Auteur Topic: verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont  (gelezen 23543 keer)

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #200 Gepost op: september 14, 2004, 03:46:30 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 september 2004 om 13:13:
[...]


Maar het verbond is ingesteld in het OT. Jezus geeft ons zelf in Lucas de uitleg wat het NIEUWE verbond dan wel is. En het lijkt me vreemd dat er twee verbonden naast elkaar bestaan.....


Ik denk dat Jezus Christus, de zoon van Abraham en de zoon van God, de schakel is tussen beide verbonden.

In een soort schema zie ik de volgende lijn:

Abraham ---> Israël ---> Jezus Christus <--- wij (Joden en heidenen)

God sloot zijn verbond met Abraham, dat was een eeuwig verbond, met een belofte die op Christus sloeg (het zaad waar Paulus het over heeft). Met Israël sloot God een verbond, waarbij de wet erbij kwam. Christus heeft de wet buiten werking gesteld. Hij stelde een nieuw verbond in, het verbond in zijn bloed. Jezus is de vervulling van het verbond met Abraham, en het verbond op de Sinai (vervulling van de wet), maar Hij leeft eeuwig. Wij worden een met Hem als we tot geloof komen, dus in Hem zijn we kinderen van Abraham, we hebben deel aan de besnijdenis van Christus (oude verbond), dat tegelijk de bekrachtiging was van het nieuwe verbond (bloedstorting is bekrachtiging). Een verbond met de belofte van een erfenis in de hemel waarvan de Heilige Geest het onderpand is. Die Heilige Geest is tegelijk de belofte van het oude verbond.

Is het nog duidelijk?  :?

ik ben de laatste tijd hier een beetje mee bezig, en dit is zeg maar even wat ik er - tot nu toe - van begrijp. Ik beperk me hier overigens tot het geestelijke aspect van het verbond met Abraham....
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

nbo25

  • Berichten: 40
  • Zondag 11
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #201 Gepost op: september 14, 2004, 04:09:22 pm »
Beste Knee,

Ik denk dat je het jezelf nu ook te moeilijk maakt. Want begint de belofte van God met Abraham. Nee! Die begint al in het paradijs met de moederbelofte. Hierin maak God onderscheidt tussen vrouwenzaad en slangenzaad. Oftewel de Kerk en de "niet"-kerk. De Kerk krijgt de belofte van de overwinning (door Christus), het slangezaad is verloren. Hierin komt uitverkiezing naar voren. Want waarom de een wel en de andere niet?

Dus in deze context moet je ook de belofte aan Abraham lezen. Het gaat ook hierin weer om de Kerk. Abraham en zijn nagesalcht was de Kerk. Eerst het volk Israel, later ook mensne buiten dit volk. Met deze Kerk wordt dan ook het Verbond gesloten. Met beloften van verlossing door Christus. Dit is het evangelie. In het OT wordt de wet erbij gevoegd, ter kennis van de zonden en om daardoor ons op Christus te wijzen. Dus de wet wijst ons op Christus. Daar Christus nog niet was gekomen, was er nog geen (volkomen) verlossing van de zonden. Daarom was de wet ook zo'n zware juk. Door Christus is deze juk van ons afgenomen, namelijk de juk van onze zonden. Toch blijft de wet wel. Want deze wil ons immers op Christus wijzen. En door de Heilige Geest mag het ook een regel zijn voor onze dankbaarheid.

Schematisch zou je het misschien zou kunnen zeggen

paradijs -> zonden -> moederbelofte (belofte van Christus) -> Abraham (voortgang van moederbelofte) -> invoering wet (zondebepaling en verwijzing naar Christus) -> Christus (vervulling moederbelofte en wet) -> NT- Kerk -> Christus (wederkomst)

In jouw schema komt wel mooi naar voren dat het alles om Christus draait en Zijn werk.
Izak

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #202 Gepost op: september 14, 2004, 04:42:06 pm »
Hoi nbo25,

Ik denk dat -globaal gezien- mijn verhaal wel past idat van u.... Ik heb echter wel de indruk dat het verbond met Abraham niet is beëindigd, of 'omgezet' in het nieuwe verbond. God heeft ook heel concrete dingen beloofd (het natuurlijke aspect van het verbond met Abraham).

Ook vraag ik me af of we het begrip Kerk kunnen 'plakken' op het volk Israël in het OT. Nu heb ik sowieso bedenkingen tegen dit woord, al was het maar vanwege veel spraakverwarring, maar dat terzijde.

Ik zie het zo: Christus is de vervulling van het verbond met Abraham, dat eeuwig duurt. Ook heeft hij de wet vervuld (wet van het verbond op de Sinai). Dat verbond wordt in Hebreeën verouderd genoemd en niet ver van verdwijning. Christus stelde het nieuwe verbond in. In Christus delen wij in ook in het verbond met Abraham. Maar net als Christus de vervulling daarvan is, zo zijn wij dat ook. Ook wij worden - net als Izaak, kinderen van de belofte genoemd. Christus heeft de belofte (=de Heilige Geest) ontvangen van de Vader (Hand 2). Wij nu ook, als we in Christus zijn. Christus' nieuwe verbond geeft ook beloften, de erfenis in de hemel. Het nieuwe verbond in Christus steunt dus op het 'oude' verbond met Abraham, maar is volgens mij niet een 'vernieuwing' daarvan. Het ligt in het verlengde, tegelijk blijft overeind dat het verbond met Abraham eeuwig is.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #203 Gepost op: september 14, 2004, 07:44:55 pm »

quote:

nbo25 schreef op 14 september 2004 om 12:40:
[...]
De doop is een teken en zegel van de wedergeboorte. Het is de wedergeboorte zelf niet. In de doop wordt door de Heere belooft dat Hij je God is.


De waterdoop is een daad van gehoorzaamheid.

Hand.2:38:Toen zij dit hoorden, werden zij diep in hun hart getroffen, en zij zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat moeten wij doen, mannen broeders? 38 En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen.

  Rom.6:3-11:  Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. 5 Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn (met hetgeen gelijk is) aan zijn opstanding; 6 dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn; 7 want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Indien wij dan met Christus gestorven zijn, geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven, 9 daar wij weten, dat Christus, nu Hij uit de doden is opgewekt, niet meer sterft: de dood voert geen heerschappij meer over Hem. 10 Want wat zijn dood betreft, is Hij voor de zonde eens voor altijd gestorven; wat zijn leven betreft, leeft Hij voor God. 11 Zo moet het ook voor u vaststaan, dat gij wèl dood zijt voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus.

quote:

Dus in de doop gaat het om de werk van de Heere.


De Doop is de zichtbare begravenis van je oude leven(zie Rom.6)

quote:

"Velen zijn geroepn, maar weinig zijn behouden". Maar een ieder die de Heere heeft uitverkoren, die heeft Hij ook geroepen. Daarvan wil de doop een teken en zegel zijn.


Sorry,maar hier snap ik niets van. Kun je ook vanuit de bijbel aangeven wat je bedoelt?

quote:

OPdat een ieder die in Hem (Jezus) gelooft behouden zal worden.


Zeker weten!!!

quote:

We geloven dus Uitverkiezing -> roeping. Het begint bij de Heere.


Elk mens is uitverkoren in Christus. Maar men moet wel zelf de deur van het hart opendoen. : Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.

quote:

Dus daarom kinderdoop. Opdat zij zich geroepen weten door Vader
Dit begrijp ik niet: Daarom de kinderdoop?? |:(
« Laatst bewerkt op: september 14, 2004, 07:51:01 pm door Mezzamorpheus »
Alleen door JEZUS

nbo25

  • Berichten: 40
  • Zondag 11
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #204 Gepost op: september 15, 2004, 10:05:25 am »
Beste Rinuz,

Ik ga op een paar dingen in die je zegt.

Allereerst zeg je dat de doop een zichtbare teken is van het afsterven van de oude mens. Dit is ook zo, maar de doop is veel meer. In de doop worden beloften gegeven. Niet alleen van het afsterven van de oude mens, maar ook het opstaan van de nieuwe mens. De doopsformulier zegt dan daarom ook terecht: Daarom worden wij opgeroepen tot een nieuwe gehoorzaamheid". Op basis van de gegeven beloften (zie met name belofte van de Heilige Geest). Lees de tekstverwijzingen die hier in de doopsformulier staan maar eens door.

Ik had hierbij Rom 8:28-30 in mijn hoofd. Hierin komt naar voren dat degenen die door de Heere uitverkoren zijn, ook geroepen worden. Oftewel, het is de Heere die uitverkiest en de Heere die roept en de Heere die rechtvaardigt. het komt alles van Hem. Dus als we zeggen dat we eerst moeten geloven om gedoopt te kunnen worden, dan doen we aan dit werk tekort. Nee, het is Hij die roept, en dan kan er pas sprake zijn van geloof. Dus daarom kinderdoop, want het is de Heere die roept en dan het geloof geeft.

Hierbij moet dan wel aangevuld worden dat niet iedereen die gedoopt wordt uitverkoren is. Nee degenen die gedoopt zijn moeten hun roeping verstaan. Ze moeten weten en doen wat hun roeping beoogt. Want niet iedereen die geroepen is, is uitverkoren. Een geroepene mag door de doop zich daar wel van verzekeren, zolang hij zich aan de doop conformeert, door het werk van de Heere.
Dat niet iedereen die geroepen is behouden is blijkt wel aan de oproepen in het NT. Kijk hiervoor maar eens op: www.statenvertaling.net en zoek maar eens op het woord: "geroepen". Dan zul je een heleboel teksten vinden die aansporen om de roeping te verstaan en daarnaar te leven.

Kort samengevat: Een uitverkorene wordt bij (o.a.) de doop geroepen, opdat hij gelooft ( en niet omdat hij gelooft). Maar niet iederen die geroepen is, wordt behouden. Maar de roeping en de beloften blijven dan wel staan.

Dus daarom kinderdoop. God roept je en is je Vader. Sole gratia als je dat door Zijn Heilige Geest dan ook wil aannemen.
Izak

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #205 Gepost op: september 15, 2004, 10:46:40 am »

quote:

nbo25 schreef op 15 september 2004 om 10:05:

Ik had hierbij Rom 8:28-30 in mijn hoofd. Hierin komt naar voren dat degenen die door de Heere uitverkoren zijn, ook geroepen worden. Oftewel, het is de Heere die uitverkiest en de Heere die roept en de Heere die rechtvaardigt. het komt alles van Hem. Dus als we zeggen dat we eerst moeten geloven om gedoopt te kunnen worden, dan doen we aan dit werk tekort. Nee, het is Hij die roept, en dan kan er pas sprake zijn van geloof. Dus daarom kinderdoop, want het is de Heere die roept en dan het geloof geeft.

Hierbij moet dan wel aangevuld worden dat niet iedereen die gedoopt wordt uitverkoren is. Nee degenen die gedoopt zijn moeten hun roeping verstaan. Ze moeten weten en doen wat hun roeping beoogt. Want niet iedereen die geroepen is, is uitverkoren. Een geroepene mag door de doop zich daar wel van verzekeren, zolang hij zich aan de doop conformeert, door het werk van de Heere.
Dat niet iedereen die geroepen is behouden is blijkt wel aan de oproepen in het NT. Kijk hiervoor maar eens op: www.statenvertaling.net en zoek maar eens op het woord: "geroepen". Dan zul je een heleboel teksten vinden die aansporen om de roeping te verstaan en daarnaar te leven.

Kort samengevat: Een uitverkorene wordt bij (o.a.) de doop geroepen, opdat hij gelooft ( en niet omdat hij gelooft). Maar niet iederen die geroepen is, wordt behouden. Maar de roeping en de beloften blijven dan wel staan.

Dus daarom kinderdoop. God roept je en is je Vader. Sole gratia als je dat door Zijn Heilige Geest dan ook wil aannemen.


Rom. 8
30 en die Hij tevoren bestemd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Dat is waar en Gods kant van de zaak. Je zegt ook dat alles van hem komt.

Je haalt wel wat door elkaar volgens mij....
Je zegt hier: niet iedereen die gedoopt wordt uitverkoren is. Nee degenen die gedoopt zijn moeten hun roeping verstaan. Ze moeten weten en doen wat hun roeping beoogt.  Want niet iedereen die geroepen is, is uitverkoren.

In Rom 8: 30 lees ik nu toch juist WEL dat wie geroepen is, ook is uitverkoren en ook gerechtvaardigd en ook verheerlijkt.

Dus je spreekt jezelf tegen en de bijbel - tenminste wat staat in de tekst die je zelf aanhaalt.

En: Een geroepene mag door de doop zich daar wel van verzekeren, zolang hij zich aan de doop conformeert, door het werk van de Heere.
Dus je bent behouden en uitverkoren zolang je handelt naar je doop. Doe je dat even niet meer, ben je dan niet meer geroepen en utiverkoren etc?
« Laatst bewerkt op: september 15, 2004, 10:47:32 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #206 Gepost op: september 15, 2004, 11:41:52 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 september 2004 om 10:46:
[...]
In Rom 8: 30 lees ik nu toch juist WEL dat wie geroepen is, ook is uitverkoren en ook gerechtvaardigd en ook verheerlijkt.


Romeinen 8:30 begint wel met God die eerst bestemd en dan roept...

quote:


Rom. 8
30 en die Hij tevoren bestemd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen;

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #207 Gepost op: september 15, 2004, 12:35:54 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 september 2004 om 10:46:
[...]

En: Een geroepene mag door de doop zich daar wel van verzekeren, zolang hij zich aan de doop conformeert, door het werk van de Heere.
Dus je bent behouden en uitverkoren zolang je handelt naar je doop. Doe je dat even niet meer, ben je dan niet meer geroepen en utiverkoren etc?


Met Abraham Kuiper gesproken: Je verondersteld bij de kinderdoop dat het kind door God is uitverkoren.
Wanneer deze later zich van God afkeert en zonder God sterft moet men concluderen dat de doop niet echt is geweest.

Gr.
uut grûn

nbo25

  • Berichten: 40
  • Zondag 11
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #208 Gepost op: september 15, 2004, 01:03:00 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 september 2004 om 10:46:
[...]

En: Een geroepene mag door de doop zich daar wel van verzekeren, zolang hij zich aan de doop conformeert, door het werk van de Heere.
Dus je bent behouden en uitverkoren zolang je handelt naar je doop. Doe je dat even niet meer, ben je dan niet meer geroepen en utiverkoren etc?


Ik wees hierbij naar : www.statenvertaling.net. Zoek maar eens op het woord:geroepen. Dan vindt jet het oa in Rom. 8, waarhet samen met de uitverkiezing komt. maar in andere teksten roept Paulus om bij deze roeping te blijven.

Dus je bent bij de doop geroepen en die roeping blijft. Daar verandert niets aan. Dus Marody, Kuiper gaat daarmee de fout in. Want hij doet alsof God je voor roept, en dan afhankelijk is van jou/mij/ons. Of wij gaan geloven. In dat geval zal volwassendoop ook tijfelachtig blijven. Oftewel de doop is dan geen teken en zegel meer, want waarvan verzekert het ons. Het moet nog maar blijken of het echt was.
Maar wij geloven en belijden dat de Heere hierin Zijn beloften geeft en houdt, en dat Hij ons roept. En daarin mogen we ook de zekerheid van uitverkiezing hebben. Want Vader belooft dat wij zijn kind mogen zijn. Hierin mogen we op Zijn beloften pleiten. Dit wil dus niet zeggen dat we door de doop uitverkoren zijn, maar door het verkiezend welbehagen van God. En daartoe roept Hij mij.

Mijn vraag aan jou Priscilla is dan ook wat bedoel jij met "doe je dat even niet meer".
Izak

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #209 Gepost op: september 15, 2004, 01:18:23 pm »

quote:

nbo25 schreef op 15 september 2004 om 13:03:
[...]


Dus je bent bij de doop geroepen en die roeping blijft. Daar verandert niets aan. Dus Marody, Kuiper gaat daarmee de fout in. Want hij doet alsof God je voor roept, en dan afhankelijk is van jou/mij/ons. Of wij gaan geloven.


Nee hoor, Je kunt hier dus stellen dat deze persoon, achteraf gezien, niet uitverkoren was.
Hoewel jullie doopsformulier allerlei beloftes opsomt die God geeft.
Wel beloven en dan toch niet uitverkoren zijn ?????
Weet je, zo is God niet.


Hoezo de volwassendoop twijfelachtig?. Dit is een getuigenis van het werk wat God HEEFT gedaan.
Het moet niet meer blijken maar het laat zien wat reeds is gebeurt.
Je kunt er de dopeling altijd op aanspreken.


Gr.
« Laatst bewerkt op: september 15, 2004, 01:22:29 pm door marody »
uut grûn

nbo25

  • Berichten: 40
  • Zondag 11
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #210 Gepost op: september 15, 2004, 01:43:24 pm »

quote:

marody schreef op 15 september 2004 om 13:18:
[...]


Hoezo de volwassendoop twijfelachtig?. Dit is een getuigenis van het werk wat God HEEFT gedaan.
Het moet niet meer blijken maar het laat zien wat reeds is gebeurt.
Je kunt er de dopeling altijd op aanspreken.


Gr.


En als degene die als volwassene gedoopt is, dan ook afdwaalt, wie zegt mij dan dat de doop dan wel echt is?!

Je haalt de zekerheid van de doop en Gods beloften weg. Want Gods beloften (Woord) is de enige grond van mijn geloof en mijn zekerheid daarin. Niet mijn werken of wat ik ook doe.

En waarom verbindt Paulus roeping aan verkiezing in Rom 8, en heeft hij het later over je roeping verstaan, bij je roeping blijven?
Izak

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #211 Gepost op: september 15, 2004, 01:49:54 pm »

quote:

marody schreef op 15 september 2004 om 13:18:
[...]


Nee hoor, Je kunt hier dus stellen dat deze persoon, achteraf gezien, niet uitverkoren was.
Hoewel jullie doopsformulier allerlei beloftes opsomt die God geeft.
Wel beloven en dan toch niet uitverkoren zijn ?????
Weet je, zo is God niet.


Die beloftes gelden voor diegenen die ook daadwerkelijk met heel hun hart in God gaan geloven. Dat staat overal duidelijk bij.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #212 Gepost op: september 15, 2004, 03:16:42 pm »

quote:

nbo25 schreef op 15 september 2004 om 13:03:
[...]


Ik wees hierbij naar : www.statenvertaling.net. Zoek maar eens op het woord:geroepen. Dan vindt je het oa in Rom. 8, waarhet samen met de uitverkiezing komt. maar in andere teksten roept Paulus om bij deze roeping te blijven.

Dus je bent bij de doop geroepen en die roeping blijft. Daar verandert niets aan. Dus Marody, Kuiper gaat daarmee de fout in. Want hij doet alsof God je voor roept, en dan afhankelijk is van jou/mij/ons. Of wij gaan geloven. In dat geval zal volwassendoop ook tijfelachtig blijven. Oftewel de doop is dan geen teken en zegel meer, want waarvan verzekert het ons. Het moet nog maar blijken of het echt was.
Je zegt het goed: Volwassendoop (of liever: doop) is ook volgens de bijbel GEEN zegel. De besnijdenis was een zegel in het OT. Maar nergens lees ik over de doop als teken en zegel. Zou je me kunnen vertellen waar dat in de bijbel staat? (Hoe je er op komt, is me wel duidelijk; hoe je dit bijbels onderbouwt, niet.)

quote:

Maar wij geloven en belijden dat de Heere hierin Zijn beloften geeft en houdt, en dat Hij ons roept. En daarin mogen we ook de zekerheid van uitverkiezing hebben. Want Vader belooft dat wij zijn kind mogen zijn. Hierin mogen we op Zijn beloften pleiten. Dit wil dus niet zeggen dat we door de doop uitverkoren zijn, maar door het verkiezend welbehagen van God. En daartoe roept Hij mij.

 
Dus: je zegt: door de doop weten we dat God roept en dat we dus uitverkoren zijn...
Maar in een van je vorige posts zeg je dat we we ons wel moeten conformeren aan onze doop, anders is het niet zo.
Dan is God TOCH nog van ons 'conformeren aan de doop' afhankelijk en zijn we dan pas uitverkoren?

Even weer Rom. 8 en dan vanaf 27
 ........hen, die God liefhebben, die volgens zijn voornemen geroepenen zijn. 29 Want die Hij tevoren gekend heeft, heeft Hij ook tevoren bestemd tot gelijkvormigheid aan het beeld zijns Zoons, opdat Hij de eerstgeborene zou zijn onder vele broederen; 30 en die Hij tevoren bestemd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Het gaat als je vanaf vers 27 leest, over hen die God liefhebben.... Daar begint het mee. Deze mensen zijn tevoren gekend en bestemd tot gelijkworden aan de Here Jezus
En deze mensen die Hij 'tevoren heeft gekend en hiervoor bestemd heeft', die heeft Hij geroepen, gerechtvaardigd en verheerlijkt.

Maar het begint bij mensen die God liefhebben. En ALS je God dan liefhebt, staat hier dat God jou van te voren heeft gekend en bestemd om gelijkvormig aan de heer te worden, en ben je groepen, gerechtvaardigd en verheerlijkt.
En van deze kant moeten we het bekijken.

Er staat niet: hen, die gedoopt zijn die volgens zijn voornemen geroepenen zijn. Want die Hij tevoren bestemd heeft...etc.

Maar dat maak je er wel van of niet?

quote:

Mijn vraag aan jou Priscilla is dan ook wat bedoel jij met "doe je dat even niet meer".
Als we ons 'even niet', of 'niet (meer)' aan onze doop conformeren, zijn we niet meer uitverkoren? Want dan geven we niet gehoor aan de roep van God door de doop?
« Laatst bewerkt op: september 15, 2004, 07:06:40 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #213 Gepost op: september 15, 2004, 03:19:19 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 15 september 2004 om 11:41:

[...]


Romeinen 8:30 begint wel met God die eerst bestemd en dan roept...


[...]


Je hebt gelijk; nbo25 gebruikte even andere termen, hierdoor was ik even in de war hoe het er precies stond.
Kijk maar in mijn bovenstaande post aan nbo25 wat ik precies vind van dat stukje uit romeinen 8.
« Laatst bewerkt op: september 15, 2004, 03:19:49 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #214 Gepost op: september 15, 2004, 04:18:18 pm »
Door de uitverkiezing erbij te halen wordt het er niet makkelijker op  :(
Tenminste, als je de doop wilt zien als teken van of zegel op de uitverkiezing. Omdat Gods verkiezing verborgen is voor ons, kom je (welke doop je ook aanhangt, volwassen- of kinderdoop) vanzelf in de problemen als je die koppeling wilt maken ...

Ik kan de spanning tussen eigen verantwoordelijkheid en Gods verkiezing 'van eeuwigheid'  niet oplossen. En m.i. hoeft dat ook niet, het hoort bij de mysteries die in deze bedeling onopgehelderd zullen blijven.
Maarten van Loon

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #215 Gepost op: september 15, 2004, 07:09:38 pm »

quote:

Maarten schreef op 15 september 2004 om 16:18:
Door de uitverkiezing erbij te halen wordt het er niet makkelijker op  :(
Tenminste, als je de doop wilt zien als teken van of zegel op de uitverkiezing. Omdat Gods verkiezing verborgen is voor ons, kom je (welke doop je ook aanhangt, volwassen- of kinderdoop) vanzelf in de problemen als je die koppeling wilt maken ...

Ik kan de spanning tussen eigen verantwoordelijkheid en Gods verkiezing 'van eeuwigheid'  niet oplossen. En m.i. hoeft dat ook niet, het hoort bij de mysteries die in deze bedeling onopgehelderd zullen blijven.


Daarom zei ik het zo:

Het gaat als je vanaf vers 27 leest, over hen die God liefhebben.... Daar begint het mee. Deze mensen zijn tevoren gekend en bestemd tot gelijkworden aan de Here Jezus
En deze mensen die Hij 'tevoren heeft gekend en hiervoor bestemd heeft', die heeft Hij geroepen, gerechtvaardigd en verheerlijkt.

Maar het begint bij mensen die God liefhebben. En ALS je God dan liefhebt, staat hier dat God jou van te voren heeft gekend en bestemd om gelijkvormig aan de heer te worden, en ben je geroepen, gerechtvaardigd en verheerlijkt.
En van deze kant moeten we het bekijken
....................................

En dat is onze kant waar wij zelf verantwoordelijk voor zijn. Hij roept...en wij zullen toch gehoor moeten geven
Zoals Corrie ten Boom zei: En als je dan binnen gegaan bent door de enge poort, kijk je achterom, en daar staat geschreven: Uitverkoren.....
« Laatst bewerkt op: september 15, 2004, 07:10:47 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #216 Gepost op: september 15, 2004, 08:32:07 pm »

quote:

nbo25 schreef op 15 september 2004 om 10:05:
Beste Rinuz,
Ik ga op een paar dingen in die je zegt.
Allereerst zeg je dat de doop een zichtbare teken is van het afsterven van de oude mens.


Nee,ik schreef dat de DOOP een gevolg is op de wedergeboorte.een daad van Gehoorzaamheid.

     
Citaat
maar de doop is veel meer. In de doop worden beloften gegeven. Niet alleen   van het afsterven van de oude mens, maar ook het opstaan van de nieuwe mens.
      [ /quote]

Wedergeboorte is sterven ,van de oude mens. De Bijbelse doop is de begrafenis van het oude leven. Rom 6,8
  Indien wij dan met Christus gestorven zijn, geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven,  
 Rom 8,10
  Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid.  
Zoals JEZUS begraven is, en weer is opgestaan.Zo is ook de Bijbelse doop,waaruit men opstaat in het eeuwige leven.

       

quote:

De doopsformulier zegt dan daarom ook terecht: Daarom worden wij opgeroepen tot een nieuwe gehoorzaamheid".


Dit zal wel niet voor een baby gelden.Dit geld wel voor een wedergeboren mens.


     

quote:

Kort samengevat: Een uitverkorene wordt bij (o.a.) de doop geroepen, opdat hij gelooft ( en niet omdat hij gelooft). Maar niet iederen die geroepen is, wordt behouden. Maar de roeping en de beloften blijven dan wel staan.


Ik hou het liever bijbels zoals beschreven is.
Door voor Christus te kiezen is iedereen uitverkoren.
« Laatst bewerkt op: september 15, 2004, 08:33:53 pm door rinuz »
Alleen door JEZUS

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #217 Gepost op: september 16, 2004, 10:53:06 am »

quote:

nbo25 schreef op 15 september 2004 om 13:43:
[...]


En als degene die als volwassene gedoopt is, dan ook afdwaalt, wie zegt mij dan dat de doop dan wel echt is?!


De doop is een getuigenis van de dopeling. Anders niets.
Ik ga er in eerste instantie van uit dat dat getuigenis waar is.
Mocht het achteraf blijken dat het allemaal niet zo is geweest, dan is dat erg jammer.
Ik hoor wel vaker, in een getuigenis, zaken waarin ik persoonlijk wel eens vraagtekens heb over de rol van God daarin zoals die door de persoon wordt verteld.
Mijn beleving van het vertelde is dan ook geheel anders dan die van de ander.
Ik heb dan ook geen reden om aan de oprechtheid van de verteller te twijfelen.
Als God maar de eer krijgt die Hem toekomt.


quote:

Je haalt de zekerheid van de doop en Gods beloften weg. Want Gods beloften (Woord) is de enige grond van mijn geloof en mijn zekerheid daarin. Niet mijn werken of wat ik ook doe.


Hoezo zekerheid weghalen.
Je moet uitkijken, want je koppelt Gods beloften aan de doop.
Wanneer God iets belooft dan zal Hij dat zeker doen. doop of geen doop.
Jij maakt God afhankelijk of de doop wel of niet wordt toegepast.

quote:

En waarom verbindt Paulus roeping aan verkiezing in Rom 8, en heeft hij het later over je roeping verstaan, bij je roeping blijven?



De kinderdoop is in ca. het jaar 200 ingesteld.
Paulus had van deze theologie nog geen weet.
Mensen die tot geloof kwamen bleken dus uitverkoren te zijn en werden gedoopt.
Door deze status moesten ze er ook naar leven.

Gr.
« Laatst bewerkt op: september 16, 2004, 11:03:14 am door marody »
uut grûn

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #218 Gepost op: september 16, 2004, 11:02:27 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 15 september 2004 om 13:49:

[...]


Die beloftes gelden voor diegenen die ook daadwerkelijk met heel hun hart in God gaan geloven. Dat staat overal duidelijk bij.


Als ik het goed begrijp kom je door de kinderdoop niet in het verbond (immers alleen door geloof) maar laat dit de belofte van God zien dat Hij (wanneer Hij je uitgekozen heeft) je het geloof geeft zodat je in het verbond komt door dat geloof.


Gr.
uut grûn

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #219 Gepost op: september 16, 2004, 12:33:04 pm »

quote:

marody schreef op 16 september 2004 om 11:02:
[...]


Als ik het goed begrijp kom je door de kinderdoop niet in het verbond (immers alleen door geloof) maar laat dit de belofte van God zien dat Hij (wanneer Hij je uitgekozen heeft) je het geloof geeft zodat je in het verbond komt door dat geloof.


Volgens mij begrijp je het goed.  :)

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #220 Gepost op: september 16, 2004, 12:46:15 pm »

quote:

marody schreef op 16 september 2004 om 11:02:
[...]


Als ik het goed begrijp kom je door de kinderdoop niet in het verbond (immers alleen door geloof) maar laat dit de belofte van God zien dat Hij (wanneer Hij je uitgekozen heeft) je het geloof geeft zodat je in het verbond komt door dat geloof.


Gr.

Nee, zo is het niet. De kinderdoop bevestigt het feit dat je binnen het verbond geboren bent!
(Voor volwassenen geldt dat je na geloofsbelijdenis door God in Zijn verbond wordt opgenomen en dus gedoopt kunt worden.) Gedoopte kinderen ZIJN dus al bondelingen, en worden dat niet pas door hun geloof.

(Tja, ik kon het niet laten toch nog even te reageren... :) )
« Laatst bewerkt op: september 16, 2004, 12:48:22 pm door Jakolien »
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #221 Gepost op: september 16, 2004, 01:07:08 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 16 september 2004 om 12:33:

[...]


Volgens mij begrijp je het goed.  :)


Dan kan ik het niet meer volgen.

Jullie doopsformulier zegt: Want de doop is een zegel en een volkomen betrouwbaar getuigenis dat wij een eeuwig verbond met God hebben.

Zing daarbij ps.105:5: het verbond met Abraham Zijn vrind, bevestigd Hij van kind tot kind

God sluit een verbond met het kind> anders gezegd: je wordt in het verbond opgenomen.
Welk verbond?
Het verbond met Abraham natuurlijk, want dat wordt erbij gezongen.

Dus niet door geloof maar door de doop.

Terwijl Gods woord zegt dat je alleen door geloof nageslacht van Abraham wordt.


Gr.
« Laatst bewerkt op: september 16, 2004, 01:10:51 pm door marody »
uut grûn

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #222 Gepost op: september 16, 2004, 01:13:25 pm »

quote:

Jakolien schreef op 16 september 2004 om 12:46:
[...]

De kinderdoop bevestigt het feit dat je binnen het verbond geboren bent!
Gedoopte kinderen ZIJN dus al bondelingen, en worden dat niet pas door hun geloof.


Bij ons worden kinderen niet gedoopt.
Zitten die dan niet in het verbond?
En zijn ze voor God anders?

Gr.
« Laatst bewerkt op: september 16, 2004, 01:18:34 pm door marody »
uut grûn

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #223 Gepost op: september 16, 2004, 01:17:21 pm »
Ik denk dat het verschil tussen de belofte van het verbond en daadwerkelijk in het verbond zitten voor velen niet duidelijk is.

Kan iemand de geref. leer hier kort weergeven?

Gr.
« Laatst bewerkt op: september 16, 2004, 02:05:21 pm door marody »
uut grûn

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #224 Gepost op: september 16, 2004, 01:31:39 pm »

quote:

marody schreef op 16 september 2004 om 13:07:
[...]


Dan kan ik het niet meer volgen.

Jullie doopsformulier zegt: Want de doop is een zegel en een volkomen betrouwbaar getuigenis dat wij een eeuwig verbond met God hebben.

Zing daarbij ps.105:5: het verbond met Abraham Zijn vrind, bevestigd Hij van kind tot kind

God sluit een verbond met het kind> anders gezegd: je wordt in het verbond opgenomen.
Welk verbond?
Het verbond met Abraham natuurlijk, want dat wordt erbij gezongen.

Dus niet door geloof maar door de doop.

Terwijl Gods woord zegt dat je alleen door geloof nageslacht van Abraham wordt.


Gr.


God bevestigt dus het verbond volgens het lied, maar dat verbond is Gods kant (volgens hen) en dat is waar en betrouwbaar....
Maar wat heb je aan een verbond van een kant......
Dan kan het wel waar en betrouwbaar zijn, maar het moet nog wel vanaf de mens bevestigd, aangepakt, waargemaakt, of hoe je het noemen wilt, worden.
En het verbond met zegel de doop, is dus iets anders dan geloof. Want dat moet nog komen.
Daarna kan de belofte pas in vervulling gaan. En is het verbond pas werkelijkheid geworden.

Zo goed geanalyseerd? :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #225 Gepost op: september 16, 2004, 01:47:04 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 september 2004 om 13:31:
[...]
Dan kan het wel waar en betrouwbaar zijn, maar het moet nog wel vanaf de mens bevestigd, aangepakt, waargemaakt, of hoe je het noemen wilt, worden.
Daarom is Christus toch mens geworden?

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #226 Gepost op: september 16, 2004, 02:24:54 pm »

quote:

marody schreef op 16 september 2004 om 13:13:
Bij ons worden kinderen niet gedoopt.
Zitten die dan niet in het verbond?
En zijn ze voor God anders?


Nee, ze horen wél bij het verbond, en daarom (vinden wij) mogen ze ook gedoopt worden.

Het is niet zo dat je kinderdoop je toegangsbewijs tot het verbond is, het is andersom: omdat je ouders bij het verbond horen (gelovige ouders) horen kinderen ook bij het verbond en mogen ze gedoopt worden. Dat wil niet zeggen dat ze er ineens niet bij horen als ze niet gedoopt worden! Jullie kinderen horen dus zeker bij het verbond.

Gereformeerden vinden het dan alleen jammer, dat jullie hen de doop "onthouden". Niet omdat ze daarmee het verbond verspelen of zo, maar omdat het onnodig is hen niet te dopen. Ze horen er immers bij!
Bombus terrestris Reginae

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #227 Gepost op: september 16, 2004, 04:16:49 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 16 september 2004 om 14:24:
[...]


Gereformeerden vinden het dan alleen jammer, dat jullie hen de doop "onthouden". Niet omdat ze daarmee het verbond verspelen of zo, maar omdat het onnodig is hen niet te dopen. Ze horen er immers bij!


Wat voor gevolgen heeft dat dan in de praktijk? Dat onthouden van de doop?
Ik merk aan ongedoopte kinderen niet bijzonders.

Bij ons in de gemeente gaat een groot deel van de jaarlijkse begroting naar het kinderwerk.
Ze worden in de kerk en in de kinderkerk/zondagsschool op hun nivo aangesproken etc.

Kort om: de kinderen en tieners zijn bij ons de belangrijkste groepen in de gemeente.

Leg nu eens uit wat hen wordt onthouden !!!!!

Gr.
uut grûn

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #228 Gepost op: september 16, 2004, 04:16:53 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 16 september 2004 om 13:47:
[...]

Daarom is Christus toch mens geworden?
Wij moeten het als mensen aanpakken. Christus is niet mens geworden om Gods belofte aan te pakken. Hij was ZELF Gods belofte. HEM moeten we 'aanpakken' en IN Hem hebben we dan alles ontvangen.....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #229 Gepost op: september 16, 2004, 04:22:23 pm »

quote:

marody schreef op 16 september 2004 om 16:16:
Wat voor gevolgen heeft dat dan in de praktijk? Dat onthouden van de doop?
Ik merk aan ongedoopte kinderen niet bijzonders.
Bij ons in de gemeente gaat een groot deel van de jaarlijkse begroting naar het kinderwerk.
Ze worden in de kerk en in de kinderkerk/zondagsschool op hun nivo aangesproken etc.
Kort om: de kinderen en tieners zijn bij ons de belangrijkste groepen in de gemeente.
Leg nu eens uit wat hen wordt onthouden !!!!!


"Onthouden" stond niet voor niets tussen aanhalingstekens  :)
Ik geloof dat kinderen van gelovige ouders bij God horen, omdat ze binnen die relatie met God worden geboren. Omdat ze bij God horen, mogen ze daarvan het teken ontvangen: de doop.

(Ik weet wel dat jij de doop niet zo ziet, maar ik verwoord nu even onze visie OK?  :)  Ik ben zelf beslist niet uitgesproken tegen volwassen/geloofsdoop, moet je weten. Persoonlijk vind ik dat als christenen daar al 2000 jaar over bakkeleien, dat ik dat zéker niet eventjes oplos.)

Het voelt dus, voor veel gereformeerden, alsof jullie met betrekking tot je kinderen, een slag om de arm houden: eerst maar eens afwachten of ze erbij gaan horen, en DAN mogen ze worden gedoopt. Terwijl gereformeerden zeggen: ze horen er sowieso bij. Ik weet dat dit een misverstand is en dat jullie OOK geloven dat kinderen erbij horen, maar daarom voelt het alsof die kinderen iets wordt onthouden.

Ik kan het niet beter uitleggen. Neem in elk geval van mij aan dat niemand gelooft dat ongedoopte of baptistenkinderen vanwege die druppel water minder bij God horen.

Ik vind dat de VBG geweldig omgaat met de kinderen in de gemeente, dat daar veel voor wordt gedaan  :)  je hoort van mijn kant geen commentaar, die kids komen niets te kort.
Bombus terrestris Reginae

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #230 Gepost op: september 16, 2004, 04:49:34 pm »

quote:

marody schreef op 16 september 2004 om 16:16:
[...]

Leg nu eens uit wat hen wordt onthouden !!!!!


Volgens de gereformeerde leer is de doop teken en zegel van het verbond. Dus wordt dit ze onthouden:

Ze hebben - als ze tot geloof komen - (nog) niet iets waar ze zekerheid uit kunnen halen.

De doop is immers sacrament. Het dient tot versterking van je geloof. Als je twijfelt aan je geloof, dan kijk je naar je doop en dan weet je het weer: Ik ben gedoopt, dat is een feit, en zo is het net zo'n feit dat Christus voor mij is gestorven, en mijn zonden heeft afgewassen etc.


Laat het nu zo zijn dat de doop in de Bijbel nergens een zegel wordt genoemd.... 8)7
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #231 Gepost op: september 16, 2004, 05:00:27 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 16 september 2004 om 16:22:
[...]

maar daarom voelt het alsof die kinderen iets wordt onthouden.


Ik denk dat dat ook het probleem is.
Het voelt bij de ouders als of hen iets wordt onthouden.

Daarom schreef ik al eerder dat het volgens mij gewoon een kwestie van te weinig Godsvertrouwen is.

Alsof het vertrouwen dat God geen fouten maakt niet genoeg is.
Ik noem de kinderdoop een risicoverzekering.
De polis loopt van geboorte tot belijdenis.
Mocht er in de tussentijd iets gebeuren dan kunnen wij God aanspreken op Zijn beloften, zoals deze in de polis (jullie doopsformulier) staat vermeld.

Misschien komt het oneerbiedig of kwetsend over.
Zo is het in het geheel niet bedoeld.
Ik wil het gevoel er uit halen want op gevoel bouw je geen geloof.

Daarom weer de vraag: wat wordt hen onthouden?

Gr.
« Laatst bewerkt op: september 16, 2004, 05:01:34 pm door marody »
uut grûn

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #232 Gepost op: september 16, 2004, 05:12:26 pm »
We blijven om elkaar heen praten  :)
Sorry dat ik niet duidelijker kan uitleggen wat ik bedoel. Ik probeer het nogmaals.

Volgens mij is de kinderdoop juist een uiting van véél Godsvertrouwen.
God heeft belóófd dat de kinderen van gelovige ouders bij Hem horen, omdat de ouders bij Hem horen. Deze kinderen zijn dus geboren binnen de relatie die God met de ouders heeft. Een gezin is één. Die kinderen horen er daarom bij, helemaal. Daarom mógen wij de vrijmoedigheid hebben die kinderen ook het teken te geven van die relatie met God: de doop.

De kinderdoop zélf is niet de polis! Gods beloften zijn de polis.
De kinderdoop redt niet, en het aanhangen van de kinderdoop geeft geen enkel oordeel over ongedoopte kinderen (behalve dat alle kinderen van gelovige ouders in onze ogen "recht" hebben op de doop, dus dat er geen reden is om ze NIET te dopen) en zelfs niet over kinderen van ongelovige ouders. Het enige wat we weten, is dat de kinderen van gelovige ouders bij Gods verbond horen, en dat Gods beloften voor hen gelden, zó zelfs, dat ze het teken van de relatie met God (de doop) al als baby mogen krijgen.

Eigenlijk is de kinderdoop dus een uiting van VEEL Godsvertrouwen.

Wat ik duidelijk wil maken is dat het voor ons niet is: gedoopt, dus hoort bij Gods verbond, dus kindje is veilig tot persoonlijke belijdenis, maar: Kindje hoort bij Gods verbond! Is dus veilig tot persoonlijke belijdenis! Hoera, mag dus gedoopt worden, want hoort er helemaal bij. Snap je?

Het idee is dus: waarom zou je die kinderen NIET dopen, ze horen er toch bij? Waarom wachten? Maar nogmaals, ik heb geen oordeel, alleen een mening, over kinder- versus volwassendoop. Ik denk zéker niet dat Petrus er een punt van zal maken  ;)
« Laatst bewerkt op: september 16, 2004, 05:14:31 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #233 Gepost op: september 16, 2004, 05:41:07 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 16 september 2004 om 17:12:
We blijven om elkaar heen praten  :)
Sorry dat ik niet duidelijker kan uitleggen wat ik bedoel. Ik probeer het nogmaals.


Hier kan ik meer mee.
Ik denk dat we theologisch (dus zonder gevoelens) best wel door èèn (een beetje brede) deur kunnen.

De vraag is of dat wat jij schrijft door de anderen wordt onderschreven.
(Of het ook 100% volgens de geref. leer is)

Blijft dus over: wat versta je onder doop.

Voor mij: een getuigenis van wat God in/met je leven heeft gedaan.

Bij jullie veel meer.

Ik heb er geen moeite mee.

Wij hebben ook zaken waar wij meer in zien dan jullie

Gr.
uut grûn

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #234 Gepost op: september 16, 2004, 09:58:09 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 16 september 2004 om 17:12:
.

Volgens mij is de kinderdoop juist een uiting van véél Godsvertrouwen.
God heeft belóófd dat de kinderen van gelovige ouders bij Hem horen, omdat de ouders bij Hem horen. Deze kinderen zijn dus geboren binnen de relatie die God met de ouders heeft. Een gezin is één. Die kinderen horen er daarom bij, helemaal. Daarom mógen wij de vrijmoedigheid hebben die kinderen ook het teken te geven van die relatie met God: de doop.

;)


Zou kleine Baby's van niet Christelijke ouders, op een ander niveau staan?
Waar staat dat GOD beloofd heeft dat kinderen van gelovige ouders bij hem horen?
Waarom hebben ze vroeger : het teken de doop genomen?  terwijl de doop in de BIJBEL heel iets anders is?


Of is de kinderdoop een kerkelijke doop,dat je bij de kerk hoort.
Alleen door JEZUS

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #235 Gepost op: september 16, 2004, 11:07:49 pm »

quote:

Knee schreef op 16 september 2004 om 16:49:
[...]


Volgens de gereformeerde leer is de doop teken en zegel van het verbond. Dus wordt dit ze onthouden:

Ze hebben - als ze tot geloof komen - (nog) niet iets waar ze zekerheid uit kunnen halen.

De doop is immers sacrament. Het dient tot versterking van je geloof. Als je twijfelt aan je geloof, dan kijk je naar je doop en dan weet je het weer: Ik ben gedoopt, dat is een feit, en zo is het net zo'n feit dat Christus voor mij is gestorven, en mijn zonden heeft afgewassen etc.


Laat het nu zo zijn dat de doop in de Bijbel nergens een zegel wordt genoemd.... 8)7
Of bedoel je: Ze hebben totdat ze tot geloof komen - (nog) niet iets waar ze zekerheid uit kunnen halen


En dat klopt toch ook? Het geloof is de zekerheid.....
En God geeft hierop als eerste gave de Heilige Geest.. als zegel. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #236 Gepost op: september 17, 2004, 07:59:59 am »

quote:

rinuz schreef op 16 september 2004 om 21:58:
Zou kleine Baby's van niet Christelijke ouders, op een ander niveau staan?


Ik denk dat er in de Bijbel weinig te vinden is over kindertjes van niet-gelovige ouders. We mogen vertrouwen op Gods genade, en er zijn genoeg aanwijzingen te vinden dat God met "verzachtende omstandigheden" rekening houdt. We weten het alleen niet zeker, we weten wél dat een christen niet bang hoeft te zijn dat zijn/haar babietje niet bij God hoort. Dat geloven gereformeerden en evangelischen allebei  :)

quote:

Waar staat dat GOD beloofd heeft dat kinderen van gelovige ouders bij hem horen?


Overal in de Bijbel geeft God er blijk van dat wanneer iemand bij Hem hoort, het hele gezin en de kinderen er OOK bij horen. Noach was rechtvaardig, en zijn hele gezin werd gered, ook de kindertjes. Verder zegt God in Handelingen: de belofte is voor u, en voor uw kinderen. Dat gaat om de hele belofte die God door de hele Bijbel heen aan Zijn volk heeft gedaan: zij zullen Mij tot een volk zijn, en Ik zal hen tot een God zijn.

quote:

Of is de kinderdoop een kerkelijke doop,dat je bij de kerk hoort.


Je weet wel, dat dat niet zo is.
En anders heb ik in mijn posts aan Marody geprobeerd uit te leggen hoe we dat zien.

Veel evangelische kerken (in deze stad zelfs alle) koppelen ook de doop aan het lidmaatschap. Je kunt hier geen lid worden van de evangelische kerken zonder je te laten dopen. Dan zegt toch ook niemand dat dat een kerkelijke doop is?
Bombus terrestris Reginae

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #237 Gepost op: september 19, 2004, 01:31:42 am »

quote:

marody schreef op 16 september 2004 om 13:13:
[...]


Bij ons worden kinderen niet gedoopt.
Zitten die dan niet in het verbond?
En zijn ze voor God anders?

Gr.


Ik ben ook geref. maar ook ik begrijp het niet.
Waarom heeft de kerk het verbond erbij gehaald.
Welk verbond?

Rom9
1 Ik spreek de waarheid in Christus, ik lieg niet, want mijn geweten betuigt mij dit mede door de heilige Geest: 2 ik heb een grote smart en een voortdurend hartzeer. 3 Want zelf zou ik wel wensen van Christus verbannen te zijn ten behoeve van mijn broeders, mijn verwanten naar het vlees; 4 immers, zij zijn Israëlieten, hunner is de aanneming tot zonen en de heerlijkheid en de ''verbonden'' en de wetgeving en de eredienst en de beloften:


70-jaar na Christus zijn de meeste Israeliers uit het land kanaan gezet, door de Romeinen.
Later stelde Een of ander Romeins (Christen?) heerschap : De Israeliers zijn niet meer, alles wat GOD aan de Israelieten doorgaf, geld voor ons.
Wij zijn het nieuwe Israel.
oftewel de verbonden gelden voor ons,want de joden wonen niet meer in dat land.

Hierdoor is b.v de kinderdoop i.p.v de besnijdenis gekomen.(zal men wel te bloederig gevonden hebben)

Maar GOD heeft een eeuwig verbond met zijn volk. GOD laat zijn volk terug terug keren na de tweede wereld oorlog.

Amos 9
11 Te dien dage zal Ik de vervallen hut van David weder oprichten, Ik zal haar scheuren dichten en wat daarvan is ingestort, overeind zetten; Ik zal haar herbouwen als in de dagen van ouds, 12 opdat zij beërven de rest van Edom en van al de volken over wie mijn naam is uitgeroepen, luidt het woord van de HERE, die dit doet. 13 Zie, de dagen komen, luidt het woord des HEREN, dat de ploeger zich aansluit bij de maaier en de druiventreder bij hem die het zaad strooit; dan zullen de bergen druipen van jonge wijn en al de heuvelen daarvan overvloeien. 14 Ik zal een keer brengen in het lot van mijn volk Israël: verwoeste steden zullen zij herbouwen en bewonen; wijngaarden zullen zij planten en de wijn ervan drinken; boomgaarden zullen zij aanleggen en de vrucht daarvan eten.
15 Dan zal Ik hen planten in hun grond, en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit de grond die Ik hun gegeven heb, zegt de HERE, uw God.

of

Ezechiel 39
27 Als Ik hen uit het gebied der volken terugbreng en hen uit de landen van hun vijanden verzamel, dan zal Ik Mij voor het oog der talrijke volken aan hen de Heilige betonen.
28 En zij zullen weten, dat Ik de HERE hun God ben, zowel wanneer Ik hen in ballingschap wegvoer onder de volken, als wanneer Ik hen weer in hun eigen land verzamel, zonder dat Ik iemand van hen daarginds achterlaat.

Doordat vele kerken dit zagen(eind 1940),kreeg je meningsverschillen over de kinderdoop.

In andere Christelijke kerken is het verbond ingeruild voor: GOD steekt een hand naar die Baby uit.

GOD steekt naar elk mens zijn hand uit.Maar je zult het zelf moeten vatten.

Groeten
« Laatst bewerkt op: september 19, 2004, 01:34:21 am door rinuz »
Alleen door JEZUS

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #238 Gepost op: september 21, 2004, 04:49:47 pm »
Ik zal proberen nog een en ander te verduidelijken. Wanneer is er sprake van een verbond? Mijns inziens is er sprake van zodra er een verbinding tussen God en mensen is. Wat ons de bijbelse Geschiedenis leert is dat deze verbinding altijd door God is geinitieerd.

God komt naar adam en eva toe, met zijn beloften. God vraagt Noach om een ark te bouwen. God roept Abram (abraham). God komt zelf naar mensen toe in Jezus Christus. Natuurlijk kun je nog steeds spreken van een verbond. Een nieuw verbond, want christus heeft voor dat verbond zijn bloed gegeven.

Echter de vraag is wanneer is er sprake van het verbond? Begint het verbond bij ons geloof? Bij de werkelijk God aannemen? Wanneer iemand Gods uitgestoken hand vastpakt? Voor een deel ben ik het daarmee eens. Als God een verbond begint dan is er ook een antwoord nodig. Abram moest op reis. Noach moest gaan bouwen. Adam en Eva moesten God onder ogen komen.  

Maar als er een verbond was, dan had dat ook consequenties voor het nageslacht. God heeft zich altijd verbonden geweten aan de directe nakomelingen. Kain zal 7 maal worden gewroken. Sem, cham en Jafet worden met noach gered van de watervloed. Zelfs Ismael wordt gered in de woestijn.

Het verbond is vegelijkbaar met een intensive care. Een speciale opvoeding. Van jongsaf aan kennis maken met God. God steekt niet alleen maar de hand uit, maar laat de kinderen van jongsaf aan meeslepen door de ouders, die Hij weer bij de hand heeft. Maar je kunt ook op de intensive care komen te overlijden.

Waarom kinderen dopen? 't is niet als verzekeringspolis bedoelt. Dus geen gebrek aan zelf vertrouwen. 't is een erkenning dat God kinderen van jongsaf aan meesleept aan de hand. Veel gereformeerden vinden dat God recht heeft op de erkenning dat ook een kind moet worden begraven in Christus. Dat God recht heeft op de erkenning dat een kind ook met Christus moet opstaan tot een nieuw leven.

Natuurlijk doet God beloften bij de doop. Maar het is ook een getuigenis naar God toe. Moet je wachten met dat getuigenis naar God toe? Met de erkenning dat het kind God nodig heeft? Terwijl God al zo ingrijpend in het leven van dat kind bezig is.

God steekt naar iedereen zijn hand uit, maar in sommige levens doet Hij meer dan alleen maar  zijn hand uitsteken!

Ik persoonlijk heb mijn kinderen laten dopen, omdat ik denk dat God recht heeft op de erkenning dat mijn kinderen moeten sterven, worden begraven en weer opstaan. Die erkenning durf ik God niet te onthouden.

mvg

Meindert

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #239 Gepost op: september 21, 2004, 05:12:05 pm »

quote:

Meindertd schreef op 21 september 2004 om 16:49:

Ik persoonlijk heb mijn kinderen laten dopen, omdat ik denk dat God recht heeft op de erkenning dat mijn kinderen moeten sterven, worden begraven en weer opstaan. Die erkenning durf ik God niet te onthouden.


Mooi gezegt Meindert, maar die erkenning komt wel dan van jou. Jij erkent dat je kind wedergeboren moet worden. jij neemt daarmee de verantwoording om er alles aan te doen om het kind naar Gods eer op te voeden. Heel goed.
Maar het kind zal later zelf ook die erkenning moeten geven.
Dan is volgens mij de doop (waar die voor staat) pas werkelijkheid geworden.

Gr.
« Laatst bewerkt op: september 21, 2004, 05:13:36 pm door marody »
uut grûn

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #240 Gepost op: september 22, 2004, 11:50:06 am »

quote:

marody schreef op 21 september 2004 om 17:12:
Mooi gezegt Meindert, maar die erkenning komt wel dan van jou. Jij erkent dat je kind wedergeboren moet worden. jij neemt daarmee de verantwoording om er alles aan te doen om het kind naar Gods eer op te voeden. Heel goed.
Maar het kind zal later zelf ook die erkenning moeten geven.
Dan is volgens mij de doop (waar die voor staat) pas werkelijkheid geworden.

Gr.


Bedankt voor je compliment.

Je hebt gelijk, dat ook dat kind zelf die erkenning moet geven. Dat zal ik dan ook niet bestrijden. Wat ik zeg is dat de Bijbelse geschiedenis ons leert dat God zelf heeft gepland waar kinderen geboren worden. Het ligt vast voor de grondlegging van de wereld. Dan is dat voldoende reden om al de doop te bedienen om daarmee God eer te bewijzen.

Als de doop alleen bedient mag worden aan wedergeboren gelovigen, komt er een hele zware taak te rusten op de kerken. Wie beoordeelt waar het zaad van het geloof is gezaaid? Tussen de distels, op steenachtige plaatsen. (math 13:20) De op steenachtige plaatsen gezaaide is hij, die het woord hoort en het terstond met blijdschap aanneemt. De zekerheid over echt geloof kan niet noodzakelijk zijn, dat kunnen mensen niet beoordelen.

Wij denken met de kinderdoop God blij te maken. Julie denken dat wij God verdriet doen. Dat verschil zal er denk ik altijd blijven. (Hier heb ik een onjuist beeld geschetst; Ten eerste vul ik hier een andermans mening in en ten tweede altijd heeft immers een einde, we verwachten immers de wederkomst)
« Laatst bewerkt op: september 22, 2004, 02:07:40 pm door Meindertd »

nbo25

  • Berichten: 40
  • Zondag 11
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #241 Gepost op: september 22, 2004, 12:41:06 pm »
Wat ik mij nog steeds afvraag of er binnen het Verbond iets veranderd is. In het OT moesten jonge kinderen besneden worden, terwijl in het NT ze niet meer gedoopt hoeven worden. Ik lees nergens in het NT dat dit veranderd is. Vaak worden wel o.a. de teksten van Marcus 16 en Hand 7. (Kamerling van Morenland, ik geloof dat dit Hand. 7 is), aangehaald om te bewijzen dat dit toch veranderd is. Er wordt dan gezegd dat er eerst geloof moet zijn, en dan kan er pas gedoopt worden. Maar dat was in het OT ook al zo. Abraham geloofd in Gods Woord en Zijn beloften en besneed daarom Izak. Niet dat Izak door de besnijdenis behouden werd, en ook niet later de overige Israelieten. Dus wat dat betreft is er niets veranderd. Alleen de doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen. En we dopen nu ook meisjes. Dus ik snap nog steeds niet hoe mensen er bij komen om nu over te gaan op de volwassendoop. Het staat nergens in de bijbel, alleen waar sprake is van iemand die niet bij het Verbond hoort, zoals bv. de kamerling van Morenland. Voor kinderen die geboren worden in het Verbond vindt ik nergens een wijziging om dat niet meer te doen. Dus volwassendoop is niet bijbels, het staat nergens. Er wordt dan wel gezegd dat de Heere geloof vraagt. Maar dat is kinderdoop ook. Geloof in het feit dat het kind bij het Verbond hoort, en de beloften van Zijn Vader, Verlosser (Jezus) en van de Heilige Geest krijgt. Dat is wat God vraagt. Wie daar tegenin gaat, daat in tegen Gods wil.

Ik zou daarom graag zien waarin het verschil zit tussen OT en NT, zodat men tot de conclusie moet komen dat er volwassendoop moet zijn. Ik vind het niet. Maar het staat er dan ook niet. Anders zou ik graag het bewijs hiervan zien.
Izak

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #242 Gepost op: september 22, 2004, 12:58:38 pm »

quote:

Meindertd schreef op 22 september 2004 om 11:50:
[...]

Wij denken met de kinderdoop God blij te maken. Julie denken dat wij God verdriet doen. Dat verschil zal er denk ik altijd blijven.


Door je laatste zin kun je naar een volgend compliment fluiten.

Je dient de Here niet door je theologie maar door je hartgesteldheid.

Jij gelooft van harte dat je je kind moet laten dopen, dat God dat van je vraagt.
Volgens mij kun je dan niets anders dan je kind te laten dopen.

Die overtuiging heb ik niet en daarom handel ik op een andere manier, in de overtuiging dat ik op die andere manier God oprecht dien.

Dat wordt volgens mij ook bedoelt met èèn zijn.
Niet elkaar overtuigen van je theologisch gelijk.
Niet een houding hebben dat de ander het niet goed doet maar accepteren dat de ander, door zijn (theologische) bril, ook in oprechtheid handelt en, van daar uit gezien, gelijk heeft.

Een paar maanden geleden is het zoontje van mijn zus gedoopt.
Dat mijn overtuiging anders is dan de van m'n zus mag voor mij geen reden zijn om, voor haar bijzondere bijeenkomst, weg te blijven.
Op basis van haar theologische insteek handelt zij in het verlangen de Here te dienen.

Ik ben dus niet verdrietig, wanneer je je kind laat dopen Meindert,
In tegendeel, ik wens je van harte geluk.
Sterker nog, ik zou je (ook nog) broederlijk vermanen dat je je kind de doop onthoudt
Wie weet goed te doen en het nalaat, hetzij hem tot zonde

Iets anders wordt het in het geval bij Jakolien.
Die is er van overtuigd dat het verlangen in de GKV, om de Here oprecht te dienen, verandert is in het dienen van de mens.

Dan heb je maar èèn keuze: wegwezen.

Gr.
uut grûn

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #243 Gepost op: september 22, 2004, 01:09:44 pm »

quote:

nbo25 schreef op 22 september 2004 om 12:41:

Ik zou daarom graag zien waarin het verschil zit tussen OT en NT, zodat men tot de conclusie moet komen dat er volwassendoop moet zijn. Ik vind het niet. Maar het staat er dan ook niet. Anders zou ik graag het bewijs hiervan zien.


Ik leg het even uit (als baptist)

besnijdenis was voor de natuurlijke nakomelingen van Abraham.
Ik ben geen Jood, dus kom ik uit de heidenen en heb met de besnijdenis niets te maken.
Alleen als geestelijke nakomeling van Abraham heb ik deel aan het verbond.
Door geloof alleen.

De besnijdenis is het teken van het oude verbond.
De avondmaalsbeker (niet de doop) is het teken van het nieuwe verbond.

doop is geestelijk en niet over te brengen op je natuurlijk nageslacht.
Iets wat geestelijk is moet je ook zo houden (niet verwarren zoals jullie doen.)
De kerk is het geestelijk Israel. Mijn motto is: hou het dan ook geestelijk.


Gr.
« Laatst bewerkt op: september 22, 2004, 01:14:54 pm door marody »
uut grûn

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #244 Gepost op: september 22, 2004, 02:03:46 pm »

quote:

marody schreef op 22 september 2004 om 12:58:
Door je laatste zin kun je naar een volgend compliment fluiten.


Sorry, ik ben weer eens te snel geweest met het invullen van jouw mening. Het spijt me want ik merk dat die hele zin niet klopt met de werkelijkheid.  Ik zal er een streep doorzetten.

Verder heb je  helemaal gelijk, we hoeven niet hetzelfde te denken. Net als met het offervlees eten. Het gaat om waar je hart van overtuigd is.

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #245 Gepost op: september 22, 2004, 02:11:45 pm »

quote:

nbo25 schreef op 22 september 2004 om 12:41:
Ik zou daarom graag zien waarin het verschil zit tussen OT en NT, zodat men tot de conclusie moet komen dat er volwassendoop moet zijn. Ik vind het niet. Maar het staat er dan ook niet. Anders zou ik graag het bewijs hiervan zien.


Laten we vaststellen dat er tenminste 3 verbonden zijn:
1. Het verbond met Abraham;
2. Het verbond met Israel (het oude verbond);
3. Het nieuwe verbond in Christus' bloed.

Van het oude verbond (met Israel) weten we dat het verouderd is en niet ver van verdwijning:

Heb 8:13
Als Hij spreekt van een nieuw (verbond), heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning.

Dus die laten we even rusten.

Blijven over het verbond met Abraham en het nieuwe verbond. Beide zijn eeuwig:

Gen 17:7
7 Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn.

Jer 31:31-34
31 Zie, de dagen komen, luidt het woord des HEREN, dat Ik met het huis van Israël en het huis van Juda een nieuw verbond sluiten zal. 32 Niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen gesloten heb ten dage dat Ik hen bij de hand nam, om hen uit het land Egypte te leiden: mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ik heer over hen ben, luidt het woord des HEREN. 33 Maar dít is het verbond, dat Ik met het huis van Israël sluiten zal na deze dagen, luidt het woord des HEREN: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en die in hun hart schrijven, Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. 34 Dan zullen zij niet meer een ieder zijn naaste en een ieder zijn broeder leren: Kent de HERE: want zij allen zullen Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen, luidt het woord des HEREN, want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hun zonde niet meer gedenken.

Dit wordt ook aangehaald in Hebr 8.

In het volgende hoofdstuk van Jeremia lezen we dat dit nieuwe verbond eeuwig is:
Jer 32:38-40
38 zij zullen Mij tot een volk zijn en Ik zal hun tot een God zijn; 39 Ik zal hun één hart en één weg geven, zodat zij Mij vrezen al de dagen, hun en hun kinderen na hen ten goede; 40 ja, Ik zal een eeuwig verbond met hen sluiten, dat Ik Mij niet van achter hen afwenden zal en dat Ik hun wèl zal doen, en mijn vrees zal Ik in hun hart leggen, zodat zij niet van Mij afwijken;

Nu is voor wat betreft het verbond met Abraham, Christus het zaad waarop de belofte sloeg:

Gal 3:16
Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus.

Gal 3:19
... totdat het zaad zou komen, waarop de belofte sloeg, ...

De belofte houdt in:

Gal 3:8
En de Schrift, die tevoren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden.

Gal 3:14
Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof.

Het gaat dus om Christus! Hij is het doel van het verbond met Abraham, om door Hem alle volken te zegenen.

Van dit verbond is de besnijdenis het teken. Elke besnijdenis wees erop dat er eens het zaad zou komen waar alles om draait, Christus. Elke besnijdenis wees vooruit, naar Hem die de ware besnijdenis zou ondergaan: Zijn kruisdood.

Nu het nieuwe verbond. De kruisdood van Christus is de bekrachtiging van dit verbond. Bij een verbondssluiting moet namelijk bloed vloeien. Zie ook bijv de verbondssluiting met Israel. Dit verbond houdt in:

Hebr 8:10
Want dit is het verbond, waarmede Ik Mij verbinden zal aan het huis Israëls na die dagen, spreekt de Here:
Ik zal mijn wetten in hun verstand leggen,
en Ik zal die in hun harten schrijven,
en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn.

Dit kan door de uitstorting van de Heilige Geest in ons hart. Hij schrijft Gods wetten in ons hart. Dat kan alleen als we zijn wedergeboren. D.w.z. geboren uit God. Dan zijn we kinderen (of zonen) van God. Maar:

Joh 1:12
12 Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht (=recht) gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven; 13 die niet uit bloed, noch uit de wil des vlezes, noch uit de wil eens mans, doch uit God geboren zijn.

Dus zij die Hem aangenomen hebben. Daar gaat het om! Het gaat om geloof. Door het geloof maken we deel uit van het nieuwe verbond. En ontvangen we de Heilige Geest, als onderpand van betere beloften: een erfenis in de hemel.

Maar tegelijkertijd maken we deel uit van het verbond met Abraham, want:

Gal 3:29
Indien gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham, en naar de belofte erfgenamen.

Je kunt ook zeggen: we zijn één met Christus. We zijn immers het Lichaam van Christus? Hij is ons Hoofd. Daarom delen we in alle schatten die Hij heeft gekregen.

Wij hoeven niet meer (in ons vlees) besneden te worden. Omdat we besneden zijn van hart. Dat wil zeggen: Door het geloof in Jezus' kruisdood (zijn besnijdenis), weten we onszelf met hem gekruisigd en begraven.

En dat is nu precies wat de doop uitbeeldt.

Rom 6:4
Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #246 Gepost op: september 22, 2004, 03:14:23 pm »

quote:

Meindertd schreef op 22 september 2004 om 11:50:
[...]


Bedankt voor je compliment.

Je hebt gelijk, dat ook dat kind zelf die erkenning moet geven. Dat zal ik dan ook niet bestrijden. Wat ik zeg is dat de Bijbelse geschiedenis ons leert dat God zelf heeft gepland waar kinderen geboren worden. Het ligt vast voor de grondlegging van de wereld. Dan is dat voldoende reden om al de doop te bedienen om daarmee God eer te bewijzen.

Als de doop alleen bedient mag worden aan wedergeboren gelovigen, komt er een hele zware taak te rusten op de kerken. Wie beoordeelt waar het zaad van het geloof is gezaaid? Tussen de distels, op steenachtige plaatsen. (math 13:20) De op steenachtige plaatsen gezaaide is hij, die het woord hoort en het terstond met blijdschap aanneemt. De zekerheid over echt geloof kan niet noodzakelijk zijn, dat kunnen mensen niet beoordelen.

Daarom is het bedienen van de doop, voor ons ook meer het 'laten dopen als wens tot een getuigenis' van de dopeling zelf. Er vindt wel een gesprek plaats waar andere gelovigen, bijvoorbeeld de broeder die gevraagd is om te dopen, vraagt wat de motieven zijn en wat de Here Jezus voor de dopeling betekent.
Zij die zich bekeerden lieten zich dopen....... Zo 'simpel' is het in principe.
Je kunt zeker toetsen of iemand leven uit God heeft; het is een geestelijk onderkennen wat een broeder die de gemeente dient, zeker zal kunnen aanvoelen.

Omdat het moeilijk is om echte wedergeborenen te herkennen, daarom doop je dan maar voordat men is wedergeboren, in de hoop dat de wedergeboorte zal volgen....
Met respect gesproken klinkt dit zo alsof je het maar simpel oplost omdat het andere niet uitvoerbaar zou zijn? Hoe kan God iets zegggen in zijn woord: Maakt allen tot mijn discipelen en doopt hen...?
Hiermaak je dan van: Doopt ieder, en maak ze dan tot mijn discipelen. Dat lijkt me echter moeilijker. Dan ben je VERPLICHT om iedere gedoopte zover te brengen dat ze tot geloof komen. En wordt het een EIS tot wedergeboorte en geloof.
Omdat het plaatje anders niet rond komt.

Snap je wat ik bedoel?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #247 Gepost op: september 22, 2004, 03:32:02 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 september 2004 om 15:14:
Hoe kan God iets zegggen in zijn woord: Maakt allen tot mijn discipelen en doopt hen...?
Hiermaak je dan van: Doopt ieder, en maak ze dan tot mijn discipelen. Dat lijkt me echter moeilijker. Dan ben je VERPLICHT om iedere gedoopte zover te brengen dat ze tot geloof komen. En wordt het een EIS tot wedergeboorte en geloof.
Omdat het plaatje anders niet rond komt.

Snap je wat ik bedoel?
Ik snap wat je bedoelt, maar ik maak er niet van doop iedereen. Wat ik denk en verdedig is dat discipelschap niet perse al bij persoonlijk geloof begint. Het meenemen aan de hand van ouders maakt kinderen al volgelingen. Kinderen bidden immers mee, luisteren naar gods woorden en hen worden al gedwongen keuzes opgelegd (voedt kinderen op in de tucht des heren). Ze hoeven geen dicipel te blijven, maar worden wel in hun kind zijn tot dicipelschap gedwongen. (zo zou je het kunnen uitleggen). Ik maak er dus niet van doop iedereen. Maar laat de doop plaatsvinden met iedereen die een relatie heeft met God. Een persoonlijke relatie of een relatie via ouders.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #248 Gepost op: september 22, 2004, 05:04:47 pm »

quote:

Meindertd schreef op 22 september 2004 om 15:32:
[...]


Ik snap wat je bedoelt, maar ik maak er niet van doop iedereen. Wat ik denk en verdedig is dat discipelschap niet perse al bij persoonlijk geloof begint. Het meenemen aan de hand van ouders maakt kinderen al volgelingen. Kinderen bidden immers mee, luisteren naar gods woorden en hen worden al gedwongen keuzes opgelegd (voedt kinderen op in de tucht des heren). Ze hoeven geen dicipel te blijven, maar worden wel in hun kind zijn tot dicipelschap gedwongen. (zo zou je het kunnen uitleggen). Ik maak er dus niet van doop iedereen. Maar laat de doop plaatsvinden met iedereen die een relatie heeft met God. Een persoonlijke relatie of een relatie via ouders.
Dat heeft een babie die gedoopt wordt toch (nog) niet? Een relatie met God....
En dat zinnetje erachter is wel heel anders dan ieder die een relatie heeft met God....
Als mijn ouders een relatie met God hebben, is het dus niet zo dat dat kind het ook al heeft bij zijn geboorte. Geloof is niet erfelijk.

Wat is een discipel? Wel een gelovige, en niet iemand die alleen veel weet van de bijbel bijvoorbeeld.
Er is verschil tussen het ene volgen en het andere volgen......
Het is geen 'fase voorafgaand aan het echt een gelovige zijn' .'

Lucas 14
25 Vele scharen reisden met Hem mede, en Zich omkerende zeide Hij tot hen: 26 Indien iemand tot Mij komt, en niet haat zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broeders en zusters, ja zelfs zijn eigen leven, die kan mijn discipel niet zijn. 27 Wie niet zijn kruis draagt en achter Mij komt, kan mijn discipel niet zijn.
 28 Want wie van u, die een toren wil bouwen, zet zich niet eerst neder om de kosten te berekenen, of hij het werk zal kunnen volbrengen? 29 Anders zouden, als hij de fundering gemaakt had, en het werk niet kon voltooien, allen, die het zagen, beginnen hem te bespotten, 30 zeggende: Die man begon te bouwen, maar hij kon het niet voltooien.
31 Of, welke koning, die tegen een andere koning wil optrekken om met hem tot een treffen te komen, zet zich niet eerst neder om te beraadslagen, of hij in staat is met tienduizend man iemand te ontmoeten, die met twintigduizend tegen hem optrekt? 32 En zo niet, dan zendt hij, als de ander nog veraf is, een gezantschap en vraagt om de vredesvoorwaarden. 33 Zo zal dus niemand van u, die niet afstand doet van al wat hij heeft, mijn discipel kunnen zijn.

Geloven in de Heer betekent afstand doen van je zelf. Ook een discipel zijn...dat is niet iets wat we 'zomaar' zijn.
De kosten berekenen betekent nagaan of jij dat wel wil: Jezelf verliezen.
« Laatst bewerkt op: september 22, 2004, 05:06:43 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont
« Reactie #249 Gepost op: september 23, 2004, 11:52:00 am »

quote:

Knee schreef op 22 september 2004 om 14:11:
[...]

Laten we vaststellen dat er tenminste 3 verbonden zijn:
1. Het verbond met Abraham;
2. Het verbond met Israel (het oude verbond);
3. Het nieuwe verbond in Christus' bloed.


Je hebt gelijk en je hebt ongelijk

1. het verbond met Abraham
....a. persoonlijk verbond: tot een groot volk worden waaruit de messias voort zou komen (met besnijdenis als teken).
....b. nationaal verbond: Israel tot een ALTOOSDUREND bezit verkrijgen.
....c. universeel verbond: Vader van alle gelovigen
2. het verbond met Israel bij de Sinai (als tuchtmeester tot Christus' komst)
3. het nieuwe verbond in Christus' bloed (avondmaalsbeker als symbool)

Je moet wel goed lezen welk verbond er wordt bedoeld.
Alleen het Sinai verbond is afgelopen en geldt dus niet meer.

Verbond 1.a is dus vervuld en doorgegaan in verbond 3.
Verbond 1.b is nog nooit vervuld. Nergens in de bijbel staat dat het NATIONALE verbond met Abrahams natuurlijk nageslacht is opgehouden of is vervuld.
Verbond 1.c is bezig te vervullen.

Verbond 2. is in Christus vervuld.
Verbond 3. is bezig te vervullen.

Wat is nu Israel en welke beloften gelden voor nu:

1. Het nationaal verbond voor het natuurlijk Israel (de joden).
3. Het nieuwe verbond voor het geestelijk Israel. (de gelovigen in Christus)

Ook hier geldt weer dat je in de bijbel af moet vragen of er natuurlijk of geestelijk Israel wordt bedoeld.
De gelovigen uit de heidenen kunnen alleen door geloof behoren bij het geestelijk Israel.
De gelovige joden horen bij de beide Israels.
De ongelovige joden behoren alleen bij het natuurlijk Israel.

LET OP: ER ZIJN DIVERSE EVANGELISCHE VISIES. DIT IS ER EEN VAN.

Gr.
« Laatst bewerkt op: september 23, 2004, 12:01:09 pm door marody »
uut grûn