verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont

[Priscilla en Aquila]

quote:

Maarten schreef op 06 september 2004 om 10:20:
@P&A: What's the point in jullie post hierboven (een na laatste)?

Het lijkt op een betoog dat er niet met water gedoopt moet worden?

Dat de doop veel symboliseert, meer dan wordt samengevat in het zinnetje over het verzegelen van Gods belofte, ben ik wel met je eens. Het doopsformulier dat in de GKv wordt gebruikt noemt uitdrukkelijk het begraven zijn in de dood van Christus.

Het ging over de tekst uit Kol 2: 11 en 12 waar Bart wat over vertelde n.a.v. een post van ons over het doopformulier.

In dat doopformulier staat bij Ten derde...het volgende:

quote:

    Daarom heeft God onder het oude verbond bevolen de kinderen
    te besnijden: deze besnijdenis was een zegel van het verbond
    en van de gerechtigheid van het geloof.
    En Christus zelf heeft kinderen omhelsd, de handen opgelegd
    en gezegend.
    Omdat nu, onder het nieuwe verbond, de doop in de plaats van
    de besnijdenis gekomen is, moeten de jonge kinderen als erfgenamen
    van Gods rijk en van zijn verbond gedoopt worden. En
    de ouders zijn verplicht hun kinderen bij het opgroeien hun
    doop te leren verstaan.

P&A zeiden hierover:
Ik lees inderdaad in het OT van teken en zegel. In het NT lees ik dat niet van de doop.
In het NT wordt het bloed van Christus het nieuwe verbond genoemd en de Heilige Geest de verzegeling.....

De 'bewijstekst' voor 'besnijdenis is nu doop geworden':
Kol 2
11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.

Volgens mij staat er niet dat je nu gedoopt moet worden i.p.v. besneden. Er staat dat wij in Christus dood ook onze oude mens hebben afgelegd. Want wij zijn met Hem begraven in zijn dood... (in zijn dood gedoopt=ondergegaan)
Met een gelovige is gebeurd waar de besnijdenis in het OT van sprak: wat van jezelf is - de voorhuid waardoor je eigen natuur wordt doorgegeven moet afgesneden worden...... letterlijk...
Nu gebeurt dat niet meer letterlijk zoals in het OT....maar is een geestelijke zaak....


Conclusie P&A:
 Dit is voor mij geen bewijstekst dat in het OT de kinderen besneden werden, en dat nu in het NT de kinderen gedoopt moeten worden (met water..)
Daarom leg ik aan Bart uit dat er:
-   eigenlijk niet eens wat staat over waterdoop, maar over dopen in de dood=ondergaan in de dood van Christus.
-  er staat dat we - door de doop/het ondergaan in de dood van Christus - besneden zijn (maar niet door mensen) in het afleggen van de oude mens d.i.ons vlees.

Dit is dan het nieuwe verbond: Jezus legde zijn leven- vlees, af.
Dit is dan de combinatie die je mag leggen met de besnijdenis: de dood van Christus en wij zijn daarin meegestorven en begraven - je zou kunnen zeggen: meebesneden (oude mens afgelegd) in de besnijdenis (dood, afleggen van het vlees) van Christus.
Dit kan alleen werkelijkheid worden door het geloof in het werk, de dood van de Heer en Zijn opstanding. Dus niet voor babies mogelijk.

Rom 6
 3 Of weet gij niet, dat wij allen,die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. 5 Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn (met hetgeen gelijk is) aan zijn opstanding; 6 dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn; 7 want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde.

Als zegel van deze gebeurtenis (want voor ons is het geen belofte maar werkelijkheid in Christus) ontvangen we de Heilige Geest.  En dat was de belofte.....
Dat zegel is iets wat we van God ontvangen op grond van het geloof.
Dit zegel wordt ook niet aan babies gegeven. Want het is op grond van geloof.

Ef 1,13
In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte,

De doop in water, is een getuigenis naar de wereld toe dat er een begrafenis heeft plaatsgevonden: De dopeling laat zien door de (water)doop dat hij gedoopt is in de dood van Christus.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 06 september 2004 om 23:20:
[...]

Heel je leven aan Hem overgeven  Filippenzen 3 : 8,9
8Ja, gewisselijk, ik acht ook alle dingen schade te zijn, om de uitnemendheid der kennis van Christus Jezus, mijn Heere; om Wiens wil ik al die dingen schade gerekend heb, en acht die drek te zijn, opdat ik Christus moge gewinnen.

9En in Hem gevonden worde, niet hebbende mijn rechtvaardigheid, die uit de wet is, maar die door het geloof van Christus is, namelijk de rechtvaardigheid, die uit God is door het geloof;

1 Petrus vers 3
Geloofd zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die naar Zijn grote barmhartigheid ons heeft wedergeboren, tot een levende hoop, door de opstanding van Jezus Christus uit de doden.

10Van welke zaligheid ondervraagd en onderzocht hebben de profeten, die geprofeteerd hebben van de genade, aan u geschied;

11Onderzoekende, op welken of hoedanigen tijd de Geest van Christus, Die in hen was, beduidde en te voren getuigde, het lijden, dat op Christus komen zou, en de heerlijkheid daarna volgende.

De profeten spraken natuurlijk door de Heilige Geest omdat zijeen speciale bediening hadden en rechtstreeks de woorden van God moesten doorgeven......
Hebr. 1
1 Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, 2 heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon,

quote:

En, in de profeten was de Geest van God, zij getuigden niet
van zichzelf, maar de profeten getuigden van God, en dat is hun
tot gerechtigheid gerekend, en dus wedergeboren.

Staat dat ergens: dat 'dit hen tot gerechtigheid werd gerekend'...en: 'dus wedergeboren'  is jouw conclusie. Ze wisten niet eens over wie ze profeteerden.

quote:

Het wedergeboren zijn is niet iets nieuws wat alleen in het NT
voorkomt, want in het NT is niks nieuws geopenbaard, van wat
al in het OT al was medegedeeld.
Het NT is de vervulling van het OT en de handhaving van
Gods geboden en verbond en de wet is vervuld.

Toch zijn er dingen die alleen in het NT bekend zijn gemaakt... Bijvoorbeeld hier:

Kol. 1
 25 Haar dienaar ben ik geworden krachtens de bediening, die mij door God is toevertrouwd, om onder u het woord van God tot zijn volle recht te doen komen, 26 het geheimenis, dat eeuwen en geslachten lang verborgen is geweest, maar thans geopenbaard aan zijn heiligen. 27 Hun heeft God willen bekendmaken, hoe rijk de heerlijkheid van dit geheimenis is onder de heidenen: Christus onder u, de hoop der heerlijkheid

Christus in u was een onbekend iets, en is in het NT geopenbaard door Paulus.
Dit is nu volgens mij ook precies wat iemand tot een wedergeboren mens maakt.

[Maarten]

@P&A: zo langzamer wordt me jullie positie een beetje duidelijk. Als ik tenminste goed begrepen heb, zeggen jullie dus:

1. in het NT is er geen verbond zoals ttv het OT
2. doop alleen op basis van wedergeboorte/geloof - hoe je het noemen wilt. Daarbuiten geen 'zaligheid'.
3. daarom geen kinderdoop, want bij kinderen is nog geen sprake van wedergeboorte

Jullie hebben in een aantal posts het exclusieve karakter van ons behoud in Christus benadrukt: door wedergeboorte. Nu zal ik dat in algemene zin niet ontkennen, maar ik herinner mij een eerdere postwisseling waarin het ging om de positie van de kinderen: volgens de gereformeerde leer geheiligd in hun gelovige ouder(s) - verbond, volgens 'jullie' niet. Maar het staat me bij dat jullie wel geloven dat jong gestorven kinderen bij de Here zijn. En zelfs kinderen van ongelovigen. Is dat dan niet in strijd met het exclusieve karakter van ons behoud/zaligheid door wedergeboorte?

Je snapt wel waar ik heen wil, neem ik aan  ? Is er voor de kinderen een sluiproute (vanuit de Bijbel uiteraard ), dan ontkracht dat in zekere mate de 1+1=2 redenering die jullie over de wedergeboorte houden. Maw bestaat er niet de mogelijkheid dat jullie te 'logisch'  zijn in jullie redeneringen? Om een voorbeeld te noemen: als ergens door Jezus wordt gezegd dat je alleen zalig kunt worden als je wedergeboren bent, dan bedoelt hij dat dit voor iedereen geldt, volwassenen en kinderen. Omdat Hij er geen uitzondering bij noemt, is er dus ook geen uitzondering. Niet voor de kinderen, maar ook bijv. niet voor de Joden - om maar eens een dwarsstraat te noemen.

[Bumblebee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 september 2004 om 23:06:
I beg your pardon? Adam en Eva waren schepselen! Nergens staat dat zij kinderen van God waren. Nee kind van God kon pas na de uitstorting van de Heilige Geest.

Geslachtsregister van Jezus:

Lucas 3:38

.......de zoon van Enos, de zoon van Set, de zoon van Adam, de zoon van God.

[Maarten]

quote:

Priscilla en Aquila schreven:
[...]
Dan zijn ze dus wel wedergeboren. En een kind van God volgens def. 2 van Jos Douma. Terwijl bijvoorbeeld Justin een paar bladzijden terug zei dat dat onzin was.
En ontdekten we dat 'verbondskind zijn' (def. 1 Jos Douma) wat anders was dan kind van God zijn door wedergeboorte.
Dus hier en daar spreekt men (de verbondsaanhangers) elkaar toch wel tegen.

• jullie
dus is ook een voorbeeld van zo'n logische conclusie die m.i. te logisch is. (zie mijn vorige post)

1. wrs. lopen hier verschillende definities een beetje door elkaar?
2. ik vraag me af of de vebondsaanhangers hier elkaar enigszins tegenspreken, maar opzich is dat de laatste tijd niks bijzonders. We zijn hier tenslotte op een forum met elkaar in gesprek. Ik neem aan dat onder de niet-verbondsaanhangers ook wel verschillende, met elkaar in strijd zijnde meningen over dit onderwerp voorkomen  

[Jakolien]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 september 2004 om 21:49:
[...]


Dus je kunt je kindschap en het begraven zijn met Christus verwerpen?

Hoe verklaar je dan deze tekst:
Joh. 10
. 27 Mijn schapen horen naar mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij, 28 en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29 Wat mijn Vader Mij gegeven heeft, gaat alles te boven en niemand kan iets roven uit de hand mijns Vaders.

Hoe kan dit als zij Gods kinderen zijn, en zijn daarom ook verzekerd van hun eeuwig heil, dat ze ook hun heil nog kunnen verwerpen?
Dit lijkt me trouwens dan het tegenovergestelde van het nog toe-eigenen...

In de genoemde tekst (Joh. 10 : 27) gaat het er over dat de bewaring van de uitverkorenen vast staat.
Dr. L. Doekes schrijft hierover: "Het voornemen van Zijn verkiezinig staat onveranderlijk vast.: die Hij tevoren bestemd heeft tot de zaligheid in Christus heeft Hij daartoe ook geroepen en gerechtvaardigd (Rom. 8:30). Gods raadsbesluit zal volbracht worden. (...) De Schrift verklaart duidelijk dat Gods voornemen tot behoud van Zijn uitverkorenen niet kan worden verijdeld. Met het oog daarop schrijft Johannes: 'Wij weten dat ieder die uit God geboren is, niet zondigt; want Hij die uit God geboren werd bewaart hem en de boze heeft geen vat op hem' (1 Joh. 5:18). Daarmee is niet gezegd dat Gods kinderen niet meer zondigen. Johannes zegt dit, nadat hij in vers 16 gewezen had op de zonde tot de dood, d.w.z. de volharding in zonde waardoor bekering onmogelijk wordt. (...) De zekerheid van de volharding der heiligen door de kracht van God wordt in de DL gehandhaafd op grond van Gods Woord. Die volharding is het gevolg van Gods verkiezing en wordt aan de uitverkorenen gegeven door de kracht van Christus dood en opstanding. De eer van de volharding komt alleen aan God toe. Maar deze eer wordt Hem ontroofd door de bewering van Remonstranten en anderen, dat God wel genoeg kracht geeft om te volharden, maar dat die volharding afhangt van onze wil. (...) Onze wedergeboorte is dus niet te danken aan de wil of inspanning van het vergankelijk schepsel, maar aan de levendmakende kracht van de Geest, die het geloof in ons tot stand brengt en versterkt." (Uit: 'Volhardend Belijden', van dr. L. Doekes, blz. 64 en 65)

[Jakolien]

Er valt over de doop (en verbond en verkiezing) zo ontzettend veel te zeggen.
Het gaat bij de doop inderdaad om de inlijving bij het verbond en de bezegeling van Gods beloften daarbij. Dat wil nog niet zeggen dat je er als gedoopte bént. Je kunt Hem en Zijn beloften ook door ongeloof verwerpen.
Ik vind de uitleg van Justin erg mooi:

quote:

Justin schreef op 06 september 2004 om 20:13:
Een ieder die gedoopt wordt krijgt dezelfde belofte. Christus verzoenend werk wordt aan allemaal op dezelfde wijze 'aangeboden'. Maar niet iedereen geniet de vrucht van dat werk.
Het is eigenlijk hetzelfde als met het Heilig Avondmaal. Een ieder die aangaat krijgt Christus aangeboden. Maar er zijn er bij wie het geen positieve uitwerking heeft omdat zij niet met geloof eten en drinken. Dan eten zij wel hetzelfde brood en drinken dezelfde wijn maar zij genieten niet de geestelijke waarde ervan, omdat het geloof ontbreekt.

Het is een voor ons allemaal ontzettend moeilijk te bevatten; het besluit van God om het ene kind een wél en het andere níet in het verbond geboren te laten worden, Zijn besluit om de één wél en de ander níet de gave van het geloof te geven, wat gekoppeld is aan Zijn eeuwig raadsbesluit om de één wél en de ander niet voor het eeuwige leven te bestemmen.

Ik wil graag nog iets citeren van dr. L. Doekes:
In Gods Woord is ons geopenbaard dat Gods verkiezend welbehagen niet een reaktie van God is op onze liefde tot Hem, maar omgekeerd. Gods verkiezing vond plaats voordat wij tot leven kwamen en goed of kwaad hadden gedaan (Rom. 9:11). Zij gaat zelfs vooraf aan heel de wereldgeschiedenis (Efeze 1:4).
Dr Doekes waarschuuwt ernstig tegen de leer van de Remonstranten die de leer van de uitverkiezing verwerpen. In de kerkgeschiedenis zijn steeds opnieuw aanvallen gedaan tegen de leer van Gods uitverkiezing. Het zegt dan (op blz. 39 van 'Volhardend Belijden'):"Toen Augustinus de leer van Gods uitverkiezing verdedigde, kwamen Pelagius en zijn volgelingen daartegen in verzet met soortgelijke argumenten als later de Remonstranten. In de twintigste eeuw hebben wij te maken met andere voorstellingen en woordgebruik dan vroeger, maar het verzet tegen de belijdenis van de uitverkiezing is niet verminderd. Omdat deze leer telkens moeite en strijd oplevert, meent men soms dat het maar beter is dit onderwerp zoveel mogelijk te laten rusten, om alleen op een zogenaamd eenvoudige manier het evangelie te laten spreken. Maar vooral Calvijn heeft er met klem op gewezen, dat heel de leer van de Schrift voor ons nodig en nuttig is (Rom. 15:4; 2Tim. 3:16)".
Doekes eindigt dat hoofdstukje als volgt:"Wanneer God ophoudt met onderwijzen, moeten wij niet wijzer willen zijn. De verborgen dingen zijn voor de Here onze God, maar de geopenbaarde zijn voor ons en onze kinderen (Deut. 29:29)".
Ik neem deze laatste woorden als een wijze les ter harte. We moeten niet wijzer willen zijn dan God. Gods uitverkiezing is nu eenmaal iets wat ons verstand te boven gaat. Het is een kwestie van gelovig aannemen. Het heeft geen zin (en het kan zelfs gevaarlijk zijn voor je geloof) om daar eindeloos over te willen debateren. Daarom trek ik me verder uit deze discussie terug.
Hartelijke groet,
Jakolien

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 september 2004 om 00:03:
[...]

De profeten spraken natuurlijk door de Heilige Geest omdat zijeen speciale bediening hadden en rechtstreeks de woorden van God moesten doorgeven......
Hebr. 1
1 Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, 2 heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon,

Ik begrijp je hier niet, is dit een verbetering
op mij??  of bedoel je een aanvulling??

[...]

quote:

Staat dat ergens: dat 'dit hen tot gerechtigheid werd gerekend'...en: 'dus wedergeboren'  is jouw conclusie.

Vind jij dan dar dit alleen voor Abrham geld b.v??

quote:

Ze wisten niet eens over wie ze profeteerden

nou nou nou, dit vind ik toch wel een erg boude uitspraak

quote:

Toch zijn er dingen die alleen in het NT bekend zijn gemaakt... Bijvoorbeeld hier:

Kol. 1
 25 Haar dienaar ben ik geworden krachtens de bediening, die mij door God is toevertrouwd, om onder u het woord van God tot zijn volle recht te doen komen, 26 het geheimenis, dat eeuwen en geslachten lang verborgen is geweest, maar thans geopenbaard aan zijn heiligen. 27 Hun heeft God willen bekendmaken, hoe rijk de heerlijkheid van dit geheimenis is onder de heidenen: Christus onder u, de hoop der heerlijkheid

Christus in u was een onbekend iets, en is in het NT geopenbaard door Paulus.
Dit is nu volgens mij ook precies wat iemand tot een wedergeboren mens maakt.

Het "geheimenis" waar Paulus over spreekt is
toch niet iets nieuws??
Ja voor de heidenen wel.
Maar de heidenen kenden de tekst over Abraham en zijn zaad ook niet.

De meest ongeïnspireerde bladzij in de bijbel is
die bladzij tussen het OT en NT, een bladzij
die niets toevoegt, maar wel een scheiding
aanbrengt tussen het OT en het NT, die er niet is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 07 september 2004 om 13:33:
P&A schreven
De profeten spraken natuurlijk door de Heilige Geest omdat zijeen speciale bediening hadden en rechtstreeks de woorden van God moesten doorgeven......
Hebr. 1
1 Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, 2 heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon,

cyber antwoordt
Ik begrijp je hier niet, is dit een verbetering
op mij??  of bedoel je een aanvulling??

Jij zei dit over de profeten en concludeerde dus dat zij wedergeboren waren:

quote:

Cyber zei:
En, in de profeten was de Geest van God, zij getuigden niet
van zichzelf, maarde profeten getuigden van God, en dat is hun
tot gerechtigheid gerekend, en dus wedergeboren.
Het wedergeboren zijn is niet iets nieuws wat alleen in het NT
voorkomt, want in het NT is niks nieuws geopenbaard, van wat
al in het OT al was medegedeeld.
Het NT is de vervulling van het OT en de handhaving van
Gods geboden en verbond en de wet is vervuld.

Omdat hier staat dat de Geest IN hen was, schakel je dit gelijk met de inwoning van de Heilige Geest in het NT?
Ik probeer aan te geven aan de hand van Hebr. 1: 1, dat de profeten de Geest in zich hadden, omdat God rechtstreeks door hen sprak in het NT. Zij waren spreekbuis van God. De profeten getuigden van God,..zeg je.
Meestal zal het wel zo zijn dat de profeet dan gelovig was. Maar niet altijd. Want bijvoorbeeld Bileam moest ook tegen wil en dank Israel zegenen in een profetie die hij van God kreeg.

quote:

P&A schreven:
Staat dat ergens: dat 'dit hen tot gerechtigheid werd gerekend'...en: 'dus wedergeboren' is jouw conclusie.

cyber vraagt:
Vind jij dan dar dit alleen voor Abraham geld b.v??

Nee, maar je moet wel geloven op dezelfde wijze als Abraham...staat er in het NT.
Ze gaven een boodschap door van God, maar ik weet niet of je dan ook kan zeggen dat ze van God getuigden, als hun God waarin zij vetrouwen zoals Abraham ofzo. Ik weet niet precies wat je hier bedoeld.
En de conclusie dat dat hen tot gerechtgheid werd gerekend, daarvan weet ik niet of dat hetzelfde is als het geloof van Abraham in God.
En dus wedergeboren zoals jij zegt, kan volgens mij niet op die manier. Want het is het geloof in Jezus Christus wat iemand wedergeboren laat worden.

quote:

P&A schreven

Ze wisten niet eens over wie ze profeteerden

cyber antwoordt:]
nou nou nou, dit vind ik toch wel een erg boude uitspraak

Ik had het misschien iets genuanceerder kunnen opschrijven. Ze snapten het in ieder geval niet. De Messias als lijdende knecht bijvoorbeeld, is toch ook niet bekend bij de Joden. Zij verwachtten hun Messias als een Koning.
Dit niet begrijpen haal ik uit

1 Petr. 1
10 Naar deze zaligheid hebben gezocht en gevorst de profeten, die van de voor u bestemde genade geprofeteerd hebben, 11 terwijl zij naspeurden, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus in hen doelde, toen Hij vooraf getuigenis gaf van al het lijden, dat over Christus zou komen, en van al de heerlijkheid daarna. 12 Hun werd geopenbaard, dat zij niet zichzelf, maar u dienden met die dingen, welke u thans verkondigd zijn

Het was toch enigzins verborgen voor de mensen uit het OT.
Hebr. 11
13 In (dat) geloof zijn deze allen gestorven, zonder de beloften verkregen te hebben; slechts uit de verte hebben zij die gezien en begroet, en zij hebben beleden, dat zij vreemdelingen en bijwoners waren op aarde. 14 Want wie zulke dingen zeggen, geven te kennen, dat zij een vaderland zoeken. 15 En als zij gedachtig geweest waren aan het vaderland, dat zij verlaten hadden, zouden zij gelegenheid gehad hebben terug te keren; 16 maar nu verlangen zij naar een beter, dat is een hemels, vaderland. Daarom schaamt God Zich voor hen niet hun God te heten, want Hij had hun een stad bereid.

Dit is de belofte: het zaad dat zou komen.... zij hebben de Heer niet gezien. Het is hen verteld dat het zou komen.

quote:

cyber zegt:
Het "geheimenis" waar Paulus over spreekt is
toch niet iets nieuws??
Ja voor de heidenen wel.
Maar de heidenen kenden de tekst over Abraham en zijn zaad ook niet.

Het gaat over dit geheimenis:
Kol. 1
25 Haar dienaar ben ik geworden krachtens de bediening, die mij door God is toevertrouwd, om onder u het woord van God tot zijn volle recht te doen komen, 26 het geheimenis, dat eeuwen en geslachten lang verborgen is geweest, maar thans geopenbaard aan zijn heiligen. 27 Hun heeft God willen bekendmaken, hoe rijk de heerlijkheid van dit geheimenis is onder de heidenen: Christus onder u, de hoop der heerlijkheid

Christus in u was een onbekend iets, en is in het NT geopenbaard door Paulus.
Dit is nu volgens mij ook precies wat iemand tot een wedergeboren mens maakt. En het was voor de heidenen, dat was onbekend in het OT.
Het was eeuwen en geslachten lang verborgen...... Staat er. En niet: voor de heidenen verborgen.
Geslachten spreekt toch juist van de 'lijn der geslachten' vanaf Abraham....

quote:

De meest ongeïnspireerde bladzij in de bijbel is
die bladzij tussen het OT en NT, een bladzij
die niets toevoegt, maar wel een scheiding
aanbrengt tussen het OT en het NT, die er niet is.

Op een bepaalde manier is er wel een scheiding, en op een andere manier is de Bijbel toch 1 geheel. OT betekent toch ook: Oude verbond, en NT betelkent: Nieuwe verbond.
Het OT heeft z'n vervulling in het NT. Dus kan het NT niet 'op zich' staan. Wij als christenen van het nieuwe verbond van Christus, moeten toch naar het NT kijken niet als Joden, maar als mensen die de Geest hebben ontvangen.
Waarom hebben de Joden dan een bedekking die alleen in Christus verdwijnt? Dat is juist dat je door Christus, als christen toegang hebt tot de Vader, die ons Zijn Geest heeft gestuurd die ons alles zal verklaren.....

Luc 24,27
En Hij begon bij Mozes en bij al de profeten en legde hun uit, wat in al de Schriften op Hem betrekking had.

Joh 5,39
Gij onderzoekt de Schriften, want gij meent daarin eeuwig leven te hebben, en deze zijn het, welke van Mij getuigen,

[Justin]

quote:

Zwever schreef op 06 september 2004 om 21:14:
Justin,

Met een discussie met mijn dominee viel deze 'kern' ook eens ter sprake. Op zich vind ik het een "logische" kern, in die zin dat het recht probeert te doen aan de eigen verantwoordelijkheid, maar ook God niet wil laten liegen. Er is echter een probleem, wat ik toen heb beschreven:


[...]


De gereformeerde theologie zit soms heel aardig in elkaar, maar mist (m.i.) vaak de link met de Bijbel. De betreffende dominee (gouden kerel overigens, wil hem zéker niet zwartmaken) gebruikte daardoor heel vaak termen als "hier zit iets in van" "hier proef je" "ik denk" "het lijkt me". Voor een echte bijbelstudie zijn dat echter de verkeerde termen, en daardoor kun je prachtige theorieën gaan bedenken, die op slot op geen enkele bijbeltekst meer steunen.

Laten we dus alsjeblieft Sola Scriptura blijven. Wat dat betreft ben ik 100% gereformeerd, en P&A ook! Toon mij dus een tekst waarin staat dat
1. de doop iets belooft (ipv iets uitbeeldt in het heden).
2. we die belofte ons eigen moeten maken.

Zwever, ik snap eigenlijk niet precies waar je naar toe wilt. Je haalt Rom. 6:4 aan om daarmee te 'bewijzen' dat de doop niet iets belooft maar iets veel stelligers is, of zoiets.
Maar volgens mij is Rom. 6:4 nu juist het bewijs dat de vervulling van de belofte tot stand komt door geloof.
Immers Paulus schrijft al in het begin van deze brief met blijdschap over het geloof van de gemeenteleden in Rome. En in hoofdstuk 5:1 schrijft hij: "Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof hebben vrede met God".
En daarom schrijft Paulus in Rom. 6:4 :"Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood".
In het leven van Paulus en de gemeenteleden is dit de werkelijkheid, de vervulling van de belofte die door de doop wordt uitgebeeld.  
Hier is een gelovig iemand aan het woord over zijn doop.
Dit moet je nu niet 1 op 1 toepassen op de kinderdoop. Die doop beloofd wel hetzelfde, nl. de afwassing van de zonden door het bloed van Christus, maar daarbij weten we dat het kind die belofte nog wel in geloof moet aanvaarden.

Daarnaast is heel het Evangelie van God naar zijn aard beloftewoord. Joh. 3:16 zegt immers: "Opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe".
En denk maar aan Hebr. 4:2 :"Want ook ons is het evangelie verkondigd evenals hun, maar het woord der prediking was hun niet van nut omdat het niet met geloof gepaard ging".
Het sacrament van de Doop is niet iets bovenop het woord maar een zichtbaar teken en zegel van wat ons in het Evangelie beloofd wordt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Justin schreef op 07 september 2004 om 17:32:
[...]


Zwever, ik snap eigenlijk niet precies waar je naar toe wilt. Je haalt Rom. 6:4 aan om daarmee te 'bewijzen' dat de doop niet iets belooft maar iets veel stelligers is, of zoiets.
Maar volgens mij is Rom. 6:4 nu juist het bewijs dat de vervulling van de belofte tot stand komt door geloof.
Immers Paulus schrijft al in het begin van deze brief met blijdschap over het geloof van de gemeenteleden in Rome. En in hoofdstuk 5:1 schrijft hij: "Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof hebben vrede met God".
En daarom schrijft Paulus in Rom. 6:4 :"Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood".
In het leven van Paulus en de gemeenteleden is dit de werkelijkheid, de vervulling van de belofte die door de doop wordt uitgebeeld.

Bedoel je hier dan de doop uit deze tekst?
Er wordt hier niet bedoeld: Wij zijn dan met Hem begraven door de waterdoop in de dood.
Dus de vervulling van de belofte haal je zelf weer 'ergens' vandaan...?  
Maar dat kun je hier niet uithalen. Want juist in dit stukje in Romeinen 6, geeft Paulus aan dat de doop betekent:
 3 Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn?

quote:

Hier is een gelovig iemand aan het woord over zijn doop.
Dit moet je nu niet 1 op 1 toepassen op de kinderdoop. Die doop beloofd wel hetzelfde, nl. de afwassing van de zonden door het bloed van Christus, maar daarbij weten we dat het kind die belofte nog wel in geloof moet aanvaarden.

Dus de kinderdoop heeft hier niets mee te maken? Dan moet je nog steeds laten zien waar dat dan staat dat de 'kinder'doop de belofte is, en dat er later een echte doop volgt in de dood van Christus.
Als Paulus zegt dat dit juist de doop is (uitbeeldt): in de dood van Chriitus ondergegaan ZIJN, dan mag je dan niet concluderen dat dit de vervulling van de kinderdoop is. Dan kun je wel zo'n doop van belofte creeeren gestoeld op een OT-model van besnijdenis...
Maar de 'doop' moet uitbeelden dat je begraven BENT. Het is GEBEURD. En ligt nog niet als een belofte in de toekomst.. waarvan je ook niet zeker weet of die doop dan in vervulling zal gaan.
Begrijp ik je zo goed dat jij wel deze conclusie trekt?

quote:

Daarnaast is heel het Evangelie van God naar zijn aard beloftewoord. Joh. 3:16 zegt immers: "Opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe".
En denk maar aan Hebr. 4:2 :"Want ook ons is het evangelie verkondigd evenals hun, maar het woord der prediking was hun niet van nut omdat het niet met geloof gepaard ging".
Het sacrament van de Doop is niet iets bovenop het woord maar een zichtbaar teken en zegel van wat ons in het Evangelie beloofd wordt.

Die belofte wordt niet alleen aan de verbondkinderen gegeven van gelovige ouders, maar aan een ieder die gelooft....
Dat is nu net het verschil met het OT. Het is niet meer allen voor Abraham die geloofde en zijn natuurlijk nageslacht, maar het nu voor allen die geloven. Punt.
(dus niet automatisch ook: de kinderen van hen die geloven, al geloven deze kinderen nu nog niet.)
Waarom moet je zegel van een belofte geven, als de Beloofde al is gekomen? En we er rechtstreeks deel aan kunnen krijgen door geloof?

[Zwever]

quote:

Justin schreef op 07 september 2004 om 17:32:
Zwever, ik snap eigenlijk niet precies waar je naar toe wilt. Je haalt Rom. 6:4 aan om daarmee te 'bewijzen' dat de doop niet iets belooft maar iets veel stelligers is, of zoiets.
Maar volgens mij is Rom. 6:4 nu juist het bewijs dat de vervulling van de belofte tot stand komt door geloof.
Immers Paulus schrijft al in het begin van deze brief met blijdschap over het geloof van de gemeenteleden in Rome. En in hoofdstuk 5:1 schrijft hij: "Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof hebben vrede met God".
En daarom schrijft Paulus in Rom. 6:4 :"Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood".
In het leven van Paulus en de gemeenteleden is dit de werkelijkheid, de vervulling van de belofte die door de doop wordt uitgebeeld.  

Ik snap niet goed waar jij heen wilt, want nu herhaal je alleen je eigen standpunt. Ik zeg nu juist: de doop geeft voltooid verleden tijd aan, geen 'belofte' of 'toe-eigening'! Paulus gebruikt voltooid verleden tijd. Doop = begrafenis en opstanding. Jij plaatst er nu allemaal denkkaders bovenop die ik niet terugzie. Vandaar: wees gereformeerd, wees Sola Scriptura en laat mij zien dat de Bijbel zegt dat ik zo moet denken.

quote:

Hier is een gelovig iemand aan het woord over zijn doop.
Dit moet je nu niet 1 op 1 toepassen op de kinderdoop. Die doop beloofd wel hetzelfde, nl. de afwassing van de zonden door het bloed van Christus, maar daarbij weten we dat het kind die belofte nog wel in geloof moet aanvaarden.

Een logische consequentie als je kinderen doopt, maar ik vraag nu juist waar dan staat dat de doop iets "conditioneels" over zich heeft, iets "toekomstigs".

quote:

Daarnaast is heel het Evangelie van God naar zijn aard beloftewoord. Joh. 3:16 zegt immers: "Opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe".
En denk maar aan Hebr. 4:2 :"Want ook ons is het evangelie verkondigd evenals hun, maar het woord der prediking was hun niet van nut omdat het niet met geloof gepaard ging".
Het sacrament van de Doop is niet iets bovenop het woord maar een zichtbaar teken en zegel van wat ons in het Evangelie beloofd wordt.

Ja, de mensheid wordt beloften gedaan, natuurlijk! Geloof in Mij en je zult leven!

Maar als ik ga kijken wat de doop betekent, is dat helemaal niet die belofte, maar juist de toe-eigening van de belofte! Op het moment dat je doopt, geef je te kennen dat je de belofte aanneemt!

Dus nogmaals:

1. Toon mij aan dat de doop iets belooft, in plaats van iets in het heden uitbeeldt.
2. We die belofte ons eigen moeten maken, ipv dat het al ons eigen is.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 september 2004 om 17:04:
[...]
Jij zei dit over de profeten en concludeerde dus dat zij wedergeboren waren:
[...]
Omdat hier staat dat de Geest IN hen was, schakel je dit gelijk met de inwoning van de Heilige Geest in het NT?

Er is toch maar 1 Geest, in de drie eenheid dan.

quote:

Ik probeer aan te geven aan de hand van Hebr. 1: 1, dat de profeten de Geest in zich hadden, omdat God rechtstreeks door hen sprak in het NT. Zij waren spreekbuis van God. De profeten getuigden van God,..zeg je.
Meestal zal het wel zo zijn dat de profeet dan gelovig was. Maar niet altijd. Want bijvoorbeeld Bileam moest ook tegen wil en dank Israel zegenen in een profetie die hij van God kreeg.

Jesaja en Bileam zijn toch niet te vergelijken met elkaar.
Bileam profeteerde, omdat hij niet anders kón, hij kon alleen
maar zegenen. Maar een profeet zoals Jesja of Ezra of Daniel??
lijkt mij toch niet.
Kores de koning van Perzie deed wel wat God wilde, maar
was ook geen profeet.
De slavin, Handelingen 16 vers 16 en 17, had een waarzeggende
geest, en vertelde wie Paulus en zijn metgezellen waren, maar
daarom was ze nog geen profeet.
Of Kajafas, hij profeteert wel Johannes 11 vers 51, maar toch ook
geen profeet.
Maar goed ik dwaal misschien wel af.

quote:

Nee, maar je moet wel geloven op dezelfde wijze als Abraham...staat er in het NT.
Ze gaven een boodschap door van God, maar ik weet niet of je dan ook kan zeggen dat ze van God getuigden, als hun God waarin zij vetrouwen zoals Abraham ofzo. Ik weet niet precies wat je hier bedoeld.
En de conclusie dat dat hen tot gerechtgheid werd gerekend, daarvan weet ik niet of dat hetzelfde is als het geloof van Abraham in God.
En dus wedergeboren zoals jij zegt, kan volgens mij niet op die manier. Want het is het geloof in Jezus Christus wat iemand wedergeboren laat worden.

Hebreëen 11
Door het geloof.........
Door het geloof............
Door het geloof.........
enz enz
En Abraham staat er gewoon tussen in, met zijn geloof
......van Gideon, Barak, Jefta, David, Samuel en de profeten,
die door het geloof...............
hfstk 12 vers 1
een Wolk van Getuigen

quote:

Ik had het misschien iets genuanceerder kunnen opschrijven. Ze snapten het in ieder geval niet.
De Messias als lijdende knecht bijvoorbeeld, is toch ook niet bekend bij de Joden. Zij verwachtten hun Messias als een Koning.
Dit niet begrijpen haal ik uit

Ik noem dit liever zo, dat het hun niet gegeven is te weten van wat wij
nu weten, maar wat hun niet is geopenbaard is kun je ze niet verwijten.
Ik wil de profeten en de tijdgenoten van de Here Jezus niet zo hard vallen,
ook wij zijn immers geneigd om alleen datgene uit de bijbel te nemen, wat in ons
straatje past.

quote:

Dit is de belofte: het zaad dat zou komen.... zij hebben de Heer niet gezien. Het is hen verteld dat het zou komen.

Maar ze hebben het wel geloofd

quote:

Het gaat over dit geheimenis:
Kol. 1
25 Haar dienaar ben ik geworden krachtens de bediening, die mij door God is toevertrouwd, om onder u het woord van God tot zijn volle recht te doen komen, 26 het geheimenis, dat eeuwen en geslachten lang verborgen is geweest, maar thans geopenbaard aan zijn heiligen. 27 Hun heeft God willen bekendmaken, hoe rijk de heerlijkheid van dit geheimenis is onder de heidenen: Christus onder u, de hoop der heerlijkheid

Christus in u was een onbekend iets, en is in het NT geopenbaard door Paulus.
Dit is nu volgens mij ook precies wat iemand tot een wedergeboren mens maakt. En het was voor de heidenen, dat was onbekend in het OT.
Het was eeuwen en geslachten lang verborgen...... Staat er. En niet: voor de heidenen verborgen.
Geslachten spreekt toch juist van de 'lijn der geslachten' vanaf Abraham....

1> Paulus heeft deze brief aan de Collossenzen vanuit Rome geschreven,
een gemeente die Paulus zelf niet bezocht heeft. Paulus hoorde van de
heidense denkbeelden die in deze gemeente voorkwamen, en hij legde
duidelijk uit wat de Godheid en de Heerlijkheid van Christus is.
2> Ik lees hier geen Christus in u, wel dat Paulus zegt; in vers 28
Om ieder mens in Christus volmaakt te doen zijn
3> In Galaten 3 vers 6  zegt Paulus; Abraham God geloofd.......
vers 7 Gij bemerkt dus, dat zij, die uit het geloof zijn, kinderen van Abraham zijn
vers 8 ....... aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken
                  gezegend worden
vers 9 Zij, die uit geloof zijn, worden dus gezegend tezamen met de
          gelovige Abraham
vers 14 Zo is dan de zegen van Abraham  tot de heidenen gekomen
             in Jezus Christus..............
Genesis 12 vers 3
Ik zal u tot een groot volk maken, u zegenen en uw naam groot maken; en u
zult tot een zegen zijn.
vers 4 Ik zal zegenen die u zegenen en vervloeken wie u vervloekt; en in u
zullen alle geslachten van de aarde gezegend worden
Zo als je ziet is Abraham de vader van de gelovigen uit Israel en
vader van de gelovigen uit de heidenen.

conclusie; Heidenen konden het niet weten, maar de lezers van de Thora wel

quote:

Op een bepaalde manier is er wel een scheiding, en op een andere manier is de Bijbel toch 1 geheel. OT betekent toch ook: Oude verbond, en NT betelkent: Nieuwe verbond.
Het OT heeft z'n vervulling in het NT. Dus kan het NT niet 'op zich' staan. Wij als christenen van het nieuwe verbond van Chrsitus, moeten toch naar het NT kijken niet als Joden, maar als mensen die de Geest hebben ontvangen.
Waarom hebben de Joden dan een bedekking die alleen in Chrsitus verdwijnt? Dat is juist dat je door Christus, als christen toegang hebt tot de Vader, die ons Zijn Geest heeft getuurd die ons alles zal verklaren.....

Alles wat jij hier nu aanhaalt is voldoende stof om een hele discussie
mee te vullen, ik zie wel 11 verschillende dingen, en daarom laat ik het hier, in dit topic, maar bij.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 08 september 2004 om 12:04:


Alles wat jij hier nu aanhaalt is voldoende stof om een hele discussie
mee te vullen, ik zie wel 11 verschillende dingen, en daarom laat ik het hier, in dit topic, maar bij.

Je hebt gelijk; om goed antwoord te geven, kom je van het een in het ander.....
Toch geloof ik dat we elkaar beter begrijpen op bepaalde punten.

[Justin]

quote:

Zwever schreef op 08 september 2004 om 11:07:
[...]


Ik snap niet goed waar jij heen wilt, want nu herhaal je alleen je eigen standpunt. Ik zeg nu juist: de doop geeft voltooid verleden tijd aan, geen 'belofte' of 'toe-eigening'! Paulus gebruikt voltooid verleden tijd. Doop = begrafenis en opstanding. Jij plaatst er nu allemaal denkkaders bovenop die ik niet terugzie. Vandaar: wees gereformeerd, wees Sola Scriptura en laat mij zien dat de Bijbel zegt dat ik zo moet denken.


[...]


Een logische consequentie als je kinderen doopt, maar ik vraag nu juist waar dan staat dat de doop iets "conditioneels" over zich heeft, iets "toekomstigs".


[...]


Ja, de mensheid wordt beloften gedaan, natuurlijk! Geloof in Mij en je zult leven!

Maar als ik ga kijken wat de doop betekent, is dat helemaal niet die belofte, maar juist de toe-eigening van de belofte! Op het moment dat je doopt, geef je te kennen dat je de belofte aanneemt!

Dus nogmaals:

1. Toon mij aan dat de doop iets belooft, in plaats van iets in het heden uitbeeldt.
2. We die belofte ons eigen moeten maken, ipv dat het al ons eigen is.

Zwever, voor Paulus en de gelovigen aan wie hij schrijft is de doop een teken en zegel van hun afwassing van de zonden. Wat God belooft heeft, de vergeving van de zonden en zijn Vaderlijke gunst, hebben zij in geloof aangenomen. Zij hebben zich als teken van hun geloof en van hun horen bij God laten dopen.
Op die doop kunnen zij altijd teruggrijpen. Want die doop belooft hun ook in het heden nog steeds dat de HERE hun dagelijkse zonden wil vergeven. Dat wordt dan ook bedoeld met je doop gebruiken. Je steeds in herinnering brengen de beloften van God.

Kleine kinderen worden gedoopt omdat zij in het Verbond zijn opgenomen. We spreken daarbij over een Eeuwig Verbond en bedoelen daarmee dat God niet alleen met Abraham en zijn nageslacht (de latere Israëlieten) het Verbond heeft opgericht maar dat dat Verbond er nog steeds is, nl. met de gelovigen en hun kinderen.
Als je die Verbondsgedachte niet kan volgen zal je nooit beseffen wat de kinderdoop inhoudt.
Zoals de besnijdenis een teken en zegel was van Gods genade met als belofte de vergeving van de zonden door de komende Messias, zo is nu de doop het onbloedige teken en zegel van de vergeving van de zonden die door Christus is aangebracht voor allen die Hem in geloof aanvaarden.
En dan weten we echt wel dat we nergens in het NT een direct bevel vinden om de kinderen te dopen. Maar gereformeerden leven niet alleen bij het Sola Scriptura maar net zo goed bij het Tota Scriptura.
Het geheel van de Schrift geeft ons te kennen dat de God van het Verbond niet alleen in het OT ook de kleintjes op het oog had maar net zo goed nu.
Niet voor niets staat in het doopformulier de verwijzing naar Jezus die de kinderen tot zich roept en de handen oplegt.
Overigens geldt onder gereformeerden ook de regel dat wat logischerwijze uit Gods Woord geconcludeerd kan worden ook tot Gods Woord behoort. De kinderdoop (en ook het dopen van de meisjes) zien wij dan ook als een instelling van God omdat het geheel van de Schrift ons dit leert.
Wie echter gespitst is op één tekst uit de Bijbel die dan over een bepaald onderwerp moet gaan zal hier nooit iets van begrijpen.
Voor verder informatie over de kinderdoop en het recht daartoe verwijs ik je graag naar de Institutie van Calvijn, Boek 4.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Justin schreef op 08 september 2004 om 17:45:
[...]


Zwever, voor Paulus en de gelovigen aan wie hij schrijft is de doop een teken en zegel van hun afwassing van de zonden. Wat God belooft heeft, de vergeving van de zonden en zijn Vaderlijke gunst, hebben zij in geloof aangenomen. Zij hebben zich als teken van hun geloof en van hun horen bij God laten dopen.
Op die doop kunnen zij altijd teruggrijpen. Want die doop belooft hun ook in het heden nog steeds dat de HERE hun dagelijkse zonden wil vergeven. Dat wordt dan ook bedoeld met je doop gebruiken. Je steeds in herinnering brengen de beloften van God.

Kleine kinderen worden gedoopt omdat zij in het Verbond zijn opgenomen. We spreken daarbij over een Eeuwig Verbond en bedoelen daarmee dat God niet alleen met Abraham en zijn nageslacht (de latere Israëlieten) het Verbond heeft opgericht maar dat dat Verbond er nog steeds is, nl. met de gelovigen en hun kinderen.
Als je die Verbondsgedachte niet kan volgen zal je nooit beseffen wat de kinderdoop inhoudt.
Zoals de besnijdenis een teken en zegel was van Gods genade met als belofte de vergeving van de zonden door de komende Messias, zo is nu de doop het onbloedige teken en zegel van de vergeving van de zonden die door Christus is aangebracht voor allen die Hem in geloof aanvaarden.

Waarom zie ik dan wel een tekst en zelfs meerdere die zo over de besnijdenis spreken... Maar niet een tekst die in het NT, dit aangeeft over de doop?
Wat vind je dan van de Heilige Geest die een zegel en onderpand wordt genoemd? Waarom hebben 'jullie' het daar nooit over?

quote:

En dan weten we echt wel dat we nergens in het NT een direct bevel vinden om de kinderen te dopen. Maar gereformeerden leven niet alleen bij het Sola Scriptura maar net zo goed bij het Tota Scriptura.
Het geheel van de Schrift geeft ons te kennen dat de God van het Verbond niet alleen in het OT ook de kleintjes op het oog had maar net zo goed nu.
Niet voor niets staat in het doopformulier de verwijzing naar Jezus die de kinderen tot zich roept en de handen oplegt.
Overigens geldt onder gereformeerden ook de regel dat wat logischerwijze uit Gods Woord geconcludeerd kan worden ook tot Gods Woord behoort. De kinderdoop (en ook het dopen van de meisjes) zien wij dan ook als een instelling van God omdat het geheel van de Schrift ons dit leert.
Wie echter gespitst is op één tekst uit de Bijbel die dan over een bepaald onderwerp moet gaan zal hier nooit iets van begrijpen.
Voor verder informatie over de kinderdoop en het recht daartoe verwijs ik je graag naar de Institutie van Calvijn, Boek 4.

Over het nu in het NT de 'doop' gebruiken i.p.v. de besnijdenis....

de offerdienst is geestelijk geworden
Ik lees uitgebreid in Hebreeeen dat we nu niet meer met een offerdier naar de tempel hoeven... want Christus heeft een eenmalige en volkomen offer gebracht.
En zo meer voorbeelden....
En wat moeten we in het NT dan doen: geestelijke offers brengen.....

1 Petr 2,5
en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijk huis, om een heilig priesterschap te vormen, tot het brengen van geestelijke offers, die Gode welgevallig zijn door Jezus Christus.

Het wordt dus duidelijk aangegeven.

het oude verbond is het nieuwe verbond geworden
De besnijdenis doet geen nut.....We zijn buiten de genade als we ons laten besnijden. Het is niet meer nodig voor heidenen.

Maar nergens lees ik dat we kinderen moeten dopen als teken van het verbond.
Je kunt dan zeggen: De totale bijbel zegt ons dit, het is een gevolg van...etc.
Maar zo kan iedereen voor een bepaalde mooie gedachte wel een redenatie vinden.
Wel lees ik over een Nieuw Verbond in het bloed van Christus.....
De ware besnijdenis...

Luc 22,20
Evenzo de beker, na de maaltijd, zeggende: Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, die voor u uitgegoten wordt.

En lees ik meerdere keren dat de Heilige Geest een onderpand en verzegeling is van de gelovige,....

Ef 1,13
In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte

Dus de begrippen krijgen WEL een Nieuwe-testamentische inhoud: De heilige Geest is het zegel wat je van God ontvangt als je tot het Nieuwe verbond behoort door gelovig te zijn geworden. Het bloed van Christus als offer heb je dan aanvaard als ook voor jou gebracht.  

Toch houden jullie vast aan de voortzetting van het verbond van Abraham...het oude verbond wordt toch in zekere zin voortgezet op die manier.
Terwijl Jezus het heeft over het Nieuwe Verbond in mijn bloed

Ik vind het echt wel jammer dat je wel vanuit de belijdenisgeschriften kan overtuigen, maar dat je niet vanuit de bijbel dit kan aantonen.....

[Adinomis]

quote:
--------------------------------------------------------
De meest ongeïnspireerde bladzij in de bijbel is
die bladzij tussen het OT en NT, een bladzij
die niets toevoegt, maar wel een scheiding
aanbrengt tussen het OT en het NT, die er niet is.
-------------------------------------------------
Jeremia 31:
31 Zie, de dagen komen, luidt het woord des Heren,
dat Ik met het huis van Israel en het huis van Juda
een nieuw verbond sluiten zal.
32 NIET ZOALS HET VERBOND, dat Ik met hun vaderen
gesloten heb ten dage dat Ik hen bij de hand nam,
om hen uit het land Egypte te leiden: mijn verbond,
dat zij verbroken hebben, hoewel Ik heer
over hen ben, luidt het woord des Heren.
33 Maar dit is het verbond, dat Ik met het huis van
Israel sluiten zal na deze dagen, luidt het woord
des Heren: IK ZAL MIJN WET IN HUN BINNENSTE LEGGEN
EN DIE IN HUN HART SCHRIJVEN, Ik zal hun tot een
God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn.
34 Dan zullen zij niet meer een ieder zijn naaste en
een ieder zijn broeder leren: Kent de Here: want
zij allen zullen Mij kennen, van de kleinste tot de
grootste onder hen, luidt het woord des Heren,
want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hun
zonde niet meer gedenken.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 september 2004 om 12:20:
[...]

Je hebt gelijk; om goed antwoord te geven, kom je van het een in het ander.....

ik doelde eigenlijk hierop, zie de quote hieronder

quote:

 Op een bepaalde manier is er wel een scheiding, en op een andere manier is de Bijbel toch 1 geheel. OT betekent toch ook: Oude verbond, en NT betelkent: Nieuwe verbond.
 Het OT heeft z'n vervulling in het NT. Dus kan het NT niet 'op zich' staan. Wij als christenen van het nieuwe verbond van Chrsitus, moeten toch naar het NT kijken niet als Joden, maar als mensen die de Geest hebben ontvangen.
 Waarom hebben de Joden dan een bedekking die alleen in Chrsitus verdwijnt? Dat is juist dat je door Christus, als christen toegang hebt tot de Vader, die ons Zijn Geest heeft getuurd die ons alles zal verklaren.....

quote:

Toch geloof ik dat we elkaar beter begrijpen op bepaalde punten.

tuuuuuuuurlijk

[Justin]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 september 2004 om 20:27:
[...]


het oude verbond is het nieuwe verbond geworden
De besnijdenis doet geen nut.....We zijn buiten de genade als we ons laten besnijden. Het is niet meer nodig voor heidenen.

Maar nergens lees ik dat we kinderen moeten dopen als teken van het verbond.
Je kunt dan zeggen: De totale bijbel zegt ons dit, het is een gevolg van...etc.
Maar zo kan iedereen voor een bepaalde mooie gedachte wel een redenatie vinden.
Wel lees ik over een Nieuw Verbond in het bloed van Christus.....
De ware besnijdenis...

Luc 22,20
Evenzo de beker, na de maaltijd, zeggende: Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, die voor u uitgegoten wordt.

En lees ik meerdere keren dat de Heilige Geest een onderpand en verzegeling is van de gelovige,....

Ef 1,13
In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte

Dus de begrippen krijgen WEL een Nieuwe-testamentische inhoud: De heilige Geest is het zegel wat je van God ontvangt als je tot het Nieuwe verbond behoort door gelovig te zijn geworden. Het bloed van Christus als offer heb je dan aanvaard als ook voor jou gebracht.  

Toch houden jullie vast aan de voortzetting van het verbond van Abraham...het oude verbond wordt toch in zekere zin voortgezet op die manier.
Terwijl Jezus het heeft over het Nieuwe Verbond in mijn bloed

Ik vind het echt wel jammer dat je wel vanuit de belijdenisgeschriften kan overtuigen, maar dat je niet vanuit de bijbel dit kan aantonen.....

P&A, in Jeremia 31 wordt over dat Nieuwe Verbond geprofeteerd. Maar dan wordt dat Nieuwe Verbond in eerste instantie al gesloten met het huis van Juda en het huis van Israël, vers 31.
De belofte van dat Nieuwe Verbond is, vers 33:"Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn". En vers 34 zegt:"....want Ik zal hun ongerechtigheden vergeven en hun zonde niet meer gedenken".
Zie je niet dat de Verbondsbeloften hetzelfde gebleven zijn als bij het Oude Verbond?
Wat nieuw is aan het Nieuwe Verbond is dat de HERE sterkere Geesteswerking laat uitgaan waardoor het Verbond niet meer gebroken wordt door de ongehoorzaamheid van de mensen.
Maar aangezien de beloften hetzelfde blijven daarom durven we ook onze kinderen te laten dopen omdat we weten dat de God van het Verbond van genade en verlossing dezelfde is gebleven.
Ook nu horen de kinderen van de gelovige ouders er helemaal bij.
Als Christus bij het avondmaal wijst op het Nieuwe Verbond in mijn bloed dan weten wij dat dat Nieuwe Verbond voor eeuwig rechtskracht heeft gekregen door Zijn bloedstorting en dat we deel hebben, in het geloof, aan die krachtiger Geesteswerking die beloofd is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Maarten schreef op 07 september 2004 om 09:42:
@P&A: zo langzamer wordt me jullie positie een beetje duidelijk. Als ik tenminste goed begrepen heb, zeggen jullie dus:

1. in het NT is er geen verbond zoals ttv het OT
2. doop alleen op basis van wedergeboorte/geloof - hoe je het noemen wilt. Daarbuiten geen 'zaligheid'.
3. daarom geen kinderdoop, want bij kinderen is nog geen sprake van wedergeboorte

Jullie hebben in een aantal posts het exclusieve karakter van ons behoud in Christus benadrukt: door wedergeboorte. Nu zal ik dat in algemene zin niet ontkennen, maar ik herinner mij een eerdere postwisseling waarin het ging om de positie van de kinderen: volgens de gereformeerde leer geheiligd in hun gelovige ouder(s) - verbond, volgens 'jullie' niet. Maar het staat me bij dat jullie wel geloven dat jong gestorven kinderen bij de Here zijn. En zelfs kinderen van ongelovigen. Is dat dan niet in strijd met het exclusieve karakter van ons behoud/zaligheid door wedergeboorte?

Je snapt wel waar ik heen wil, neem ik aan  ? Is er voor de kinderen een sluiproute (vanuit de Bijbel uiteraard ), dan ontkracht dat in zekere mate de 1+1=2 redenering die jullie over de wedergeboorte houden. Maw bestaat er niet de mogelijkheid dat jullie te 'logisch'  zijn in jullie redeneringen? Om een voorbeeld te noemen: als ergens door Jezus wordt gezegd dat je alleen zalig kunt worden als je wedergeboren bent, dan bedoelt hij dat dit voor iedereen geldt, volwassenen en kinderen. Omdat Hij er geen uitzondering bij noemt, is er dus ook geen uitzondering. Niet voor de kinderen, maar ook bijv. niet voor de Joden - om maar eens een dwarsstraat te noemen.

het exclusieve karakter van ons behoud in Christus benadrukt: door wedergeboorte....zoals Maarten ons typeert.

Ja, ieder moet wedergeboren worden. Maar dan is de vraag: Hoe wordt je wedergeboren... door water en Geest. (Johannes 3) En dan staat daar verderop: opdat een ieder die gelooft.... Persoonlijk geloof. Er staat niet: Opdat een ieder waarvan de ouders geloven....

Dit is nu het 'verschil' met hoe je in het OT bij het 'natuurlijke' volk van God hoorde. Maar daar was 'tot het volk van God behoren', beperkt tot dat speciale volk Israel. MAAR: Dat zei dus alleen wat over tot dit aardse volk horen. Het zei nog niet iets over het 'behouden zijn voor de eeuwigheid'... Daarvoor had je het geloof van Abraham nodig..... (Want besneden zijn of niet besneden zijn betekent niets, wordt er uitgelegd in het NT....)
Als een Israëliet niet in de God van zijn Vaderen geloofde, maar wel was besneden, hielp het nog niets.
Daarom zegt Jezus ook in de evangeliën geregeld tegen de Joden dat ze een verkeerd geslacht zijn. Waar geen geloof werd gevonden. En dan hielp het niet dat ze van nature zaad van Abraham waren. Daar beriepen ze zich op.

Geen kerk –wel gelovigen- vanaf Adam

De wedergeboorte is dus waardoor je in deze tijd behouden bent; je wordt dan een kind van God. Hier ligt een achterliggend 'probleem' wat nu boven water waardoor ook verwarring ontstaat. Maar wat heel belangrijk is in dit onderwerp.
Nl.: Wij geloven dat niet ieder later 'in de eeuwigheid' dezelfde positie zal hebben. De gelovigen vanaf Adam, zijn allen ‘gered’ op grond van het offer van de Here Jezus. Maar later zullen er verschillende groepen van gelovigen zijn met verschillende posities in de hemel en op de nieuwe aarde, want niet ieder is in dezelfde ‘tijd’ tot geloof gekomen.  

Niet ieder behoort later bijvoorbeeld bij 'de Gemeente van Christus'. Deze wordt in deze tijd na het kruis, gevormd uit de heidenen (voornamelijk)
Dit is wat er staat in Rom. 9-11...door de val van Israël is het heil tot de heidenen gekomen. En de positie van de Gemeente, als hemels volk, speciaal bezit van de Here Jezus (Johannes 17: Zij die Gij Mij gegeven hebt...) was in het NT een geheimenis.
En deze 'genadetijd' wordt je door geloof automatisch wedergeboren en bij de Gemeente gevoegd. De bruid van Christus....
Wij zijn in Hem uitverkorenvóór de grondlegging der wereld, (Ef. 1: 4) niet om een aards koninkrijk te bevolken zoals Israël, maar we zijn al burgers van een rijk in de hemelen. Filp. 3: 20.

De gelovigen uit het OT worden behouden op grond van hun geloof in de komst van HET zaad, de Messias.... (Rom 3,30 Indien er namelijk één God is, die de besnedenen rechtvaardigen zal uit het geloof en de onbesnedenen door het geloof.)
Of ze door dat geloof in iets wat nog toekomst was, zijn wedergeboren, dat denk ik niet omdat dat door de inwoning van de heilige Geest pas na Pinksteren mogelijk is.. (de Geest was er nog niet omdat Jezus nog niet verheerlijkt was)

Het Joodse volk wat bij de wederkomst tot geloof komt, hoort ook niet bij het lichaam. Maar is het volk waar Christus koning over wordt. Zij beërven het koninkrijk ‘dat voor hen bereid is van de grondlegging der wereld af.’ Matt. 25: 34 (duidelijk anders dan de gemeente waar staat: voor de grondlegging der wereld.)

Zo kun je van alle babies/kleine kinderen die nog geen keus zouden kunnen maken qua leeftijd, zeggen dat ze behouden zijn. Maar omdat ze niet wedergeboren zijn (denken we omdat ze niet de Geest inwonend hebben) zijn ze geen lid van het Lichaam. Op de nieuwe aarde is er denk ik genoeg plek voor hen. (Over dit punt staat niet veel in de bijbel, we kunnen op grond van wat we wel weten, denken dat het zo zou kunnen zijn.) De positie van deze babies is enigszins hetzelfde voor de babies van ongelovigen.

In de gereformeerde visie, worden alle mensen in de eeuwigheid als een groep met dezelfde positie gezien. We zijn allemaal gelovigen….. Iedereen zal dan op de nieuwe aarde leven. Maar wie leeft er dan in de nieuwe hemel? Of heeft in ieder geval daar zijn woning?
Dat wordt duidelijk gezegd tegen de discipelen, dat de Heer ons plaats bereidt in het Vaderhuis. En als dat klaar is, zal Hij komen om ons tot Zich te nemen, opdat wij mogen zijn waar Hij is.
En dat is een andere plek dan de nieuwe aarde…..


om de positie van de kinderen: volgens de gereformeerde leer geheiligd in hun gelovige ouder(s) - verbond, volgens 'jullie' niet.

Maar vind je dan dat ze al behouden zijn? Ik vind ook dat de kinderen geheiligd zijn in de ouders…. Zoals de ongelovige man geheiligd is in zijn vrouw, en de ongelovige vrouw geheiligd is in de broeder. 1 Kor. 7: 14.

Ik weet niet of je dat nu geheiligd in Christus moet noemen: De ongelovige man is toch ook niet behouden omdat zijn vrouw wel gelooft?
Zo zijn de kinderen ook niet automatisch behouden, maar ‘apart gezet’ is geheiligd….op het terrein van het Koninkrijk.

Dit schreef ik daar eerder over:
Zo gauw aan mijn kinderen enige verantwoordelijkheid gegeven kan worden om een keus te maken qua leeftijd, zijn ze NIET binnenboord...... tenzij ze Jezus aanvaard hebben.
En die leeftijdsgrens ligt er niet als ze 15 zijn..... Maar al veel eerder wordt van hen geloof gevraagd. Van af het moment dat ze dat kunnen begrijpen, wordt van hen gevraagd (natuurlijk op het niveau van hen leeftijd) om de Heer aan te nemen. (Als je ouder bent kun je daar meer van begrijpen, dan wanneer je jong bent,,,)
En dat is geen schema... Ieder die gelooft staat er. En als er kinderen zijn die heel jong zijn, kan God dat hart beoordelen....

Babies en kinderen die nog niet de leeftijd hebben om aangesproken te worden een keuze te maken…. (en dat kan al heel jong) zal God behouden – denken wij omdat we geloven dat God rechtvaardig, barmhartig,.. is. Dit zien wij ook op grond van het zondoffer. De Here Jezus is gestorven voor de zonde, ook voor de zonden.
Dit kan dus ook gelden voor de kinderen ook van ongelovigen, die er nog geen besef van hebben ..(de onbewuste zonden/de schuld)
Zie ook mijn opmerking over babies/kleine kinderen bij het vorige punt.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 september 2004 om 00:25:
[...]


het exclusieve karakter van ons behoud in Christus benadrukt: door wedergeboorte.[/b

Ik heb in de zoekmachine van de statenbijbel "wedergeboorte" getypt
en dit is het resultaat

quote:

2 verzen in 2 hoofdstukken gevonden  met wedergeboorte:
Mattheüs 19 [1 v.] En Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen, oordelende de twaalf geslachten Israëls.


Titus 3 [1 v.] Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes;

Ik begrijp dus ook helemaal niet waarom jullie zo'n grote nadruk leggen
op wedergeboorte.

Het gaat m.i om het geloof.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 09 september 2004 om 09:03:
[...]


Ik heb in de zoekmachine van de statenbijbel "wedergeboorte" getypt
en dit is het resultaat

[...]


Ik begrijp dus ook helemaal niet waarom jullie zo'n grote nadruk leggen
op wedergeboorte.

Het gaat m.i om het geloof.

Bedoel je dat je dat woord maar twee keer tegenkomt?
In de wedergeboorte = het herstel van alle dingen als Jezus zijn koninkrijk heeft opgericht..... Het nieuw geworden zijn van alle dingen....
 is wel iets anders dan een mens die Jezus aanvaardt en zo wedergeboren wordt. vernieuwd en dan persoonlijk... Nieuwe schepping.

Je kunt ook intypen:
opnieuw geboren worden....
wederom geboren worden....
geboren worden uit de Geest.....
uit God geboren.......



De voorwaarde voor behoud is in deze tijd na het kruis, vanaf 'pinksteren', dat je nieuw leven hebt ontvangen doordat de Heilige Geest in je is komen wonen/je geest opnieuw is geboren/tot leven gebracht/levend gemaakt bent.... Je bent dan een kind van God geworden.
Allemaal synoniemen voor hetzelfde fenomeen: God geeft ons leven door het geloof in de Here Jezus.

Het onderpand wat God ons schenkt op ons geloof, is de heilige Geest......
In Johannes 3 geeft Jezus Zelf deze voorwaarde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien.

[Maarten]

quote:

Priscilla en Aquila:[/b]
[...]
Zo kun je van alle babies/kleine kinderen die nog geen keus zouden kunnen maken qua leeftijd, zeggen dat ze behouden zijn. Maar omdat ze niet wedergeboren zijn (denken we omdat ze niet de Geest inwonend hebben) zijn ze geen lid van het Lichaam. Op de nieuwe aarde is er denk ik genoeg plek voor hen. (Over dit punt staat niet veel in de bijbel, we kunnen op grond van wat we wel weten, denken dat het zo zou kunnen zijn.) De positie van deze babies is enigszins hetzelfde voor de babies van ongelovigen.
[...]
Dit schreef ik daar eerder over:
Zo gauw aan mijn kinderen enige verantwoordelijkheid gegeven kan worden om een keus te maken qua leeftijd, zijn ze NIET binnenboord...... tenzij ze Jezus aanvaard hebben.
En die leeftijdsgrens ligt er niet als ze 15 zijn..... Maar al veel eerder wordt van hen geloof gevraagd. Van af het moment dat ze dat kunnen begrijpen, wordt van hen gevraagd (natuurlijk op het niveau van hen leeftijd) om de Heer aan te nemen. (Als je ouder bent kun je daar meer van begrijpen, dan wanneer je jong bent,,,)
En dat is geen schema... Ieder die gelooft staat er. En als er kinderen zijn die heel jong zijn, kan God dat hart beoordelen....
[...]
Babies en kinderen die nog niet de leeftijd hebben om aangesproken te worden een keuze te maken…. (en dat kan al heel jong) zal God behouden – denken wij omdat we geloven dat God rechtvaardig, barmhartig,.. is. Dit zien wij ook op grond van het zondoffer. De Here Jezus is gestorven voor de zonde, ook voor de zonden.
Dit kan dus ook gelden voor de kinderen ook van ongelovigen, die er nog geen besef van hebben ..(de onbewuste zonden/de schuld)
Zie ook mijn opmerking over babies/kleine kinderen bij het vorige punt.

Hier mis ik toch de Bijbelse onderbouwing. Kennelijk vinden jullie dat zelf ook, want jullie zeggen dat het zo zou kunnen zijn.

En waar ik eerder heen wilde: dus toch een uitzondering op de algemene regel van de wedergeboorte? Wie niet de gereformeerde visie over het verbond onderschrijft, moet wel in de problemen komen als het om kleine kinderen gaat. Ik vind het best als je jouw redenering geen schema wilt noemen (is overigens niet per definitie een vies woord), maar in ieder geval is het iets dat je uit de Bijbel afleidt over hoe het zou kunnen zijn. En juist het 'zou kunnen'  voelt dan schraal aan, wat mij betreft. Het zou ook niet zo kunnen zijn ...  

Muv de kinderen zijn we het er verder wel over eens dat van 'volwassenen' geloof gevraagd wordt. In het verbond geboren zijn betekent dan 'niets', je plaatst je er immers buiten als je niet gelooft. Over wat precies wedergeboorte inhoudt zouden we met gemak een heel topic vol kunnen discussieren  

[Knee]

quote:

Maarten schreef op 09 september 2004 om 10:54:
[...]

Wie niet de gereformeerde visie over het verbond onderschrijft, moet wel in de problemen komen als het om kleine kinderen gaat.

Kom je dat dan niet als je WEL de gereformeerde visie onderschrijft? Leg me dat eens uit... Ik zie geen verschil. Want Joh 3 is wel heel duidelijk.

[nbo25]

Hallo. Ik duik zo maar in de discussie. Ik heb niet helemaal gevolgd waar het precies om ging.
Ik wil reageren op het wel of niet van de kinderdoop.

Allereerts kun je in de bijbel zien dat er een doorgaande lijn is van besnijdenis naar doop (2 Kol). Dat er in het NT geen aanwijzing komt voor kinderdoop doet daar niets van af. Waar het bij de besnijdenis en bij de doop om ging was het feit dat er van geloof sprake moest zijn. Abraham moest in de beloften van de Heere geloven, waarvan de besnijdenis een teken en zegel was. Bij de doop geldt voor de ouders hetzelfde. Ze hebben het kind van de Heere gekregen en mogen geloven dat de Heere dit kind in Zijn Verbond opneemt. Het kind krijgt daarom al rijke beloften mee. Namelijk dat hij afwassing van zonden mag ontvangen. Dus dat hij uit genade kind van Vader mag zijn.
Dit houdt echter niet in dat het kind dat automatisch behouden is (verbondsautomatisme). Nee hij zal de beloften met waar geloof moeten aannemen. En leven naar de eis van het Verbond (nieuwe gehoorzaamheid). Dit laatste werkt de Heilige Geest, door het Woord. Want het is de Heere die zowel het willen als het werken in ons werkt. (wedergeboorte)

Zijn bij ongehoorzaamheid van het kind dan de beloften niet echt. Want komt de Heere Zijn beloften niet na? Nee! De beloften blijven ten alle tijde gelden. Maar als wij ongehoorzaam zijn dan roepen wij de toorn van God op ons af. Wij verbreken, eenzijdig het Verbond. De beloften blijven gelden, en bij bekering gelden ze ook weer.

Wat is nu de troost van de kinderdoop? Dat ik ten allen tijde mij hierop kan beroepen. Als ik moeiten in en met mijn geloof heb, mag ik de de Heere vragen of Hij mij helpt. Wnat Hij heeft het mij belooft. En Hij zal daarom ook mij, als ik er oprecht om vraag, ook helpen. Want de doop was er niet door geloofsdaad van mij, maar het welbehagen van de Heere, om mij in een gelovig gezin geboren te laten worden. Om zo van geslacht tot geslacht Zijn Kerk te vergaderen, bewaren en vermeerderen. Het verbond met Abraham bevestigt Hij van kind tot kind (Psalm 105:5 (berijmd))

[marody]

nbo25 schreef op 09 september 2004 om 12:33
Hallo. Ik duik zo maar in de discussie. Ik heb niet helemaal gevolgd waar het precies om ging.

Allereerts kun je in de bijbel zien dat er een doorgaande lijn is van besnijdenis naar doop (2 Kol).

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Wanneer je de discussie wel had gevolgd had je gemerkt dat bovenstaande niet echt een aanvulling is.


"Het verbond met Abraham bevestigt Hij van kind tot kind" is een intrepentatie van mensen die het berijmd hebben. Daar kun je als schriftbewijs helemaal niets mee.

Wanneer je de bijbel opend bij ps 105 lees je dat het hier niet over de kerk gaat maar over israel.
Je moet onderscheiden dat nakroost van Abraham natuurlijk en/of geestelijk kunnen zijn.
Wanneer er over het nakroost van Jakob (of huis van Israel of kinderen Israels ) wordt gesproken gaat het altijd over het natuurlijk Israel.

gr.Theo

[Priscilla en Aquila]

quote:

Maarten schreef op 09 september 2004 om 10:54:
[...]


Hier mis ik toch de Bijbelse onderbouwing. Kennelijk vinden jullie dat zelf ook, want jullie zeggen dat het zo zou kunnen zijn.

En waar ik eerder heen wilde: dus toch een uitzondering op de algemene regel van de wedergeboorte? Wie niet de gereformeerde visie over het verbond onderschrijft, moet wel in de problemen komen als het om kleine kinderen gaat. Ik vind het best als je jouw redenering geen schema wilt noemen (is overigens niet per definitie een vies woord), maar in ieder geval is het iets dat je uit de Bijbel afleidt over hoe het zou kunnen zijn. En juist het 'zou kunnen'  voelt dan schraal aan, wat mij betreft. Het zou ook niet zo kunnen zijn ...  

Muv de kinderen zijn we het er verder wel over eens dat van 'volwassenen' geloof gevraagd wordt. In het verbond geboren zijn betekent dan 'niets', je plaatst je er immers buiten als je niet gelooft. Over wat precies wedergeboorte inhoudt zouden we met gemak een heel topic vol kunnen discussieren  

MAG ik dan wel een stellige uitspraak doen als hierover zeer weinig, alleen indirect, iets in de bijbel staat? Daarom formuleer ik het zo: het zou kunnen.
Ik voor mijzelf ben eruit. Ik geloof dat het WEL zo is. Als je ook begrijpt dat het offer van de Heer, zeer veel aspecten heeft, kun je dit enigszins begrijpen. Verder is het geloof uit het horen en door het woord van God, Dit kunnen kleine kinderen nog niet.
Daarom zal God ze ook niet daarop afrekenen. En er bestaat een offer voor onbewuste zonden in het OT. Ook dit offer heeft Jezus vervuld.
Verder is er Jona 4: 11 als tekst voor de leeftijdsgrens:
11 Zou Ik dan Nineve niet sparen, de grote stad, waarin meer dan honderdtwintigduizend mensen zijn, die het onderscheid niet kennen tussen hun rechterhand en hun linkerhand, benevens veel vee?
Verder zegt JeZus wordt als de kinderen en we mogen ze niet verachten..... Zo is het duidelijk dat God verder kijkt dan 'regels', maar ook weet dat babies nog niet KUNNEN geloven.

Dus ik zie eigenlijk het probleem niet zo, en ben er zelf wel zeker van dat ze niet verloren zijn. God is namelijk rechtvaardig. Als God zegt: Je moet geloven, en een baby kan dat nog niet, heeft Hij dat wel 'door'...eerbiedig gesproken.....

Mijn  post was al aardig lang, en ik weet niet op hoeveel details je zat te wachten.

[nbo25]

quote:

marody schreef op 09 september 2004 om 13:03:
nbo25 schreef op 09 september 2004 om 12:33
Hallo. Ik duik zo maar in de discussie. Ik heb niet helemaal gevolgd waar het precies om ging.

Allereerts kun je in de bijbel zien dat er een doorgaande lijn is van besnijdenis naar doop (2 Kol).

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Wanneer je de discussie wel had gevolgd had je gemerkt dat bovenstaande niet echt een aanvulling is.


"Het verbond met Abraham bevestigt Hij van kind tot kind" is een intrepentatie van mensen die het berijmd hebben. Daar kun je als schriftbewijs helemaal niets mee.

Wanneer je de bijbel opend bij ps 105 lees je dat het hier niet over de kerk gaat maar over israel.
Je moet onderscheiden dat nakroost van Abraham natuurlijk en/of geestelijk kunnen zijn.
Wanneer er over het nakroost van Jakob (of huis van Israel of kinderen Israels ) wordt gesproken gaat het altijd over het natuurlijk Israel.

gr.Theo

In ps. 105:6 onberijmd gaat het over zaad van Abraham. Dat loopt in 1e instantie via het volk Israel. Maar in Psalm gaat het over het voortgaande werk van de Heere met Zijn volk. Toen Israel, nu al de Zijnen binnen de Kerk. Lees Gal. 3 en 4 maar eens naast psalm 105 en de gehele OT. Laat je dit los van elkaar, dan zie je niet dat zowel toen als nu we van de belofte moeten leven. De belofte welke wij door Christus hebben. Zo kun je dus deze tekst wel aanhalen. Wij mogen kinderen zijn van Arbaham. Dus kun je de tekst van de berijmde vers zeer zeker wel beamen. Als je het voortgaande wekr, die is en die was en die blijft, maar ziet.

[nbo25]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 september 2004 om 14:05:
[...]


MAG ik dan wel een stellige uitspraak doen als hierover zeer weinig, alleen indirect, iets in de bijbel staat? Daarom formuleer ik het zo: het zou kunnen.
Ik voor mijzelf ben eruit. Ik geloof dat het WEL zo is. Als je ook begrijpt dat het offer van de Heer, zeer veel aspecten heeft, kun je dit enigszins begrijpen. Verder is het geloof uit het horen en door het woord van God, Dit kunnen kleine kinderen nog niet.
Daarom zal God ze ook niet daarop afrekenen. En er bestaat een offer voor onbewuste zonden in het OT. Ook dit offer heeft Jezus vervuld.
Verder is er Jona 4: 11 als tekst voor de leeftijdsgrens:
11 Zou Ik dan Nineve niet sparen, de grote stad, waarin meer dan honderdtwintigduizend mensen zijn, die het onderscheid niet kennen tussen hun rechterhand en hun linkerhand, benevens veel vee?
Verder zegt JeZus wordt als de kinderen en we mogen ze niet verachten..... Zo is het duidelijk dat God verder kijkt dan 'regels', maar ook weet dat babies nog niet KUNNEN geloven.

Dus ik zie eigenlijk het probleem niet zo, en ben er zelf wel zeker van dat ze niet verloren zijn. God is namelijk rechtvaardig. Als God zegt: Je moet geloven, en een baby kan dat nog niet, heeft Hij dat wel 'door'...eerbiedig gesproken.....

Mijn  post was al aardig lang, en ik weet niet op hoeveel details je zat te wachten.

Waarom moet er een sluitend antwoord komen. Vanuit het geloof mogen gelovige ouders er zeker van zijn dat hun kind bij het Verbond mag horen. Dus zullen ze ook de troost hebben dat het kind behouden is. Voor andere kinderen laten we het gewoon simpel aan de Heere over. Hij zal over hen wel een rechtvaardig oordeel vormen.

[Maarten]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 september 2004 om 14:05:
[...]
MAG ik dan wel een stellige uitspraak doen als hierover zeer weinig, alleen indirect, iets in de bijbel staat? Daarom formuleer ik het zo: het zou kunnen.
Ik voor mijzelf ben eruit. Ik geloof dat het WEL zo is. Als je ook begrijpt dat het offer van de Heer, zeer veel aspecten heeft, kun je dit enigszins begrijpen.

Ik voel helemaal met je mee - en hier gebruik ik bewust geen smiley oid, want ik bedoel het heel serieus. Aanhakend bij de laatste zin uit de quote: inderdaad, wij zullen nooit de hoogte, breedte en diepte daarvan peilen!

Ik was alleen hogelijk verbaasd, op basis van eerdere posts had ik deze wending niet verwacht  

Mogen wij 'vrijgemaakten' dan op dezelfde manier vasthouden aan het verbond   en de kinderdoop? Als ik jou goed begrijp wijs je beiden af: gebrek aan Schriftbewijs. Maar de indicaties die de Schrift wel geeft, kunnen op z'n minst  toch heel aardig in die richting worden uitgelegd. (Dat laatste zou dan wellicht door niet-verbondsaanhangers maximaal beaamd kunnen worden, voor GKv-theologen is het wrs. te mager geformuleerd  .) Als we er dan voor onszelf uit zijn en geloven dat het WEL zo is .... Ook dit bedoel ik trouwens niet als flauwigheidje!

quote:

Mijn  post was al aardig lang, en ik weet niet op hoeveel details je zat te wachten.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Maarten schreef op 09 september 2004 om 15:12:
[...]


Ik voel helemaal met je mee - en hier gebruik ik bewust geen smiley oid, want ik bedoel het heel serieus. Aanhakend bij de laatste zin uit de quote: inderdaad, wij zullen nooit de hoogte, breedte en diepte daarvan peilen!

Ik was alleen hogelijk verbaasd, op basis van eerdere posts had ik deze wending niet verwacht  

Mogen wij 'vrijgemaakten' dan op dezelfde manier vasthouden aan het verbond   en de kinderdoop? Als ik jou goed begrijp wijs je beiden af: gebrek aan Schriftbewijs. Maar de indicaties die de Schrift wel geeft, kunnen op z'n minst  toch heel aardig in die richting worden uitgelegd. (Dat laatste zou dan wellicht door niet-verbondsaanhangers maximaal beaamd kunnen worden, voor GKv-theologen is het wrs. te mager geformuleerd  .) Als we er dan voor onszelf uit zijn en geloven dat het WEL zo is .... Ook dit bedoel ik trouwens niet als flauwigheidje!

Ik dacht al, nu ga je deze link leggen
Natuurlijk mag je van mij vasthouden aan het verbond. Maar de uitspraak of kleine kinderen ook van ongelovigen, behouden zijn, gaat ons minder direct aan. (Ik vertrouw God volledig dat Hij een zeer rechtvaardig oordeel en beoordeling zal geven over de babies/kleine kinderen.- beter dan wij zouden kunnen.. )
ONZE verantwoordelijkheid is in het NT te lezen wat de Heer zegt: Hoe wij behouden moeten worden. En hier wordt gemnoemd: Geloof in het werk van de Heer, neem dus het evangelie aan, en we zullen de heilige Geest van God Zelf ontvangen als onderpand.

Over kleine kinderen is het heel goed mogelijk geen uitspraak te doen; God is rechtvaardig.
Over de manier van behoud kunnen we echter NIET zeggen: In de bijbel staat, of kan ik terugvinden: Het Nieuwe verbond in Christus bloed en het teken en zegel hiervan is de Heilige Geest die in ons komt wonen..... maar: ik vind dat er ook wel iets te zeggen is voor de verbondsgedachte vanuit het OT.....al lees ik hier geen letterlijke opdracht voor kinderdoop bijvoorbeeld.
Snap je het verschil?

[marody]

Hoi nbo25,

Heel goed gezegt. OT en NT horen bij elkaar.
Wanneer in Gal 3 gesproken wordt over de beloften aan Abraham moet je weten welke beloften Paulus bedoeld en welke op de Galaten van toepassing is.

De beloften, aan Abraham gedaan, bestonden uit een persoonlijke belofte; daarnaast een nationale belofte en ten slotte een universele belofte.
Aangezien de Galaten geen Abraham was en geen jood kunnen ze alleen deel hebben aan de universele belofte, welke God aan Abraham heeft gedaan.
Kinderen van Abraham uit het geloof.

Ps 105 spreekt van nakroost van Abraham maar en verduidelijkt verder:kinderen van Jakob.
Wanneer ik de bijbel volg kan ik wel (geestelijk) kind van Abraham zijn maar niet van Jakob.
Kinderen van Jakob = natuurlijk Israel.
in vs 7- 11 zie je een tussenvoegsel. het is een aparte alinea.
Hier zie je een het geestelijk israel in beeld komen (de universele belofte) waarna vs 12 terug gaat naar de grote daden van God in wat gebeurt is.

Het zal je misschien allemaal vreemd voorkomen omdat in de GKV niet over verschillende verbonden (met Abraham) speciaal wordt gesproken.

De universele belofte is vrijwel alleen in beeld omdat die alleen voor niet Joden geldt en wij alleen aan dit verbond deel kunnen krijgen.

ALLEEN DOOR GELOOF.

gr.

[rinuz]

quote:

Justin schreef op 08 september 2004 om 17:45:
[...]


En dan weten we echt wel dat we nergens in het NT een direct bevel vinden om de kinderen te dopen.Niet voor niets staat in het doopformulier de verwijzing naar Jezus die de kinderen tot zich roept en de handen oplegt.

Jezus zegent de kinderen

13 En zij brachten de kinderen tot Hem, opdat Hij ze zou aanraken; doch de discipelen bestraften hen. 14 Toen Jezus dat zag, nam Hij het zeer kwalijk en zeide tot hen: Laat de kinderen tot Mij komen, verhindert ze niet; want voor zodanigen is het Koninkrijk Gods. 15 Voorwaar, Ik zeg u: Wie het Koninkrijk Gods niet ontvangt als een kind, zal het voorzeker niet binnengaan. 16 En Hij omarmde ze en hun de handen opleggende, zegende Hij ze.

Ik lees hier niet dat de kinderen gedoopt werden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Justin schreef op 08 september 2004 om 23:44:
[...]


P&A, in Jeremia 31 wordt over dat Nieuwe Verbond geprofeteerd. Maar dan wordt dat Nieuwe Verbond in eerste instantie al gesloten met het huis van Juda en het huis van Israël, vers 31.

Profetie lijkt me logischerwijs in de toekomst liggen. Want eerst moeten we dan nog zien dat deze dagen gekomen zijn:

27 Zie, de dagen komen, luidt het woord des HEREN, dat Ik het huis van Israël en het huis van Juda bezaai met zaad van mensen en zaad van dieren; 28 en het zal gebeuren, zoals Ik wakker ben geweest om hen uit te rukken en af te breken, te verwoesten en te verdelgen en rampen over hen te brengen,zo zal Ik wakker zijn om hen te bouwen en te planten, luidt het woord des HEREN.

En ik zie nog niet dat dit is vervuld. Al is het wel al begonnen...kijk naar Israel.

Dat is ook duidelijk vanuit Hebr. 10. Daar wordt Jeremia 31 aangehaald door Paulus en eerst op de Gemeente toegepast. Want de profetien over het herstel van Israel, hebben hier ook de diepere betekenis voor ons.

Hebr. 10
 15 En ook de heilige Geest geeft ons daarvan getuigenis, 16 want nadat Hij gezegd had:
Dit is het verbond, waarmede Ik Mij aan hen verbinden zal na die dagen,
zegt de Here:
Ik zal mijn wetten in hun harten leggen,
en die ook in hun verstand schrijven,
17 en hun zonden en ongerechtigheden zal Ik niet meer gedenken.
 
En dat is nu ook voor ons. Wij mogen als eerste als een hemels volk, deelhebben aan dat nieuwe verbond omdat Israel de Messias niet heeft aangenomen, toen
MAAR de eerste betekenis dat dit volk echt tot bekering zal komen, zal zeker worden vervuld.
Dan komt pas in beeld wat staat in

Jer. 31
31 Zie, de dagen komen, luidt het woord des HEREN, dat Ik met het huis van Israël en het huis van Juda een nieuw verbond sluiten zal. 32 Niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen gesloten heb ten dage dat Ik hen bij de hand nam, om hen uit het land Egypte te leiden: mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ik heer over hen ben, luidt het woord des HEREN. 33 Maar dít is het verbond, dat Ik met het huis van Israël sluiten zal na deze dagen, luidt het woord des HEREN: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en die in hun hart schrijven, Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. 34 Dan zullen zij niet meer een ieder zijn naaste en een ieder zijn broeder leren: Kent de HERE: want zij allen zullen Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen, luidt het woord des HEREN, want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hun zonde niet meer gedenken......

Het gaat pas voor Israel gelden als ze de Messias hebben aangenomen. Dan zal Joel 2 in vervulling gaan en wordt Gods Geest op hen worden uitgestort.

quote:

De belofte van dat Nieuwe Verbond is, vers 33:"Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn". En vers 34 zegt:"....want Ik zal hun ongerechtigheden vergeven en hun zonde niet meer gedenken".
Zie je niet dat de Verbondsbeloften hetzelfde gebleven zijn als bij het Oude Verbond?
Wat nieuw is aan het Nieuwe Verbond is dat de HERE sterkere Geesteswerking laat uitgaan waardoor het Verbond niet meer gebroken wordt door de ongehoorzaamheid van de mensen.
Maar aangezien de beloften hetzelfde blijven daarom durven we ook onze kinderen te laten dopen omdat we weten dat de God van het Verbond van genade en verlossing dezelfde is gebleven.

Ik weet niet of het wel hetzelfde is. Waarom zou er dan staan dat het een nieuw verbond is.... Het is 32 Niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen gesloten heb ten dage dat Ik hen bij de hand nam, om hen uit het land Egypte te leiden: mijn verbond, dat zij verbroken hebben......

quote:

Ook nu horen de kinderen van de gelovige ouders er helemaal bij.

Ja, vanuit dat stukje over het Nieuwe verbond voor Israel.....waar aan het volk dat de Messias heeft aangenomen, een nieuw verbond zal worden gesloten.
Waar God zegt: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en die in hun hart schrijven, Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. 34 Dan zullen zij niet meer een ieder zijn naaste en een ieder zijn broeder leren: Kent de HERE: want zij allen zullen Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen

quote:

Als Christus bij het avondmaal wijst op het Nieuwe Verbond in mijn bloed dan weten wij dat dat Nieuwe Verbond voor eeuwig rechtskracht heeft gekregen door Zijn bloedstorting en dat we deel hebben, in het geloof, aan die krachtiger Geesteswerking die beloofd is.

Daar zijn we het wel over eens, dat we in het geloof er pas deel aan hebben... En dan kun je dus zeggen: Wie geloven er? DIE hebben er deel aan. En in principe vinden jullie dat ook.
Want de doop als teken van de belofte moet ook in jullie visie toegeeigend worden.
Anders kun je wel een belofte HEBBEN, maar is het van geen nut, als je de belofte niet werkelijkheid laat worden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

nbo25 schreef op 09 september 2004 om 14:28:
[...]


Waarom moet er een sluitend antwoord komen. Vanuit het geloof mogen gelovige ouders er zeker van zijn dat hun kind bij het Verbond mag horen.

Ik zie dat niet zo, hang niet de verbondsgedachte aan, maar vind dat ieder persoon, kleiner of groter, Jezus aan moet nemen waardoor je wedergeboren bent, om behouden te zijn.
Toen vroeg Maarten hoe wij dat dan zagen met kleine kinderen...babies....
Die kunnen Jezus nog niet aannemen en zouden wel behouden zijn (volgens ons).... Dit leek Maarten dan inconsequent, i.v.m. dat ieder wedergeboren zou moeten zijn.

Wij leggen nu uit dat babies/kleine kinderen van gelovigen en ongelovigen behouden kunnen zijn volgens de redenen die we hierboven in de vorige post aangeven.
Ze horen dan niet bij de Gemeente, het Lichaam van Christus, maar kunnen daarom wel behouden zijn..... We zien 'verschillende groepen' van mensen die gered zijn. Deze kinderen zouden later op de nieuwe aarde kunnen leven. I.t.t. de Gemeente die een hemelse roeping heeft... Dus voor ons 'bijt' het elkaar niet.
Maar er staat niet echt iets concreets over in de bijbel...
Dus vroeg ik me af of ik dat zou mogen brengen als ZEKER. Al vind ik het zelf wel zo.

quote:

Dus zullen ze ook de troost hebben dat het kind behouden is. Voor andere kinderen laten we het gewoon simpel aan de Heere over. Hij zal over hen wel een rechtvaardig oordeel vormen.

Maar het verbond redt toch niet, want je moet het toch ook aanvaardenvolgens jullie?
De kinderen zijn geheiligd in de ouders, maar dat betekent niet perse gelovig.....
Ik laat het ook voor mijn kleine kinderen EN voor de kinderen van ongelovigen, aan de Here over, want Hij is rechtvaardig. Mee eens.
En concludeer voor mijzelf dat ze bij de Here zijn, na jong overlijden.

[marody]

Ik verbaas me er altijd over dat het steeds weer over de positie van de kinderen gaat.

Ik denk dat het te maken heeft met een gebrek aan geloofsvertrouwen.
Mensen willen garanties.
Wie de verbondsbelofte niet kan toeeigenen, de kinderdoop voor eigen rekening te nemen (belijdenis doen) is behouden, wordt steeds gezegd.

Wanneer baptisten hun kinderen niet dopen, wordt het dan voor God anders.
Toen wij met ons gezin de GKV verlieten, veranderde Gods houding naar onze kinderen toen ook?

Kom op zeg!

Heb wat meer vertrouwen in de Schepper van het leven.
Wanneer een kind zeer jong sterft gedoopt of ongedoopt.
Zal de schepper dat niet de juiste beslissing nemen?

HET BLINDE VERTROUWEN HEBBEN DAT GOD DE GOEDE BESLISSINGEN NEEMT !!!

Dat is een houvast waar je wat mee kunt.

Ik denk dat dat vertrouwen bij kinderdopers een beetje ontbreekt (het niet genoeg is).

Hij zal ons van al het goede voorzien en het kwade van ons weren of doen meewerken ten goede.

Gr.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 september 2004 om 11:18:
[...]

 We zien 'verschillende groepen' van mensen die gered zijn.

Hoe bedoel je dat precies, het is mij geheel duister

[-bart-]

Hoi P&A: Ik denk dat we het wel eens zijn over de context in Kol 2 hoor! Ik wilde alleen de verpakking van de boodschap zelf onderscheiden; ik denk dat dat de manier waarop het gezegd is aangehaald wordt als bewijs voor "doop ipv besnijdenis".

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 september 2004 om 01:14:
[...]
Het woord 'water' wordt in de tekst in Kol. helemaal niet genoemd. We zeggen dan gauw als we doop in de werkelijke betekenis zien staan: o ja, in water gedoopt. Maar er staat begraven in de doop..... Het gaat om het begraven. Romeinen 6 geeft duidelijk aan wat de doop echt betekent

mm als ik doop lees ruik ik water  ...  Ik zal je verwijzingen over doop-begraven eens nalezen. Tja als geen water leest dan is de conclusie foetsie.
Duurt wel even.  groet.

[-bart-]

quote:

rinuz schreef op 09 september 2004 om 21:34:
[...]
Laat de kinderen tot Mij komen, verhindert ze niet; want voor zodanigen is het Koninkrijk Gods. 15 Voorwaar, Ik zeg u: Wie het Koninkrijk Gods niet ontvangt als een kind, zal het voorzeker niet binnengaan. 16 En Hij omarmde ze en hun de handen opleggende, zegende Hij ze. Ik lees hier niet dat de kinderen gedoopt werden.

Rinuz, klopt, maar de bedoeling van dit citaat is aan te tonen dat de kinderen
erbij horen. Redeneerlijn:
1. De doop is niet de afwassing van de zonden zelf
2. Het heet wel "bad der wedergeboorte etc.", maar dat is om aan te geven wat de doop
    uitbeeld en garandeerd
3. de kinderen delen in de belofte van verlossing van zonden en de Heilige Geest,
   ze horen erbij. Hier wordt die tekst aangehaald.
   -> dus waarom zou je ze kinderen dan ook niet dopen.

Mooie tekst trouwens: Koninkrijk Gods ontvangen als een kind. Tis net of God op
de reset knop hier drukt he?
groet.

[Priscilla en Aquila]

quote:

-bart- schreef op 10 september 2004 om 23:29:
Hoi P&A: Ik denk dat we het wel eens zijn over de context in Kol 2 hoor! Ik wilde alleen de verpakking van de boodschap zelf onderscheiden; ik denk dat dat de manier waarop het gezegd is aangehaald wordt als bewijs voor "doop ipv besnijdenis".


[...]

mm als ik doop lees ruik ik water  ...  Ik zal je verwijzingen over doop-begraven eens nalezen. Tja als geen water leest dan is de conclusie foetsie.
Duurt wel even.  groet.

Dat is de goede volgorde!
Als je 'dood' (in de dood van Christus) heb ervaren, dan ruik je water...
Je wil dan laten zien dat je 'in de dood van Christus bent gegaan en weer opgestaan in een nieuw leven'..... En ga je onder in het water (ook een beeld van het oordeel - kijk naar de parallel met Noach en de ark) Zo blij ben je dat je weet een kind van God te zijn en je oude leven achter je hebt gelaten.
Bekeert u en laat u dopen is inderdaad een andere manier van benoemen, dan we ZIJN gedoopt in de dood.... dan LAAT je je daarna dopen in water....

[Meindertd]

quote:

marody schreef op 10 september 2004 om 13:09:
Zal de schepper dat niet de juiste beslissing nemen?

HET BLINDE VERTROUWEN HEBBEN DAT GOD DE GOEDE BESLISSINGEN NEEMT !!!

Maar wat is de goede beslissing. Als je net als David gelooft dat een kind in ongerechtigheid geboren is en in zonde door de moeder ontvangen is. (Ps 51:7).

Ik ben overtuigd dat God goede beslissingen neemt, maar weet niet of mijn emotie leiddraad kan zijn voor goed of kwaad.

Als bij kinderen de ongerechtigheid al moet worden wegesneden. (uitgebeeld in de besnijdenis) Dan laat God zich daar kennen als iemand die kinderen niet vanwege hun kind zijn onschuldig houdt. Maar de besnijdenis moet nog worden gevolgd door een besnijdenis van het hart.

Het niet laten dopen van mijn kinderen (Dit gaat dus over mijn gevoel en wil ik dus niet opleggen) voelt alsof ik zeg tegen God mijn kinderen hoeven niet begraven te worden en hoeven niet op te staan in een nieuw leven.  Als je het net als mij zo voelt ben je aan jezelf verplicht om een kind te laten dopen.


Maar er schoot mij net een beeld door mijn hoofd wat ik julie niet wil onthouden:
Besnijdenis alleen bij jongens, maar de belofte dat de ongerechtigheid zal worden weggesneden geld voor jongens en meisjes. Zijn de gereformeerden vandaag niet de jongens en de evangelische de meisjes?

[marody]

Meindertd,

Dat een kind in ongerechtigheid geboren is en in zonde door de moeder ontvangen is, dat geloof ik ook.
Maar is dat voor God een probleem om dat kind van alle zonden re reinigen en in Zijn genade te behouden?
Ik dacht het niet.

Verbond of doop: God is er niet van afhankelijk.
Ook niet of je je kind wel of niet laat dopen.

Ik proef bij de gereformeeden dat de (kinder)doop zo belangrijk is alsof het behoud (van kinderen) er van af hangt.

Ik denk dat mijn ouders het erg zouden vinden dat, stel dat wij nog een kind zouden krijgen, wij ons kind niet laten dopen.
Het voelt zo kaal want het kind mist iets belangrijk: het zegel van het verbond.

Het is voor hen een hele troost dat onze kinderen gedoopt zijn.
Ook al zijn we niet meer geref. De doop kan onze kinderen nooit afgepakt worden.

Evangelischen wordt vaak verweten te veel op het gevoel gericht te zijn.

Mag ik even de kinderdoop noemen, welke in de geref kerken meer gevoelswaarde heeft dan menigeen denkt.
En dat terwijl niemand de herinnering heeft dat hij/zij ook is gedoopt.

Dat beeld van jou: besnijdenis vs jongen-meisje is leuk gevonden maar zal het  theologisch niet houden

Trouwens waarom worden meisjes eigenlijk ook gedoopt?
Of waarom hadden de meisjes ook niet een vorm van besnijdenis??

Trouwens, het Jood zijn zit em niet in een joodse vader
Je bent Jood wanneer je moeder een joodse is. Ook al is je vader een hottentot
Zou dit iets met de besnijdenis te maken hebben??

gr.

[nbo25]

Hoi Marody

Je gaat nu voorbij aan het feit waarvoor de persoonlijk beloften aan Abraham gedaan werden. Die hadden namelijk het doel om tot het universele belofte te komen. Daar draait het om. Waarom moest Israel zo beschermt worden door de Heere? Om via Israel tot Jezus Christus, de beloofde te komen. Dus de persoonlijke beloften mag je niet los gaan zien van de universele belofte. Daarom is er ook sprake van 1 Verbond. Wat aan Abraham belooft is aan universele belofte (wat bereikt wordt ook via de persoonlijke beloften) geldt ook voor mij. Dus is er sprak van 1 Verbond en niet van meerdere.
Dat Psalm 105 verder ingaat op de geschiedenis van Israel heeft niet als bedoeling, om het alleen op Israel te gaan betrekken. Nee, het heeft als doel om te bewijzen, door het werk vd Heere te laten zien, dat de beloften door de Heere gedaan ook door Hem worden nagekomen.

[Bumblebee]

quote:

marody schreef op 13 september 2004 om 13:07:
Verbond of doop: God is er niet van afhankelijk.

Uiteraard niet, maar Hij heeft ze wel beide zélf ingesteld.
Dan is het niet zo dat wij het maar aan de kant kunnen wuiven van "ach, dat Verbond, daar hoeven we ons niet druk om te maken".

[Meindertd]

quote:

marody schreef op 13 september 2004 om 13:07:
Dat een kind in ongerechtigheid geboren is en in zonde door de moeder ontvangen is, dat geloof ik ook.
Maar is dat voor God een probleem om dat kind van alle zonden re reinigen en in Zijn genade te behouden?
Ik dacht het niet.

Reiniging kan toch alleen door geloof? Dat is wat God in de bijbel zegt. daarom denken gerformeerden dat het geloof van ouders plaatsvervangend werkt.

quote:

Verbond of doop: God is er niet van afhankelijk

God is niet afhankelijk van de doop. En het verbond is iets wat Hij zelf heeft bedacht, dus hoe hij handeld zonder verbond, dat weet ik gewoon niet. Als jij zegt dat een volgend kind niet wordt gedoopt betekend dat in mijn ogen niet dat het kind buiten het verbond staat. Zodra iemand door opvoeding op de smalle weg wordt mee gesleept staat het binnen het verbond.

quote:

Ik proef bij de gereformeeden dat de (kinder)doop zo belangrijk is alsof het behoud (van kinderen) er van af hangt.

Ik denk niet dat het behoud er van afhangt, maar ik vind het belangrijk (voor mijzelf) dat ik niet tegen God wil zeggen dat mijn kinderen wel zonder verlossing kunnen.

quote:

Trouwens waarom worden meisjes eigenlijk ook gedoopt?

Omdat er ook vrouwen ook gedoopt zijn?

quote:

Trouwens, het Jood zijn zit em niet in een joodse vader
Je bent Jood wanneer je moeder een joodse is. Ook al is je vader een hottentot
Zou dit iets met de besnijdenis te maken hebben??

Met Israel was het vroeger nog anders. Kijk maar naar de geslachtlijn van David.
Ruth, Rachab (Buitenlandse vrouwen)

[rinuz]

quote:

-bart- schreef op 10 september 2004 om 23:33:
[...]

Rinuz, klopt, maar de bedoeling van dit citaat is aan te tonen dat de kinderen
erbij horen. Redeneerlijn:
1. De doop is niet de afwassing van de zonden zelf
2. Het heet wel "bad der wedergeboorte etc.", maar dat is om aan te geven wat de doop
    uitbeeld en garandeerd
3. de kinderen delen in de belofte van verlossing van zonden en de Heilige Geest,
   ze horen erbij. Hier wordt die tekst aangehaald.
   -> dus waarom zou je ze kinderen dan ook niet dopen.

Mooie tekst trouwens: Koninkrijk Gods ontvangen als een kind. Tis net of God op
de reset knop hier drukt he?
groet.

___________________________________________________________________________

Sorry maar wat je nu schrijft snap ik niks van.
Vanuit de bijbel is de kinderdoop niet te achterhalen.
de kinderdoop is +- 200 jaar na Christus ingesteld door mensen.
Gelukkig schrijf jij ook en zo sprak Jezus het ook uit:De kinderen.
Niet een selekt groepje maar alle kinderen zijn van de Heer.

1  De Doop is volgens de Bijbel het begraven van de oude mens.
2  De Doop met water is niet het bad der wedergeboorte. zie hierboven. De Doop is het  vervolg op de wedergeboorte.
3  Christus is voor iedereen gestorven en begraven,maar bovenal weer opgestaan.

quote_________________________________________-
 dus waarom zou je ze kinderen dan ook niet dopen.
__________________________________________

Hoe je tot deze conclussie komt,ik weet het niet.

de Groenten

[rinuz]

quote:

nbo25 schreef op 13 september 2004 om 13:11:
Hoi Marody

 Om via Israel tot Jezus Christus, de beloofde te komen. Dus de persoonlijke beloften mag je niet los gaan zien van de universele belofte.
___________________________________________________________________________
19 Maar God zeide: Neen, maar uw vrouw Sara zal u een zoon baren, en gij zult hem Isaak noemen, en Ik zal mijn verbond met hem oprichten tot een eeuwig verbond, voor zijn nageslacht.

Zeker komen we via Israel tot Jezus.Maar alleen om hem aan te nemen als enige verlosser.
Alleen op die manier heb je deel aan het nieuwe verbond van Christus.

(quote_______________________________________________________________________Daarom is er ook sprake van 1 Verbond. Wat aan Abraham belooft is aan universele belofte (wat bereikt wordt ook via de persoonlijke beloften) geldt ook voor mij. Dus is er sprak van 1 Verbond en niet van meerdere.
.

___________________________________________________________________________
18 Te dien dage sloot de HERE een verbond met Abram, zeggende: Aan uw nageslacht zal Ik dit land geven, van de rivier van Egypte tot de grote rivier, de rivier de Eufraat.

 8 Ik zal aan u en uw nageslacht het land, waarin gij als vreemdeling vertoeft, het ganse land Kanaän, tot een altoosdurende bezitting geven, en Ik zal hun tot een God zijn.

Lofpsalm op Gods heilsdaden
105
en aan zijn eed aan Isaak;
10 ook stelde Hij het voor Jakob tot een inzetting,
voor Israël tot een eeuwig verbond,
11 toen Hij zeide: U zal Ik het land Kanaän geven
als het u toegemeten erfdeel.

Aan Abraham werd de Landsbelofte Kanaan gedaan.Deze belofte geld ook nu nog. Het is een eeuwig verbond..

Groetjes

[nbo25]

quote:

rinuz schreef op 13 september 2004 om 19:37:
[...]

___________________________________________________________________________

Sorry maar wat je nu schrijft snap ik niks van.
Vanuit de bijbel is de kinderdoop niet te achterhalen.
de kinderdoop is +- 200 jaar na Christus ingesteld door mensen.
Gelukkig schrijf jij ook en zo sprak Jezus het ook uit:De kinderen.
Niet een selekt groepje maar alle kinderen zijn van de Heer.[...]

God is Schepper van hemel en aarde. Dus dit is een algemene opmerking en wordt door iedereen onderstreept. Alles is van de Heere. Want Hij is de Schepper van allen.

quote:

1  De Doop is volgens de Bijbel het begraven van de oude mens.
2  De Doop met water is niet het bad der wedergeboorte. zie hierboven. De Doop is het  vervolg op de wedergeboorte.
3  Christus is voor iedereen gestorven en begraven,maar bovenal weer opgestaan.[...]

De doop is een teken en zegel van de wedergeboorte. Het is de wedergeboorte zelf niet. In de doop wordt door de Heere belooft dat Hij je God is. Vervolgens wordt door Hem ook geeist dat je Hem aanhangt, vertrouwt en liefhebt. Maar ook dit is weer werk van Hem. Dus in de doop gaat het om de werk van de Heere. Maar dit houdt geen verbondsautomatisme in. Het is niet zo dat ik behouden ben omdat ik gedoopt ben. "Velen zijn geroepn, maar weinig zijn behouden". Maar een ieder die de Heere heeft uitverkoren, die heeft Hij ook geroepen. Daarvan wil de doop een teken en zegel zijn. OPdat een ieder die in Hem (Jezus) gelooft behouden zal worden. We geloven dus Uitverkiezing -> roeping. Het begint bij de Heere. Dus daarom kinderdoop. Opdat zij zich geroepen weten door Vader


quote_________________________________________-
 dus waarom zou je ze kinderen dan ook niet dopen.
__________________________________________

Hoe je tot deze conclussie komt,ik weet het niet.

de Groenten[/quote]

[marody]

quote:

nbo25 schreef op 13 september 2004 om 13:11:

Dus de persoonlijke beloften mag je niet los gaan zien van de universele belofte. Daarom is er ook sprake van 1 Verbond. Wat aan Abraham belooft is aan universele belofte (wat bereikt wordt ook via de persoonlijke beloften) geldt ook voor mij. Dus is er sprak van 1 Verbond en niet van meerdere.

Ik vind dat prima, maar dan moet je er ook naar gaan handelen en naar Israel emigreren.
(Zie hierboven bij Rinuz)

Het motto van mijn (geref) moeder was altijd: LEES WAT ER STAAT EN LAAT STAAN WAT JE LEEST.

toen God (ps 105) zeide: U zal Ik het land Kanaän geven als het u toegemeten erfdeel. bedoelde Hij dat echt niet geestelijk.

Israel is "het kanaal" waardoor God aan Abraham de belofte van de Messias inlost.
Israel als drager van de belofte met als teken de besnijdenis.
doop en belijdenis zijn dan ook tegengestelde tekens.
De belijdenis wees vooruit naar Christus (besnijdenis aan het kruis coll.2) en roept om de " besnijdenis van het hart"
De doop ziet terug op Christus en laat "de besnijdenis van het hart" zien die in het leven van de dopeling heeft plaatsgevonden.

De doop als getuigenis van wat God in je leven heeft gedaan, je een nieuw leven heeft gegeven.

Gr.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 13 september 2004 om 13:17:
[...]


Uiteraard niet, maar Hij heeft ze wel beide zélf ingesteld.
Dan is het niet zo dat wij het maar aan de kant kunnen wuiven van "ach, dat Verbond, daar hoeven we ons niet druk om te maken".

Maar het verbond is ingesteld in het OT. Jezus geeft ons zelf in Lucas de uitleg wat het NIEUWE verbond dan wel is. En het lijkt me vreemd dat er twee verbonden naast elkaar bestaan.....