Auteur Topic: Twijfels over moderne bijbelvertalingen  (gelezen 31369 keer)

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #50 Gepost op: augustus 06, 2004, 06:53:24 pm »
2kor.6:14, 16
"Vormt geen ongelijk span met ongelovigen, want wat heeft gerechtigheid gemeen met wetteloosheid, of welke gemeenschap heeft het licht met de duisternis?.. ,of welk deel heeft een gelovige met een ongelovige? … Daarom gaat weg uit hun midden, en scheidt u af, spreekt de Here."

quote:

Roodkapje schreef op 03 augustus 2004 om 11:30:
2Kor 6:14 en volgende verzen gaat over relaties aangaan met ongelovigen. Heeft dus niks met samenwerken met ongelovigen te maken.
[...]

2Kor 6:14 en volgende verzen gaan niet alleen over relaties. Heeft dus alles te maken met samenwerken met ongelovigen. Over een beperking van deze samenwerking tot alleen een huwelijksrelatie is niks te vinden in deze tekst & context.

Ter illustratie:
a) Paulus Schreef dat de korinthen zich niet moesten vermengen met de wereldse zondaars (I kor 5:9).
b) Dit werd door de Korinthen zo opgevat dat ze in het geheel niet met hen mochten omgaan (vs 10). Maar Paulus zegt hiervan dat dat niet zo bedoeld is want anders zouden ze wel uit de wereld moeten gaan hetgeen dus niet kan. Daarom zegt Paulus in vs 11 dat ze niet moesten omgaan met die zondaars namelijk, al heet hij een broeder, met zo iemand moet gij zelfs niet samen eten. “staat het soms aan mij, hen te oordelen, die buiten zijn? … Hen die buiten zijn, zal God oordelen.”(vs 12,13).
c) Klaarblijkelijk gingen de Korinthen vervolgens weer naar het andere uiterste door om te gaan met ongelovigen zoals 2 runderen doen die samen het juk dragen en dezelfde ploeg trekken. Een samenwerken op voet van gelijkheid, een samengaan in alles. En dat, zegt Paulus, mag niet voorkomen Met zulke mensen is geen gemeenschappelijk optreden mogelijk. want welk deel heeft een gelovige met een ongelovige?  (2Kor.6:14-16).

Dus de houding t.o.v. ‘wereldsen’ ook bij b.v. evangelisatie moet dus zijn niet op voet van gelijkheid dat je iets van elkaar wilt leren of elkaar opscherpen. Neen, als leraars (I Tim2:7), onderwijzers (Mat 28:19), lerende, getuigende, verkondigende, bevelende en predikende DE WAARHEID in Christus, of ook vermanend, bestraffend,etc. (1Tim4:11, 2 Tim1:11+4:2, etc).
Deze houding t.o.v. de wereld is totaal anders dan samenwerken.

quote:

In de Nieuwe Bijbelvertaling wordt domweg vertaald wat er staat, er komt geen leer bij te kijken, [...]

Onjuist.
Leerverschillen heeft veroorzaakt dat b.v.:
- Feministen zijn weggelopen uit het NBV-vertaalteam bij de vertaling van de Godsnaam.
- Katholieken, Jehovah getuigen, (etc, etc.) andere vertalingen hebben.
- etc.

Hou kan een ongelovige de bijbel vertalen als het de bijbel niet eens begrijpt?
Een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan. (I kor 2:14). De wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God (3:19).
De houding van de vertaler kan alleen zijn, biddend in vertrouwen op God dat Hij het wil geleiden, verwachtende alles van Hem, dat God het doet. De lessen uit de Bijbel zijn: stel niet uw vertrouwen op het getal, de grootte, de sterkte, de wijsheid, etc. maar op Hem alleen, want Hij is een jaloers God en duldt niemand naast Zich. Een ongelovige doet dit niet en mag daarom niet vertalen.
Beschouwen we de Bijbel nog wel als werkelijk HEILIG? Wie tot dit Heilige wil naderen zal eerst zijn hoofd deemoedig moeten buigen.
« Laatst bewerkt op: augustus 06, 2004, 06:55:53 pm door Titaan. »

bart1984

  • Berichten: 512
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #51 Gepost op: augustus 06, 2004, 11:53:06 pm »
Er zijn dus mensen die twijfelen of de vertaling goed is gegaan van de bijbel. Hoe vaak ik de bijbel al niet vertaald??? En hoe vaak zijn de geschriften niet opnieuw opgeschreven. Als ik dit hoor dan denk ik, de bijbel kan nooit betrouwbaar zijn, en de nieuwste geschriften zijn nog maar 2000 jaar geleden geschreven en andere zijn veel ouder.
Ik heb wel een eens een spelletje op school gedaan, we moesten in een kring gaan zitten en iemand moest een woord verzinnen en aan de volgende vertellen en dat gaat steeds zo door. Aan het het krijg je een ander woord dan waar je mee bent begonnnen.
Hier mee kom ik tot de conclusie dat wat 1 iemand of meerder mensen vertellen en opschrijven na verloop van tijd verander en dus niet meer betrouwbaar meer is.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #52 Gepost op: augustus 08, 2004, 01:41:46 pm »
Jouw telefoonspelletje heeft niks met vertaalwerk te maken. Als de Bijbel wordt vertaal gebeurt dit telkens uit de originele taal (Hebreeuws en Aramees voor het Oude Testament en Oud Grieks voor het Nieuwe Testament). De reden hiervoor is duidelijk: omdat niet iedereen Aramees, Hebreeuws en Grieks kan lezen wordt de Bijbel vertaald.

Alleen: het Nederlands anno 2004 is anders dan het Nederlands van 1950 of van nog langer geleden. Als mensen nu de bijbel vertalen ziet dat er dus anders uit dan een vertaling uit 1950, domweg vanwege het feit dat taal nou eenmaal niet statisch is, maar voortdurend verandert. Daarom vinden mensen het nodig om ongeveer elke 50 jaar een moderne vertaling van de Bijbel te geven.

Behalve de verschillen in taal door de jaren heen zijn er natuurlijk ook persoonlijke verschillen in taalgebruik tussen mensen. Als jij en ik bijvoorbeeld een songtekst van Metallica in het Nederlands moeten vertalen levert dat twee verschillende Nederlandse vertalingen op. Domweg doordat jij en ik twee verschillende mensen met een verschillende achtergrond en dus met een verschillend taalgebruik zijn. Net zo goed als je niet kunt zeggen dat door de verschillen in vertaling één van ons de songtekst niet goed heeft vertaald kun je ook niet zeggen dat een vertaling van de Bijbel van één vertaalteam beter is dan de ander. De vertaling is anders, en daarom worden door christenen vaak meerdere vertalingen van dezelfde tekst naast elkaar gelegd.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de verschillen in publiek voor wie je vertaalt: voor jongeren vertaal je een tekst anders dan voor ouderen (vergelijk de Nieuwe Bijbelvertaling of de Willibrord Vertaling maar eens met de Groot Nieuws Vertaling...
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #53 Gepost op: augustus 08, 2004, 02:28:18 pm »
Erm, grote delen van de bijbel zijn specifiek gericht aan ongelovigen. Geschreven/gesproken zodat zij het zouden begrijpen. De bijbel is niet in de eerste plaats een boek voor gelovigen, maar juist een boek voor ongelovigen. Maakt dat niet dat zij bij uitstek geschikt zijn om wat aan hun verteld is in een andere taal door te vertellen? Niet dat een gelovige dat niet zou kunnen, maar ik weet werkelijk niet waarom een ongelovig dat niet zou kunnen/mogen doen.
Uiteindelijk is de bijbel, hoe bijzonder en geinspireerd ook, gewoon een boek in 'mensentaal' en bedoelt om door mensen gelezen en begrepen te worden. Ik geloof niet dat er iets bijzonders met de bijbel aan de hand is wat ervoor zou zorgen dat een ongelovige het niet kan begrijpen en doorvertellen, integendeel, zij zijn de eerste doelgroep op wie het boek gericht is...
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #54 Gepost op: augustus 08, 2004, 08:45:48 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 08 augustus 2004 om 13:41:
En dan heb ik het nog niet eens gehad over de verschillen in publiek voor wie je vertaalt: voor jongeren vertaal je een tekst anders dan voor ouderen (vergelijk de Nieuwe Bijbelvertaling of de Willibrord Vertaling maar eens met de Groot Nieuws Vertaling...

?
Ik mag toch hopen dat het streven is dat de vertaling zo dicht mogelijk bij Gods Woord zelf wil blijven. Of is Gods woord voor aanpassing en verbetering vatbaar met betrekking tot b.v. het publiek ?

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #55 Gepost op: augustus 08, 2004, 08:45:52 pm »

quote:

bart1984 schreef op 06 augustus 2004 om 23:53:
[...]
Ik heb wel een eens een spelletje op school gedaan, we moesten in een kring gaan zitten en iemand moest een woord verzinnen en aan de volgende vertellen en dat gaat steeds zo door. Aan het het krijg je een ander woord dan waar je mee bent begonnnen.
Hier mee kom ik tot de conclusie dat wat 1 iemand of meerder mensen vertellen en opschrijven na verloop van tijd verander en dus niet meer betrouwbaar meer is.

De vergelijking loopt volledig mank en de conclusies van dat geheugen-spelletje geldt dus in het geheel niet voor de bijbel.

Een aantal voorbeelden:
- de originele afschriften zijn niet doorverteld maar overgeschreven.
- De overschrijvers zagen dit als een zeer heilig werk en dit deden dit daarom met de uiterste nauwkeurigheid. (b.v. ter controle het tellen van het aantal woorden/letters in origineel en afschrift).
- Er waren veel afschriften gemaakt door veel overschrijvers. Deze afschriften kunnen kritisch met elkaar vergeleken worden waardoor incidentele fouten herkent kunnen worden.
- In dat spelletje MOET elke deelnemer het doorvertellen, ook al heeft hij het niet goed verstaan of begrepen.
- Voorlopig tot zover...

De grondtekst van de bijbel is voortreffelijk overgeleverd.
Er kan veilig worden gezegd dat geen enkel ander werk uit de oudheid zo nauwkeurig is overgeleverd. We hebben een authentieke, betrouwbare tekst.

MAAR bovenstaande voorbeelden van mij, mag je van me direct door de plee spoelen, want hierop is de betrouwbaarheid van de bijbel niet gebaseerd !

De bijbel is betrouwbaar omdat we in geloof mogen aannemen dat:

a ) De bijbel is geïnspireerd door de Heilige Geest. De Schrift komt juist tot ons als een totaal ander boek dan welk ander geschrift uit de oudheid ook. Zij is van geheel eigen aard, uniek. Zij is het Woord van God. Zij is rechtstreeks door de Allerhoogste ingegeven aan de mensen die haar geschreven hebben. (2 tim.3:16, 17, 2 Petr 1:20,21, 1 Thess 2:13).

b ) “Het gras verdort, de bloem valt af, maar het woord van onze God houdt eeuwig stand.” (Jes 40:8; 1Pe 1:24, 25.)  God heeft ervoor gezorgd dat we ook vandaag nog zijn betrouwbaar woord hebben.

Dus ook wij kunnen ons beroepen op de Schrift zoals ook Jezus deed zeggende: “ Er staat geschreven...” .

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #56 Gepost op: augustus 08, 2004, 08:46:05 pm »

quote:

AVee schreef op 08 augustus 2004 om 14:28:
Erm, grote delen van de bijbel zijn specifiek gericht aan ongelovigen. Geschreven/gesproken zodat zij het zouden begrijpen. De bijbel is niet in de eerste plaats een boek voor gelovigen, maar juist een boek voor ongelovigen. [...]

Onderbouwing ontbreekt.
Uit Rom 3:2 blijkt juist dat aan Gods volk  “de woorden Gods zijn toevertrouwd”.

quote:

Maakt dat niet dat zij bij uitstek geschikt zijn om wat aan hun verteld is in een andere taal door te vertellen?
Nee.

quote:


Niet dat een gelovige dat niet zou kunnen, maar ik weet werkelijk niet waarom een ongelovig dat niet zou kunnen/mogen doen.
Uiteindelijk is de bijbel, hoe bijzonder en geinspireerd ook, gewoon een boek in 'mensentaal' en bedoelt om door mensen gelezen en begrepen te worden. Ik geloof niet dat er iets bijzonders met de bijbel aan de hand is wat ervoor zou zorgen dat een ongelovige het niet kan begrijpen en doorvertellen, integendeel, zij zijn de eerste doelgroep op wie het boek gericht is...


Dit onderwerp heb ik besproken op o.a. 1, 2 en 6 aug. 2004
Zou je hierop willen inhaken welk gedeelte hiervan je niet geheel duidelijk is?

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #57 Gepost op: augustus 08, 2004, 09:19:39 pm »

quote:

Titaan. schreef op 08 augustus 2004 om 20:45:
[...]

?
Ik mag toch hopen dat het streven is dat de vertaling zo dicht mogelijk bij Gods Woord zelf wil blijven. Of is Gods woord voor aanpassing en verbetering vatbaar met betrekking tot b.v. het publiek ?
Je gaat toch ook de bijbel niet in het chinees vertalen voor een nederlands publiek :?

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #58 Gepost op: augustus 10, 2004, 12:49:24 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 08 augustus 2004 om 21:19:
[...]

Je gaat toch ook de bijbel niet in het chinees vertalen voor een nederlands publiek :?
Dit werd toch niet bedoeld :?. De gebruikte voorbeelden waren o.a. jong versus oud.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #59 Gepost op: augustus 10, 2004, 12:57:21 pm »
Waarom zou je je vertaling dan wel mogen aanpassen aan het verschil tussen chinezen en nederlanders en niet aan het verschil tussen jong en oud? Het is beide een aanpassing aan het publiek waarvoor je vertaalt.

Volgens jouw redenering is elke vertaling een 'aanpassing en verbetering' van Gods Woord.

Protagoras

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #60 Gepost op: augustus 25, 2004, 02:36:36 am »
Krijg wat!
Wil ik net naar bed - krijg ik deze draad onder ogen!
Ik heb (dus) niet alles even ernistig gelezen - als ik iets gemist heb: sorry...
Maar ik wou graag wel wat kwijt:
- We hebben 't hier over taal: iets dat God aan mensen -gelovigen èn ongelovigen- gegeven heeft om met elkaar te communiceren. Ook al zijn de Bijbeltalen ('Bijbels Hebreeuws' en Koinè-Grieks) voor ons gevoel haast verheven, met name het feit dat het NT in 'ordinair' Grieks is neergepend, maakt alvast duidelijk, dat God voor zijn boodschap geen 'heilige taal' gebruikt. Eerder integendeel: de diverse menselijke auteurs (OT èn NT)gebruiken domweg hun eigen idioom, vocabulaire en grammatica. Maar, hoe dan ook, een taal, waar elke tijdgenoot, gelovig of niet, mee uit de voeten kon.
- En, over gelovig gesproken: in het NT wordt met de regelmaat van de klok geciteerd uit het OT. In het Hebreeuws? Nee. In een vertaling (de zgn. Septuaginta), die gemaakt is door Joden. Om precies te zijn: Joden, die nog nooit van Jezus hadden gehoord...
- Nou geef ik onmiddellijk toe: vertalen is niet een exacte wetenschap. Was dat het geval, dan kon je het gerust aan ongelovigen overlaten. Immers: met cijfers kun je niet smokkelen. Toch?
- Maar dan hebben we toch een probleem. Want: om de Bijbel te kunnen vertalen, heb je wel een paar (wat heet: een boekenkast vol!) woordenboeken nodig. *Goede* woordenboeken vooral, als je tenminste een betrouwbare vertaling wilt. En laten er nou geen goede woordenboeken door gereformeerden gemaakt zijn! Ja, ze zijn wel goed... maar ja, of je die lui kunt vertrouwen?
- HALLO! Taalkunde en (dus ook) vertalen is een *vak*. Met controleerbare regels en verifieerbare bronnen. En als het de Heilige Geest belieft Gods boodschap te laten vastleggen in zeer menselijk Hebreeuws en werelds Grieks, dan moet het al raar gaan dat die boodschap opeens niet meer te vatten is, of totaal verkeerd overgebracht wordt.
- En: één van de aardige dingen van de Bijbel, die God ons gegeven heeft, is dat-ie zo dik is, dat de belangrijke dingen er meer dan eens in staan... Wil je dus de boodschap echt verruïneren, dan moet je of hele stukken schrappen (Marcion) of zo verminken dat een kind het doorziet (Jehova's Getuigen).
- Dus: Gods Woord laat zich niet kapot maken - althans niet, zonder dat dat te merken is. Goddank is het geschreven in gewone taal, die dus ook door gewone (!) mensen te begrijpen/vertalen is.
- Tenslotte ben ik van mening (net als K. Schilder overigens), dat wie in een Bijbelvertaling (of preek, gesprek, onderwijs, enz.) onnodig moeilijk doet/spreekt, de Heilige Geest in de weg staat. Reden waarom ik tot nog toe Groot Nieuws (èn qua brontekstgetrouwheid èn qua doeltekstgerichtheid) beter vind dan de NBV...

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #61 Gepost op: augustus 25, 2004, 11:37:01 am »
Hm net terug van vakantie, dus kan helaas nu pas aan deze interessante discussie deelnemen. Ik hoop dat Titaan hier af en toe nog komt kijken?  :)

Ik ben het namelijk erg met hem eens. Vertalen is niet vrijblijvend, en het is niet zo dat een stuk grondtekst door verschillende vertalers met verschillende achtergronden hetzelfde resultaat gaat opleveren.

Woorden kunnen meerdere letterlijke betekenissen hebben. De vertaler moet dan op grond van andere argumenten dan het woord zelf, een vertaling kiezen. Dat kan zijn: context, gebruik van het woord in de rest van het document, en... zijn/haar persoonlijke overtuiging.

Het woord dat gebruikt werd om Maria mee aan te duiden, betekent "maagd" óf "jonge ongetrouwde vrouw" (in die tijd per definitie een maagd, als het goed was  ;)  ). Een niet-christen zal dit vertalen met "jonge vrouw" (maagden krijgen namelijk geen kinderen), een christen zal, wetende dat het over Jezus de Verlosser gaat, die geboren zou worden uit een maagd, ivm de erfzonde enzo, het juist bewust vertalen met "maagd" om duidelijk te maken dat Jezus de Verlosser IS en dat Zijn geboorte uit Maria zonder tussenkomst van een man een echt wonder was.

Is de intentie van een vertaler het zo zuiver mogelijk overbrengen van Gods woord, of het zo zuiver mogelijk vertalen van een stuk tekst? Dat kan verschillende resultaten opleveren, ook wanneer beide vertalers letterlijk werken!

En ik geloof, met Titaan, dat het Woord van God allereerst aan christenen is gegeven om te bewaren, zuiver te houden en door te geven aan ongelovigen en volgende generaties, en dat de Heilige Geest in de eerste plaats door hén werkt. Voor mij maakt het daarom óók uit als ongelovigen actief hebben meegewerkt aan een vertaling. Ik zit er dan ook hard over te denken de Herziene Statenvertaling aan te schaffen in plaats van de NBV.
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #62 Gepost op: augustus 25, 2004, 11:45:10 am »

quote:

HenkG schreef op 02 augustus 2004 om 14:19:
Misschien is het juist wel eens goed om een andersgelovige naar de bijbelvertaling te laten kijken. Bijbelgetrouwe vertalers kijken mogelijk met een door traditie en/of oogkleppen gekleurde bril...


Iedereen kijkt door zijn of haar eigen door traditie en persoonlijke overtuiging gekleurde bril en iedereen heeft z'n eigen oogkleppen.

Een Bijbelgetrouwe vertaler verwacht heil en leiding van God, niet van Allah, zichzelf, lichtwezens, de Natuur of weet ik veel wat. Dat zijn voor mij per definitie de enige juiste oogkleppen, waarbuiten je niet eens KUNT (zelfs al ZOU het mogelijk zijn ZONDER oogkleppen te vertalen, wat het niet is) als je Gods Woord zuiver wilt doorgeven.

Traditie is niet altijd negatief maar kan ook kostbaar en belangrijk zijn!
Bombus terrestris Reginae

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #63 Gepost op: augustus 25, 2004, 01:47:32 pm »
Ik heb bijna zin om iedereen uit te nodigen voor een vak vertalen op de universiteit. Toen ik voor mijn studie Duits leerde vertalen, liep ik al gauw aan tegen een hoop problemen. Woord voor woord vertalen brengt de boodschap niet over en het grootste probleem is altijd het verschil in cultuur. Je wilt dat mensen ook de boodschap begrijpen. Daarom kies ik weleens voor een andere formulering in het Nederlands. Ik zou niet weten waarom dat voor de Bijbel anders zou zijn....
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #64 Gepost op: augustus 25, 2004, 03:01:45 pm »
Precies Roodkapje!    d:)b

Zeggen dat Jan en alleman wel een Bijbeltekst kan lopen vertalen omdat het "gewoon zo letterlijk mogelijk" moet is grote onzin. Dan zou elke knurft met een woordenboek een Bijbelvertaling kunnen maken. Bij vertalen speelt véél meer mee, onder andere de intentie van de auteur van de tekst (in dezen: God en bv. Paulus of een ander) en de overtuigingen van de vertaler, die misschien van mening is dat de auteur Paulus is (en niets méér).

De vertaler drukt zijn/haar eigen stempel op het werk, en in mijn ogen is het zuiver overbrengen van Gods Woord, (inderdaad zo precies/letterlijk mogelijk) gedeeltelijk afhankelijk van de overtuigingen en intenties van die vertaler.

Daarom zou ik het overbrengen van Gods Woord echt alleen een christen toevertrouwen  :)
Bombus terrestris Reginae

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #65 Gepost op: augustus 25, 2004, 03:33:24 pm »
Maar bij de NBV werken dus niet alleen vertalers. Iemand vertaalt een tekst en dan buigt een heel team zich erover, waar dus christenen een onderdeel van zijn. Pas daarna komt de uiteindelijke tekst tot stand. Dus in dit geval is zo'n tekst niet de interpretatie van alleen de vertaler, maar van een heel team.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #66 Gepost op: augustus 25, 2004, 03:51:23 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 25 augustus 2004 om 15:33:
Iemand vertaalt een tekst en dan buigt een heel team zich erover.


Dat weet ik ook wel. Het maakt voor het principe toch geen verschil of het 1 vertaler is of meerdere? Ik vind dat iedereen die invloed heeft op het uiteindelijke inhoudelijke resultaat (dus niet het lettertype of het materiaal van de kaft of whatever) christen zou moeten zijn.

Maar ja, we leven niet in een ideale wereld  :)
Bombus terrestris Reginae

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #67 Gepost op: augustus 25, 2004, 03:57:14 pm »
ach, ik heb er allemaal niet zoveel verstand van. maar volgens mij doen de vertalers van de NBV 2004 (niet te verwarren met de NBG, die men in sommige kringen ook de nieuwe bijbelvertaling noemt) hun best om een zo nauwkeurig mogelijke vertaling af te leveren.
Daarnaast heb ik er ook wat moeite mee om de vertaling iov de Staten-Generaal hemelhoog op het hevelen. Ook deze vertaling heeft zijn fouten en onbegrijpelijkheden (los van het verouderde taalgebruik)
Zelf lees ik nu in werk in uitvoering een prepublicatie van de NBV. Ik moet zeggen dat ik geen vertaling ken die zo prettig leest in toon, zinsbouw en woordkeus. Groot Nieuws vond ik ook altijd prettig leesbaar, maar de NBV is naar mijn gevoel toch van een taalkundig ander (hoger) niveau.
...

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #68 Gepost op: augustus 25, 2004, 07:25:31 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 25 augustus 2004 om 15:51:
[...]


Dat weet ik ook wel. Het maakt voor het principe toch geen verschil of het 1 vertaler is of meerdere? Ik vind dat iedereen die invloed heeft op het uiteindelijke inhoudelijke resultaat (dus niet het lettertype of het materiaal van de kaft of whatever) christen zou moeten zijn.

Maar ja, we leven niet in een ideale wereld  :)


Ik meen me te herinneren dat je ooit ergens schreef dat vertalingen ook geïnspireerd zijn. Hoe zie je dat dan? God kan toch alles? Ik geloof dat hij ervoor zorgt dat zo'n bijbelvertaling goed gaat, dat er een goede vertaling afgeleverd wordt. Ik ken zat voorbeelden dat God door ongelovige mensen werkt. Waarom zou dat in dit geval ook niet opgaan, temeer dat in de ongelovige wereld en bijbelvertaling waar ook andere mensen aan meegewerkt hebben meer krediet zal hebben dan een vertaling waar dat niet zo is.

En in jouw 'model'  loop je nog tegen een ander probleem aan. Definieer eens welke christenen aan zo'n vertaling mee mogen werken, zijn dat alle christenen die daar verstand van hebben, of mag een theoloog als Kuitert bijvoorbeeld niet meewerken omdat hij niet gelooft dat Christus God is. En hoe zit het met mensen die de alverzoening leren? Zijn messiasbelijdende Joden christenen of joden? Etc. etc.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #69 Gepost op: augustus 26, 2004, 09:53:52 am »

quote:

Roodkapje schreef op 25 augustus 2004 om 19:25:
Ik meen me te herinneren dat je ooit ergens schreef dat vertalingen ook geïnspireerd zijn. Hoe zie je dat dan? God kan toch alles? Ik geloof dat hij ervoor zorgt dat zo'n bijbelvertaling goed gaat, dat er een goede vertaling afgeleverd wordt. Ik ken zat voorbeelden dat God door ongelovige mensen werkt. Waarom zou dat in dit geval ook niet opgaan, temeer dat in de ongelovige wereld en bijbelvertaling waar ook andere mensen aan meegewerkt hebben meer krediet zal hebben dan een vertaling waar dat niet zo is.

En in jouw 'model'  loop je nog tegen een ander probleem aan. Definieer eens welke christenen aan zo'n vertaling mee mogen werken, zijn dat alle christenen die daar verstand van hebben, of mag een theoloog als Kuitert bijvoorbeeld niet meewerken omdat hij niet gelooft dat Christus God is. En hoe zit het met mensen die de alverzoening leren? Zijn messiasbelijdende Joden christenen of joden? Etc. etc.


Zoals ik al zei, we leven niet in een ideale wereld. Als ik een kant-en-klare oplossing had ging ik onmiddelijk beginnen aan De Ideale Bijbelvertaling. Een poging tot een paar antwoorden hoe ik erover denk, ongetwijfeld niet waterdicht, maar ja de werkelijkheid is nou eenmaal niet waterdicht.

Nogmaals: wanneer een team van vertalers biddend, op God vertrouwend, en "orthodox in de leer" (laten we voor het gemak even het onderschrijven van Apostolische geloofsbelijdenis nemen) een Bijbelvertaling maakt, dan geloof ik dat God door hen heen werkt bij het bewaren en zuiver doorgeven van Zijn Woord. Zo'n vertaling is "geinspireerd", door God geleid.

1. Bijbelvertalingen kunnen dus geinspireerd zijn, maar zijn ze het ook allemaal?
Misschien wel, maar ik denk wel dat de één "christelijker" kan zijn dan de ander, hoewel ook de ander taalkundig/cultuurhistorisch en andere blabla even correct kan zijn. Zie daarvoor m'n vorige post over het op meerdere correcte manieren kunnen vertalen van een passage, en de rol van iemands overtuiging daarin.

2. "God kan toch alles" is natuurlijk een dooddoener.
Wanneer er in een vrijzinnige gemeente wordt gepredikt dat Jezus een groot menselijk leraar was, en dat de wereld er een stuk beter uit zou zien als we allemaal maar eens lief voor elkaar waren, dan kan God zelfs door zo'n verhaal heen mensen raken en tot Zich trekken, ja. Dat wil niet zeggen dat er in die kerk het ware evangelie wordt verkondigd en dat ik christenen of niet-christenen zou aanraden daarheen te gaan. Zo is het met Bijbelvertalingen ook. Uiteraard kan God werken door een vrijzinnige vertaling, dat wil niet zeggen dat er in zo'n vertaling het ware evangelie en het zuivere Woord van God wordt doorgegeven. Als er iets te kiezen valt (leefden we maar in een ideale wereld) dan zou ik dus zéker kiezen voor een vertaling gemaakt door een team van christenen.

3. Een kerk die verkondigt dat de Islam net zo veel gelijk heeft als het christendom, dat er niets mis is met seks voor het huwelijk en dat je heus niet in Jezus hoeft te geloven om in de hemel te komen, zou richting de ongelovige wereld ook heel wat meer krediet hebben dan een christelijke kerk. Zo zal inderdaad ook een wereldgelijkvormige Bijbelvertaling meer aanzien genieten bij ongelovigen. Daarom is dat nog niet de juiste weg om te bewandelen! De taak van een Bijbelvertaler is mijns inziens het Woord van God doorgeven, en niet in een goed blaadje komen bij de wereld.

4. Ik heb nooit beweerd, dat wie dan ook niet mee MAG werken aan een Bijbelvertaling.
Voor mijn part maken Kuitert, Jomanda, de broertjes Ter Linden en Prinses Irene er samen één, al was het alleen maar omdat zij dan met het Woord in aanraking zouden komen. Ik heb alleen mijn voorkeur uitgesproken over een Bijbelvertaling die in de orthodoxe christelijke kerken gebruikt zou kunnen worden, en die ik persoonlijk graag zou willen gebruiken voor Bijbelstudie. Dat zou mijns inziens een vertaling moeten zijn (nogmaals: in het ideale geval, dat niet bestaat) gemaakt door christenen die voor hun heil op God vertrouwen, en de apostolische geloofsbelijdenis (bijvoorbeeld) onderschrijven.

5. Ik ben inderdaad niet enthousiast over Bijbelvertalingen die onchristelijke dingen beweren omdat er daarmee leugens in de wereld komen die ongelovigen misleiden. Tot nu toe denk ik niet dat er veel te vrezen valt in die richting, maar het zou wel kunnen. En het gevaar daarop is uiteraard groter wanneer niet-christenen meewerken aan een dergelijke vertaling, dan wanneer uitsluitend christenen daaraan meewerken.

6. Messiasbelijdende Joden zijn in mijn ogen christenen én Joden, en ik zie niet in wat dat in vredesnaam met deze discussie te maken heeft. Iedereen die Christus als Heer en Heiland heeft en nog wat andere dingen (apostolische geloofsbelijdenis) is in mijn ogen een christen, of deze persoon nou van Joodse, Griekse of Chinese afkomst is.

Samengevat:
Ja, God kan alles, Hij kan door ongelovigen heenwerken en Hij kan van iets verkeerds iets goeds maken. Dat houdt niet in dat wij dan de verkeerde dingen moeten nastreven. Het Woord van God is aan christenen gegeven. (ik heb het nu over wat ik geloof dat het volledige Woord is, namelijk de Bijbel, dus het is niet zinvol om te gaan roepen dat het OT niet door christenen is geschreven. Dat heeft er niets mee te maken want toen was er nog geen Bijbel) Christenen moeten het zo zuiver mogelijk bewaren en doorgeven. Daarbij moeten ze/we zoveel mogelijk allerlei onchristelijke invloeden zien te voorkomen, en dit niet toelaten onder het mom dat God het tóch wel weer weet te herstellen.
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2004, 09:56:23 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #70 Gepost op: augustus 26, 2004, 10:28:46 am »

quote:

Bumblebee schreef op 26 augustus 2004 om 09:53:
[...]
Samengevat:
Ja, God kan alles, Hij kan door ongelovigen heenwerken en Hij kan van iets verkeerds iets goeds maken. Dat houdt niet in dat wij dan de verkeerde dingen moeten nastreven. Het Woord van God is aan christenen gegeven. (ik heb het nu over wat ik geloof dat het volledige Woord is, namelijk de Bijbel, dus het is niet zinvol om te gaan roepen dat het OT niet door christenen is geschreven. Dat heeft er niets mee te maken want toen was er nog geen Bijbel) Christenen moeten het zo zuiver mogelijk bewaren en doorgeven. Daarbij moeten ze/we zoveel mogelijk allerlei onchristelijke invloeden zien te voorkomen, en dit niet toelaten onder het mom dat God het tóch wel weer weet te herstellen.

Yesss!!! Goed gesproken Bumblebee...
En omdat 'De Ideale Bijbelvertaling' er inderdaad wel nooit zal komen (begrepen de ontvangers van Paulus' originele brieven de boodschap wel precies zoals Paulus het bedoelde?) gebruik ik graag meerdere vertalingen naast elkaar.
Door van die woorden de verschillende betekenisverschillen, accenten en interpretaties naast elkaar te stellen, of 'bij elkaar op te tellen', en dan ook niet alleen de ene tekst te lezen, maar de contextuele verbanden ook in ogenschouw te nemen, kom je wellicht het verst...
Altijd in voor verbeteringen!

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #71 Gepost op: augustus 26, 2004, 11:07:04 am »
Maar, wordt nu eens concreet. Het klink allemaal wel mooi, maar waar gaat het over? Ik heb één voorbeeld gezien, dat van die maagd en die jonkvrouw. Maar als het alleen maar om zulke details gaat, vraag ik me af of er zo'n probleem van gemaakt moet worden. En dat er zelfs een inspiratie-theorie bijgehaald moet worden.

in de willibrordvertaling staat in jes 7:14 trouwens 'jonge vrouw'. Is die vertaling nu door niet christenen gemaakt? Ik kan me trouwens heel goed voorstellen dat er niet-christenen zijn die dit wel degelijk met 'maagd' vertalen. Waarom niet? Waarom zouden alle niet-christenen precies hetzelfde denken...

quote:

Bumblebee schreef op 25 augustus 2004 om 11:37:
Woorden kunnen meerdere letterlijke betekenissen hebben. De vertaler moet dan op grond van andere argumenten dan het woord zelf, een vertaling kiezen. Dat kan zijn: context, gebruik van het woord in de rest van het document, en... zijn/haar persoonlijke overtuiging.
Een goede vertaler zal dat doorhebben en daar rekening mee houden. Of hij/zij nu christen is of niet. En het onderscheid tussen een goede vertaler en een slechte vertaler lijkt me belangrijker dat het onderscheid tussen christen of niet-christen.

En waarom maakt het beamen van de apostolische geloofsbelijdenis iemand tot christen? Je kunt die woorden talloze betekenissen geven. Of bedoel je alleen de apostolische geloofsbelijdenis in jouw interpretatie?

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #72 Gepost op: augustus 26, 2004, 11:32:23 am »
Dat is wat ik bedoel met ook de context in ogenschouw nemen als je de Bijbel leest.
Het feit dat de Here Jezus niet door een man maar door de Heilige Geest verwekt is, hangt niet af van het woordje waar 'maagd', 'jonkvrouw' of 'jonge vrouw' voor vertaald kan worden.
Zij had nog geen gemeenschap met een man gehad, en de Heilige Geest kwam 'over' haar en God maakte haar dus zwanger zonder gebruik te maken van een man...
Altijd in voor verbeteringen!

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #73 Gepost op: augustus 26, 2004, 11:35:12 am »
Of reageer ik nu op de verkeerde delen uit Pulpeet's antwoord...???
Ik moet nog ff goed lezen geloof ik...
Altijd in voor verbeteringen!

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #74 Gepost op: augustus 26, 2004, 11:45:05 am »

quote:

Pulpeet schreef op 26 augustus 2004 om 11:07:
Waarom niet? Waarom zouden alle niet-christenen precies hetzelfde denken...


Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat een christen bij vertalen in zijn/haar hoofd heeft dat hij/zij bezig is met het bewaren en doorgeven van Gods Woord, náást het in een andere taal en tijd omzetten van een stuk tekst (en niet "in plaats van") en dat hij/zij op God zal vertrouwen bij deze taak en zich met gebed door God zal laten leiden, wederom náást zijn/haar kennis en kundigheid (niet "in plaats van").
Een niet christen zal zich niet door God laten leiden, maar louter door zijn/haar kennis en kundigheid, en ik ben er van overtuigd dat dat uitmaakt.

quote:

Een goede vertaler zal dat doorhebben en daar rekening mee houden. Of hij/zij nu christen is of niet. En het onderscheid tussen een goede vertaler en een slechte vertaler lijkt me belangrijker dat het onderscheid tussen christen of niet-christen.


Het lijkt wel of ik hier steeds gedwongen wordt te kiezen waaraan ik de voorkeur zou geven: een christen die een waardeloze vertaler is, of een niet-christen die een goede vertaler is. Dat slaat nergens op.
NATUURLIJK moet een Bijbelvertaler een vakkundig iemand zijn, dus een goede vertaler.
DAARNAAST zou, in mijn ogen, in het ideale geval, deze persoon ook een christen zijn.
Ik houd het niet voor onmogelijk dat er ook christenen bestaan die goede vertalers zijn.

quote:

En waarom maakt het beamen van de apostolische geloofsbelijdenis iemand tot christen? Je kunt die woorden talloze betekenissen geven. Of bedoel je alleen de apostolische geloofsbelijdenis in jouw interpretatie?
Hier was ik inderdaad ook al bang voor, ik heb daarom ook steeds geprobeerd te schrijven bijvoorbeeld de apostolische geloofsbelijdenis, of voor het gemak de apostolische geloofsbelijdenis, om te voorkomen dat ik nu deze belijdenis tegenover allerlei scherpzinnnigheden moet verdedigen. Dat ben ik dus ook niet van plan. Uiteraard zal het best lukken om de AG zodanig te interpreteren dat er uiteindelijk een niet-christelijke visie uit naar voren komt, maar volgens mij valt het met die "talloze" interpretaties best mee.

Als iemand dit allemaal belijdt:

Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel en de aarde.
En in Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Here;
die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;
die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel;
op de derde dag opgestaan uit de doden;
opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;
vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de Heilige Geest.
Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;
vergeving van de zonden;
opstanding van het vlees;
en een eeuwig leven.


heb je volgens mij al heel wat vrijzinnigheid en onchristelijkheid weggevangen. Slimmeriken zullen hier heus wel een gaatje in weten te vinden maar ik heb dus ook nooit beweerd dat de AG ideaal is om vertalers te "selecteren". Het was maar een voorbeeld. Hoe het wel moet, DAT WEET IK NIET, dat heb ik ook al duizend keer gezegd.
Bombus terrestris Reginae

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #75 Gepost op: augustus 26, 2004, 11:53:03 am »
Ik kom bij nadere lezing tot de conclusie dat wat ik schreef op zich kan blijven staan.
Verder sluit ik me aan bij de visie van Bumblebee (zoemzoem).

(Laat je niet frustreren hoor... da's vast moet Pulpeet's bedoeling...)
Altijd in voor verbeteringen!

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #76 Gepost op: augustus 26, 2004, 11:57:04 am »

quote:

DoubleUP schreef op 26 augustus 2004 om 11:53:
(Laat je niet frustreren hoor... da's vast moet Pulpeet's bedoeling...)


Nee dat weet ik   :)  

@ Pulpeet: excuses voor het felle toontje, ik ben makkelijk "meesleepbaar".
Bombus terrestris Reginae

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #77 Gepost op: augustus 26, 2004, 12:23:39 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 26 augustus 2004 om 11:57:
[...]
@ Pulpeet: excuses voor het felle toontje, ik ben makkelijk "meesleepbaar".

Haha. Weet ik. ;) Geeft niet. Maar ik ga toch lekker reageren. :P

quote:

Bumblebee schreef op 26 augustus 2004 om 11:45:
Het lijkt wel of ik hier steeds gedwongen wordt te kiezen waaraan ik de voorkeur zou geven: een christen die een waardeloze vertaler is, of een niet-christen die een goede vertaler is. Dat slaat nergens op.
NATUURLIJK moet een Bijbelvertaler een vakkundig iemand zijn, dus een goede vertaler.
DAARNAAST zou, in mijn ogen, in het ideale geval, deze persoon ook een christen zijn.
Ik houd het niet voor onmogelijk dat er ook christenen bestaan die goede vertalers zijn.

Maar wel andersom dus? Daar gaat het toch om?

Wat ik graag zou willen weten is hoe die inspiratie dan werkt bij christen-bijbelvertalers. Concreet dus. Want dan wordt duidelijk wat die meerwaarde van christen-zijn is. Het blijft nu een beetje geheimzinnig allemaal.

quote:


Als iemand dit allemaal belijdt:
[AG]
heb je volgens mij al heel wat vrijzinnigheid en onchristelijkheid weggevangen. Slimmeriken zullen hier heus wel een gaatje in weten te vinden maar ik heb dus ook nooit beweerd dat de AG ideaal is om vertalers te "selecteren". Het was maar een voorbeeld. Hoe het wel moet, DAT WEET IK NIET, dat heb ik ook al duizend keer gezegd.


Het gaat helemaal niet om spitsvondigheden of slimmigheden. Als iemand dit anders leest dan jij is dat niet per definitie slimmer... gewoon anders.

offtopic:Trouwens. Wat iemand een christen maakt is imho niet wat hij of zij voor waar aanneemt. Maar of er een relatie met Christus is. Maar dat criterium is in de praktijk niet zo bruikbaar. Want hoe bepaal je dat?

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #78 Gepost op: augustus 26, 2004, 02:00:29 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 26 augustus 2004 om 12:23:
Maar wel andersom dus? Daar gaat het toch om?


Hoe bedoel je?
Ik bedoelde, dat er in mijn ogen twee criteria zijn waaraan de Ideale Bijbelvertaler zou moeten voldoen, namelijk  1) een vakkundige, goede vertaler zijn, en  2) een wedergeboren christen zijn.
Dit zijn twee geheel verschillende, op zich staande dingen. Ik denk dat er onder niet-christenen goede en slechte vertalers bestaan, en onder christenen ook.

quote:

Wat ik graag zou willen weten is hoe die inspiratie dan werkt bij christen-bijbelvertalers. Concreet dus. Want dan wordt duidelijk wat die meerwaarde van christen-zijn is. Het blijft nu een beetje geheimzinnig allemaal.


Tja, ik weet toch ook niet hoe Goddelijke inspiratie concreet werkt?
Ik schijn in een ander topic een keer beweerd te hebben dat Bijbelvertalingen geinspireerd zijn enzo, in dit topic was het Roodkapje die met de term kwam, maar laat me het nog eens proberen.

Elders schreef ik:

quote:

Bumblebee
Het gaat erom dat een christen bij vertalen in zijn/haar hoofd heeft dat hij/zij bezig is met het bewaren en doorgeven van Gods Woord, náást het in een andere taal en tijd omzetten van een stuk tekst (en niet "in plaats van") en dat hij/zij op God zal vertrouwen bij deze taak en zich met gebed door God zal laten leiden, wederom náást zijn/haar kennis en kundigheid (niet "in plaats van").
Een niet christen zal zich niet door God laten leiden, maar louter door zijn/haar kennis en kundigheid, en ik ben er van overtuigd dat dat uitmaakt.


En:

quote:

Wanneer een team van vertalers biddend, op God vertrouwend, en "orthodox in de leer" (laten we voor het gemak even het onderschrijven van Apostolische geloofsbelijdenis nemen) een Bijbelvertaling maakt, dan geloof ik dat God door hen heen werkt bij het bewaren en zuiver doorgeven van Zijn Woord. Zo'n vertaling zou je dan "geinspireerd", door God geleid, kunnen noemen.


En:

quote:

Het Woord van God is aan christenen gegeven. (ik heb het nu over wat ik geloof dat het volledige Woord is, namelijk de Bijbel, dus het is niet zinvol om te gaan roepen dat het OT niet door christenen is geschreven. Dat heeft er niets mee te maken want toen was er nog geen Bijbel) Christenen moeten het zo zuiver mogelijk bewaren en doorgeven. Daarbij moeten ze/we zoveel mogelijk allerlei onchristelijke invloeden zien te voorkomen, en dit niet toelaten onder het mom dat God het tóch wel weer weet te herstellen.


Ik ben bang dat ik het weinig anders/duidelijker kan uitleggen wat ik bedoel dan ik al heb geprobeerd.  :)
Als het nog steeds heel vaag is dan ben ik bang dat mijn ideeën gewoon schimmig zijn...

quote:

offtopic:Trouwens. Wat iemand een christen maakt is imho niet wat hij of zij voor waar aanneemt. Maar of er een relatie met Christus is. Maar dat criterium is in de praktijk niet zo bruikbaar. Want hoe bepaal je dat?


Inderdaad  :)  maar wat iemand voor waar aanneemt speelt daarbij wel degelijk mee!
Stel je voor dat iemand gelooft in de basale goedheid van de mens, in het geleid worden door Christus op de eigen weg naar de Verlichting, in reincarnatie en in een soort opgaan in het Al wanneer het hoogste stadium van zelfvervulling is bereikt, en beweert daarbij een relatie met Christus te hebben, dan noem ik diegene geen christen.

Ik bedoel, als er iets schimmig en vaag is dan is het wel het criterium "een relatie hebben met Christus". Dat is, wat jij al zei, inderdaad niet te controleren. Het "onderschrijven" van een aantal stellingen/dogma's/uitgangspunten (oeioei! Ik heb het d-woord gebruikt! zoek dekking!   ;)  ) is dan reeëler hoewel uiteraard altijd onvolmaakt...
Bombus terrestris Reginae

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #79 Gepost op: augustus 26, 2004, 04:52:14 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 25 augustus 2004 om 19:25:
Ik meen me te herinneren dat je ooit ergens schreef dat vertalingen ook geïnspireerd zijn. Hoe zie je dat dan? God kan toch alles? Ik geloof dat hij ervoor zorgt dat zo'n bijbelvertaling goed gaat, dat er een goede vertaling afgeleverd wordt.

Vertalingen zijn zeker geïnspireerd, kijk maar naar de Statenvertaling, daar hoort het woord 'hel' in het Oude Testament NIET voor te komen. In 1 Johannes 5:7 [in de hemel: de Vader, het Woord, en de heilige Geest; en deze drie zijn één. 8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde] hoort de tekst tussen de haken, eveneens NIET  voor te komen, is een toevoeging.

Dit is dus menselijke inspiratie, om eigen ideeën uit te dragen...

Hier: http://www.concordant.info/ kun je een programma downloaden en dan krijg je de  grondtekst ( Grieks ) met een letterlijke vertaling in het Engels, van het Nieuwe Testament.
ISA Interlinear Scripture Analyzer

Helaas nog niet hetzelfde van het Oude Testament en dan vanuit het Hebreeuws, maar dat schijnt wel tot de plannen voor de toekomst te behoren. Daar zie ik wel naar uit, een zgn. concordante vertaling, exact vertalen wat er staat. En dan is het aan de lezer om uit te maken wat het dan betekent.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #80 Gepost op: augustus 26, 2004, 05:16:43 pm »

quote:

Pier schreef op 26 augustus 2004 om 16:52:
[...]
Helaas nog niet hetzelfde van het Oude Testament en dan vanuit het Hebreeuws, maar dat schijnt wel tot de plannen voor de toekomst te behoren. Daar zie ik wel naar uit, een zgn. concordante vertaling, exact vertalen wat er staat. En dan is het aan de lezer om uit te maken wat het dan betekent.

En dan maar hopen dat de betekenis van woorden van 2000/6000 jaar geleden anno nu nog dezelfde associaties geven als toen.
Bijvoorbeeld, een verschuiving over pakweg zo'n 100 jaar: wat denk jij bij het woord: "wijf", of het woord "hulp"?

Je kunt dus wel zeggen dat een bepaald woord verkeerd vertaald is, maar dan moet je nog altijd de context van het boek, de brief, het testament, de hele Bijbel in aanmerking nemen...

Letterlijk vertalen is dan niet per definitie de beste oplossing...
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2004, 05:17:41 pm door DoubleUP »
Altijd in voor verbeteringen!

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #81 Gepost op: augustus 27, 2004, 08:37:26 am »
We zijn aan de Schrift dezelfde eerbied schuldig als aan God, omdat zij van Hem alleen afkomstig is. De bijbel kunnen begrijpen of vertalen is een geestelijk proces; het is Heilig werk. Een Bijbelvertaler die ongelovig is, is per definitie een slechte vertaler van de Bijbel.

Een vertaling van de Bijbel waarbij het heil niet van God alleen wordt verwacht maar van bv de wetenschap door gebruik te maken van ongelovige vertalers, moeten we ten allen tijde principieel absoluut afwijzen.

De stelling dat ”het vertalen van de Bijbel is voorbehouden aan mensen die het van God alleen verwachtten” is gepoogd te onderbouwen m.b.v. de Schrift in de postings tussen 31 juli en 8 aug. 2004.

Bij verschil van mening graag hierop inhaken, met name de genoemde teksten.  

Als we hierover uit zijn zou ik kunnen ingaan op enkele van de volgende opmerkingen omdat boven genoemde stelling hier principieel los van staan:

a. De definitie welke christenen aan zo'n vertaling mee mogen werken.
 (m.b.t. de stelling is dit dus geen ‘probleem’ omdat waar je die grens ook maar wilt trekken of ook al vind je die grens niet goed te trekken, de stelling blijft onverminderd van kracht.)

b. Waarom de bewering dat b.v. I Johannes 5:7  een toevoeging zou zijn, niet te handhaven is.  
 
c. Het gevaar van ongelovigen te laten meevertalen moet niet worden gebagatelliseerd. Maar zelfs als het gevaar niet wordt onderkend blijft de stelling toch onverminderd van kracht. Want als de stelling schriftuurlijk is past alleen gehoorzaamheid ongeacht de consequenties. In die lijn geef ik daarom ook in dit stadium niet meer concrete voorbeelden (waarvan er velen zijn) omdat het buiten het principe (de stelling) om gaat.  

Illustratie:
Zoals de Bijbel Heilig is zo was ook de ark Heilig in het OT. Die alleen vervoerd mochten worden door priesters. Wat zou je nu doen als de ark van de wagen zou dreigen te vallen doordat de runderen die de wagen trokken struikelden?
Zou het niet je plicht zijn om als verantwoordelijke rentmeester (elk mens is toch bijna goddelijk) de ark te behoeden voor de modder en het daarom vastpakken?  
In 2sam6:7 deed Uza dit en viel terstond dood neer.
Moraal van het verhaal: ongeacht je beste menselijke bedoelingen of dat je het probleem niet zozeer ziet; boven alles geldt altijd: gehoorzaam zijn aan Hem met alle eerbied voor Zijn Heiligdommen waaronder ook de Heilige Schift.
Ongelovigen de bijbel laten (mee)vertalen is Heiligschennis.
 
Verder,
- De vergelijking door Protagoras tussen het gebruik van een ‘ wereldse’ woordenboek en ongelovige vertalers gaat niet op o.a. omdat de vertalers samenwerken op voet van gelijkheid die ook nog eens meebeslissen.

Ten slotte,

quote:

…. Ik vind dat iedereen die invloed heeft op het uiteindelijke inhoudelijke resultaat … christen zou moeten zijn.
Maar ja, we leven niet in een ideale wereld  :)
Oh oh, je goeie principes. Laat ze nou niet wegglijden … :) (tenminste als je hiermee bedoeld dat in een niet ideale wereld je je principes soms moet compromitteren ).

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #82 Gepost op: augustus 27, 2004, 09:57:45 am »

quote:

Titaan. schreef op 27 augustus 2004 om 08:37:
Oh oh, je goeie principes. Laat ze nou niet wegglijden … :) (tenminste als je hiermee bedoeld dat in een niet ideale wereld je je principes soms moet compromitteren ).


Never  ;)

Je stelling is inderdaad onverminderd van kracht! Door het niet in een ideale wereld leven is ze echter helaas wél verminderd haalbaar...
Bombus terrestris Reginae

www.gelooft.nl

  • Berichten: 92
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #83 Gepost op: augustus 29, 2004, 11:48:44 am »

quote:

Titaan. schreef op 06 augustus 2004 om 18:53:

Hou kan een ongelovige de bijbel vertalen als het de bijbel niet eens begrijpt?



Technisch wel mogelijk. Geestelijk niet.

Wanneer oud-Nederlandse literatuur vertaald wordt naar eenvoudig Nederlands (dus niet modern, maar eenvoudig Nederlands) is literair Nederland (volkomen terecht) in rep en roer. Het niet kunnen lezen van de Statenvertaling is een zuiver geestelijk probleem!
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2004, 11:49:25 am door www.gelooft.nl »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #84 Gepost op: augustus 29, 2004, 10:53:21 pm »

quote:

www.gelooft.nl schreef op 29 augustus 2004 om 11:48:
[...]


Technisch wel mogelijk. Geestelijk niet.

Wanneer oud-Nederlandse literatuur vertaald wordt naar eenvoudig Nederlands (dus niet modern, maar eenvoudig Nederlands) is literair Nederland (volkomen terecht) in rep en roer. Het niet kunnen lezen van de Statenvertaling is een zuiver geestelijk probleem!
En wat is je argumentatie? Je zet hier wel een uitspraak neer, maar legt verder niet uit waarom dat zo is of waaruit dat komt. Ik snap je wel een beetje, maar volgens mij gaat de vergelijking krom. Oud-Nederlands en modern Nederlands lijken nog genoeg op elkaar om door de moderne mens begrepen te kunnen te worden (ik neem aan dat je op middelhoog-Nederlands doelt nl.) Hebreeuws/Aramees/Grieks zijn complete andere talen, die ook nog eens van een ander alfabet gebruik maken....
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #85 Gepost op: november 20, 2004, 10:14:08 pm »
A )
Mogen wetenschappers die niet tot Gods volk behoren de Heilige Schrift (mee)vertalen ?
Zo Ja, hoe is dit dan te rijmen met I Kor.2:13 e.v. ?
Zo Nee, moeten we de NBV dan niet afwijzen ?!

B )
Als De Heilige schrift vertaald wordt, is dat dan uitsluitend een taak van de kerk ?
Zo Nee, wat is dan de betekenis van teksten zoals Rom.3:2 en 2 Kor.5:18-19 ?
Zo Ja, mogen wij het vertalen van de Bijbel dan wel aan “buitenstaanders” overlaten ?

C )
De NBV geeft ook edities uit waarin bijbelboeken en NIET bijbelboeken samen bij elkaar als het Woord van God gepresenteerd wordt (dat is incl. de apocriefe boeken). Is dit verwerpelijk ?
Zo Nee, wat is dan de betekenis van teksten zoals spreuken 3:6 en Openbaring 22:18-19 ?
Zo Ja, moeten wij dan niet alleen zo’n boek niet kopen maar ook ons van zo’n organisatie distantiëren met daarbij alles wat ze verder uitgeeft ?

 In overeenstemming met deze principes gebruik ik de NBV niet.

Verder verwijs ik graag naar de brochure:
STAAT EN ZIET TOE, een reactie op de Nieuwe Bijbelvertaling (ISBN 90 72186 22 2).
Met hierin o.a. teksten waaruit blijkt de sterke beïnvloeding door het feminisme, de hang naar het remonstrantisme, de zeer vrije manier van omgaan met de ons gegeven grondtekst, het eigenhandig wijzigen van de tekst, het inlezen van roomse en joodse elementen. Het buigen voor de moderne schriftkritische methode, enz.

Deze brochure doe ik gratis (per post) toekomen aan elk adres dat gemailed wordt naar gratisbrochure@yahoo.com
(zolang de voorraad strekt)

Peter L

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #86 Gepost op: januari 10, 2005, 03:05:38 pm »

quote:

FinisG schreef op 30 juli 2004 om 12:35:
Maar zijn oudere geschriften wel betrouwbaarder, simpelweg omdat ze ouder zijn? Volgens die logica zou de Statenvertaling per definitie een meer betrouwbare vertaling zijn dan de moderne Nederlandse vertalingen, omdat het ouder is. De oudere geschriften gebruikt in nieuwere vertalingen, zijn ook eens overgeschreven, maar wie zegt van een meer betrouwbare bron?


Het is iets ingewikkelder. De Statenvertaling en de King James zijn gebaseerd op de zgn. "Textus Receptus", ofwel de tekstversie, die door de eeuwen heen is doorgegeven. En in dat doorgeven - herhaaldelijk kopiëren zit het gevaar van fouten.

Als men nu daarentegen oudere manuscripten vindt, door archeologisch onderzoek, dan zit je dichter bij de bron en in principe moet je daar dus meer waarde aan hechten.

Aanrader: "Der Text des Neuen Testaments", van Kurt Aland, manuscriptenkenner van het NT bij uitstek. Hij is ook de eindredacteur van het "Novum Testamentum Graece", dat als uitgangspunt voor vrijwel alle moderne vertalingen (ook de NBV en de Naardense Bijbel) is gebruikt.

Je kunt de handschriften verdelen in 4 categoriën:
- Papiry - manuscripten op papyrus, daterend vanaf de 2e eeuw;
- Majuskels - perkamenten, in Griekse hoofdletters geschreven ± tussen de 3e t/m de 6e eeuw;
- Minuskels - Griekse manuscripten, die ook kleine letters bevatten (de kleine letters in het Grieks zijn een middeleeuwse uitvinding) en dus vanaf de middeleeuwen gemaakt zijn;
- Oude vertalingen, zoals in het Oud Syrisch. Het voordeel van deze teksten is, dat ze zeer oud zijn.

Het voordeel van de papyri is, dat ze dicht bij de bron liggen en daardoor wordt er veel gezag aan toegekend. Daarna komen de Majuskels. Bij de meeste tekstkritische beslissingen wordt alleen gekeken naar papyri en majuskels. De minuskels zijn te vaak gekopiëerd om alleen de doorslag te geven. Daarnaast wordt gekeken naar de combinaties. Als de belangrijkste majuskels overeenstemmen (uit de 3e en 4e eeuw) en die lezing wordt ook nog eens gesteund door een of meer papyri, dan is het de juiste lezing.
De oude vertalingen worden zelden gebruikt om tekstkritische beslissingen te nemen, wel zijn ze interessant om te zien, hoe men in de eerste eeuwen teksten vertaalde en dus interpreteerde.

Voor de duidelijkheid: twijfel bestaat er maar over een paar teksten. Van vrijwel het hele NT is het duidelijk wat de lezing is, de meeste verschillen gaan om een extra woordje, b.v. 'en', dat niets aan de betekenis verandert. Soms is het ook interessant om te zien, hoe veranderingen ontstaan in de loop van de tijd. Bv. een kopiïst maakt een verklarende opmerking in de kantlijn; een volgende kopiïst denkt kennelijk, dat de opmerking een vergeten stuk tekst was en plaatst de opmerking in de hoofdtekst. Vervolgens denkt men, dat het erbij hoort. Beroemd is het zgn. "Comma Johanneum". In 1 Joh. 5:7 staat in de oudste handschriften: Want drie zijn er, die getuigen". Langs de hiervoor beschreven weg, is later toegevoegd: in de hemel: de Vader, het Woord, en de heilige Geest; en deze drie zijn één..

Een ander voorbeeld van een vers dat in de Textus Receptus staat en dus in de SV en de KJV, maar niet meer in de NBV is Hand 8:37, waar de euneuch aan Filippus vraagt, of hij gedoopt kan worden. Vers 37 laat Filippus dan zeggen: "Indien u gelooft met heel uw hart, is het toegestaan." Hij antwoordde: “Ik geloof dat Jezus Christus de Zoon van God is."
Maar dit vers komt slechts in één majuskel voor, niet in de vijf belangrijkste, maar in een uit de 6e eeuw, en in een aantal middeleeuwse minuskels. Geen enkel manuscript van voor de 6e eeuw bevat dat vers. De SV vertalers wisten dat niet, de NBV vertalers wel. Zij hebben dus de tekst niet opgenomen.

Tenslotte: De tak van wetenschap die zich hiermee bezig houdt, is de tekstkritiek. Verwar dat niet met Schriftkritiek. Het laatste is bedoeld om van de schrift af te doen, het eerste is juist bedoeld om de schrift in een zo zuiver mogelijke vorm te verkrijgen.

Dus om meerwaarde te hechten aan oudere manuscripten is iets heel anders, dan meerwaarde hechten aan oudere vertalingen.
Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen...

Peter L

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #87 Gepost op: januari 10, 2005, 03:18:03 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 29 augustus 2004 om 22:53:
[...]


En wat is je argumentatie? Je zet hier wel een uitspraak neer, maar legt verder niet uit waarom dat zo is of waaruit dat komt. Ik snap je wel een beetje, maar volgens mij gaat de vergelijking krom. Oud-Nederlands en modern Nederlands lijken nog genoeg op elkaar om door de moderne mens begrepen te kunnen te worden (ik neem aan dat je op middelhoog-Nederlands doelt nl.) Hebreeuws/Aramees/Grieks zijn complete andere talen, die ook nog eens van een ander alfabet gebruik maken....


Het probleem is niet alleen de taal. Veel mensen zullen ook de NBV niet begrijpen en misschien zelfs de kinderbijbel niet... :), omdat de bijbel een geestelijk boek is, dat alleen werkelijk begrepen wordt door hen aan wie God het openbaart.
Daarnaast is de bijbel vanuit verschillende oude culturen geschreven. Ik vind echter wel, dat vertalers juist niet moeten proberen de culturen te vertalen (zoals de "wazige spiegel" uit 1 Kor. 13),  of merkwaardige uitleggere termen gebruiken, omdat de lezer het anders niet zou begrijpen (zoals "spreken in klanktaal", voor wat letterlijk vertaald gewoon "spreken in tongen", of "spreken in talen" is. Ik denk trouwens niet, dat een ongeoefend lezer "klanktaal" beter begrijpt. Het lijkt me dat noch charismatici, noch niet-charismatici dit als een verbetering zullen ervaren. En in feite leidt dit soort uitleggeritis tot een onjuiste vertaling: de grondtekst heeft het niet over "klank" als speciale kenmerkende eigenschap van dit soort taal.
Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen...

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #88 Gepost op: januari 10, 2005, 04:09:03 pm »
Nou las ik op deze website http://home.hetnet.nl/~ar.../Vaticanus%20en%20Sin.htm dat juist die oudste manuscripten Vaticanus en Sinaiticus niet zo betrouwbaar zijn! Nu ben ik geen kenner, maar blijkbaar is niet iedereen het er over eens dat ouder automatisch betekent dat het ook beter is.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #89 Gepost op: januari 10, 2005, 10:20:53 pm »

quote:

Peter L schreef op 10 januari 2005 om 15:05:
[...]

Beroemd is het zgn. "Comma Johanneum". In 1 Joh. 5:7 staat in de oudste handschriften: Want drie zijn er, die getuigen". Langs de hiervoor beschreven weg, is later toegevoegd: in de hemel: de Vader, het Woord, en de heilige Geest; en deze drie zijn één..
[...]

Hoe komt u daarbij?
"Het Comma Johanneum is geen TOEVOEGSEL … het is een UITKRABSEL in moderne Bijbels."
Bron

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #90 Gepost op: januari 11, 2005, 09:50:28 am »
Opvallend is dat die tekst pas in oudere handschriften te vinden is. Bovendien vonden ze toevallig een manuscript waar het wel in stond, toen men er hevig behoefte aan had om de drie-eenheid in 1 bewijstekst te hebben....
computerfout: een vreemde een in de byte

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #91 Gepost op: januari 11, 2005, 09:51:43 am »
Daarom is die tekst omstreden en wordt die eigenlijk nooit gebruikt als bewijs.
computerfout: een vreemde een in de byte

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #92 Gepost op: januari 11, 2005, 11:58:58 am »
Een citaat uit het document waar Titaan naar refereert:

quote:

Het is echter niet waar dat het Comma afwezig is in alle pré-zestiende-eeuwse Griekse manuscripten en Nieuwtestamentische vertalingen. De tekst wordt gevonden in acht nog bestaande Griekse manuscripten, en vijf van deze zijn gedateerd vóór de 16de eeuw (Griekse minuskels 88, 221, 429, 629, 636).
Bovendien is er een overvloedige ondersteuning voor het Comma in Latijnse vertalingen. Er zijn ten minste 8000 bestaande Latijnse manuscripten, en vele van hen bevatten het Comma. De echt belangrijke hiervan zijn de Oud-Latijnse, die gebruikt werden door kerkvaders zoals Tertullianus (155-220 nC) en Cyprianus (200-258 nC). Nu, van de weinige Oud-Latijnse manuscripten die het vijfde hoofdstuk van 1 Johannes bevatten, zijn er ten minste vier die het Comma bevatten. Gezien deze Latijnse versies van het Griekse Nieuwe Testament werden betrokken, is er reden te geloven dat het Comma een zeer vroeg Grieks getuigenis heeft, dat tot dusver verloren is gegaan. Er is ook reden te geloven dat de Latijnse Vulgaat (340-420 nC) van Hiëronymus, die het Comma Johanneum bevat, vertaald werd uit de Griekse tekst die Hiëronymus in bezit had, en dat hij het Comma aanzag als echt deel uitmakend van 1 Johannes. Hiëronymus schreef in zijn Proloog van de Canonieke Brieven: “Onverantwoordelijke vertalers lieten dit getuigenis weg [d.w.z. 1 Joh 5:7+] in de Griekse codices”. Edward F. Hills concludeerde: “Geen bedotterij was verantwoordelijk voor de insluiting van de Comma Johanneum in de Textus Receptus, maar het gebruik van de Latijns sprekende kerk”.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #93 Gepost op: januari 11, 2005, 05:22:28 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 11 januari 2005 om 09:50:
Opvallend is dat die tekst pas in oudere handschriften te vinden is. Bovendien vonden ze toevallig een manuscript waar het wel in stond, toen men er hevig behoefte aan had om de drie-eenheid in 1 bewijstekst te hebben....

quote:

Daarom is die tekst omstreden en wordt die eigenlijk nooit gebruikt als bewijs.
En je bron hiervan is?
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2005, 05:23:18 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Peter L

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #94 Gepost op: januari 12, 2005, 09:56:04 am »

quote:

Titaan. schreef op 10 januari 2005 om 22:20:
[...]

Hoe komt u daarbij?
"Het Comma Johanneum is geen TOEVOEGSEL … het is een UITKRABSEL in moderne Bijbels."
Bron
Feit 1: Voor wat de betreft de Griekse manuscripten, zijn er alleen minuskels bekend, die het comma hebben en die dateren pas uit de middeleeuwen. Sommigen beweren, dat er wel oudere Griekse getuigen moeten zijn, die het comma wel hebben, maar dat is louter speculatie, of zelfs "wishful thinking".
Feit 2: De enige vroegere manuscripten, die deze tekst bevatten, zijn in het Latijn.

Op basis hiervan is het toch het meest waarschijnlijk, dat het comma via Latijnse vertalingen in de Griekse tekst is geslopen, anders zou je er toch op z'n minst iets van in de oudere Griekse handschriften moeten terugvinden. Het lijkt me veelzeggend, dat noch de Byzantijnse, noch de Alexandrijnse tekststammen het comma bevatten (in de oude handschriften).
De Latijnse geschriften vindt ik te verdacht om als uitgangspunt te nemen, omdat ze onder auspiciën van de paus van Rome zijn gemaakt en de R.K. heeft er op meerdere schriftplaatsen blijk van gegeven, de tekst te vertalen op een manier die voordelig is voor de R.K. leer. En de Roomse kerk had alle belang bij het Comma Johanneum, ook al gaat het hier voor de verandering is om een dogma, dat wel klopt!

Ik geloof in de drieëenheid. Ook zonder Comma Johanneum. Als we dopen in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, dan is het toch vreemd om te veronderstellen, dat dat in de naam van God en twee anderen zou zijn, die geen God zijn???

Er is voldoende bewijs, dat de christenen vanaf het begin in het God-zijn van de Zoon en de Heilige Geest geloofden. Het werd pas een "probleem", toen sommigen dat ter discussie stelden. Een goede referentie op dit punt is "The Spreading Flame", van wijlen prof. F. F. Bruce.

Degenen, die zeggen, dat het Comma Johanneum erbij hoort hebben de beschikbare bewijzen tegen zich. Verklaar maar eens, waarom er geen oude Griekse handschriften zijn, die het bevatten. Het overgrote deel van de kerk volgde de orthodoxe triniteitsleer en dat moet toch ook hebben gegolden voor de kopiïsten. Ze hadden er geen enkel belang bij zo'n belangrijke zinsnede weg te laten, juist niet toen er zo'n enorme discussie over was. Het vermeende verdwijnen van deze zinsnede is onverklaarbaar.

De argumenten vóór opname van deze zinsnede zijn zwak. Hiëronymus beschuldigt "onverantwoordelijke kopiïsten" ervan de tekst te hebben weggelaten. Nou en? Wat verstond hij onder onverantwoordelijk? Rome vindt iedereen onverantwoordelijk, die niet doet wat het Vaticaan wil. Het zegt niets. Het argument, dat de woordkeuze zo typerend voor Johannes is, omdat de Zoon wordt aanduid als "het Woord", kan ook betekenen, dat de invoeger goed vertrouwd was met de stijl van Johannes. Bovendien is 'logos' een dermate belangrijk begrip in het Nieuwe Testament en in het vroege christendom, dat het maar de vraag is, of het gebruik ervan zonder meer naar Johannes verwijst.
Vervolgens is de expliciete verwijzing naar de drieëenheid opmerkelijk, omdat we over het algemeen pas tegenkomen na de discussie over de triniteit. Dat zie je vaker: Als er discussie over een leerstuk is geweest, worden de formuleringen explicieter. Ook dit duidt op een latere toevoeging.

Ten slotte is de beschuldiging aan het adres, dat zij de tekst geschrapt hebben, onterecht. Als er al sprake zou zijn van schrappen, dat waren het niet de vertalers, maar de kopiïsten is de eerste 8 tot 10 eeuwen van het christendom, die het deden. De vertalers baseren zich gewoon op de Griekse schriftgetuigen en niet op vertalingen en zo hoort het ook. Daarbij zijn ze ook zo netjes, om de discussie niet te negeren, maar de betwiste zinsnede tussen haken (NBG51), of in een voetnoot (NBV), te vermelden. Zo kan iedereen kennis nemen van deze kwestie.
Waarom toch de zware kritiek op de vertalers als zouden ze de schrift vervalsen. Het is toch zonneklaar, dat er op z'n minst onduidelijkheid is over de herkomst van deze tekst? Het zonder meer opnemen ervan, zonder voetnoot, dat zou pas misleidend zijn, omdat je dan je eigen idee over de kwestie tot enige norm maakt.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2005, 09:58:59 am door Peter L »
Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen...

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #95 Gepost op: januari 12, 2005, 10:15:28 am »

quote:

Peter L schreef op 12 januari 2005 om 09:56:
[...]

Feit 1: Voor wat de betreft de Griekse manuscripten, zijn er alleen minuskels bekend, die het comma hebben en die dateren pas uit de middeleeuwen. Sommigen beweren, dat er wel oudere Griekse getuigen moeten zijn, die het comma wel hebben, maar dat is louter speculatie, of zelfs "wishful thinking".
Feit 2: De enige vroegere manuscripten, die deze tekst bevatten, zijn in het Latijn.

Op basis hiervan is het toch het meest waarschijnlijk, dat het comma via Latijnse vertalingen in de Griekse tekst is geslopen, anders zou je er toch op z'n minst iets van in de oudere Griekse handschriften moeten terugvinden. Het lijkt me veelzeggend, dat noch de Byzantijnse, noch de Alexandrijnse tekststammen het comma bevatten (in de oude handschriften).
De Latijnse geschriften vindt ik te verdacht om als uitgangspunt te nemen, omdat ze onder auspiciën van de paus van Rome zijn gemaakt en de R.K. heeft er op meerdere schriftplaatsen blijk van gegeven, de tekst te vertalen op een manier die voordelig is voor de R.K. leer. En de Roomse kerk had alle belang bij het Comma Johanneum, ook al gaat het hier voor de verandering is om een dogma, dat wel klopt!


En dit citaat dan uit de 'bron':

De echt belangrijke hiervan zijn de Oud-Latijnse, die gebruikt werden door kerkvaders zoals Tertullianus (155-220 nC) en Cyprianus (200-258 nC). Nu, van de weinige Oud-Latijnse manuscripten die het vijfde hoofdstuk van 1 Johannes bevatten, zijn er ten minste vier die het Comma bevatten. Gezien deze Latijnse versies van het Griekse Nieuwe Testament werden betrokken, is er reden te geloven dat het Comma een zeer vroeg Grieks getuigenis heeft, dat tot dusver verloren is gegaan.

Waren er toen al Pausen die de RK leer wilden ondersteunen met dit dogma?

quote:

Ik geloof in de drieëenheid. Ook zonder Comma Johanneum. Als we dopen in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, dan is het toch vreemd om te veronderstellen, dat dat in de naam van God en twee anderen zou zijn, die geen God zijn???

Helemaal mee eens. :)
Het is alleeen zeer jammer dat veel mensen op grond van het dubieus zijn van dit tekstgedeelte, zich gesterkt voelen dat er dus ook geen drieeenheid zou zijn.

quote:

Degenen, die zeggen, dat het Comma Johanneum erbij hoort hebben de beschikbare bewijzen tegen zich. Verklaar maar eens, waarom er geen oude Griekse handschriften zijn, die het bevatten. Het overgrote deel van de kerk volgde de orthodoxe triniteitsleer en dat moet toch ook hebben gegolden voor de kopiïsten. Ze hadden er geen enkel belang bij zo'n belangrijke zinsnede weg te laten, juist niet toen er zo'n enorme discussie over was. Het vermeende verdwijnen van deze zinsnede is onverklaarbaar.
Dan kun je ook niet verklaren dat het er wel niet heeft gestaan. We weten gewoon niet waarom het er vaak niet meer stond.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Peter L

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #96 Gepost op: januari 12, 2005, 01:08:54 pm »

quote:

Dan kun je ook niet verklaren dat het er wel niet heeft gestaan. We weten gewoon niet waarom het er vaak niet meer stond.
Hoezo? De meest voor de hand liggende verklaring is, dat het niet in de oorspronkelijke brief stond.
Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen...

Peter L

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #97 Gepost op: januari 12, 2005, 01:20:51 pm »

quote:

De echt belangrijke hiervan zijn de Oud-Latijnse, die gebruikt werden door kerkvaders zoals Tertullianus (155-220 nC) en Cyprianus (200-258 nC). Nu, van de weinige Oud-Latijnse manuscripten die het vijfde hoofdstuk van 1 Johannes bevatten, zijn er ten minste vier die het Comma bevatten. Gezien deze Latijnse versies van het Griekse Nieuwe Testament werden betrokken, is er reden te geloven dat het Comma een zeer vroeg Grieks getuigenis heeft, dat tot dusver verloren is gegaan.

Waren er toen al Pausen die de RK leer wilden ondersteunen met dit dogma?
In de kerk zelf was er vóór Arius (3e-4e eeuw) nauwelijks discussie over. Wel werd de kerk erop aangevallen door de Joden. Bekend zijn bevoorbeeld apologieën van Justinus de Martelaar (gedood in 164 nC) om de Jood Trypho van repliek te dienen, die z'n bezwaren tegen de godheid van Jezus had geuit. Er was dus toen zeker al discussie over.
Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen...

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #98 Gepost op: januari 12, 2005, 01:27:24 pm »
En uit welke bronnen haal je dit?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Peter L

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #99 Gepost op: januari 12, 2005, 02:26:47 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 12 januari 2005 om 13:27:
En uit welke bronnen haal je dit?
Uit de zgn. "Dialoog met Trypho", een geschrift van Justinus.
Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen...