Auteur Topic: Oproep tot reformatie  (gelezen 21693 keer)

Polletje

  • Berichten: 13
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #150 Gepost op: februari 26, 2003, 10:47:51 am »
Even iets anders: de briefopstellers beroepen zich constant op Schrift en Belijdenis. Een van de verworvenheden van de reformatie van Luther is het alleen gezaghebben van de bijbel (sola scriptura).

De belijdenisgeschriften worden door de briefschrijvers gezaghebbend behandeld. Komt dat niet in de buurt van de "traditie en schrift staan gelijk"? Dat zou grappig zijn, want door dat te verwerpen zijn we indertijd uit de rooms katholieke kerk gebonjourd. Dan heb ik meer het idee dat de briefopstellers weer een reformatie nodig hebben dan de rest van de kerk...

Wanneer schaffen we die gedateerde belijdenisgeschriften nou eens af? Ze geven antwoord op vragen die er niet meer zijn - of een verkeerd antwoord - en ze geven geen antwoord op vragen die wel zijn.

Vastzitten aan menselijke woorden en tradities werkt alleen maar beknellend, en al voelt het veilig je daarin op te sluiten (je hoeft zelf niet meer na te denken, en het schokt ook niet omdat het zo vertrouwd is), ik denk dat we dat sola-scriptura-principe nog maar even vast moeten houden.

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #151 Gepost op: februari 26, 2003, 11:02:49 am »
Hoewel sommige belijdenisgeschriften niet verkeerd hoeven te zijn, vind ik inderdaad dat ze een veel te prominente plaats hebben gekregen. Ik ben het daarom met Polletje eens, terug naar het Woord.

Ik wil er graag nog iets aan toevoegen: Inplaats van dat onze catechesanten zondagen uit het hoof leren, kunnen ze veel beter bijbelteksten leren.

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #152 Gepost op: februari 26, 2003, 11:25:11 am »

quote:

op 26 Feb 2003 10:47:51 schreef Polletje:
.....
Wanneer schaffen we die gedateerde belijdenisgeschriften nou eens af? Ze geven antwoord op vragen die er niet meer zijn - of een verkeerd antwoord - en ze geven geen antwoord op vragen die wel zijn..
Kijkend naar alle meningen over doop, avondmaal, Gods uitverkiezende genade, etc denk eerlijk gezegd dat ze juist razend aktueel zijn.........
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #153 Gepost op: februari 26, 2003, 11:30:49 am »
Beste Garfield,

Kunt u dat eens toelichten?

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #154 Gepost op: februari 26, 2003, 11:46:07 am »

quote:

op 26 Feb 2003 11:30:49 schreef Sam:
Beste Garfield,

Kunt u dat eens toelichten?

Ik zal proberen een poging te wagen...

Gedurende de eeuwen door zijn er telkens weer discussies geweest over de tal van onderwerpen binnen de christelijke leer
Op een zeker moment hebben onze voorouders de voor en tegens van bepaalde uitgespraken vastgelegd in belijdenisgeschriften en daarbij aangegeven wat volgens hen in het licht van Gods Woord juist was. ( ik doel met name even op de DL en de HC)
Vragen die toen speelden spelen nu weer en zullen blijven spelen ( misschien in andere bewoordingen, maar de inhoud verschill niet wezenlijk)
Stellen dat belijdenisgeschriften gedateerd zijn ( zoals Polletje ) is dus mi niet vol te houden.
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

Polletje

  • Berichten: 13
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #155 Gepost op: februari 26, 2003, 12:15:54 pm »

quote:

op 26 Feb 2003 11:25:11 schreef Garfield:

Kijkend naar alle meningen over doop, avondmaal, Gods uitverkiezende genade, etc denk eerlijk gezegd dat ze juist razend aktueel zijn.........


Kijk, als we echt goede stelling willen nemen aangaande de door u genoemde zaken kunnen we het beste zo dicht mogeljik bij de bron zitten: de bijbel. Anders ga je echt fouten maken. Nou zou je kunnen zeggen: waarom opnieuw het wiel uitvinden als onze vrienden belijdenisgeschriftschrijvers dat al hebben gedaan? Nou... die geschriften zijn ontstaan vanuit het verwerpen van dwalingen. Om een voorbeeld te noemen, de 12 artikelen (Ik geloof in God de Vader, de Almachtige ... etc) lijken een goede samenvatting van ons geloof, alles wat erin staat kunnen wij onderschrijven. Maar staat er dat Jezus voor onze zonden is gestorven? Nee... Dat wij alleen door dat te geloven met God in het reine kunnen komen? Nee... Het is echt geen samenvatting van ons geloof!
Wat vinden we in de catechismus: die vervloekte paapse mis! En waarom de remonstranten het niet bij het rechte eind hebben. Zijn dat dingen die we als kind nu moeten leren? De rooms-katholieke kerk is onder andere na het tweede Vaticaans Concilie sterk veranderd (en dat is na het schrijven van de catechismus, dus die is alleen wat dat betreft al niet meer aktueel).
Kortom: een belijdenis is geen samenvatting van een geloof, maar alleen een stellingname inzake twistpunten.

Als we een zuiver stelling willen nemen inzake de dingen die u noemt kunnen we beter kijken wat de bijbel erover zegt. En als we aan de hand daarvan er niet uitkomen zal God het wel niet zo belangrijk vinden. Want wat Hij wel belangrijk vindt daar worden in de bijbel geen doekjes om gewonden!!!

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #156 Gepost op: februari 26, 2003, 07:52:16 pm »
Met de Reformatoren zie ik het gevaar van teveel gezag geven aan de kerk-zonder-meer. Men mag ook geen geschriften, hoe heilig de schrijvers ook geweest zijn, op een lijn stellen met de goddelijke Schriften, ook de gewoonte niet met Gods waarheid -- want de waarheid gaat boven alles --; evenmin het grote aantal, de ouderdom, de ononderbroken voortgang in de tijden of de opvolging van personen, of de concilies, decreten of besluiten, schreef Guido de Bres al in de NGB (art 7). En stilletjes denk ik daar achter aan: of belijdenisgeschriften.

Als we ontdekken dat we de belijdenissen als statuut gebruiken, wordt het hoog tijd om onze prioriteiten en visie bij te stellen.

Maar. Als het gaat om het omgaan met de bijbelse waarheid, om de christelijke levensstijl enz., hebben we gelukkig niet alleen ons en de Bijbel; maar een levende gemeente die Gods woorden bewaart, en ze handen en voeten probeert te geven in de realiteit van elke dag. De manier waarop ze dat doen, de conclusies die ze getrokken hebben horen bij traditie.

(Traditie is geen vies woord, het is gewoon de overlevering waarover Ps 78 spreekt, of 1 Kor 11; interessant is wel dat de getalswaarde van de letters van 't Griekse woord, paradosis, opgeteld 666 leveren -- 'k geloof niet zo in de waarde van dergelijke coincidenties.)

Als je met de traditie op loyale manier aan de slag gaat heb je vele generaties van wijsheid van oprechte christenen mee. Zonde om dat weg te gooien. Onverstandig om zelf het wiel opnieuw uit te gaan vinden -- kom je alle kinderziektes weer tegen.

After all, de belijdenis is de belijdenis van de kerk. Als je daarachter kunt staan, sta je er met een hele wolk van getuigen.

quote:

Als we een zuiver stelling willen nemen inzake de dingen die u noemt kunnen we beter kijken wat de bijbel erover zegt. En als we aan de hand daarvan er niet uitkomen zal God het wel niet zo belangrijk vinden. Want wat Hij wel belangrijk vindt daar worden in de bijbel geen doekjes om gewonden!!!
Als we er niet op ons eentje uitkomen maar opzettelijk de vele eeuwen bijbelonderzoek en door-ervaring-wijs-worden van onze traditie aan de kant zetten, is het onze fout dat we er niet uitkomen en niet het feit dat God het onbelangrijk vindt. Overlevering, catechese, indoctrinatie zo je wilt, vormt de meest normale manier voor geloofsoverdracht. God heeft dat nooit anders gedaan.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #157 Gepost op: februari 26, 2003, 08:44:15 pm »
Beste Qohelet,

quote:

Overlevering, catechese, indoctrinatie zo je wilt, vormt de meest normale manier voor geloofsoverdracht. God heeft dat nooit anders gedaan.
Ik maar hier bezwaar tegen. Alsof je met christelijk onderwijs christen wordt. Volgens mij is wat jij 'geloofsoverdracht' noemt 'kennisoverdracht'. Geloof is iets persoonlijks wat je door de Heilige Geest gegeven wordt. Toch?

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #158 Gepost op: februari 26, 2003, 09:29:12 pm »

quote:

op 26 Feb 2003 11:02:49 schreef Sam:
Hoewel sommige belijdenisgeschriften niet verkeerd hoeven te zijn, vind ik inderdaad dat ze een veel te prominente plaats hebben gekregen.
Waaruit leid je dat af?

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #159 Gepost op: februari 26, 2003, 09:38:04 pm »
Ik maak bezwaar tegen het generaliserend spreken over de gereformeerde traditie. Dit is een term die binnen de (alle?) Gereformeerde kerkgenootschappen erg geliefd is, maar m.i. niet zo duidelijk is als zij zou moeten zijn.
Wat wordt er allemaal we niet geschaard onder de gereformeerde traditie?
- dogmatiek Kersten
- dogmatiek Bavinck
- Dordtse Leerregels
- Calvijns Institutie en andere commentaren
- Nederlandse Geloofsbelijdenis
- Belgische Geloofsbelijdenis
- Westminster Confessie
- Heidelbergse Catechismus (groot & klein)
- Luthers verklaringen ed
- etc.
Gewoon te veel om op te noemen. Elke kerk gebruikt wat zij in een volgens haar sluitend systeem kan onderbrengen, en heb je commentaar: pas toch op, je gaat in tegen de gereformeerde traditie! (Ook etiketjes als 'arminiaans', 'ariaans', 'pelagiaans' ed komen dan van pas: als het maar een bekende & algemeen erkende dwaalleer is.)
Ik stel het nu wel erg zwart-wit (met opzet), maar ik wil aangeven dat dit soort termen het erg makkelijk maken voor mensen om, vaak zelfs onbewust, iemand te betichten van een dwaalleer waardoor het al bij voorbaat niet nodig is de uitspraken van de persoon in kwestie aan de Bijbel te toetsen. Bij bekende dwaalleren hebben onze voorvaderen dat immers allang gedaan...

Ofwel: ik ben voor verbondenheid met de belijdenisgeschriften, maar tegen het 'dwingend opleggen van' de traditie.
[Prediker 7:29]

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #160 Gepost op: februari 26, 2003, 09:48:27 pm »
Ben ik met je eens, Marloes. Daarom is het ook goed, dat er veel schriftverwijzingen in de belijdenissen staan. Dus voor je een etiketje opplakt, eerst even al die bijbelplaatsen bijlangs lopen! Maar zo bezien is een belijdenis toch ook wel weer erg makkelijk; je zou zelf al die teksten eens bij elkaar moeten zoeken.

Overigens ben ik het met Polletje niet eens, dat de belijdenis per definitie gedateerd is. Bepaalde heel oude dwaalleren zijn nog springlevend!

Wel zouden we nog eens kritisch kunnen kijken naar de belijdenis in relatie tot de huidige tijd. Ik meen, dat Douma zich ook al eens in die zin heeft uitgelaten.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #161 Gepost op: februari 27, 2003, 01:21:28 am »

quote:

op 26 Feb 2003 20:44:15 schreef Sam:
Alsof je met christelijk onderwijs christen wordt. Volgens mij is wat jij 'geloofsoverdracht' noemt 'kennisoverdracht'. Geloof is iets persoonlijks wat je door de Heilige Geest gegeven wordt. Toch?
Laat ik het dan wat nauwkeuriger formuleren. Geloofsinhoud wordt wel degelijk ovebrgedragen. Dat geloven vooral iets persoonlijks is, wil ik namelijk weer relativeren: er bestaat zoiets als het geloof in Jezus Christus, als het geloof dat we delen met onze voorgangers (zie Heb 11).
De Heilige Geest werkt geloof ook (en vooral?) via de overdracht van geloofsinhoud. In zeg niet dat geloven daarin opgaat, maar het gaat wel samen.
'Kennisoverdracht' is een te smalle term; wat je aan leefregels van je ouders meekrijgt, is even goed een deel van je geloof, nl. van geloofspraktijk en christelijke stijl.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #162 Gepost op: februari 27, 2003, 09:45:52 am »

quote:

wat je aan leefregels van je ouders meekrijgt, is even goed een deel van je geloof, nl. van geloofspraktijk en christelijke stijl
Als je geloof inderdaad zo ziet, dan heb je gelijk. Ik vind het een gevaarlijke definitie van geloof. Niet-christenen krijgen hiermee snel de indruk dat geloven het opvolgens is van bepaalde regels, en dat is niet eenvoudigweg niet zo met het christelijk geloof. Christelijk geloof is iets wat je krijgt uit genade, en je hoeft voor je ticket naar de hemel geen regels te volgen.

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #163 Gepost op: februari 27, 2003, 09:49:40 am »
Beste Peter,

quote:

op 26 Feb 2003 21:29:12 schreef Peter:
op 26 Feb 2003 11:02:49 schreef Sam:
Hoewel sommige belijdenisgeschriften niet verkeerd hoeven te zijn, vind ik inderdaad dat ze een veel te prominente plaats hebben gekregen.
Waaruit leid je dat af?
Uit het feit dat mensen een beroep doen op de belijdenisgeschriften om hun punt te scoren.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #164 Gepost op: februari 27, 2003, 03:35:22 pm »

quote:

op 27 Feb 2003 09:45:52 schreef Sam:
wat je aan leefregels van je ouders meekrijgt, is even goed een deel van je geloof, nl. van geloofspraktijk en christelijke stijl

Als je geloof inderdaad zo ziet, dan heb je gelijk. Ik vind het een gevaarlijke definitie van geloof. Niet-christenen krijgen hiermee snel de indruk dat geloven het opvolgens is van bepaalde regels, en dat is niet eenvoudigweg niet zo met het christelijk geloof. Christelijk geloof is iets wat je krijgt uit genade, en je hoeft voor je ticket naar de hemel geen regels te volgen.

Traditie is niet het opvolgen van bepaalde regels; op z'n best is dat een onderdeel, omdat er bij goddelijke genade ook een gepaste reactie hoort.
Geloof (d.w.z. vertrouwen in Jezus Christus) is een houding waartoe God Zelf mensen inspireert -- het is een gave van God -- maar geloof is gebaseerd op de werkelijkheid. Geloof kan niet zonder kennis van God en zijn daden.

quote:

Uit het feit dat mensen een beroep doen op de belijdenisgeschriften om hun punt te scoren.
"Hun punt te scoren"?! Met dergelijke typeringen leg je de kritiek niet neer bij het middel maar bij de intentie van deze "mensen". Ik weet niet wie je precies bedoeld, maar ik vind het jammer als je de bedoeling van de groep mensen die nog wél iets kunnen met de belijdenisgeschriften, reduceert tot het scoren van punten.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #165 Gepost op: februari 27, 2003, 04:03:08 pm »
Beste Qohelet,

quote:

"Hun punt te scoren"?! Met dergelijke typeringen leg je de kritiek niet neer bij het middel maar bij de intentie van deze "mensen". Ik weet niet wie je precies bedoeld, maar ik vind het jammer als je de bedoeling van de groep mensen die nog wél iets kunnen met de belijdenisgeschriften, reduceert tot het scoren van punten.


Met 'Punt scoren' bedoel ik niets meer en niets minder het gelijk krijgen in een bepaalde discussie. Daar is niets mis mee als dat op een goede manier gebeurt. Over de intenties van wie dan ook doe ik hier geen uitspraak.
In discussie's tussen christenen dient de bijbel zelf te spreken, en niet de belijdenis. De belijdenisgeschriften zijn handig voor mensen zelf, niet voor de discussie.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #166 Gepost op: februari 27, 2003, 10:11:47 pm »

quote:

op 27 Feb 2003 16:03:08 schreef Sam:
Met 'Punt scoren' bedoel ik niets meer en niets minder het gelijk krijgen in een bepaalde discussie. Daar is niets mis mee als dat op een goede manier gebeurt. Over de intenties van wie dan ook doe ik hier geen uitspraak.
In discussie's tussen christenen dient de bijbel zelf te spreken, en niet de belijdenis. De belijdenisgeschriften zijn handig voor mensen zelf, niet voor de discussie.

Mensen, die verwijzen naar de belijdenisgeschriften, moet je niet in de schoenen schuiven, dat ze punten willen scoren of alleen maar hun gelijk willen halen. Dat is voor mij hetzelfde. Veel mensen hebben steun aan de belijdenis en brengen dit in een discussie in om tot een gezamenlijk standpunt te komen. Natuurlijk blijft de Bijbel het laatste woord houden.

Om nog even in te gaan op mijn vraag (waaruit leid je af, dat de belijdenisgeschriften een te prominente rol te hebben): ik vind helemaal niet dat de bel.geschr. zo'n belangrijke rol spelen, ook niet in discussies. Hoogstens de Heidelbergse Catechismus. Maar voor het overige ligt er voor velen een dikke duim stof op de belijdenis, ook in discussies. Kijk maar eens naar dit forum: slechts op een enkele plek wordt de belijdenis erbij gehaald. En misschien is dat ook wel een belangrijke functie van de bel.geschr.: er zijn wanneer je ze nodig hebt!

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #167 Gepost op: februari 27, 2003, 10:30:47 pm »
In de draad over "Leer en leven / Alzo lief had God de wereld..." wordt er wél met de belijdenisgeschriften gesemeten. Benieuwd of je die discussie nu ook onzinnig vind :9
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #168 Gepost op: februari 27, 2003, 10:54:00 pm »

quote:

op 27 Feb 2003 22:30:47 schreef Qohelet:
In de draad over "Leer en leven / Alzo lief had God de wereld..." wordt er wél met de belijdenisgeschriften gesemeten. Benieuwd of je die discussie nu ook onzinnig vind :9
Hela, ik smijt alleen met belijdenisgeschriften omdat jij die zo serieus neemt, Qohelet ;) :P
[Prediker 7:29]

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #169 Gepost op: februari 27, 2003, 11:08:51 pm »

quote:

op 27 Feb 2003 22:30:47 schreef Qohelet:
In de draad over "Leer en leven / Alzo lief had God de wereld..." wordt er wél met de belijdenisgeschriften gesemeten. Benieuwd of je die discussie nu ook onzinnig vind :9
Dat zeg ik, 'op een enkele plek' (en Marloes valt ook al af, lees ik).
Ik vind die discussie overigens niet onzinnig, hoezo? Ik probeerde alleen even weer een karikatuurtje te ontkrachten.

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #170 Gepost op: februari 28, 2003, 11:22:49 am »
Misschien was ik niet duidelijk, derhalve deze nieuwe poging:

Om te bepalen hoe iets volgens de bijbel moet, of iets schriftuurlijks is, dienen we te kijken hoe God iets wil/ geopenbaard heeft. Daarvoor hebben we de bijbel en gebed gekregen.

Natuurlijk is de bijbel niet altijd in alle gevallen even duidelijk. Dat hoeft ook niet, we hebben niet voor niets onze christelijke boeken, ons gezonde verstand, en onze broeders en zusters gekregen.

Maar waar ik bezwaar tegen heb is dat men rechten gaat ontlenen aan belijdenisgeschriften. Dat men gaat zeggen: "Dit is zo omdat het zo in de belijdenis staat. Of dat is zo niet omdat dat zo niet in de belijdenis staat" Aan die mensen (wie dat ook mogen zijn) doe ik het verzoek om hun standpunt direkt op de bijbel te baseren.
« Laatst bewerkt op: februari 28, 2003, 02:35:45 pm door Sam »

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #171 Gepost op: februari 28, 2003, 04:30:52 pm »
De belijdenisgeschriften spreken de bijbel na. Als je vindt dat er iets instaat dat tegen Gods Woord ingaat, dan kun je dat via de kerkelijke weg op de synode terecht laten komen.
We schrijven dus aan de bel.geschr. niet zoveel gezag toe als aan de Bijbel, maar ze zijn wel een hulpmiddel om medechristenen te herkennen en dwalingen te weerleggen. Dat komt doordat ze de Bijbel naspreken (en soms voor een deel samenvatten).
In discussies zijn ze dus heel bruikbaar. Maar je moet inderdaad ook kijken waar de schrijvers alles vandaan halen. Er worden niet voor niets zoveel tekstverwijzingen gegeven!!!!

Augusta
computerfout: een vreemde een in de byte

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #172 Gepost op: februari 28, 2003, 04:53:03 pm »

quote:

De belijdenisgeschriften spreken de bijbel na. Als je vindt dat er iets instaat dat tegen Gods Woord ingaat, dan kun je dat via de kerkelijke weg op de synode terecht laten komen.

Ja, dit is zo. Maar waarom zou ik?

quote:

We schrijven dus aan de bel.geschr. niet zoveel gezag toe als aan de Bijbel, maar ze zijn wel een hulpmiddel om medechristenen te herkennen en dwalingen te weerleggen. Dat komt doordat ze de Bijbel naspreken (en soms voor een deel samenvatten).
In discussies zijn ze dus heel bruikbaar. Maar je moet inderdaad ook kijken waar de schrijvers alles vandaan halen. Er worden niet voor niets zoveel tekstverwijzingen gegeven!!!!
Die tekstverwijzingen natrekken is een goede zaak. Als je dat doet weet je tenminste zeker dat je niet aan het dwalen bent/ gedwaald wordt.

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #173 Gepost op: maart 01, 2003, 05:11:23 pm »
Wat is de betekenis van de belijdenisgeschriften? Historisch gezien zijn er drie aspecten:
1. Naar buiten toe duidelijk maken wat wij als kerk / kerkleden gezamenlijk geloven. Dat was een belangrijke factor bij het opstellen van de Nederlandse GeloofsBelijdenis door Guido de Bres.
2. Als handzame en leerzame samenvatting bij onderwijs en opvoeding in de kerk. Een belangrijke factor bij het opstellen van de Heidelbergese Catechismus.
3. Om duidelijk de grenzen vast te leggen waarbinnen de voorgangers in de kerk zich moeten gedragen. Ten behoeve van de rust voor de gemeenten moeten de voorgangers zich houden aan de gezamenlijke leer. Dat was belangrijke bij het opstellen van de Dordtse Leerregels.

In principe kun je je altijd op de Bijbel beroepen ipv op een belijdenisgeschrift. Maar soms is dat wel een moeizame weg. Binnen de Gereformeerde Kerken is gezamenlijk afgesproken dat we het erover eens zijn dat wat in de belijdenissen staat, klopt met de Bijbel. Daarom heten ze ook wel formulieren van eenheid.
Dus als ik - zoals o.a. bij Refomanda gebeurt - binnen de kerk van iets stel dat het tegen de belijdenis ingaat, is dat binnen die bestaande afspraak vrijwel zo goed als zeggen dat het tegen de bijbel in gaat.

Maar op dit forum, waar ook niet gereformeerden meedoen (en van harte welkom, wat mij betreft), werkt dat niet voor iedereen even duidelijk. Maar misschien kunnen gereformeerden en niet-gereformeerden elkaar daarin toch wel verdragen, en wat begrip ervoor laten blijken?
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #174 Gepost op: maart 01, 2003, 05:31:04 pm »
Bedankt Parepedimos voor je uiteenzetting. Ik wil er graag even op ingaan.

quote:

In principe kun je je altijd op de Bijbel beroepen ipv op een belijdenisgeschrift. Maar soms is dat wel een moeizame weg.

Ik vind het jammer dat je het als 'moeizaam' typeert, je zou het ook 'uitdagend' kunnen noemen.

quote:

Binnen de Gereformeerde Kerken is gezamenlijk afgesproken dat we het erover eens zijn dat wat in de belijdenissen staat, klopt met de Bijbel. Daarom heten ze ook wel formulieren van eenheid.

Helaas zijn er in Nederland en ook buitenslands ook christelijke kerken die de belijdenisgeschriften niet gebruiken. Die eenheid is daarmee beperkt tot alleen de Gereformeerde Kerken, en dat vind ik een nadeel. De bijbel daarentegen is wel universeel.

quote:

Dus als ik - zoals o.a. bij Refomanda gebeurt - binnen de kerk van iets stel dat het tegen de belijdenis ingaat, is dat binnen die bestaande afspraak vrijwel zo goed als zeggen dat het tegen de bijbel in gaat.
Met het woordje vrijwel geef je al de zwakte aan van de belijdenisgeschriften. Je weet het dus nooit 100% zeker.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #175 Gepost op: maart 01, 2003, 06:18:38 pm »

quote:

op 01 Mar 2003 17:31:04 schreef Sam:
Helaas zijn er in Nederland en ook buitenslands ook christelijke kerken die de belijdenisgeschriften niet gebruiken. Die eenheid is daarmee beperkt tot alleen de Gereformeerde Kerken, en dat vind ik een nadeel. De bijbel daarentegen is wel universeel.
Maar de manieren waarop de bijbel uitgelegd wordt verschillen enorm per kerkgenootschap, soms per gemeente. De bijbel mag dan we universeel zijn, maar blijkbaar niet zo duidelijk dat iedereen dezelfde conclusies uit de bijbel trekt. En dan zijn de belijdenisgeschriften wel degelijk als winst te zien wanneer het om eenheid gaat. De hele gereformeerde gezindte wil die bijbeluitleg als juiste belijden.
Elke kerk of gemeente heeft een bepaalde belijdenis. Vaak niet zo expliciet als 'wij', maar er moet nu eenmaal overeenstemming zijn in hoe je de bijbel uit wilt leggen, om een gemeente te kunnen vormen. Ik zou de illusie laten varen dat je 'direct' uit de bijbel tot zo'n overeenstemming kunt komen. Dat blijkt gewoonweg in de praktijk niet te lukken.
Belijdenisgeschriften zijn dus geen openbaring, maar spelen een sociale rol. Mensen kunnen dus inderdaad rechten ontlenen aan de belijdenis. Je hebt immers afgesproken dat die specifieke bijbeluitleg de beste is. En als je je daar niet in vindt, moet je proberen nieuwe afspraken te maken. Of, andere mensen opzoeken....
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2003, 06:23:10 pm door Pulpeet »

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #176 Gepost op: maart 01, 2003, 07:01:55 pm »

quote:

Maar de manieren waarop de bijbel uitgelegd wordt verschillen enorm per kerkgenootschap, soms per gemeente. De bijbel mag dan we universeel zijn, maar blijkbaar niet zo duidelijk dat iedereen dezelfde conclusies uit de bijbel trekt.

En waarom zou dit dan erg zijn? Wees blij met die verscheidenheid, zou ik zeggen.

quote:

En dan zijn de belijdenisgeschriften wel degelijk als winst te zien wanneer het om eenheid gaat. De hele gereformeerde gezindte wil die bijbeluitleg als juiste belijden.

Dit is dan geen echte eenheid, maar opgelegde eenheid.

quote:

Dat blijkt gewoonweg in de praktijk niet te lukken.

Hoezo niet?
 

quote:

Je hebt immers afgesproken dat die specifieke bijbeluitleg de beste is. En als je je daar niet in vindt, moet je proberen nieuwe afspraken te maken. Of, andere mensen opzoeken....
Ik heb niets afgesproken. Ik hoef dus ook geen nieuwe afspraken te maken. Bovendien waarom zou ik afspraken moeten maken of andere mensen op moeten zoeken?

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #177 Gepost op: maart 01, 2003, 07:12:24 pm »
Voor alle duidelijkheid: Ik ben niet geheel tegen belijdenisgeschriften. Ik denk dat het goed is om een korte en heldere belijdenisgeschrift te hebben van kernwaarheden. Dit om even kort te kunnen aangeven wat de leden verondersteld worden te geloven.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #178 Gepost op: maart 01, 2003, 07:17:45 pm »
Sam, zelfs over die kernwaarden wordt toch gediscussieerd, terwijl beide partijen zich op de bijbel beroepen?
- was Jezus wel God? Waar staat dat in de bijbel?
- hoezo was hij afgedaald in de hel (apostolische geloofsbelijdenis)?
- iedereen heeft toch een vrije wil en kan kiezen tussen goed en kwaad?
- waar staat in de bijbel dat er iets is als erfzonde?
- enz.
Je moet die kernwaarden wel heeel summier houden, wil je dat iedereen zich erin kan vinden. Vandaar ook dat -dacht ik- de Wereldraad voor de kerken als kernwaarde heeft: Jezus is Heer (kurios).
[Prediker 7:29]

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #179 Gepost op: maart 01, 2003, 07:28:33 pm »

quote:

op 01 Mar 2003 19:17:45 schreef Marloes:
Vandaar ook dat -dacht ik- de Wereldraad voor de kerken als kernwaarde heeft: Jezus is Heer (kurios).
Ik vind dat écht te mager. Ik zie Hem ook graag als de Zoon van God, ik wil daarbij belijden dat Hij voor mijn zonde is gestorven én dat hij na drie dagen weer is opgestaan. En dat Hij zó overwinning behaalde op zijn tegenpartij de duivel.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #180 Gepost op: maart 01, 2003, 07:35:37 pm »
Voor alle duidelijkheid, dat vind ik ook te summier.
Trouwens, Wilhelmina, in je laatste zinnetje zeg je ´t dubbelop.. Satan is nl. geen voornaam oid maar betekent gewoon ´tegenstander´.
[Prediker 7:29]

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #181 Gepost op: maart 01, 2003, 07:42:45 pm »
Sam,
Heb je mij horen zeggen dat ik niet blij ben met de verscheidenheid. Het is juist met alle heiligen dat we de breedte en lengte, de hoogte en diepte mogen vatten (ef3,18). En dat is wat mij betreft inclusief de gereformeerden met hun belijdenis.

Mijn punt is dat het hier om een praktische kwestie gaat.
Om samen dingen te doen moet je een gezamenlijke basis hebben. Anders praat je voortdurend langs elkaar heen, heb je voordurend meningsverschillen etc. En als je dat echt opgelegde eenheid vindt, dan zou ik het ergens anders gaan zoeken. Je kunt van de kerken die in de gereformeerde traditie staan niet verlangen en verwachten dat ze hun koers gaan wijzigen. Wat mij betreft hoeft dat ook niet.
Ik kijk ook behoorlijk over mijn kerkmuren heen. Maar als ik in mijn gemeente bezig ben, dan speel ik gewoon mijn gereformeerde rol. Ik ga geen onrust veroorzaken. Waarom zou ik? Andere benaderingen van het christelijk geloof kunnen verrijkend zijn, maar zijn niet per se beter of slechter.
En als ik me echt niet meer kan vinden in de dingen die verkondigd worden, dan ga ik weg. Dan ga ik geen onrust stoken.

Het lijkt me trouwens erg problematisch de bijbel te willen samenvatten in 'kernwaarheden'. Welke status hebben die dan? Waarheden? De bijbel is niet voor niets zo dik en genuanceerd. Er staan geen kant en klare kernwaarheden in.

En wil je praktijkvoorbeelden?
-kinderdoop/volwassendoop
-chistus wel of niet aanwezig in het brood en de wijn
-zijn de 'gaven van de Geest' er nu nog, of zijn die verdwenen na de apostelen
-als profetie e.d.: hoe gaan we dat toetsen
-hoogliturgische kerkdienst / volkskerkdienst.
-Israel
-het rijtje van Marloes
-etc

De vergadering van gelovigen heeft als uitgangspunt om in hun samenkomsten precies dat te doen wat in de bijbel staat. Ik neem aan dat ze dat naar beste weten invullen. Waarom doen niet alle bijbelgetrouwe christenen het op die manier dan? Ook al die andere bijbelgetrouwe christenen beroepen zich op de bijbel. Maar toch zijn er hemelsbrede verschillen. Het is een ilusie om te denken dat je met de bijbel in de hand bij de pure waarheid uitkomt. Er speelt zoveel menselijks mee.
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2003, 07:47:24 pm door Pulpeet »

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #182 Gepost op: maart 01, 2003, 07:42:51 pm »
Als ik alleen tegenpartij zeg, zijn er nog wel eens mensen die denken dat ik hun bedoel of zo, dus ik wil daar graag duidelijk in zijn.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #183 Gepost op: maart 01, 2003, 08:30:59 pm »

quote:

op 01 Mar 2003 19:01:55 schreef Sam:
Ik heb niets afgesproken. Ik hoef dus ook geen nieuwe afspraken te maken. Bovendien waarom zou ik afspraken moeten maken of andere mensen op moeten zoeken?
Geloof jij in de drieënigheid?

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #184 Gepost op: maart 01, 2003, 10:09:08 pm »
Om een invulling te geven aan die geloofsbelijdenis met die kernwaarheden die ik propageer, verwijs ik graag naar de beginselverklaring van de evangelische alliantie.

Zie hier de link: http://www.eanl.nl/beginselverklaring.doc (helaas merk ik dat hij niet altijd werkt)

Peter, ik hoop daarmee ook jouw vraag over de drie-eenheid beantwoord te hebben.

abraham|IA

  • Berichten: 1
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #185 Gepost op: maart 01, 2003, 10:30:56 pm »
ik krijg steeds meer het idee dat er veel br,sen zr,s zijn die net als in de maatschappij in de kerk alleen willen consumeren,wat ik nodig vind dat doe ik,maar niet aankomen met verplichtingen,en maar 1 keer per zondag naar de kerk is genoeg,maar we zitten wel met elkaar aan het avondmaal,ik begrijp het soms niet meer
abraham

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #186 Gepost op: maart 01, 2003, 11:50:14 pm »
Nou, niet helemaal hoor, ik mag er niet bij. |:(

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #187 Gepost op: maart 02, 2003, 12:57:22 am »

quote:

op 01 Mar 2003 22:09:08 schreef Sam:
Om een invulling te geven aan die geloofsbelijdenis met die kernwaarheden die ik propageer, verwijs ik graag naar de beginselverklaring van de evangelische alliantie.
Peter, ik hoop daarmee ook jouw vraag over de drie-eenheid beantwoord te hebben.

En wat is deze beginselverklaring anders dan een belijdenisgeschrift?
Ik stelde de (strik)vraag, omdat het woord drie-eenheid niet eens in de Bijbel voorkomt ... maar je had mij natuurlijk wel door  ;)

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #188 Gepost op: maart 02, 2003, 01:13:14 am »

quote:

op 28 Feb 2003 16:30:52 schreef Augusta:
De belijdenisgeschriften spreken de bijbel na. Als je vindt dat er iets instaat dat tegen Gods Woord ingaat, dan kun je dat via de kerkelijke weg op de synode terecht laten komen.

Ik ben nog geen dingen tegengekomen die tegen de bijbel ingaan, wel die volgens mij onnodige aanvullingen geven op de bijbel. Daarmee onderschrijf ik de belijdenisgeschriften dus niet letterlijk (maar wel in essentie). Iemand suggereerde daarom al dat ik me maar beter bij de NGK kan aansluiten ;).
Vind jij dat je met alles waarin je niet (helemaal) instemt de kerkelijke weg moet bewandelen?

Sam, bedoelde jij misschien iets als dit: http://www.ditgelovenwij.nl?
« Laatst bewerkt op: maart 02, 2003, 01:40:18 am door Marloes »
[Prediker 7:29]

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #189 Gepost op: maart 02, 2003, 12:12:19 pm »
Beste Abraham,
Ik begrijp uw kritiek maar voel mij niet persoonlijk aangesproken.

Beste Peter,
Een beginselverklaring of geloofsbelijdenis zit volgens mij weinig verschil. Het enige zit hem misschien in het gebruik. Een geloofsbelijdenis wordt vaak gebruikt om die kernwaarheden publiekelijk te proclameren, denk maar aan het opzeggen/ zingen van de 12 Artikelen.

Beste Marloes,
Ik kende die link en de beweging erachter niet. Ik heb even gekeken, ziet er verwachtingsvol uit. Ik ga het nog even beter bekijken.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #190 Gepost op: maart 07, 2003, 12:18:25 am »

quote:

op 02 Mar 2003 12:12:19 schreef Sam:
Beste Peter,
Een beginselverklaring of geloofsbelijdenis zit volgens mij weinig verschil. Het enige zit hem misschien in het gebruik. Een geloofsbelijdenis wordt vaak gebruikt om die kernwaarheden publiekelijk te proclameren, denk maar aan het opzeggen/ zingen van de 12 Artikelen.
En waarvoor wordt een beginselverklaring gebruikt?

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #191 Gepost op: maart 07, 2003, 11:38:17 am »

quote:

En waarvoor wordt een beginselverklaring gebruikt?
Om kort en krachtig aan te geven waar we elkaar in kunnen vinden als volgelingen van onze Heer.

Oracle

  • Berichten: 19
  • Wil je je eigen gelijk of dat
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #192 Gepost op: maart 07, 2003, 11:54:51 am »
De adv. in het ND was geen oproep tot reformatie, ben je gek. Dat was een hatelijke haal, een knuppel die liefdeloos het hoenderhok in is gedonderd!  :(

De boel een beetje wakkerschudden is niet erg. Maar is het bedoeld om zelf gelijk te krijgen of om de kerk op te bouwen?
www.christenid.nl - vind jij dat vrijgemaakte jongeren ook plezier mogen hebben in de kerk?!

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #193 Gepost op: maart 07, 2003, 07:03:51 pm »

quote:

op 07 Mar 2003 11:38:17 schreef Sam:
En waarvoor wordt een beginselverklaring gebruikt?
Om kort en krachtig aan te geven waar we elkaar in kunnen vinden als volgelingen van onze Heer.
Nu word ik even flauw hoor, maar ... we kunnen elkaar toch vinden in de Bijbel? Daar hebben we toch geen 'verzinsels van mensen' voor nodig?

fransje

  • Berichten: 250
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #194 Gepost op: maart 07, 2003, 07:09:16 pm »

quote:

op 07 Mar 2003 11:38:17 schreef Sam:
En waarvoor wordt een beginselverklaring gebruikt?

Om kort en krachtig aan te geven waar we elkaar in kunnen vinden als volgelingen van onze Heer.
Een soort geloofsbelijdenis dus :)
sorry, ik ben dislekt, zeker als de emoties wat oplopen.
maar ik doe mijn best.

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #195 Gepost op: maart 07, 2003, 10:55:07 pm »
Een geloofsbelijdenis of beginselverklaring (hoe je het ook noemt) kan handig zijn om kort en krachtig aan te geven wat we met elkaar delen, voor zowel intern als extern gebruik. Mocht er verwarring/ discussie zijn dan MOETEN we terug naar de bijbel. Begrijp je Peter?

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #196 Gepost op: maart 08, 2003, 01:17:33 am »
Ja, ik snap het ... denk ik.

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #197 Gepost op: maart 08, 2003, 03:27:31 pm »
Dan heb ik nog een vraag, Peter: Waarom zingen/ zeggen wij de geloofsbelijdenis op?

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #198 Gepost op: maart 08, 2003, 03:52:36 pm »
Om het geloof van de gemeente te vertolken. Hoezo?

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Oproep tot reformatie
« Reactie #199 Gepost op: maart 08, 2003, 10:01:56 pm »
Ik vraag mij af waarom dat dan vertolkt moet worden. Weten we niet wat we geloven, dat we dat iedere zondag moeten herhalen?