Auteur Topic: Twijfels over moderne bijbelvertalingen  (gelezen 31369 keer)

FinisG

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Gepost op: juli 29, 2004, 06:28:33 pm »
Hallo,

Bekijken jullie eens goed de volgende webstek: http://home.hetnet.nl/~ar...n/Tekstvergelijkingen.htm


Ik ben (nog?) niet gelovig. Nu heb ik een bijbel gekocht (na overigens de Statenvertaling op het web gelezen te hebben), de NBG 51' vertaling, maar kan ik wel vertrouwen wat hier in staat als het Woord van God? De verschillen zijn zeer groot, in de vergelijkingen van de verschillende bijbelvertalingen.

Waarom zijn de verschillen zo groot? Waarom zijn er verzen weggelaten, die wel in de oude (oorspronkelijke) geschriften staan? En waarom is er geknoeid met de woorden in de nieuwe vertalingen, opdat de uitlegging verschilt? Bijvoorbeeld er wordt getracht de goddelijkheid van Jezus te verbergen, en Maria als maagd voor te doen, terwijl zij na het krijgen van Jezus nog wel kinderen kreeg, en Jezus wordt voorgedaan als een man met zonden terwijl dit niet in de Statenvertaling het geval is, en wat overigens onmogelijk is als Hij God is.

Waarom wordt dit gedaan en wie heeft hier baat bij? Is het weglaten, veranderen, en toevoegen van woorden in de Schrift niet door God verboden? En maken wij geen zondaars van ons nu, door de nieuwe vertalingen (als ze vals zijn, wat zo lijkt) als de Woord van God te nemen?

Moet ik de Statenvertaling aanschaffen?
« Laatst bewerkt op: december 12, 2007, 09:34:48 pm door Pooh »

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #1 Gepost op: juli 29, 2004, 07:31:08 pm »
Ik zou er gewoon van uitgaan dat alle vertalingen naar 'eer en geweten' gemaakt zijn. Het is een beetje erg ongeloofwaardig om te beweren dat alle bijbelvertalers van na de zestiende/zeventiende eeuw een soort complot hebben om de bijbel te vervalsen. Elke vertaling is in zekere zin een verandering. Daarom kun je het beste een paar vertalingen naast elkaar gebruiken.

Er wordt op die pagina van alles beweerd, waardoor het goed onderbouwd lijkt. Maar er worden geen verwijzingen gegeven zodat je zelf kan controleren of het allemaal wel klopt.

Om het eerste voorbeeld te nemen:

quote:

Toelichting:  U ziet dat ‘haar eerstgeboren Zoon’ vervangen is door ‘een zoon’. Waarom is het woord ‘eerstgeboren’ verwijderd? (Terwijl het zelfs in de Roomse manuscripten (Grieks) staat. Men vertaalt het simpelweg niet.) Het is uit onze nieuwe vertalingen en uit de Rooms-katholieke ‘bijbels’ verwijderd, omdat dit woord suggereert dat Maria na Jezus Christus andere kinderen heeft gehad, wat in andere Bijbelgedeelten zelfs bevestigd wordt (Mark. 6 : 3)! Maar aangezien Rome leert dat Maria de ‘eeuwige Maagd’ is, moest deze tekst dus maar aangepast worden.

Dat zijn mooie beweringen, maar niet controleerbaar.
- waar vind ik die "Roomse manuscripten", zodat ik ZELF kan gaan kijken of het er staat?
- hoe weet deze schrijver (hij maakt zijn naam niet eens bekend!) dat Rooms-katholieke vertalers dat woord bewust en om die reden weggelaten hebben? Aan wie heeft hij dat gevraagd? Of is dat een conclusie die hij zelf zomaar trekt?

Op deze manier kan ik ook wel een standpunt verdedigen.

Ik zou hier dus niet zo van onder de indruk zijn.
Maar als je alleen een Statenvertaling wilt gebruiken is dat op zich natuurlijk prima. :)
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2004, 07:36:43 pm door Pulpeet »

Harm

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3849
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #2 Gepost op: juli 29, 2004, 07:47:45 pm »
Ik heb een subtiele titeledit doorgevoerd :) .
"Books and cleverness! There are more important things - friendship and bravery!" - Hermione Granger

FinisG

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #3 Gepost op: juli 29, 2004, 08:05:29 pm »
-Ik zou er gewoon van uitgaan dat alle vertalingen naar 'eer en geweten' gemaakt zijn.-

Waarom?

-Het is een beetje erg ongeloofwaardig om te beweren dat alle bijbelvertalers van na de zestiende/zeventiende eeuw een soort complot hebben om de bijbel te vervalsen.-

Dat ben ik met u eens. Maar vergeet niet dat de Bijbel zeer veel invloed heeft. Daarnaast worden veel van de nieuwe vertalingen ondermeer vertaald door mensen die het judaïsme aanhangen. De heilige geschriften der judaïsten ontkennen Jezus' goddelijkheid.

-Elke vertaling is in zekere zin een verandering. Daarom kun je het beste een paar vertalingen naast elkaar gebruiken.-

Het is wel zeer zeker wel mogelijk vertalingen te maken, welke in uitleg overeenkomen met de oorspronkelijke geschriften. Verandering is dan onnodige luxe, gezien God dit verbied.

-Er wordt op die pagina van alles beweerd, waardoor het goed onderbouwd lijkt. Maar er worden geen verwijzingen gegeven zodat je zelf kan controleren of het allemaal wel klopt.-

Het vanalles beweren, doet niet goed onderbouwen. Er worden geen verwijzingen gegeven, wel vergelijkingen, maar zou u niet als trouw christen zeker willen zijn van het Woord van God?

-Dat zijn mooie beweringen, maar niet controleerbaar.-

Zij zijn zeer zeker wel controleerbaar.

-waar vind ik die "Roomse manuscripten", zodat ik ZELF kan gaan kijken of het er staat?-

Daar waar de vertalers ze vinden denk ik, als christen zou u dit moeten achterhalen, mogenlijk staan ze als fotokopiën op het web.

-hoe weet deze schrijver (hij maakt zijn naam niet eens bekend!) dat Rooms-katholieke vertalers dat woord bewust en om die reden weggelaten hebben? Aan wie heeft hij dat gevraagd? Of is dat een conclusie die hij zelf zomaar trekt?-

Ik maak er niet uit op dat de conclusie uit het niets tot hem kwam.

-Ik zou hier dus niet zo van onder de indruk zijn.-

Maar, als christen, toch wel zeker enigszins bezorgd?
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2004, 11:30:09 pm door FinisG »

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #4 Gepost op: juli 29, 2004, 08:23:57 pm »
Mijn christen-zijn is niet gebaseerd op het feit dat Jezus eeniggeboren was, of dat we krachtig moeten bidden in plaats van vurig. Mijn christen-zijn is gebaseerd op de levende Christus. De opgestane Heer die voor ons de verlossing bewerkt heeft. En dat staat in al die bijbels. Ik ben dus niet zo bezorgd.

En nogmaals, het staat je vrij alleen de statenvertaling te gebruiken als je de rest niet vertrouwt. Of om Grieks en Aramees te leren natuurlijk :).

FinisG

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #5 Gepost op: juli 29, 2004, 08:30:39 pm »
-het staat je vrij alleen de statenvertaling te gebruiken als je de rest niet vertrouwt.-

Het is niet ik die het niet vertrouwd. Ik wil echter wel mijn kennis verkrijgen van het Woord van God.

Ik ben overigens benieuwd naar uw antwoorden op mijn vragen.
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2004, 12:37:21 pm door FinisG »

FinisG

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #6 Gepost op: juli 29, 2004, 08:50:22 pm »

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #7 Gepost op: juli 29, 2004, 08:51:37 pm »
Beste FinisG

Ik deel Uw (mag ik "je" zeggen?) bezorgdheid dat er zoveel verschillen zijn in de huidige vertalingen. Dat klopt niet en dat mag niet.
Wanneer "men" de Bijbel werkelijk naar eer en geweten wil vertalen, moet men zich geheel en al aan de oorspronkelijke tekst houden.
Misschien is de Staten Bijbel de beste optie. (Hoewel we natuurlijk niet weten in hoeverre deze afwijkt van de oorspronkelijke tekst)

Aan de andere kant ben ik het wel met Pulpeet eens dat we de liefde voor God niet moeten laten overschaduwen door (te) veel bezorgdheid over de vertalingen.
"Wie oren heeft die hore" blijf ik een prachtige uitspraak vinden van Jezus. Een ieder die zoekt naar de Waarheid zal "horen".

Succes met Uw zoektocht!

Iris

Doornroosje

  • Berichten: 74
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #8 Gepost op: juli 29, 2004, 09:00:31 pm »
Misschien inderdaad om kritisch verschillende vertalingen te lezen naast elkaar. Via www.e-sword.net kun je een heleboel vertalingen downloaden en concordanties, commentaren etc. In het Nederlands is er een statenvertaling beschikbaar. Er zit standaard een King James vertaling bij, met strongnummers, waarin per woord vermeld wordt wat het originele hebreeuwese/aramese/griekse woord was met daarbij de mogelijke vertalingen ervan.

Ikzelf vind de vertalingen wel dicht bij elkaar liggen qua boodschap. Het probleem met taal is dat het veroudert. Als ik een statenvertaling lees, moet dat met een verklaring erbij, omdat ik al snel iets verkeerd interpreteer. Dus de meest zuivere manier van Bijbellezen is inderdaad, de grondtalen leren en de bijbel in originele staat lezen. Maar dat is bijna niet te doen. Bovendien spreekt God ook nog door andere dingen dan alleen de Bijbel. Het is de Drie-eenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest, ipv Vader, Zoon en Heilige Schrift... ;)

FinisG

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #9 Gepost op: juli 29, 2004, 09:01:27 pm »
Dank je voor je antwoord Iris, ik vergeet dat de mensen hier waarschijnlijk niet de kennis hebben om een werkelijke verklaring te kunnen geven. Toch zouden jullie allen, christenen, bezorgd moeten zijn.

Misschien dan maar zoals Pulpeet zegt, verschillende vertalingen naast elkaar leggen, en je gevoel volgen.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #10 Gepost op: juli 29, 2004, 09:01:53 pm »
Dan is het denk ik het beste om een paar vertalingen naast elkaar te lezen. De meeste vertalingen zijn niet verkeerd vertaald, maar ze zijn anders vertaald. Je kunt een zin uit een andere taal nu eenmaal op meer manieren in het Nederlands weergeven.

Ik zie trouwens geen tegenstrijdigheden in de verschillende vertalingen die op die web-pagina geciteerd worden. Meestal staat er in de Statenvertaling/King James iets wat in de nieuwere vertalingen niet staat. Meestal zijn dat gewoon extra toelichtingen die niet in de manuscripten staan die voor de nieuwere vertalingen gebruikt zijn. Ik zie nergens dat de betekenis echt verandert. De opsteller van die website is gewoon een overdrijver.

En een opmerking als

quote:

deze tekst staat gedeeltelijk tussen ‘twijfel-haken’. De geleerden willen dat u eraan twijfelt of dit gedeelte van de tekst wel in de ‘oorspronkelijke’ Bijbel gestaan heeft!"

is gewoonweg absurd. Hoe weet hij dat? Om welke geleerden gaat het eigenlijk? Hebben die geleerden dat met elkaar afgesproken of zo? Waaren ze het daar dan allemaal over eens? En wat als die geleerden nu eens gelijk zouden hebben? Als de zinnen waar het hier om gaat (matt 6:13b) inderdaad niet in de oudste handschriften van de bijbel staat?

Iris zegt dat iedere vertaler zich geheel en al aan de oorspronkelijke tekst moet houden. Dat is helemaal waar. Maar dan krijg je toch niet altijd precies dezelfde vertaling? Ik ga er van uit dat al die vertalers dat gewoon naar beste kunnen gedaan hebben. Die verschillen geven alleen maar de rijkdom van de oorspronkelijke tekst weer.

Maar als je blijft twijfelen kunt je het ook (en dat is misschien nog het beste) gewoon aan God zelf vragen of Hij je helpt de bijbel goed te lezen (in welke vertaling dan ook). En dan gewoon gaan lezen. Het is Gods Woord. Hij zal je er zelf wel bij helpen om het goed te lezen.

FinisG

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #11 Gepost op: juli 29, 2004, 09:06:12 pm »
Pulpeet, de aangewezen webstek toont niet alleen aan verschillen in vertaling, maar hele weggelaten verzen. Dit heeft niet met het vertalen te maken.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #12 Gepost op: juli 29, 2004, 09:10:09 pm »
Nee. Met verschillende handschriften. Na de zestiende eeuw zijn handschriften ontdekt waarvan men denkt dat ze ouder zijn en waar die verzen niet instaan. Die verzen zijn dus niet weggelaten, maar in minder oude handschriften juist toegevoegd! Dan is het toch logisch dat je ze ook niet meer in een vertaling zet als je dat eenmaal weet. Of tussen haken?

Als je het zelf wil uitpluizen moet je een tekstkritische editie van de grondtekst aanschaffen. Van het nieuwe testament is dat bijvoorbeeld de Nestle-Aland editie. Die kun je in elke boekhandel laten bestellen. En die heb ik nu voor me. En daarin staat bij mattheüs 6:13 een voetnoot met daarin vermeld dat in een ander handschrift de toevoeging er wel staat. Heel die toevoeging wordt daarna geciteerd. Als "de geleerden" dat voor ons verborgen zouden willen houden, hadden ze dat ook niet in die voetnoot gezet. :)
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2004, 09:24:55 pm door Pulpeet »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #13 Gepost op: juli 29, 2004, 09:18:09 pm »
Ik denk dat de mensen hier een aantal dingen proberen uit te leggen:
a. hoe het kan dat er in verschillende edities verschillende dingen staan
b. wat de functie van blokhaken in het Nieuwe Testament is.
c. hoeveel waarde er aan bronnen gehecht moet worden

ad. a)
Als er een boek (een roman) uit het Engels (een germaanse taal) naar het Nederlands (ook een germaanse taal) wordt vertaald door twee verschillende mensen, levert dat dan ook 2x precies hetzelfde vertaalde werk op? Nee. Waarom niet? Omdat je dezelfde boodschap op verschillende manieren kunt verwoorden. Door de tijd verschuift er het een en ander aan betekenis van woorden (denk alleen maar al aan de geschiedenis van het woordje 'leuk'). Dus om de boodschap helder te houden, verschijnen er steeds moderne versies van de Bijbel. Waren die oudere versies dan 'fout'. Nee, waarom? Of is een Groot Nieuws vertaling slechter dan een Willibrord Vertaling? Nee. De ene vertaling gebruikt een taal van jonge mensen, terwijl de ander in de lijn van de officiële taal ligt.

b)
Er staan in sommige vertalingen blokhaken om zinnen. Daarmee wordt aangegeven dat in sommige handschriften bepaalde gedeeltes wel voorkomen en in andere niet. Ze staan daar ter informatie, in de kerk worden ze gewoon meegelezen. Maar dit is gewoon een gevolg van het samenvoegen van geschriften. Geen christen die ervan wakker ligt...

c)
Je noemt een webstek waarin het een en ander betoogd wordt, zonder dat er de mogelijkheid geboden wordt om na te gaan hoe de auteur van de webstek aan z'n informatie komt. Je moet maar geloven dat wat hij zegt waar is. Ik zie voor mezelf geen reden om dat de doen. Ik vind het een nogal demagogisch verhaal. Er wordt gebruik gemaakt van een paar trucjes om je niet al te kritisch te laten zijn. "Men zegt", "de geleerden", "het is zo dat". Wie zijn die 'men', die 'geleerden' (naam zou wel prettig zijn) en als iemand zegt dat iets zo is, leg dan ook maar uit, met verwijzingen naar andere bronnen waarom dat zo is. Dus wat er hier gezegd wordt is (met verwijzing naar andere teksten etc.) dat de vertaling, de vorm niet zo superbelangrijk is. Wij geloven dat je de Bijbel niet alleen leest. God leest over je schouder mee, om het maar zo eens te zeggen.

d)
Een vraagje: hoe lees jij de Bijbel? Als een geschiedenisboek? Als een wetboek? Als iets wat zonder fouten als een Zwitsters uurwerk inelkaar moet steken? En als het dat niet doet, wat voor consequenties heeft dat dan? Ik denk dat je twijfels hierop terug te voeren zijn.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #14 Gepost op: juli 29, 2004, 09:32:43 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 29 juli 2004 om 19:31:
Ik zou er gewoon van uitgaan dat alle vertalingen naar 'eer en geweten' gemaakt zijn.

Een erg rekbaar begrip.

Persoonlijk heb ik het niet zo op een vertaling. Soms bekruipt mij het geval dat de vertaling datgene geowrden is, zoals men zou willen dat ie 2000 jaar geleden geschreven zou zijn.
Vraag; Vertrouw je de vertaling niet? Antwoord: Zo zou je het kunnen zeggen.

De statenvertaling klopt redelijk, en is in ieder geval beter dan NBG '51. De NBG'51 volgt wat andere handschriften.
Het Boek is geen vertaling, doch een interpretatie.
Dasberg - bevat alleen Tora en de Haftarrot.

Het beste zou zijn lezen in de oorspronkelijke taal, maar ja, dan heb je nogal een uitdaging.
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2004, 09:34:40 pm door Chaveriem »
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #15 Gepost op: juli 29, 2004, 09:43:40 pm »

quote:

Toch zouden jullie allen, christenen, bezorgd moeten zijn.
onzin. iedereen grieks hebreeuws en aramees laten leren is geen optie. een vertaling is sowieso een interpretatie, als je letterlijk zou vertalen zou er een onleesbaar boek uit voortkomen en daar hebben we niks aan. waar is het geloof gebleven? op de pinksterdag hoorde ieder de apostelen in hun eigen taal spreken, hoewel zij toch echt maar 1 mond hadden en maar 1 woord tegelijk konden uitspreken. de Geest maakte aan alle aanwezigen duidelijk wat er gezegd werd. vertrouw gewoon op de Geest bij wat je leest, en laat je niet teveel door twijfel leiden, of je nou statenvertaling, nbg51 of de nieuwe bijbel vertaling leest.

Rene Z

  • Berichten: 226
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #16 Gepost op: juli 30, 2004, 10:19:10 am »
http://www.concordant.info/

Hier kun je interlinear scripture analyzer gratis downloaden. Je kunt hier zowel in het grieks als in het hebreeuws de Schrift lezen, met eronder de engelse letterlijke vertaling. Daarnaast staat ook de "gewoon leesbare" engelse vertaling.

Groet Rene
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2004, 10:20:01 am door Rene Z »
Romeinen 11: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #17 Gepost op: juli 30, 2004, 11:50:12 am »
Ik geloof niet dat er een perfecte vertaling bestaat. Elke vertaling houd tegelijk een reconstructie in van de oorspronkelijke geschriften. Ik denk dat het goed is om bij het lezen van de bijbel rekening te houden dat er gebruik is gemaakt van verschillende manuscripten, fragmenten tekst, kennis van oud grieks/hebreeuws uit andere bronnen (een kennis die groeit naarmate er meer archeologische vondsten worden gevonden). Tegelijk zijn er verslagen van

Waar het omgaat is dat er in de bijbel een historisch (volgens geschiedkundige normen  betrouwbaar) verhaal wordt verteld. Een verhaal waaruit je de conclusie kunt trekken dat Jezus Christus de lang verwachte verlosser is van de wereld. Of je het nu eens bent met de conclussie of niet! Als je dan de vertalingen leest dan komt die hoofdzaak in al die vertalingen naar voren.

latere toevoeging:
Stel je voor dat je 3 manuscripten hebt van de Griekse bijbel.  2 oudere en 1 jongere. In de jongere staan woorden toegevoed: "want van u is het koningkrijk en de kracht en de heerlijkheid."  Moet je die woorden in je nieuwe vertaling wel of niet gebruiken?

Verder moet je er rekening mee houden dat in de 4 evangelien de woorden van Jezus verschillend zijn weergegeven. Of als de schrijfers citeren uit het oude testament heel ontspannen nieuwe woorden toevoegen of weglaten. Ik zou pleiten ga ontspannen met verschillende vertalingen om. Speel ze niet tegen elkaar uit, maar gebruik ze om de betekenis van de woorden helder te krijgen.
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2004, 12:09:20 pm door Meindertd »

FinisG

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #18 Gepost op: juli 30, 2004, 12:35:44 pm »
Maar zijn oudere geschriften wel betrouwbaarder, simpelweg omdat ze ouder zijn? Volgens die logica zou de Statenvertaling per definitie een meer betrouwbare vertaling zijn dan de moderne Nederlandse vertalingen, omdat het ouder is. De oudere geschriften gebruikt in nieuwere vertalingen, zijn ook eens overgeschreven, maar wie zegt van een meer betrouwbare bron?

Hebben jullie ook de rest van de webstek gelezen? Ik heb het nu helemaal doorgelezen, en het is toch aardig wat stof om over na te denken.

http://home.hetnet.nl/~ar.../Vaticanus%20en%20Sin.htm

http://home.hetnet.nl/~arjan26/Bijbelvertalingen%20index.htm
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2004, 12:39:03 pm door FinisG »

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #19 Gepost op: juli 30, 2004, 01:24:00 pm »
Op onderstaande link is een boekje te lezen over het ontstaan
van het NT.
Zeer verhelderend, al zeg ik hetzelf :)


http://www.godswoord.nl/bruce/index.asp

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #20 Gepost op: juli 30, 2004, 08:28:06 pm »

quote:

FinisG schreef op 30 juli 2004 om 12:35:
Maar zijn oudere geschriften wel betrouwbaarder, simpelweg omdat ze ouder zijn? Volgens die logica zou de Statenvertaling per definitie een meer betrouwbare vertaling zijn dan de moderne Nederlandse vertalingen, omdat het ouder is. De oudere geschriften gebruikt in nieuwere vertalingen, zijn ook eens overgeschreven, maar wie zegt van een meer betrouwbare bron?

Hebben jullie ook de rest van de webstek gelezen? Ik heb het nu helemaal doorgelezen, en het is toch aardig wat stof om over na te denken.

http://home.hetnet.nl/~ar.../Vaticanus%20en%20Sin.htm

http://home.hetnet.nl/~arjan26/Bijbelvertalingen%20index.htm


Geschriften worden niet betrouwbaarder simpelweg OMDAT ze ouder zijn. Tegenwoordig hebben we meer kennis over het maken van vertalingen en oude talen. Aan de nieuwe bijbelvertaling werken mensen mee van verschillende disciplines om er voor te zorgen dat het een goede vertaling wordt: Torahspecialisten en mensen die veel van Hebreeuws en Armees afweten voor het OT, specialisten op het gebied van Oud-Grieks voor het NT. Theologen en ik heb gehoord zelfs joodse mensen om ervoor te zorgen dat het allemaal goed overkomt. De vertalers van de Statenvertaling hadden dat niet, oudere vertalingen waren vaak ook vertalingen uit het Latijn (bijvoorbeeld: de Lutherbijbel), dus dan heb je een vertaling van een vertaling. Tegenwoordig wordt er direct uit de grondtekst vertaald. Dus louter op basis van deze dingen zou ik een moderne vertaling betrouwbaarder vinden.

Elke vertaling heeft zo z'n voors en tegens... dus daarom lezen de meeste christenen meerdere vertalingen. "Het Boek"  is trouwens GEEN vertaling maar een parafrase.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

FinisG

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #21 Gepost op: juli 30, 2004, 09:42:01 pm »
-en ik heb gehoord zelfs joodse mensen om ervoor te zorgen dat het allemaal goed overkomt.-

Ik heb nog van een jood te horen welke werkelijk de talmud, en andere judaïstische niet-testamentische geschriften verwerpt.

De judaïsten ontkennen Jezus' goddelijkheid. Overigens, er zijn genoeg niet-joodse christenen, met de nodige kennis.

De Heilige Geschriften der christenen, zouden in mijn mening niet mogen worden vertaald door judaïsten noch door ongelovigen; enkel door christenen welke worden geleid door de Heilige Geest (of el Elion (en niet zoals de judaïsten, door el Schaddai)).
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2004, 11:31:01 pm door FinisG »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #22 Gepost op: juli 30, 2004, 10:00:27 pm »
De grootste verschillen tussen veel bijbelvertalingen is het gevolg van gebruik van verschillende bijbelhandschriften.

Toen de Statenvertaling gemaakt werd, had men slechts de beschikking over een kleine verzameling handschriften. De basistekst voor het NT origineel was de Griekse editie in de traditie Erasmus-Stephanus-Beza, die gebaseerd was op een handvol originelen. Deze verzameling wordt de "Byzantijnse tekst" of "textus receptus" genoemd. (De laatste benaming, "de ontvangen tekst", is simpelweg een aanduiding uit het voorwoord van deze Griekse uitgave.)  Veel nieuwere handschriften passen in deze traditie, vandaar ook de naam "meerderheidstekst".

In de loop van de 18e en 19e eeuw zijn andere handschriften aan het licht gekomen, waaronder een paar veel oudere handschriften. Zij wijken in veel opzichten af van de meerderheidstekst. De ontdekking van deze "Alexandrijnse traditie" heeft de tekstkritiek een extra impuls gegeven. Bekend en omstreden is de 19e Griekse uitgave van Westcott-Hort.

Het moderne tekstonderzoek probeert vanuit de wirwar van handschriften een zo oud mogelijk "origineel" te reconstueren. Daarbij is niet vanzelfsprekend het oudste document het meest betrouwbaar; een nieuwer handschriften kan een rechtstreekse en betrouwbare kopie zijn van een nog veel ouder document. Er wordt ook uitgebreid gebruik gemaakt van oude vertalingen (bijv. Syrische) en van citaten bij kerkvaders.

Daarnaast zijn er criteria die het mogelijk maken een beslissing te nemen op grond van de tekst zelf. Een goed voorbeeld is de uitdrukking een kameel door het oog van een naald, wat een wonderlijke uitdrukking is. Sommige handschriften lezen: een kabeltouw. In het Grieks is het verschil maar één letter (kamêlon vs. kamilon). Er zijn twee redenen om de "kameel" te laten staan:
* het is veel waarschijnlijker dat men bij het kopiëren de tekst "verbeterd" heeft naar de meer natuurlijke uitspraak "kabeltouw door het oog van de naald" dan andersom;
* dit is des te waarschijnlijker omdat in de eerste eeuwen n.C. het verschil in uitspraak tussen ê en i in het Grieks snel aan het verdwijnen was ("iotacisme").

De belangrijkste onenigheid over het beste origineel speelt tussen het traditionalistische standpunt dat de meerderheidstekst de beste is, en het standpunt dat moderne inzichten en nieuwe vondsten (de Alexandrijnse teksttraditie, de Dode-Zee Rollen) zwaar laat meewegen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


FinisG

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #23 Gepost op: juli 30, 2004, 11:04:42 pm »
Qohelet, heel interessant. U begrijpt dus eveneens dat de oudere geschriften niet zeker meer betrouwbare geschriften zijn.

Op welke vertaling vertrouwd u?

FinisG

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #24 Gepost op: juli 30, 2004, 11:22:23 pm »
-een vertaling is sowieso een interpretatie-

Deze interpretatie moet worden geleid door de Heilige Geest, eerlijke en trouwe christenen, en niet door judaïsten en ongelovigen.

De Statenvertaling is tenminste vertaald door christenmensen.
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2004, 11:32:30 pm door FinisG »

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #25 Gepost op: juli 31, 2004, 01:08:18 am »
FinisG, misschien vind je het boek 'Het kompas van het christendom: ontstaan en betekenis van een omstreden bijbel' van Jakob van Bruggen interessant? klik voor meer info
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2004, 01:09:23 am door Marloes »
[Prediker 7:29]

FinisG

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #26 Gepost op: juli 31, 2004, 04:47:26 pm »
Bedankt voor de schakel Marloes.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #27 Gepost op: juli 31, 2004, 07:14:20 pm »

quote:

FinisG schreef op 30 juli 2004 om 23:22:
-een vertaling is sowieso een interpretatie-

Deze interpretatie moet worden geleid door de Heilige Geest, eerlijke en trouwe christenen, en niet door judaïsten en ongelovigen.

De Statenvertaling is tenminste vertaald door christenmensen.
God werkt door alle mensen, niet alleen door christenen. Anders zou er nooit meer iemand tot geloof komen. Dus de Heilige Geest is prima in staat om ook door judaïsten en ongelovigen te werken.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

FinisG

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #28 Gepost op: juli 31, 2004, 07:37:43 pm »
Waar in de Bijbel staat dat, Roodkapje?


Weet u overigens wel wat judaïsten zijn? Zoals christenen een verbond hebben met de Christengod (el Elion), hebben de judaïsten en daarmede de meeste joden, een verbond met de Jodengod (el Schaddai), en als teken van dit verbond kregen de joden het gebod zich te kenmerken door de besnijdenis.

Deze twee goden, el Elion en el Schaddai, komen vele keren voor in het Oude Testament, maar worden beiden vertaald alsof zijnde een God. Daardoor ontstond het idee dat de vroegere joden volgens het Oude Test. verkoren waren door de God wiens naam Christus aan het kruis uitriep, terwijl de vroegere joden een verbond hadden gesloten met el Schaddai. Er wordt gesproken van twee goden in het Oude Testament, welke ons waarschuwt voor de Valse God. Maar deze waarschuwing is nu deels verloren gegaan.

Daarom lijkt God in bepaalde delen van het Oude Test. onrechtvaardig, maar dit is omdat hetgeen wat ons onrechtvaardig lijkt het werk is van el Schaddai. (Het Nieuwe Testament spreekt alleen over el Elion, de Ware God, de God der Liefde, de Christengod.)

Nee, de judaïsten spugen op Jezus, noemen Hem een bastaard, verklaren Maria een hoer, en menen dat de vader van Jezus een Romeinse legioensoldaat was. Dit is allemaal terug te vinden in de judaïstische geschriften, o.a. in de geschriften van de Talmud.

Zulke mensen worden niet geleid door de Heilige Geest.
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2004, 07:53:44 pm door FinisG »

FinisG

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #29 Gepost op: juli 31, 2004, 08:13:40 pm »
Toen ik de Bijbel, een Statenvertaling, een aantal maanden geleden voor het eerst geheel doorlas (op het web), voelde ik me zeer getrokken tot het christendom, en kocht daarom meteen een Bijbel (niet lettende op welke vertaling het was), een NBG 51' vertaling, maar ik miste toen wat het ook was dat me trok tot het christendom.

Vervolgens ging ik zoeken of er grote verschillen waren tussen deze twee vertalingen, en dit bleek zo te zijn. Daarom opende ik deze draad. En nu ben ik toch tot de conclusie gekomen dat de Statenvertaling een betere vertaling is.
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2004, 08:16:35 pm door FinisG »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #30 Gepost op: juli 31, 2004, 08:26:21 pm »
Waarom is de Statenvertaling beter dan? Dat haal ik er niet zo 1 2 3 uit jouw posts. Alleen omdat het ouder is?

Dat van de Geest werkt door alle mensen staat op heel veel plekken.  Bijvoorbeeld Handelingen 11 waar Petrus een visioen krijgt dat hij met de drie (onreine) mannen moet meegaan. Die mannen waren op pad gestuurd door God, omdat een hoge Romein een ontmoeting met een engel had gehad. Hij was toen geen christen.

En dan heb je het verhaal van Paulus (toen nog Saulus), die verblind werd door een fel licht en Jezus hoorde spreken "Waarom vervolgt u mij?". Saulus was op dat moment een Farizeër die christenen vervolgde.

Alle mensen die tot geloof zijn gekomen, die aangeraakt zijn door de Heilige Geest hebben daar lang niet altijd zelf om gevraagd (mij incluis). Op het moment dat ze ergens heen gestuurd werden door God, waren ze geen christen.

Het hele Oude Testamen is door niet-christenen geschreven.
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2004, 08:39:07 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #31 Gepost op: juli 31, 2004, 08:31:52 pm »
(El) Shaddai komt 48 keer voor in het Hebreeuwse Oude Testament, en wordt in de NGB consequent vertaald met "de Almachtige". Ruim 60% van de keren komt voor in het boek Job.

Er zijn geen aanwijzingen dat Shaddai iemand anders is dan de God van genade en geduld die de OT geschiedenis stempelt. Deze hele geschiedenis van God en zijn volk staat in het kader van een verbond, waarin God zich presenteert als YHWH, ofwel de HEER, die trouw is, barmhartig en genadig.

Zomaar wat bewijzen vanuit de bijbeltekst dat YHWH = Shaddai:

Gen 17,1: Toen Abraham 99 jaar oud was verscheen YHWH aan hem en zei tot hem: ik ben El Shaddai

Ex 6,3: Ik verscheen aan Abraham, Isaac en Jaboc als El Shaddai, maar de naam YHWH was hun onbekend.

Jes 13,6 / Joel 1,15 (poëtische parallel):
Huil, want de dag van YHWH is dichtbij
als een verwoesting van Shaddai komt hij.

(El) Elyon komt 48 keer voor als aanduiding voor God ("de Allerhoogste"), waarvan bijna de helft in de Psalmen. Opvallend is dat de enige voorkomens in Genesis in het verhaal van Melchizedek staan. Het lijkt erop dat God onder deze naam bekend was bij de mensen buiten Israël.

Dat El Elyon dezelfde is als YHWH en Shaddai, is duidelijk uit deze teksten:

Gen 14,22: Abram zei tot de koning van Sodom: ik stak mijn hand op naar YHWH, El Elyon, eigenaar van hemel en aarde.

Num 24,16:
Spreuk van Bileam, zoon van Beor,
spreuk van een man met open ogen,
spreuk van de hoorder van de woorden van God,
de kenner van de kennis van Elyon,
de ziener van de visioenen van Shaddai,
vallend in trance met open ogen.

2 Sam 22,14 (poëtische parallel)
Vanuit de hemel donderde YHWH,
Elyon liet zijn stem horen.

Ps 91,1 (idem)
Wie zit in de schuilplaats van Elyon
woont in Shaddai's schaduw.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #32 Gepost op: juli 31, 2004, 08:37:54 pm »
Ik vind de Statenvertaling soms eleganter dan de vertaling NBG 1951. Het grootste probleem met de laatste is dat ze veel ouderwets taalgebruik van de SV heeft overgenomen. Daardoor staat ze vanaf de eerste publicatie al ergens halfslachtig tussen mooi en oud en mooi en nieuw.

Dat zegt natuurlijk helemaal niets over de kwaliteit van de vertaling als zodanig. Op een aantal punten heeft de NBG nieuwe inzichten uit de bijbelwetenschap verwerkt, die in de tijd van de SV niet beschikbaar waren.

Voor diepgravende conclusies, zoals in het voorbeeld hierboven (Shaddai vs. Elyon) vertrouw ik geen enkele vertaling. Vertalingen worden niet gemaakt voor dit soort exegetische analyses, maar als een betrouwbare basistekst voor dagelijks gebruik door eenvoudige gelovigen. Voor detailstudies ben ik blij de grondtalen te kennen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


FinisG

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #33 Gepost op: juli 31, 2004, 08:38:40 pm »
-Het hele Oude Testamen is door niet-christenen geschreven.-

Dat ontken ik niet. Echter wel is de God der Liefde (el Elion) in het Oude Testament, de God welke in het Nieuwe Testament voorkomt (daarom noem ik het de Christengod), de God wiens Helige Geest de schrijvers van het Oude Testament deed leiden. En de Valse God (el Schaddai), de God welke een verbond sloot met de vroegere joden, komt niet voor in het Nieuwe Testament.

Daarom wordt het Nieuwe Testament door veel joden niet erkent, en de Oude weer wel.


Christus spreekt over de, wat genoemd kan worden, Jodengod (el Schaddai) en de joden hun relatie met deze God in o.a. Johannes 8:44.
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2004, 08:56:27 pm door FinisG »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #34 Gepost op: juli 31, 2004, 08:44:41 pm »
Dus als ik het goed begrijp is de Statenvertaling een betere vertaling omdat 1) je dat zo voelt en 2) omdat één webstek dat zegt (en dat wel in jouw straatje past). Vind ik prima. Maar daarmee geef je dus alleen jouw mening.

Wat ik meer bedoelde is: geef eens een paar parrallelvoorbeelden uit NBG '51 en Statenvertaling waaruit blijkt dat de Statenvertaling beter is.

Overigens wil ik je wel waarschuwen dat in het Christendom de Bijbel een rijk boek is waardoor we God beter leren kennen (naast de schepping). Het draait niet om 'een lekker gevoel krijgen door het lezen van de Bijbel'. Het lezen van de Bijbel is een middel om dichter tot God te komen door middel van persoonlijke bekering. De basis van het christelijk geloof is niet de Bijbel lezen, maar een persoonlijke vriendschapsband met de levende God als Persoon. God staat op nummer één, niet de Bijbel.
Maar misschien wist je dat al. In dat geval moet je mijn laatste opmerking maar als niet geschreven beschouwen.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

FinisG

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #35 Gepost op: juli 31, 2004, 08:52:49 pm »
-Dus als ik het goed begrijp is de Statenvertaling een betere vertaling omdat 1) je dat zo voelt en 2) omdat één webstek dat zegt (en dat wel in jouw straatje past). Vind ik prima. Maar daarmee geef je dus alleen jouw mening.-

Daarmee geef ik inderdaad mijn mening, en ja, ik ga op mijn gevoel af.

-Overigens wil ik je wel waarschuwen dat in het Christendom de Bijbel een rijk boek is waardoor we God beter leren kennen (naast de schepping). Het draait niet om 'een lekker gevoel krijgen door het lezen van de Bijbel'. Het lezen van de Bijbel is een middel om dichter tot God te komen door middel van persoonlijke bekering. De basis van het christelijk geloof is niet de Bijbel lezen, maar een persoonlijke vriendschapsband met de levende God als Persoon. God staat op nummer één, niet de Bijbel.
Maar misschien wist je dat al. In dat geval moet je mijn laatste opmerking maar als niet geschreven beschouwen.-

Dat ben ik met u eens.
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2004, 08:54:27 pm door FinisG »

FinisG

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #36 Gepost op: juli 31, 2004, 09:01:58 pm »
Qohelet, klopt, God de Hoogste (el Schaddai) is de Jodengod, God de Allerhoogste (el Elion) is de Christengod.

Er wordt van twee goden gesproken in het Oude Test., en el Elion heeft een relatie met el Schaddai, zoals God een relatie heeft met Satan. Schaddai is dan ook Satan, het woord Satan en Seth stamt dan ook van Schaddai.
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2004, 09:07:35 pm door FinisG »

FinisG

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #37 Gepost op: juli 31, 2004, 09:18:03 pm »
Ik zal morgen uitgebreid hier op ingaan, wat ik denk van el Elion en el Schaddai, en ik zal dit proberen te onderbouwen.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #38 Gepost op: augustus 01, 2004, 04:55:51 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 31 juli 2004 om 20:26:
...
Dat van de Geest werkt door alle mensen staat op heel veel plekken.  Bijvoorbeeld ... .


Ja, de HG kan inderdaad werken via ongelovigen maar dat wil niet zeggen dat wij daarom met ongelovigen in zee mogen gaan bij het vertalen van de Heilige Schrift.
In de gebruikte voorbeelden (Petrus in hand.11 en Saulus) werd aan de oproep gehoor gegeven omdat het een direct bevel van God was.

Zouden we met de Heilige Schift, de grote schat die God zijn volk heeft toevertrouwd, naar de wereld moeten gaan om ons te wijzen hoe Gods Woord vertaald moet worden ?
En dan er tegelijk prat op gaan dat alles door de HG geleid wordt ?

Zuiver vertalen is menselijk gezien onmogelijk.
Vertalen kan daarom maar op 1 manier; biddend er getuigenis van gevend dat ze het uit zichzelf niet kunnen maar alles van Hem moeten verwachten waarbij ze zich willen laten leiden door de Geest. Want Zo de Heere het huis niet bouwt, tevergeefs bouwen de bouwlieden.

Let wel: Het gaat er voor ons niet om of God ook wel via ongelovige vertalers zou kunnen werken. Het gaat erom waar verwachten wij het van!

Een vertaling van de Bijbel waarbij het heil niet van God alleen wordt verwacht maar van bv de wetenschap door gebruik te maken van ongelovige vertalers, moeten we ten allen tijde principieel absoluut afwijzen.

Door heel de Heilige Schrift heeft de Heere op allerlei wijzen beklemtoond dat zijn volk alle Heil enkel en alleen van Hem mocht verwachten. “Ik de Heere uw God ben een naijverig God”. (Zelfs ter zelfverdediging mocht men bv geen verbond sluiten met andere volken).

2 voorbeelden uit de Bijbel:

a) In hand16:16-18 lezen we het verhaal van een slavin die een waarzeggende geest had. Deze riep steeds weer dat Paulus en Silas dienstknechten van de allerhoogste God zijn die u de weg tot behoudenis boodschappen. Maar inplaats dat Paulus haar prijst, gebiedt Paulus de geest die erachter zit van de slavin uit te gaan. Paulus beoordeelde de woorden van de slavin dus kennelijk niet zozeer op het feit of de slavin op dat moment de waarheid of leugen sprak, maar waar de woorden vandaan kwamen. En dat was de waarzeggende geest die waarheden gebruikte om de leugen te dienen. Wat niet uit God is, is uit de Duivel, in welke vorm het dan ook tot ons komt.

b)Titus 1:15,16
Hierin gaat het over mensen, die wel belijden dat zij God kennen, maar met hun werken Hem verloochenen. Vers 16 eindigt met “ .. en niet deugen voor enig goed werk”. Niet deugen voor enig Goed werk? Dat is toch wel kras gezegd. Maar als de knapsten van hen nu eens “ Mozes en de Profeten” vertaald hebben in het toenmalige moderne Hebreeuws of in het Grieks??
Dit behoeft voor ons geen vraag te zijn. Wat uit God niet is, is uit de duivel, ook al zouden de woorden nog zo heilig schijnen.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #39 Gepost op: augustus 01, 2004, 05:16:25 pm »
Als God de hemel en aarde geschapen heeft, waarom zou hij dan niet in staat zijn om ervoor te zorgen dat wij de Bijbel krijgen in een goede vertaling, die iedereen in onze maatschappij snapt. Is daaraan twijfelen niet een vorm van 'klein geloof'? Heb vertrouwen in God. Hij stelt alles in werking om mensen in contact te brengen met Zijn Woord. Dat doet hij zelfs soms op manieren die wij zelf nooit bedacht zouden hebben. Heb vertrouwen in God!

Ik vind het nogal een uitspraak die jij doet, temeer het voorbeeld in Handelingen 10 en 11 waarin apostelen verteld wordt dat je met ongelovigen mag omgaan. Wie zegt dat dit project niet gezegend is door God? Wat wijst daarop? En ik maak uit jouw verhaal op dat ongelovigen of andere mensen niet meer direct door God aangesproken worden? Ik ken zelf genoeg voorbeelden uit mijn omgeving en uit eigen ervaring om te vertellen dat dit niet zo is.

Jouw stellige uitspraken zijn nogal zwart-wit. Je laatste uitspraak is zelfs onbijbels. Wat niet uit God is komt niet per definitie van de duivel. Het kan ook van het vlees komen, dus van de mens (denk aan Efe 4 en 5) Het zou anders wel al te gemakkelijk zijn om alle goede dingen maar aan God toe te schrijven en alle slechte dingen aan de duivel. God doet ook dingen die in onze ogen soms slecht lijken, maar daarmee zijn ze niet slecht. Wij hebben de functie van Koning, Profeet en Hogepriester gekregen maar NIET die van Rechter. Wij mogen niet oordelen, onze naaste niet, en God zeker niet. Als christen hebben we die kennis en daarmee een eigen verantwoordelijkheid. We zijn verplicht die te nemen en niet om ons overal achter te verschuilen en te gaan schermen met 'the devil made me do it'.
« Laatst bewerkt op: augustus 01, 2004, 05:24:57 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #40 Gepost op: augustus 01, 2004, 10:17:29 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 01 augustus 2004 om 17:16:
Als God de hemel en aarde geschapen heeft, waarom zou hij dan niet in staat zijn om ervoor te zorgen dat wij de Bijbel krijgen in een goede vertaling, die iedereen in onze maatschappij snapt. Is daaraan twijfelen niet een vorm van 'klein geloof'? Heb vertrouwen in God. Hij stelt alles in werking om mensen in contact te brengen met Zijn Woord. Dat doet hij zelfs soms op manieren die wij zelf nooit bedacht zouden hebben. Heb vertrouwen in God!
Mee eens. ik onderschrijf ook  helemaal het feit dat we het volle vertrouwen in God moeten hebben en dat God zelf zijn Woord bewaard op de manier die Hem goeddunkt bv gebruik makend van ongelovigen. Dus dat zou ik niet willen ontkennen.

quote:

Ik vind het nogal een uitspraak die jij doet, temeer het voorbeeld in Handelingen 10 en 11 waarin apostelen verteld wordt dat je met ongelovigen mag omgaan. Wie zegt dat dit project niet gezegend is door God? Wat wijst daarop? En ik maak uit jouw verhaal op dat ongelovigen of andere mensen niet meer direct door God aangesproken worden? Ik ken zelf genoeg voorbeelden uit mijn omgeving en uit eigen ervaring om te vertellen dat dit niet zo is.

Nee, dat heb ik niet gepoogd te zeggen.
Mijn insteek is dat vertalen dient te geschieden, biddend in vertrouwen op God dat Hij het wil geleiden. Dus wij zouden alleen vertalers mogen gebruiken die Godvruchtige personen zijn die het van Hem alleen verwachten, Een Ongelovige valt hier dus buiten. Dus Hoewel God ook wel ongelovige als instrument kan gebruiken (God kan alles), mogen wij niet kiezen voor vertalers die misschien wel expert zijn in hun vakgebied maar het niet van God verwachten.
Het is niet nodig dat wij God een handje “helpen”door wereldse experts te laten meevertalen. Wij mogen, zelfs moeten, alle heil alleen van Hem verwachten

quote:

Jouw stellige uitspraken zijn nogal zwart-wit. Je laatste uitspraak is zelfs onbijbels. Wat niet uit God is komt niet per definitie van de duivel. Het kan ook van het vlees komen, dus van de mens (denk aan Efe 4 en 5) Het zou anders wel al te gemakkelijk zijn om alle goede dingen maar aan God toe te schrijven en alle slechte dingen aan de duivel. God doet ook dingen die in onze ogen soms slecht lijken, maar daarmee zijn ze niet slecht. Wij hebben de functie van Koning, Profeet en Hogepriester gekregen maar NIET die van Rechter. Wij mogen niet oordelen, onze naaste niet, en God zeker niet. Als christen hebben we die kennis en daarmee een eigen verantwoordelijkheid. We zijn verplicht die te nemen en niet om ons overal achter te verschuilen en te gaan schermen met 'the devil made me do it'.
Ik kan dit laatste stukje niet helemaal volgen; waarin veroordeel ik de naaste of God? zou je het willen toelichten?

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #41 Gepost op: augustus 01, 2004, 10:28:24 pm »

quote:

Titaan. schreef op 01 augustus 2004 om 22:17:
Nee, dat heb ik niet gepoogd te zeggen.
Mijn insteek is dat vertalen dient te geschieden, biddend in vertrouwen op God dat Hij het wil geleiden. Dus wij zouden alleen vertalers mogen gebruiken die Godvruchtige personen zijn die het van Hem alleen verwachten, Een Ongelovige valt hier dus buiten. Dus Hoewel God ook wel ongelovige als instrument kan gebruiken (God kan alles), mogen wij niet kiezen voor vertalers die misschien wel expert zijn in hun vakgebied maar het niet van God verwachten.
Het is niet nodig dat wij God een handje “helpen”door wereldse experts te laten meevertalen. Wij mogen, zelfs moeten, alle heil alleen van Hem verwachten

Ik snap je redenatie niet, waarom zouden we geen ongelovige mensen mogen gebruiken voor het vertalen? En wanneer is iemand 'godvruchtig'? Moet je eerst een soort testje doen om aan bepaalde dingen mee te mogen doen? Wie zegt dat wij God "helpen" door wereldse experts te laten meevertalen? Ik ben het ermee eens dat we alle heil alleen van Hem mogen verwachten, maar denk niet dat dit inhoudt dat we rustig met de armen over elkaar moeten gaan afwachten wat er gaat gebeuren.

quote:

Titaan. schreef op 01 augustus 2004 om 22:17:
Ik kan dit laatste stukje niet helemaal volgen; waarin veroordeel ik de naaste of God? zou je het willen toelichten?

Jouw hele stuk komt nogal veroordelend over naar ongelovige mensen. Ik proef er een sfeer in die ze bij voorbaat al kansloos maakt. Waarom? Ik ben 21 jaar ongelovig geweest, maar dat wil niet zeggen dat God mij toen nergens voor gebruikt heeft.
Als je zegt dat we ongelovigen niet mogen laten vertalen ligt daarin een oordeel in opgesloten. Ik mag dat wel en jij mag dat niet... Bepaal jij dat, als schepsel? Of laat je de Rechter richten?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #42 Gepost op: augustus 02, 2004, 02:12:27 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 01 augustus 2004 om 22:28:
[...]
Ik snap je redenatie niet, waarom zouden we geen ongelovige mensen mogen gebruiken voor het vertalen? En wanneer is iemand 'godvruchtig'? Moet je eerst een soort testje doen om aan bepaalde dingen mee te mogen doen? Wie zegt dat wij God "helpen" door wereldse experts te laten meevertalen? Ik ben het ermee eens dat we alle heil alleen van Hem mogen verwachten, maar denk niet dat dit inhoudt dat we rustig met de armen over elkaar moeten gaan afwachten wat er gaat gebeuren.
[...]
Jouw hele stuk komt nogal veroordelend over naar ongelovige mensen. Ik proef er een sfeer in die ze bij voorbaat al kansloos maakt. Waarom? Ik ben 21 jaar ongelovig geweest, maar dat wil niet zeggen dat God mij toen nergens voor gebruikt heeft.
Als je zegt dat we ongelovigen niet mogen laten vertalen ligt daarin een oordeel in opgesloten. Ik mag dat wel en jij mag dat niet... Bepaal jij dat, als schepsel? Of laat je de Rechter richten?

Bedankt voor je toelichting.
Ja, mijn overtuiging is, dat als het aan mij licht, mensen die verklaren ongelovig te zijn bij voorbaat kansloos zijn OM ALS VERTALER AANGESTELD TE WORDEN VAN DE BIJBEL.
Desalniettemin zou ik graag nogmaals willen benadrukken:
A ) dat God ook wel ongelovige als instrument kan gebruiken (God kan alles),
B ) dat ik de ongelovigen als persoon zelf, niet wil veroordelen; ik ben geen Rechter.
C ) Dat ik mijn overtuiging over het feit wie er mogen vertalen slechts zie, als een trouw willen zijn aan God, dus als een consequentie van het gehoorzaam willen zijn aan God.

Laat ik voor de duidelijkheid onderdeel C) toelichten door mijn aanvankelijke verhaal te reduceren tot 1 vraag:
Is het vertalen van de Bijbel voorbehouden aan mensen die het van God alleen verwachtten?

-> Indien Ja; dan stel je dus dat ongelovigen niet mogen vertalen aangezien aangenomen mag worden dat een ongelovige per definitie het niet van Hem verwacht.
-> Indien Nee; dan stel je (m.i) dus dat die vertaler zondig aan het vertalen is omdat ook jij al hebt verklaart dat je alles van Hem moet verwachten. De consequentie kan dan toch niet anders zijn om deze vertaler niet toe te laten tot het vertaalteam ?!

Laat ik je vermoeien met nog 1 voorbeeld:
  Als ik de snelweg oversteek heb ik er vertouwen in dat God mij kan beschermen zelfs al ben ik geblinddoekt. Maar tevens geldt, dat als ik willens en wetens ervoor kies om maar geblinddoekt de snelweg over te steken omdat God wel in staat is mij te redden, denk ik, dat ik zondig bezig ben.
Evenzo zie ik het als wij ongelovigen de bijbel laten (mee)vertalen.
« Laatst bewerkt op: augustus 02, 2004, 02:15:10 pm door Titaan. »

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #43 Gepost op: augustus 02, 2004, 02:19:55 pm »
Misschien is het juist wel eens goed om een andersgelovige naar de bijbelvertaling te laten kijken. Bijbelgetrouwe vertalers kijken mogelijk met een door traditie en/of oogkleppen gekleurde bril...
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #44 Gepost op: augustus 02, 2004, 02:37:12 pm »

quote:

Titaan. schreef op 02 augustus 2004 om 14:12:
[...]

Bedankt voor je toelichting.
Ja, mijn overtuiging is, dat als het aan mij licht, mensen die verklaren ongelovig te zijn bij voorbaat kansloos zijn OM ALS VERTALER AANGESTELD TE WORDEN VAN DE BIJBEL.
Desalniettemin zou ik graag nogmaals willen benadrukken:
A ) dat God ook wel ongelovige als instrument kan gebruiken (God kan alles),
B ) dat ik de ongelovigen als persoon zelf, niet wil veroordelen; ik ben geen Rechter.
C ) Dat ik mijn overtuiging over het feit wie er mogen vertalen slechts zie, als een trouw willen zijn aan God, dus als een consequentie van het gehoorzaam willen zijn aan God.

Laat ik voor de duidelijkheid onderdeel C) toelichten door mijn aanvankelijke verhaal te reduceren tot 1 vraag:
Is het vertalen van de Bijbel voorbehouden aan mensen die het van God alleen verwachtten?

-> Indien Ja; dan stel je dus dat ongelovigen niet mogen vertalen aangezien aangenomen mag worden dat een ongelovige per definitie het niet van Hem verwacht.
-> Indien Nee; dan stel je (m.i) dus dat die vertaler zondig aan het vertalen is omdat ook jij al hebt verklaart dat je alles van Hem moet verwachten. De consequentie kan dan toch niet anders zijn om deze vertaler niet toe te laten tot het vertaalteam ?!

Laat ik je vermoeien met nog 1 voorbeeld:
  Als ik de snelweg oversteek heb ik er vertouwen in dat God mij kan beschermen zelfs al ben ik geblinddoekt. Maar tevens geldt, dat als ik willens en wetens ervoor kies om maar geblinddoekt de snelweg over te steken omdat God wel in staat is mij te redden, denk ik, dat ik zondig bezig ben.
Evenzo zie ik het als wij ongelovigen de bijbel laten (mee)vertalen.


Ik snap je punt wel, maar kun je dat ook bijbels beargumenteren. Het gaat er niet om wat WIJ ergens van vinden, maar wat God daarvan vindt.

#edit: je stelt dat een ongelovige vertaler "zondig" aan het vertalen is, omdat wij het heil alleen van hem verwachten. Waarom is een ongelovige vertaler zondiger dan wij zijn? Ik ben als vertaler heus niet "beter" dan een ongelovige vertaler...
« Laatst bewerkt op: augustus 02, 2004, 03:03:26 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #45 Gepost op: augustus 02, 2004, 02:54:08 pm »

quote:

Titaan. schreef op 01 augustus 2004 om 16:55:
Let wel: Het gaat er voor ons niet om of God ook wel via ongelovige vertalers zou kunnen werken. Het gaat erom waar verwachten wij het van!
Van het geloof van de vertalers dus. Als ik jouw verhaal goed begrijp.
« Laatst bewerkt op: augustus 02, 2004, 02:54:27 pm door Pulpeet »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #46 Gepost op: augustus 03, 2004, 07:25:57 am »

quote:

HenkG schreef op 02 augustus 2004 om 14:19:
Misschien is het juist wel eens goed om een andersgelovige naar de bijbelvertaling te laten kijken. Bijbelgetrouwe vertalers kijken mogelijk met een door traditie en/of oogkleppen gekleurde bril...

Nee, dat is juist niet goed. Wij behoren geen boodschap te hebben aan de wereld inclusief de groeperingen die een valse leer aanhangen.

De nuances die ik hieraan wil aanbrengen is als volgt:
Wat is een andersgelovige?
Ik had al vermeld dat het vertalen voorbehouden zou moeten zijn aan gelovigen. Dit kun je verdere invullen als  ‘onze mede-broeders en zusters in Christus’.
Van Anders-gelovigen die een valse leer aanhangen kan dat toch niet van gezegd worden? en juist aan aan deze groep mogen wij ook geen boodschap hebben.

I Tim.6:3+5b [SV]  “Indien iemand een andere leer leert, en niet overeenkomt met de gezonde woorden van onzen Heere Jezus Christus, en met de leer die naar de godzaligheid is, … . Wijk af van dezulken.

P.S.
a ) Je noemt in die zin ‘naar te laten kijken’. Echter in een vertaalteam gaat dit wel wat verder;  ze hebben niet slechts een adviserende rol maar zijn ook zelf vertalers waardoor de uitkomst uiteindelijk een compromis is van o.a. hun inbreng.
b ) De discussie ging in eerste instantie over ‘ongelovigen in het vertaalteam’.  Mijn vrees is het worst-case-scenario dat het zeer gemêleerde gezelschap van verdeelde christenen lopen te bakkeleien hoe het zou moeten en dat de verlossing moet komen van de wereldse wetenschappers want zij zijn toch met hun kennis in staat om een objectief oordeel te kunnen geven wars van be-vooroordeling traditie gekleurde brillen of oogkleppen?? Oftewel de vijanden van God die een sterke stem in het kapittel hebben/krijgen. Maar goed, dit terzijde. Als we als gelovigen de bijbel vertalen mogen we erop vertouwen dat God het zal leiden en de fouten die we dan maken vergeven als we biddend alle heil bij Hem zoeken.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #47 Gepost op: augustus 03, 2004, 07:26:23 am »

quote:

Roodkapje schreef op 02 augustus 2004 om 14:37:
[...]
Ik snap je punt wel, maar kun je dat ook bijbels beargumenteren. Het gaat er niet om wat WIJ ergens van vinden, maar wat God daarvan vindt.

2kor.6:14, 16
Vormt geen ongelijk span met ongelovigen, want wat heeft gerechtigheid gemeen met wetteloosheid, of welke gemeenschap heeft het licht met de duisternis?.. ,of welk deel heeft een gelovige met een ongelovige? … Daarom gaat weg uit hun midden, en scheidt u af, spreekt de Here.

Jak.4:4
… , weet gij niet, dat de vriendschap met de wereld vijandschap tegen God is?

2 Thess3:14
Als iemand niet luistert naar wat wij door onze brief zeggen, tekent hem en gaat niet met hem om”.

I Tim.6:3+5b [SV]  
Indien iemand een andere leer leert, en niet overeenkomt met de gezonde woorden van onzen Heere Jezus Christus, en met de leer die naar de godzaligheid is, … . Wijk af van dezulken.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #48 Gepost op: augustus 03, 2004, 07:27:35 am »
Reageren op eventuele reacties kan ik niet eerder posten dan morgen omdat we vandaag naar het strand gaan. 8)

Bij ’t openslaan van ‘t Boek der boeken
gedenk, o Christen! dag aan dag,
dat wie dat Woord wil onderzoeken,
geen eigen licht vertrouwen mag.
Geen mensenwijsheid zal hier baten,
geen vlijtige arbeid hier volstaan;
alle eigenwijsheid dient verlaten,
een ánder oog moet opengaan.
Voordat ge u dan begeeft tot lezen,
val, Christen! val uw God te voet!
en dat een heilig, heilzaam vrezen
zich meester maak’ van uw gemoed!
Vraag, eer gij verder gaat, een zegen!
Vraag ogen, oren en een hart!
En Jezus Zelve kome u tegen
In dit Zijn Woord bij vreugd en smart.


Isaäc da Costa.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Twijfels over moderne bijbelvertalingen
« Reactie #49 Gepost op: augustus 03, 2004, 11:30:38 am »
Isaäc da Costa was eerst een Jood hè  ><img src=" class="smiley"  />

Jouw gedichtje gaat over het lezen van de Bijbel, niet het vertalen ervan.

quote:

Titaan. schreef op 03 augustus 2004 om 07:26:
[...]

2kor.6:14, 16
Vormt geen ongelijk span met ongelovigen, want wat heeft gerechtigheid gemeen met wetteloosheid, of welke gemeenschap heeft het licht met de duisternis?.. ,of welk deel heeft een gelovige met een ongelovige? … Daarom gaat weg uit hun midden, en scheidt u af, spreekt de Here.

Jak.4:4
… , weet gij niet, dat de vriendschap met de wereld vijandschap tegen God is?

2 Thess3:14
Als iemand niet luistert naar wat wij door onze brief zeggen, tekent hem en gaat niet met hem om”.

I Tim.6:3+5b [SV]  
Indien iemand een andere leer leert, en niet overeenkomt met de gezonde woorden van onzen Heere Jezus Christus, en met de leer die naar de godzaligheid is, … . Wijk af van dezulken.


2Kor 6:14 en volgende verzen gaat over relaties aangaan met ongelovigen. Heeft dus niks met samenwerken met ongelovigen te maken.

Jak 4:4 in z'n verband luidt als volgt (SV):
(1)  Van waar komen krijgen en vechterijen onder u? Komen zij niet hiervan, namelijk uit uw wellusten, die in uw leden strijd voeren?  (2)  Gij begeert, en hebt niet; gij benijdt en ijvert naar dingen, en kunt ze niet verkrijgen; gij vecht en voert krijg, doch gij hebt niet, omdat gij niet bidt.  (3)  Gij bidt, en gij ontvangt niet, omdat gij kwalijk bidt, opdat gij het in uw wellusten doorbrengen zoudt.  (4)  Overspelers en overspeleressen, weet gij niet, dat de vriendschap der wereld een vijandschap Gods is? Zo wie dan een vriend der wereld wil zijn, die wordt een vijand van God gesteld.

Gaat over levensheiliging. Over het strijden tegen je 'wellusten' van de oude mens die nog in je wonen. Het gaat niet over het onttrekken aan de wereld, immers: "Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb." [Mat 28:19]


2Th 3:14 in z'n verband
(2Th 3:8-15 DSV)
( 8 )  En wij hebben geen brood bij iemand gegeten voor niet, maar in arbeid en moeite, nacht en dag werkende, opdat wij niet iemand van u zouden lastig zijn;  (9)  Niet, dat wij de macht niet hebben, maar opdat wij onszelven u geven zouden tot een voorbeeld, om ons na te volgen.  (10)  Want ook toen wij bij u waren, hebben wij u dit bevolen, dat, zo iemand niet wil werken, hij ook niet ete.  (11)  Want wij horen, dat sommigen onder u ongeregeld wandelen, niet werkende, maar ijdele dingen doende.  (12)  Doch de zodanigen bevelen en vermanen wij door onzen Heere Jezus Christus, dat zij met stilheid werkende, hun eigen brood eten.  (13)  En gij, broeders, vertraagt niet in goed te doen.  (14)  Maar indien iemand ons woord, door dezen brief geschreven, niet gehoorzaam is, tekent dien; en vermengt u niet met hem, opdat hij beschaamd worde;  (15)  En houdt hem niet als een vijand, maar vermaant hem als een broeder.

Paulus zegt hier dat je moet werken voor je onderhoud en dat je niet onnodig een beroep op andere mensen en dat het je plicht is om goed  te doen. Ook dit vers heeft niets te maken met het samenwerken met ongelovigen.

1 Tim 6 gaat over mensen die een andere leer verkondigen als zijnde de leer die Jezus geleerd heeft, terwijl dit niet zo was. De schrijver doelt hier met name op gnostici (zie aantekeningen in bijv. de Groot Nieuws Bijbel of Het Leven.

In de Nieuwe Bijbelvertaling wordt domweg vertaald wat er staat, er komt geen leer bij te kijken, bovendien worden bij boeken met meerdere vertalers altijd vergaderingen belegd om elkaars werk te kijken. In het geval van de Nieuwe Bijbelvertaling kijken onder andere Neerlandici en theologen ernaar of het één geheel vormt. Dus dit gevaar is niet aanwezig.


Opmerking: de Bijbel is niet geschreven om naar believen verzen te knippen en te plakken. Je moet alles wel in z'n verband laten staan.
« Laatst bewerkt op: augustus 03, 2004, 11:50:02 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)