helemaal niet druk om maken. Dat doet me (vergeef me de vergelijking) een beetje denken aan de Farizeeën die het ook altijd beter wisten. Helaas kon Christus daar niet zoveel mee. Ik ken ook een aantal predikanten en kerkenraden die vinden dat mensen uit de Reformanda hoek zich moeten bekeren. Maar die plaatsen ook geen advertentie.
Wie alleen maar rekent
Komt nooit aan liefhebben toe
 
I'm interested in you ;)

Izzewizze  

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #27 Gepost op: februari 12, 2003, 11:15:17 pm »
Ik lees geen ND. Vanavond hebben we het gehad op onze vereniging over het ingezonden stuk en ik begrijp nog steeds niet waar het over gaat.

Laat ik om te beginnen, zeggen dat vanmiddag tijdens de lunch op het bedrijf waar ik werkzaam ben het hadden over de vele soorten gereformeerden. Ze vroegen zich af wanneer de laatste afsplitsing was. Volgens mij was dat in 1967 (of heb ik iets gemist?)

Ten tweede ik denk dat we wel wat beters te doen hebben dan ruzie maken. De hele wereld praat over oorlog en wij zijn bezig met ons eigen wereldje. (Was dat 50 jaar geleden ook niet zo?)

Ten derde, reformatie is volgens mij geen bijbels woord. En als het er wel in zou staan zou het volgens mij betekenen dat je je iedere dag moet reformeren. Je gelijk stellen aan het beeld dat God je bedoeld heeft, toch? Dat het dan een eenheid wordt in het koninkrijk Gods is volgens mij een illusie. Gereformeerden zijn net zo als iedere ander groepering, gewoon zondige mensen.

Ten vierde, waar gaat het nu precies om? Om die gezangen uit de liedbundel? Wat mij betreft mogen die vandaag nog afgeschaft worden. Volgens mij mogen wij de Heer lofzingen, ook met wat meer eigentijdse liederen.

Ten vijfde, schriftkritiek. Weet u dat er in de bijbel veel onduidelijkheden zitten? Dat er kritisch mee om wordt gegaan is alleen maar goed lijkt mij. Denk zelf.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #28 Gepost op: februari 12, 2003, 11:42:35 pm »

quote:

op 12 Feb 2003 23:15:17 schreef Sam:
Laat ik om te beginnen, zeggen dat vanmiddag tijdens de lunch op het bedrijf waar ik werkzaam ben het hadden over de vele soorten gereformeerden. Ze vroegen zich af wanneer de laatste afsplitsing was. Volgens mij was dat in 1967 (of heb ik iets gemist?)

Nee hoor, je hebt niets gemist, behalve een graduele verandering die veel lijkt op wat er begin jaren '60 ook gebeurde.

quote:

Ten tweede ik denk dat we wel wat beters te doen hebben dan ruzie maken. De hele wereld praat over oorlog en wij zijn bezig met ons eigen wereldje. (Was dat 50 jaar geleden ook niet zo?)

Als het in het eigen wereldje gaat om trouw aan God -- en dat meen ik toch wel -- dan telt dat misschien wel zwaarder dan de wereld. Want wij hebben niet te worstelen tegen bloed en vlees, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers dezer duisternis, tegen de boze geesten in de hemelse gewesten. (Ef 6, 12) Overigens, ja, de Vrijmaking vond plaats rond de hongerwinter 1944. Een dergelijke ongelukkige timing telt echter niet als argument als het gaat om de relevantie van een discussie. Of er nu wel een oorlog met Irak komt of niet: we hebben het hier over relevante dingen of niet. Dat staat daar los van.

quote:

Ten derde, reformatie is volgens mij geen bijbels woord. En als het er wel in zou staan zou het volgens mij betekenen dat je je iedere dag moet reformeren. Je gelijk stellen aan het beeld dat God je bedoeld heeft, toch? Dat het dan een eenheid wordt in het koninkrijk Gods is volgens mij een illusie. Gereformeerden zijn net zo als iedere ander groepering, gewoon zondige mensen.

En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene. (Rom 12, 2) De werkwoordsvorm duidt inderdaad op voortgaande hervorming -- de lijfspreuk van Reformanda is trouwens Ecclesia Semper Reformanda, de kerk moet voortdurend hervormd worden. Wél bijbels dus. De bedoeling van de hervorming staat ook in dit vers, nl. erkennen wat de wil van God is en wat Híj graag ziet.

quote:

Ten vierde, waar gaat het nu precies om? Om die gezangen uit de liedbundel? Wat mij betreft mogen die vandaag nog afgeschaft worden. Volgens mij mogen wij de Heer lofzingen, ook met wat meer eigentijdse liederen.

Als je bedoelt dat je de gezangen ook wat ouderwets vindt, mee eens. Eigentijdse liederen, graag, maar ik stel voorop dat God Zelf de norm heeft gesteld voor hoe Hij geloofd wil worden. Ofwel, zing over God op grond van wat je over Hem weet, niet op grond van wat je over Hem zou willen denken. Daarnaast valt er nog te discusseren over stijl (zie elders op het forum), maar in principe akkoord.

quote:

Ten vijfde, schriftkritiek. Weet u dat er in de bijbel veel onduidelijkheden zitten? Dat er kritisch mee om wordt gegaan is alleen maar goed lijkt mij. Denk zelf.
Theologen confronteren zich al eeuwen met die onduidelijkheden. Het probleem is nu vooral het uitgangspunt. Hoe kijk je aan tegen openbaring en hermeneutiek (= uitlegprincipes)? Het maakt uit of je de Bijbel benadert als boek van God of boek van mensen. Het maakt uit of je hem mythisch leest of als geschiedenis. Het maakt uit of je de moderne wetenschap over de waarheid van de bijbel wilt laten oordelen, of andersom. Daar gaat het om in de moderne schriftkritiek; niet over onduidelijkheden binnen de tekst.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #29 Gepost op: februari 13, 2003, 09:04:17 am »
Je moet altijd ergens het positieve van in zien ;) Eind jaren zestig is er bij de laatste uitsplistsing e.e.a. fout gegaan. Nu hebben we weer een open brief, gaan we er deze keer anders mee om? Gaan we iedereen vastpinnen op zijn of haar handtekening, of doen we dat dit keer anders?

Ik ben te jong om de Open Brief te hebben meegemaakt (zie foto rechts :) ). Ik krijg de indruk dat die briefschrijvers wat creatiever waren, maar uit de verhalen uit die tijd begrijp ik dat de sfeer bepaald onprettig was. Ik ben bang dat we dit op dit moment ook hebben. Is het een uithoek waar het zich afspeelt, vraag ik me dan af.  Aan de ene kant beweegt zich een stoomtrein in sneltreinvaart naar 'links' en daar gebeurt veel moois en goeds. Hoe groot is de bezetting van de trein die absoluut niet snapt waarom al die mensen naar 'links' willen terwijl zij zorgen dat ze zich zo lang het nog kan 'rechtswaarts' spoeden?
Maarten van Loon

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #30 Gepost op: februari 13, 2003, 09:58:33 am »
Graag uitleg over de laatste zin, die snap ik niet helemaal, Maarten.

Voor de rest schaar ik mij achter Qohelet's standpunten wat betreft de timing van deze scheurmogelijkheid. De zware en serieuze toon van de brief viel mij ook op "we kunnen dan met de kerken die niet de opvattingen van de laatste Synode overnemen gaan kijken naar een nieuwe vorm e.d.'. Kortom: er wordt wel degelijk op kerkscheuring gezinspeelt.

Dat lijkt me geen goed idee. Het zou een goed idee zijn dat er in elke GKV een poster komt teneinde dit forum te promoten. Er moet weer eens leven in de brouwerij komen, en als de mensen die tegen Reformanda zijn niet zeggen waarom, moeten zij hun schuld erkennen en weer terug keren op de weg die Calvijn en Luther e.a. ons wezen: sola fide, sola scriptura.

Ik vind de oproep tot bekering een uitstekende zaak en hoop dat o.a. de Universiteit niet de VU achterna gaat. Het lijkt me een goede zaak dat verder de Synode weer bijeenkomt; het is crisis.
Ps. 111:10

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #31 Gepost op: februari 13, 2003, 10:19:43 am »

quote:

op 12 Feb 2003 22:55:20 schreef daniel:
Terwijl wij vrijgemaakten ons al 50 jaar druk maken over onze 'perfecte' kerk is de wereld om ons heen stervende.


Daniël, we zullen hier op aarde nóóit een perfecte kerk krijgen. Maar het is wél Gods wil dat we in de kerk 'leer en leven' blijven toetsen aan Zijn Woord. In 2 Tim. 2 worden we gewaarschuwd om niet 'uit het spoor der waarheid te geraken'. En als dat wél gebeurt gebiedt God (via Paulus) ons dat we ons moeten afscheiden.(2 Corr. 6:17)
En wat de stervende wereld om ons heen bereft: Natuurlijk moeten gelovigen zich inspannen voor de medemens in nood! Maar de Here Jezus zélf leert ons in Matth.26:11 hoe we die verschillende belangen moeten wegen. "De armen hebt u altíjd bij u", zegt Jezus om aan te geven dat het luisteren naar Zijn heilige boodschap vóórgaat.
Want als de kerk de gehoorzaamheid en de eenheid in Zijn waarheid niet belangrijk vindt, kan er van haar ook geen zegen uitgaan naar de wereld (in nood)!
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

priemjohannes

  • Berichten: 208
  • Lectori Salutem
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #32 Gepost op: februari 13, 2003, 10:39:32 am »

quote:

op 12 Feb 2003 22:38:17 schreef Jakolien:
Als Prof. dr. K. Schilder dit gezegd heeft, weet ik niet of ik dat met hem eens kan zijn. Ik vraag me dan namelijk af waarom wij de Geref. Bonders steeds hebben opgeroepen om zich af te scheiden van de Hervormde kerk. Zij worden daar toch ook niet gedwongen om te zondigen? Ik denk dat er een gebod tot afscheiding is (zoals ds. Folkersma kort geleden in het ND schreef) als een kerk de kenmerken van een valse kerk heeft aangenomen.
Of zie ik dat verkeerd?
Onderstaand de link naar het artikel van Ds K. Folkersma

Er blijft een roeping tot afscheiding

Citaat daaruit:

Mag je van een kerk waarin waarheid en leugen beide ruimte hebben, zeggen: dit is des HEREN tempel? Is dat niet 'kerkistisch' denken, alsof de Hervormde Kerk - wat de synode ook besluit - toch kerk zou blijven? Is zo'n synode de kerk van Gods Woord naar de gereformeerde belijdenis, zodat je van haar moet zeggen: wie zich van haar afscheidt, handelt in strijd met Gods bevel?

Einde citaat. bold (vet gedrukt) is van mij.

Mag je dat zeggen: dit is des HEREN tempel? antwoorden s.v.p.

Bij welk antwoord ''zondig" je? Of anders gezegd, bij welk antwoord heb je er geen goed zicht op? Jakolien het valt om de drommel niet mee om zodanig te formuleren en te reageren zodat het voor iedereen, voor eens en voor altijd klip en klaar is, maar dat ervaar jezelf ook wel denk ik, we doen ons best.

Bij Ds Folkersma lijkt het er sterk op dat bij de vraag stellen ook het antwoord ligt opgesloten.
« Laatst bewerkt op: mei 07, 2003, 10:03:08 pm door priemjohannes »
de liefde kwetst niemands gevoel

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #33 Gepost op: februari 13, 2003, 10:56:51 am »
Beste Jakolien en anderen,

quote:

In 2 Tim. 2 worden we gewaarschuwd om niet 'uit het spoor der waarheid te geraken'.


Ik heb dit vers er even bij gezocht en lees daar:

"en wat gij van mij onder veel getuigen gehoord hebt, vertrouw dat aan gelovige mannen toe die bekwaam zijn weer anderen te onderwijzen." (Leidse bijbel omdat ik hier op mijn werk even niks anders heb).

Maar wat mij opvalt is hoe dat vers verder gaat in vers 3:

"Neem deel aan het lijden, als een goed krijgsknecht van Christus Jezus."

Volgens mij gaat het hier om het lijden omdat je voor Jezus Christus kiest, ieder persoonlijk!

En in 2 Corinthiers 6:

Welke overeenkomst is er tussen Christus en Belial? Of wat heeft de gelovige met den ongelovige gemeen?
Hoe past de tempel Gods bij afgoden? Wij immers zijn een tempel van den levenden God; zoals God zegt: Ik zal onder hen wonen en verkeren; Ik zal hun God zijn, en zij zullen mijn volk wezen.
Gaat daarom uit hun midden weg weg en zondert u af, zegt de Heer

Mijn vraag is de gereformeerde al zo'n afgodentempel om je van af te splitsen? Zo ja, dan is er geen roep voor reformatie nodig maar een roep om je daar verre van te houden. Dus nooit meer 1 stap over die drempel. Tenslotte bent u wel eens in een echte afgodentempel geweest?

En wat betreft Mattheus 26 ging het om Jezus zelf die even voorrang kreeg en verzorging kreeg, niet zijn boodschap, maar de persoon die later aan het kruis voor de zonden van de wereld gestorven is.

Daniel, je hebt de essentie van de zaak -denk ik- goed weergegeven. Of niet?

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #34 Gepost op: februari 13, 2003, 11:25:18 am »

quote:

Als het in het eigen wereldje gaat om trouw aan God -- en dat meen ik toch wel --dan telt dat misschien wel zwaarder dan de wereld. Want wij hebben niet te worstelen tegen bloed en vlees, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers dezer duisternis, tegen de boze geesten in de hemelse gewesten. (Ef 6, 12)


Ik begrijp niet waarom dit vers erbij gehaald wordt.

Tegen de overheden.
Worden hier niet mee bedoeld regeringen als Soedi-Arabië, Iran, Noord-Korea, Sudan?

Tegen boze machten.
Worden daar niet mee bedoeld alles wat eindigt op -isme?

Tegen de werelheersers dezer duisternis.
Worden hier niet mee bedoeld valse hoop verschaffers als kapitaal, drank, drugs en sex? (Alle zaken waarmee mensen de nacht (de duisternis) mee kunnen doorbrengen).

Tegen de boze geesten in de hemelse gewesten.
Worden daar niet mee bedoeld letterlijk 'geesten'?

quote:

Overigens, ja, de Vrijmaking vond plaats rond de hongerwinter 1944. Een dergelijke ongelukkige timing telt echter niet als argument als het gaat om de relevantie van een discussie. Of er nu wel een oorlog met Irak komt of niet: we hebben het hier over relevante dingen of niet. Dat staat daar los van.
Volgens mij hebben we het wel over relevante zaken -er is immers veel opwinding over-, maar zijn het niet belangrijke zaken als je ze afweegt tegenover een dreigende oorlog in Irak, continue islamitische terreurdreiging en een hongerend zuidelijk Afrika.
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2003, 04:31:47 pm door Sam »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #35 Gepost op: februari 13, 2003, 11:46:31 am »
In dat vers heeft Paulus het over 'vlees en bloed' in tegenstelling tot die overheden, machten enz. 'Vlees en bloed' is een Hebraïsme (basjar wedam) om de mens als aards levend schepsel te typeren. Het contrast is dus: we hebben geen strijd met aardse mensen (legers, raketten, vliegtuigen, terroristen) maar met machten en krachten, met geest en tijdgeest. Voor de 'boze geesten' leest het Grieks trouwens letterlijk 'de geestelijke dingen van de slechtheid in het hemelse', ta pneumata tês ponêrias en tois epouranois.

De boodschap van de apostel hier is, lijkt me, juist dat we moeten beseffen dat het echte gevecht niet op aards maar op geestelijk niveau plaatsvindt. Daarom blijf ik erbij: opkomen voor de waarheid van God, binnen of buiten de kerk, is belangrijker dan oorlog en vrede.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


priemjohannes

  • Berichten: 208
  • Lectori Salutem
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #36 Gepost op: februari 13, 2003, 11:55:50 am »

quote:

op 12 Feb 2003 22:55:20 schreef daniel:
Terwijl wij vrijgemaakten ons al 50 jaar druk maken over onze 'perfecte' kerk is de wereld om ons heen stervende.

Citaat:

Romeinen 8 vers 20 tot en met 22

20 De hele schepping is namelijk onderworpen aan dood en verval, hoewel niet uit eigen vrije wil. God heeft dat gedaan als gevolg van de zonde. 21 Maar er is hoop! Ook de schepping zal bevrijd worden uit de macht van dood en verval en dezelfde heerlijke vrijheid krijgen als de kinderen van God.  22 Wij weten dat de hele schepping in afwachting van dat grote moment nog altijd zucht en kreunt.

Einde citaat.

Hi Daniël,

Zoals je ziet in dit citaat uit de Bijbel, ongeveer 2000 jaar geleden schreef Paulus het ook al aan de Romeinen. "de wereld is stervende" Maar God zij gedankt er is hoop. Help !!!
de liefde kwetst niemands gevoel

Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #37 Gepost op: februari 13, 2003, 12:37:51 pm »

quote:

op 13 Feb 2003 09:58:33 schreef Wiering:
Graag uitleg over de laatste zin, die snap ik niet helemaal, Maarten.
Altijd in het verband lezen, dus hier de laatste twee zinnen:
Aan de ene kant beweegt zich een stoomtrein in sneltreinvaart naar 'links' en daar gebeurt veel moois en goeds. Hoe groot is de bezetting van de trein die absoluut niet snapt waarom al die mensen naar 'links' willen terwijl zij zorgen dat ze zich zo lang het nog kan 'rechtswaarts' spoeden?

Wat ik waarneem is dat er veel "goeds" gebeurt. Dat is mijn subjectieve beleving en voorzover ik daarin objectief kan zijn: metend langs de lat van de Schrift zit er veel goeds in zaken die ik juist in Reformanda kring bestreden zie.
- de gezangen: veel bezwaren tegen de inhoud deel ik niet en ik ervaar veel
  gezangen als een verrijking
- andere manier van preken. Dat vind ik broodnodig, de aanzetten die daartoe
  worden gegeven, vind ik niet mensgericht. Ze beogen nog steeds het
  Evangelie bij de mensen te brengen!
Zo kan ik doorgaan, maar daar hebben we andere topics voor. Ieder kan z'n eigen lijstje maken. Het gaat me erom dat ik veel positiefs zie (ik heb nog niet eens de positieve kanten van het GemeenteNproject en GF genoemd :) ) en dat ik dit als een rijdende trein zie. Als richting geef ik aan naar links (dit nav typering K. de Vries), als tegengesteld aan de koers van Reformanda c.s. (naar "rechts"). In de laatste zin vraag ik naar het aantal dat in die laatste trein zit.
Omdat nu openlijk enigszins richting scheuring gekoerst wordt, gebruikte ik de uitdrukking "zo lang het nog kan".
Maarten van Loon

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #38 Gepost op: februari 13, 2003, 12:53:38 pm »
Beste Qohelet,

Bedankt voor je exegese. Ik heb er niets aan toe te voegen.

quote:

De boodschap van de apostel hier is, lijkt me, juist dat we moeten beseffen dat het echte gevecht niet op aards maar op geestelijk niveau plaatsvindt.


Als je dit ziet dat we de leugen moeten ontmaskeren helemaal eens. En dat we de strijd die hier bedoeld wordt geen fysieke strijd is ook. (Alhoewel achter een fysieke/ tasbare strijd altijd een geestelijke strijd zit, toch?) Heilige oorlogen zijn niet zaken die de bijbel ons leert.

quote:

Daarom blijf ik erbij: opkomen voor de waarheid van God, binnen of buiten de kerk, is belangrijker dan oorlog en vrede.
Dit is een conclusie die u trekt en die niet blijkt uit het vers, tenzij de demonen en duivelen, boze geesten, regeringen, kapitalisme, etc. bezit hebben genomen van de kerk ('kerk' in de zin van het GKV-kerkverband). En volgens mij kan je daarover (nu nog) niet spreken. En onderschatten we m.i. echt de ware strijd die er gaande is in deze wereld.
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2003, 04:29:04 pm door Sam »

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #39 Gepost op: februari 13, 2003, 12:54:35 pm »
Er is een punt waar ik het echt niet mee eens ben met Reformanda: dat de Kerk van Christus lijnrecht samenvalt met de GKV. In de kerk zitten zowel uitverkorenen als verworpenen, de kerk is geen middel tot zaligheid, en de kerk moet zodoende niet zeggen dat zij de ware kerk is.

Ik schreef dat er in de kerk zowel uitverkorenen als verworpenen zitten. Hiermee wil ik niet zeggen dat de kerk dus maar een soort afspiegeling der maatschappij is. Nee, de kerk is ingesteld om de sacramenten en de dienst, bovendien is zij de gemeenschap der heiligen.

'Kerk' houdt niet op bij de Zondag. In dat verband vind ik de oproep goed; het bepaalt ons bij dingen die niet kloppen ivm persoonlijke heiliging en zaken waar we niet omheen kunnen in de kerk. Het is waar dat de veranderingen elkaar in rap tempo opvolgen en dat hier grote fouten bij gemaakt worden. Er wordt te weinig stilgestaan bij waarom dingen zo zijn als ze zijn. Ik noem in dit verband het gezag van de bijbel enzovoorts. De bijbel heeft voor menig kerklid al veel gezag, maar men weet niet precies waarom.

Daarom vind ik het een uitstekende zaak dat er nog kerkleden zijn die uit durven te spreken middels het ND wat ze zelf vinden. Veel mensen zijn namelijk m.i. helemaal niet zo tevreden.
Ps. 111:10

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #40 Gepost op: februari 13, 2003, 01:07:34 pm »
Om bij Wiering aan te sluiten m.b.t. 'Kerk'.

Volgens mij is het veel vruchtbaarder om te spreken over 'Koningkrijk van God'.

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #41 Gepost op: februari 13, 2003, 02:00:32 pm »
Als aanvulling op Sam en Wiering een vraagstelling:

Wat is de definitie van: 'Kerk van Christus'?

Ikzelf meen dat dat buiten elk kerkverband omgaat en dat het ook niet per definitie een heel kerkverband hoeft te omsluiten.
Kerkverbanden zijn slecht de hokjes die worden gecreeerd door ons, Nederlanders.
Ik refereer hier graag naar een eerder schrijven van mij op dit forum: http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=226

Tevens wil ik citeren (ook uit een eerder schrijven van mij op dit forum)

quote:


 Terugkomend op de Oecumene... Ik denk dat je als de kerken met dezelfde basis (neem voor het gemak 'even' de belijdenisgeschriften en de formulieren van eenheid) iig elkaar moet leren kennen en herkennen, ik zie de kerken teveel op zichzelf gericht bezig gaan in het contact met andere kerkgenootschappen. Neem, om het dicht bij huis te zoeken, bijv. de CGK, NGK en de GKV... en daar zijn enkele Hervormde (Bond, NH) gemeenten bij te voegen. Je kunt dan misschien anders over de invulling en de vorm denken, maar dat betekent niet dat je vreemden voor elkaar moet zijn. Acepteer elkaar als Gemeenten van Christus. Dat betekend niet dat je opeens lekker bij elkaar moet gaan zitten, nergens voor nodig, je kan zelf kijken welke vorm of invulling het beste bij jou past.
Maar ga alsjeblieft niet met vingertjes wijzen naar andere kerkverbanden en gemeenten, accepteer elkaar als kerk/gemeente van Christus en je hebt een sterke basis gelegd voor samenwerking en ondersteuning met elkaar en voor elkaar als broeders en zusters van Christus.

En ja... wat versta je precies onder 'oecumene'? is dat met zn allen, zoals hierboven al genoemd, bij elkar gaan zitten? welnee, dat kan nieteens want iedereen is anders, en de een is verder 'ontwikkeld' dan de ander, die verschillen zijn binnen de verschillende kerkverbanden al te zien, laat staan dat je zoiets 'in het groot' voor elkaar zou krijgen, ik denk niet dat dat de bedoeling is.
van: http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=276&pageID=1

We zijn hier behoorlijk off-topic aan het geraken, misschien is het en idee om een in van de geciteerde topics hierop verder in te gaan als iemand zich daartoe geroepen voelt (gezien de onderwerpen lijkt de eerste mij het meeste geschikt).

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #42 Gepost op: februari 13, 2003, 03:35:28 pm »
M.i. is het huidige verval in onze kerken veroorzaakt door een gebrek aan kerkbesef. We durven of willen niet meer spreken over één ware kerk, omdat we dat hoogmoedig vinden klinken t.o. andere kerken. Eigenlijk vinden we het (grof gezegd) onsympathiek van de Here als Hij echt maar één kerk aan Zich wil verbinden. (Misschien net zo onsympathiek als dat we de uitverkiezing kunnen vinden). En zó onsympathiek kán de Here niet zijn, denken we dan. Dus, weg met het ware-kerk-denken, weg met het strikte toelatingsbeleid op de vrijgem. scholen, weg de vrijgem. organisaties. We halen de oude en zo vaak bestreden pluriformiteitsleer weer uit de kast: de kerk van Christus is onzichtbaar, ze trekt zich niks van kerkmuren aan.
Steeds weer wordt de kerk bestookt met de oude dwaling van de 'interkerkelijkheid', het 'samen willen bouwen' (lees Ezra 4:2), en als die dwaling niet wordt tegengestaan gaat de eenheid waarvoor Christus in Joh 17 zo vurig gebeden heeft ten gronde!

Iemand op dit forum zei terecht: Wat een wonder dat God nog naar ons om wil zien!
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #43 Gepost op: februari 13, 2003, 03:51:47 pm »

quote:

op 13 Feb 2003 15:35:28 schreef Jakolien:
Steeds weer wordt de kerk bestookt met de oude dwaling van de 'interkerkelijkheid', het 'samen willen bouwen' (lees Ezra 4:2), en als die dwaling niet wordt tegengestaan gaat de eenheid waarvoor Christus in Joh 17 zo vurig gebeden heeft ten gronde!
Johannes 17: 20 "En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen, die door hun woord in Mij geloven, 21 opdat zij allen één zijn, gelijk Gij, Vader, in Mij en Ik in U, dat ook zij in Ons zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt. "

Dus: die eenheid van christenen zou er moeten zijn opdat de wereld gelooft in Christus!
Denk je echt dat alle kerkscheuringen, die misschien wel tijdelijk eenheid geven binnen 1 kerkgenootschap maar niet voor eenheid tussen alle christenen zorgen, niet-christenen ervan overtuigen dat Jezus de Christus is?
[Prediker 7:29]

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #44 Gepost op: februari 13, 2003, 04:08:13 pm »

quote:

Steeds weer wordt de kerk bestookt met de oude dwaling van de 'interkerkelijkheid', het 'samen willen bouwen' (lees Ezra 4:2), en als die dwaling niet wordt tegengestaan gaat de eenheid waarvoor Christus in Joh 17 zo vurig gebeden heeft ten gronde!
"Toen de tegenstanders van Juda en Benjamin hoorden dat de ballingen bezig waren een tempel te bouwen tot eer van den Heer, den god Israels,
2 traden zij toe op Zerubbabel en de familiehoofden en zeiden tot hen: Laat ons met u bouwen; want zoogoed als gij vragen wij naar uw god".
Ezra 4: 2

Vraag aan Jakolien: Wie zijn die tegenstanders?

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #45 Gepost op: februari 13, 2003, 04:26:05 pm »
Jakolien. Ik ben niet Rooms Katholiek en daarom spreek ik niet van een ware kerk. Ik vind het bizarre hoogmoed getuigen wanneer jij/u mij kunt uitleggen waarom de uitverkorenen (lees ajb de DL nog eens) samen zouden vallen met de GKV. Het is een kleinburgerlijk, zielig adagium dat de GKV 'de' ware kerk zou zijn, en het is bovendien niet gereformeerd. Dit kan je niet menen.
Ps. 111:10

Harm

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3849
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #46 Gepost op: februari 13, 2003, 04:58:19 pm »

quote:

op 13 Feb 2003 15:35:28 schreef Jakolien:
M.i. is het huidige verval in onze kerken veroorzaakt door een gebrek aan kerkbesef. We durven of willen niet meer spreken over één ware kerk, omdat we dat hoogmoedig vinden klinken t.o. andere kerken. Eigenlijk vinden we het (grof gezegd) onsympathiek van de Here als Hij echt maar één kerk aan Zich wil verbinden. (Misschien net zo onsympathiek als dat we de uitverkiezing kunnen vinden). En zó onsympathiek kán de Here niet zijn, denken we dan. Dus, weg met het ware-kerk-denken, weg met het strikte toelatingsbeleid op de vrijgem. scholen, weg de vrijgem. organisaties. We halen de oude en zo vaak bestreden pluriformiteitsleer weer uit de kast: de kerk van Christus is onzichtbaar, ze trekt zich niks van kerkmuren aan.
Steeds weer wordt de kerk bestookt met de oude dwaling van de 'interkerkelijkheid', het 'samen willen bouwen' (lees Ezra 4:2), en als die dwaling niet wordt tegengestaan gaat de eenheid waarvoor Christus in Joh 17 zo vurig gebeden heeft ten gronde!

Iemand op dit forum zei terecht: Wat een wonder dat God nog naar ons om wil zien!

Sinds de dood van Jezus en zijn verschijning aan Petrus (het visioen met al die dieren waarbij hem gezegd werd daarvan te eten) is het heil niet meer alleen voor het volk Israël maar voor iedereen in de wereld. Waarom zou God er dan eerst voor kiezen om zijn enorme Liefde aan iedereen in de wereld te geven, om daarna toch maar te besluiten dat Zijn Genade alleen voor de vrijgemaakte kerk is? Sorry, maar ik zie het niet. Wat zouden we dan moeten met de kerken buiten Nederland? Hebben die dan maar pech?
Wat voor eenheid wordt er in Johannes 17 dán bedoeld als het niet gaat om eenheid tussen verschillende kerken? Geen enkele kerk of beweging legt de bijbel 100% goed uit, dat kán niet. Iedereen legt zijn eigen accenten en samen vorm je het geheel van gelovigen. (Ja, ik weet het, ik benadruk hier de 'interkerkelijkheid'. ;))
"Books and cleverness! There are more important things - friendship and bravery!" - Hermione Granger

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #47 Gepost op: februari 13, 2003, 05:00:00 pm »
Ik wil het nog wel scherper stellen: orthodoxe Calvinisten, waartoe ik mijzelf reken, zijn tegen een menselijk bedenksel als 'de GKV is de ware Kerk van Christus op aarde'. Was Calvijn hier maar...
Ps. 111:10

jona

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #48 Gepost op: februari 13, 2003, 07:33:23 pm »

quote:

op 12 Feb 2003 19:25:27 schreef Jakolien:
Op grond waarvàn vind je dat dit meer wegheeft van ruzie-makerij?
Denk even aan je naamgenoot uit de bijbel; was het ruziemakerij van Jona om door Ninevé te lopen roepen om bekering?
En Jesaja? Hoe zou híj oproepen tot bekering als hij nu had geleefd?
En Luther? Was het ruzie-makerij van hem om de 95 stellingen aan de Slotkapel te timmeren?......


i]



Beste Jakolien

De advertentie in het ND van 12 febr. heeft veel weg vanwege ruziemakerij omdat:
- er praktisch geen argument genoemd wordt, maar er wel beschuldigingen en verdachtmakingen over tafel vliegen, als je de tekst leest ritselt het van de algemeenheden en wordt hij bijna nergens concreet. (in veel plaatselijke kerken, steeds meer voorkomen, steeds meer zijn)
- veel punten die in de advertentie staan zijn slecht onderbouwd, en worden gebaseerd op verdachtmakingen
a. stuk over heiligheid van het huwelijk: welke kerkenraden oefenen geen tucht
b. stuk over liturgie: hoe weten de schrijvers dat de liturgiecie's hun werk doen voor hun eigen eer en niet voor Gods lof?
c. het leven is een: de tekst over de schoolopbouw wordt verward met een algemeen stuk over doorgaande reformatie
d. prediking: ik heb de predikanten nog niet ontmoet en de diensten nog niet meegemaakt die aan de omschrijving van de advertentie voldoen.

Ik weet niet of het je bedoeling is om in detail de hele advertentie door te nemen, maar ik heb niet het idee dat het nu zo dicht bij de waarheid ligt als er in het eind van de advertentie staat te lezen.

Bij ruziemaken horen grote woorden, verdachtmakingen etc.  Nu dit lees ik in de advertentie. Ik lees geen goede argumenten.

Op je vraag hoe Jona en Jesaja en Luther dit zouden doen: in ieder geval door te weten waar ze het over hebben en dit dan met goede argumenten te weerleggen, te zeggen hoe het dan wel moet. Niet door een verkeerde voorstelling van zaken.

tot een reactie bereid.

Jona

Harm

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3849
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #49 Gepost op: februari 13, 2003, 07:40:12 pm »
@Jona: Om mogelijke onduidelijkheden uit de weg te ruimen. Het artikel is een zeer sterk verkorte weergave van de inhoud van een ander document. Dat document heet Laten wij ons bekeren en deze gaat op een heel groot aantal punten dieper in. Misschien dat je daarin ook informatie vindt die je in het artikel zelf mist. :)
"Books and cleverness! There are more important things - friendship and bravery!" - Hermione Granger