verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont

[Meindertd]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 september 2004 om 17:04:
[...]

Dat heeft een babie die gedoopt wordt toch (nog) niet? Een relatie met God....
En dat zinnetje erachter is wel heel anders dan ieder die een relatie heeft met God....
Als mijn ouders een relatie met God hebben, is het dus niet zo dat dat kind het ook al heeft bij zijn geboorte. Geloof is niet erfelijk.

Geloof is niet erfelijk, maar de relatie wel. Een opgelegde en gedwongen relatie. Een relatie niet gebaseerd op het geloof van het kind, maar een relatie van schepper die een kind een plaats geeft in een kring van gelovigen. Er is een verbinding tussen God en het kind. En  ook al kan het kind Gods liefde en zorg niet beantwoorden. En ik kan me best voorstellen dat je kiest voor de doop op het moment van zelfstandig geloof, maar dat je een relatie ontkent in welke vorm dan ook kan ik niet zo goed begrijpen.

God steekt naar in de kerk opgroeiende kinderen z'n rechterhand uit, maar met z'n linkerhand geeft hij ze een duwtje in de rug. Als dat geen relatie is dan is mijns inziens de onveranderlijke verandert.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Meindertd schreef op 23 september 2004 om 12:55:
[...]


Geloof is niet erfelijk, maar de relatie wel. Een opgelegde en gedwongen relatie. Een relatie niet gebaseerd op het geloof van het kind, maar een relatie van schepper die een kind een plaats geeft in een kring van gelovigen. Er is een verbinding tussen God en het kind. En  ook al kan het kind Gods liefde en zorg niet beantwoorden. En ik kan me best voorstellen dat je kiest voor de doop op het moment van zelfstandig geloof, maar dat je een relatie ontkent in welke vorm dan ook kan ik niet zo goed begrijpen.

God steekt naar in de kerk opgroeiende kinderen z'n rechterhand uit, maar met z'n linkerhand geeft hij ze een duwtje in de rug. Als dat geen relatie is dan is mijns inziens de onveranderlijke verandert.

Dit schreef ik gisteren op als reactie op een stukje van jou (topic: Dankbaar greformeerd, evangelische invloeden)

   

quote:

Meindertd schreef op 22 september 2004 om 15:11:
   
Met deze visie zie ik grote problemen in de doopsbediening. Je kunt pas dopen als je zeker weet dat iemand wedergeboren is. Dan moeten we dus wachten tot de jongste dag, want dan kun je pas beoordelen of iemand gedoopt kon worden. Denk maar eens aan de gelijkenis van de zaaier. En de op steenachte grond gezaaide zijn hen die in blijdschap het woord aannemen.

Ik denk dat het verbond begint zodra God een relatie heeft met een persoon. Mijnsinziens is er al sprake van een relatie zodra ouders hun kinderen opvoeden in de tucht de heren (een bijbelse opdracht). En in heel de bijbelse geschiedenis heeft God elke tweede generatie aangesproken alsof ze een relatie met hem hebben. Je kunt er voor kiezen dat er pas na geloof wordt gedoopt, maar de relatie met God begint mijns inziens al bij kinderen van gelovigen.

P&A
Een kind of een ander persoon die volwassen is kan best een relatie hebben met God, in die zin dat hij wel tot God bidt. En God kan al wel met zo iemand 'aan het werk zijn'....
Dat wil nog niet zeggen dat die persoon al een vader-kind relatie met God heeft; dit is pas het geval bij de wedergeboorte.... Dan heb je de Geest inwonend die roept Abba, Vader... Door het geloof in de Here Jezus als je redder, wordt God pas je Vader.
De Heilige Geest getuigd met onze geest dat wij kinderen Gods zijn.

Je schreef over relatie trouwens wel dat het een persoonlijk relatie moest zijn of via de ouders en dat laatste houdt voor mij dus in geen persoonlijke relatie.

Een relatie komt toch wel van TWEE kanten. Een eenzijdige relatie bestaat niet.

[Knee]

quote:

marody schreef op 23 september 2004 om 11:52:
[...]


Je hebt gelijk en je hebt ongelijk

1. het verbond met Abraham
....a. persoonlijk verbond: tot een groot volk worden waaruit de messias voort zou komen (met besnijdenis als teken).
....b. nationaal verbond: Israel tot een ALTOOSDUREND bezit verkrijgen.
....c. universeel verbond: Vader van alle gelovigen
2. het verbond met Israel bij de Sinai (als tuchtmeester tot Christus' komst)
3. het nieuwe verbond in Christus' bloed (avondmaalsbeker als symbool)

Je moet wel goed lezen welk verbond er wordt bedoeld.
Alleen het Sinai verbond is afgelopen en geldt dus niet meer.

Verbond 1.a is dus vervuld en doorgegaan in verbond 3.
Verbond 1.b is nog nooit vervuld. Nergens in de bijbel staat dat het NATIONALE verbond met Abrahams natuurlijk nageslacht is opgehouden of is vervuld.
Verbond 1.c is bezig te vervullen.

Verbond 2. is in Christus vervuld.
Verbond 3. is bezig te vervullen.

Wat is nu Israel en welke beloften gelden voor nu:

1. Het nationaal verbond voor het natuurlijk Israel (de joden).
3. Het nieuwe verbond voor het geestelijk Israel. (de gelovigen in Christus)

Ook hier geldt weer dat je in de bijbel af moet vragen of er natuurlijk of geestelijk Israel wordt bedoeld.
De gelovigen uit de heidenen kunnen alleen door geloof behoren bij het geestelijk Israel.
De gelovige joden horen bij de beide Israels.
De ongelovige joden behoren alleen bij het natuurlijk Israel.

LET OP: ER ZIJN DIVERSE EVANGELISCHE VISIES. DIT IS ER EEN VAN.

Gr.

Verhelderend!!  

[Priscilla en Aquila]

quote:

marody schreef op 23 september 2004 om 11:52:


LET OP: ER ZIJN DIVERSE EVANGELISCHE VISIES. DIT IS ER EEN VAN.


Gr.

Ik denk dat de Joden die tot geloof komen bij de Gemeente gaan behoren. Wat hun positie voor God betreft zijn ze dan geen jood meer. En horen dan niet meer bij het volk Israel....Zoals ik als gelovige voor God een hemelburger ben geworden, bij de gemeente behoor en in die zin geen Nederlander (heiden/griek,bijbelks benoemd) meer ben.

En de term geestelijk Israel associeer ik meer met christenen die Israel als afgedaan beschouwen en niet geloven dat God hen weer aan zal nemen als Hij terugkomt. Als zij hun Messias aannemen.
Dan zullen de aardse beloften aan hun vervuld worden. (Maar hebben ze ook een nieuw hart gekregen wat hoort bij het Nieuwe verbond wat  God met hen zal oprichten.)

[marody]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 september 2004 om 14:34:

Ik denk dat de Joden die tot geloof komen bij de Gemeente gaan behoren. Wat hun positie voor God betreft zijn ze dan geen jood meer. En horen dan niet meer bij het volk Israel....Zoals ik als gelovige voor God een hemelburger ben geworden, bij de gemeente behoor en in die zin geen Nederlander (heiden/griek,bijbelks benoemd) meer ben.

Gelovige joden horen inderdaad bij de gemeente.
Toch is hun positie anders dan de onze.
Omdat God aan Abraham ook een belofte heeft gedaan aangaande zijn natuurlijk nageslacht.`
daar verandert niemand iets aan.

quote:

En de term geestelijk Israel associeer ik meer met christenen die Israel als afgedaan beschouwen en niet geloven dat God hen weer aan zal nemen als Hij terugkomt.

Door geloof wordt je geent en kom je bij het (geestelijk) volk van God. je bent dan (geestelijk) Israel, want zo noemt God Zijn volk.

[Priscilla en Aquila]

quote:

marody schreef op 23 september 2004 om 14:48:
[...]


Gelovige joden horen inderdaad bij de gemeente.
Toch is hun positie anders dan de onze.
Omdat God aan Abraham ook een belofte heeft gedaan aangaande zijn natuurlijk nageslacht.`
daar verandert niemand iets aan.

Joden die in Chrsitus geloven, gaan toch wel mee als Christus ons komt halen bijvoorbeeld.
En ontvangen de hemelse erfenis.

[marody]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 september 2004 om 15:09:
[...]

Joden die in Chrsitus geloven, gaan toch wel mee als Christus ons komt halen bijvoorbeeld.
En ontvangen de hemelse erfenis.

Geen idee.

Wat is jou (Israel) visie?

Gr.

[Meindertd]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 september 2004 om 14:24:
Een relatie komt toch wel van TWEE kanten. Een eenzijdige relatie bestaat niet.

Wie zegt dat de relatie eenzijdig is? En zoals met elke relatie hoeft een relatie niet meteen beantwoord te worden.

Mijn Jongste heeft vanaf de geboorte relaties en beantwoord niets. Een Vader en een moeder, Groot-ouders, ooms, tantes, etc. Waarom kan er dan geen sprake zijn van een relatie met God op net zo'n manier?

Een gedwongen relatie. Onbeantwoord met geloof of liefde. Ik ben het helemaal mee eens dat je schrijft dat voor behoud wedergeboorte en geloof nodig zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Meindertd schreef op 23 september 2004 om 16:52:
[...]


Wie zegt dat de relatie eenzijdig is? En zoals met elke relatie hoeft een relatie niet meteen beantwoord te worden.

Mijn Jongste heeft vanaf de geboorte relaties en beantwoord niets. Een Vader en een moeder, Groot-ouders, ooms, tantes, etc. Waarom kan er dan geen sprake zijn van een relatie met God op net zo'n manier?

Jouw jongste heeft een ouder-kind relatie....met jou bijvoorbeeld.
Ik weet niet of we nu met een goed voorbeeld bezig zijn.... Es over denken hoe dat zit.

[nbo25]

quote:

marody schreef op 22 september 2004 om 13:09:
[...]


Ik leg het even uit (als baptist)

besnijdenis was voor de natuurlijke nakomelingen van Abraham.
Ik ben geen Jood, dus kom ik uit de heidenen en heb met de besnijdenis niets te maken.
Alleen als geestelijke nakomeling van Abraham heb ik deel aan het verbond.
Door geloof alleen.

De besnijdenis is het teken van het oude verbond.
De avondmaalsbeker (niet de doop) is het teken van het nieuwe verbond.

doop is geestelijk en niet over te brengen op je natuurlijk nageslacht.
Iets wat geestelijk is moet je ook zo houden (niet verwarren zoals jullie doen.)
De kerk is het geestelijk Israel. Mijn motto is: hou het dan ook geestelijk.


Gr.

Die logica snap ik niet. Het avondmaal het nieuwe teken van het Verbond ipv. de besnijdenis. Avondmaal is ipv het Pascha gekomen, wat symbool stond voor bevrijding uit Egypte. Zo is he Avondmaal het teken en zegel van de bevrijding van je zonden, als je van harte gelooft. Nl. neemt eet en drinkt, gedenkt en gelooft dat ik voor je gestorven ben (vrij vertaald). Er is dus al sprake van het feit dat je bij het Verbond zit. Daar stond de besnijdenis niet symbool voor. Door de besnijdenis werd je in het Verbond ingesloten. Avondmaal (Pascha) vieren, betekend al dat je bij het Verbond hoort. Dus te zeggen dat Avondmaal ipv de besnijdenis is gekomen, klopt niet en is dus ook nergens in de bijbel te vinden.

Verder zeg je (eigenlijk) dat besnijdenis vlezelijk was en de doop iets geestelijks is. Tenminste die conclusie trek ik uit jouw woorden. Maar besnijdenis was ook geestelijk. Je gaf je kind in vertrouwen aan de Heere. Ook toen was het geen zekerheid dat je behouden was. Velen zijn geroepen, weinig behouden. Dit geldt vandaag nog steeds.

En ik hoop de doop zeer zeker geestelijk. Want het komt van God. Hij is het die een kind gelovige ouders geeft. Die het kind roept. De vraag is of het kind hieraan wil beantwoorden. Maar dat is dan ook weer werk van Woord en Geest. Dit gold voor Israel en nu in de NT-Kerk. Dus als je zegt dat we het niet geestelijk houden, dan zou ik dat vanuit de bijbel bestreden zien. Ik wil juist het geestelijke met het geestelijke vergelijken. Daarom zou ik jou argumentatie vanuit de bijbel willen toetsen. Ik kom echter nergens tegen wat jij hier zegt. Daarom de vraag (opnieuw), waar haal je uit de bijbel dat kinderen in het Verbond niet gedopt mogen worden, waar ze in het OT wel besneden werden? Dat is de vraag die beantwoord moet worden, en dat heb je niet gedaan.

[Priscilla en Aquila]

quote:

nbo25 schreef op 24 september 2004 om 10:31:
[...]


Die logica snap ik niet. Het avondmaal het nieuwe teken van het Verbond ipv. de besnijdenis. Avondmaal is ipv het Pascha gekomen, wat symbool stond voor bevrijding uit Egypte. Zo is het Avondmaal het teken en zegel van de bevrijding van je zonden, als je van harte gelooft. Nl. neemt eet en drinkt, gedenkt en gelooft dat ik voor je gestorven ben (vrij vertaald). Er is dus al sprake van het feit dat je bij het Verbond zit. Daar stond de besnijdenis niet symbool voor. Door de besnijdenis werd je in het Verbond ingesloten. Avondmaal (Pascha) vieren, betekend al dat je bij het Verbond hoort. Dus te zeggen dat Avondmaal ipv de besnijdenis is gekomen, klopt niet en is dus ook nergens in de bijbel te vinden.

Ik antwoord even, maar ik denk dat het natuurlijk niet de beker is, maar de inhoudt: Het bloed dat vergoten is. En bij de instelling van het Avondmaal gaat het om het bloed wat nog vergoten moest worden
Zo is niet het Avondmaal de link met de besnijdenis, maar wel het bloed van Christus wat voor jou gevloeid heeft en wat je gelooft zodat jij dan ook met christus bent gestorven-geestelijk besneden
Het Avondmaal kun je zien, als een herinnering aan het lijden en sterven van de Heer, waardoor jij ook daaraan deel hebt gekregen. Zo zag een Israeliet ook z'n hele leven dat hij besneden was, en dus bij het volk Israel hoorde.
De besnijdenis was wel een heenwijzing naar HET offer van Jezus die zijn vlees aflegde, geestelijk gezien. Nezo als de offers in het OT allemaal heenwijzen naar HET offer van Jezus.
Daarom is het ook logisch om aan het Avondmaal te gaan, als weet dat het ook voor jou werkelijkheid is geworden. Geen kinderen aan het Avondmaal, dus, want daar komt ook nog het aspect bij van 'het lichaam' onderscheiden.

quote:

Verder zeg je (eigenlijk) dat besnijdenis vlezelijk was en de doop iets geestelijks is. Tenminste die conclusie trek ik uit jouw woorden. Maar besnijdenis was ook geestelijk. Je gaf je kind in vertrouwen aan de Heere. Ook toen was het geen zekerheid dat je behouden was. Velen zijn geroepen, weinig behouden. Dit geldt vandaag nog steeds.

Het ging ook niet om 'behoud' na dit leven, maar om te laten zien dat je bij het volk van Israel hoorde...
Het gold voor het natuurlijke nageslacht van Abraham. En het werd letterlijk aan het lichaam gedaan. Er was niets geestelijks bij in die zin.

quote:

En ik hoop de doop zeer zeker geestelijk. Want het komt van God. Hij is het die een kind gelovige ouders geeft. Die het kind roept. De vraag is of het kind hieraan wil beantwoorden.

En dat weet je niet. Wij zien d doop niet als iets wat God geeft, maar wat we zelf moeten ondergaan als het werkelijkheid IS voor ons.

quote:

Maar dat is dan ook weer werk van Woord en Geest. Dit gold voor Israel en nu in de NT-Kerk. Dus als je zegt dat we het niet geestelijk houden, dan zou ik dat vanuit de bijbel bestreden zien. Ik wil juist het geestelijke met het geestelijke vergelijken. Daarom zou ik jou argumentatie vanuit de bijbel willen toetsen. Ik kom echter nergens tegen wat jij hier zegt. Daarom de vraag (opnieuw), waar haal je uit de bijbel dat kinderen in het Verbond niet gedoopt mogen worden, waar ze in het OT wel besneden werden? Dat is de vraag die beantwoord moet worden, en dat heb je niet gedaan.

Dat moet ze zelf beantwoorden....

[marody]

quote:

nbo25 schreef op 24 september 2004 om 10:31:
[...]
Ik wil juist het geestelijke met het geestelijke vergelijken. Daarom zou ik jou argumentatie vanuit de bijbel willen toetsen. Ik kom echter nergens tegen wat jij hier zegt. Daarom de vraag (opnieuw), waar haal je uit de bijbel dat kinderen in het Verbond niet gedoopt mogen worden, waar ze in het OT wel besneden werden? Dat is de vraag die beantwoord moet worden, en dat heb je niet gedaan.

Oke, bij deze.

Ik haal nergens uit de bijbel dat kinderen WEL gedoopt worden.
Overal in het nieuwe verbond (met uitzondering van Lydia) staat geloof en doop bijelkaar.
Doop volgt steeds op geloof.

Hieronde een aantal punten welke ik hier eerder plaatste en mijns inzien redelijke argumenten zijn waarom de doop niet in plaats is gekomen van de besnijdenis:

quote:

marody schreef op 02 september 2004 om 12:58:
Over getuigenis gesproken. De doop is een getuigenis van datgene wat God in je leven heeft gedaan.
Niets meer en niets minder.

IK BEGRIJP ER NIETS VAN. JULLIE MAKEN GEMAKKELIJKE DINGEN MOEILIJK.

Kijk naar het verhaal van de kamerling.
Hem werd het evangelie verkondigd.
God opende zijn hart en de kamerling komt tot geloof door werking van Gods Geest.
De kamerling wordt verandert tot een nieuwe mens.
Hij zegt dan: wat is er tegen dat ik gedoopt wordt.
anders gezegt: Ik wil laten zien wat God in mijn leven heeft gedaan.

Dat heeft zo'n impact op je leven dat je het van de daken wilt schreeuwen.
Getuigen heet dat.
Door de doop getuig je symbolisch wat God in je leven hebt gedaan.
Het begin van het leven van een volgeling en getuige van Jezus.

Ik krijg altijd (en ook nu weer) het gevoel dat er verbanden worden gezocht om de kinderdoop bijbels te rechtvaardigen.

LEES WAT ER STAAT EN LAAT STAAN WAT JE LEEST

Doop en besnijdenis is als appels en peren. Allebei fruit maar toch heel iets anders

Waarom de doop niet in plaats is gekomen van de besnijdenis:

1. In Handelingen 16 vs. 3 wordt Timotheüs besneden, om der Joden wil. Timotheüs was al gedoopt, toen hij tot geloof was gekomen, nu besnijdt Paulus hem. Paulus had eenvoudig de joden kunnen uitleggen dat Timotheüs niet meer besneden hoefde te worden, want Timotheüs was gedoopt.

MAAR Paulus gebruikt dit argument niet.

2. In Galaten 5 schrijft Paulus het volgende: “Ziet, ik Paulus zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn ...” In de gemeente van de Galaten was er een oproep ontstaan dat de mensen die tot geloof waren gekomen zich ook moesten besnijden. Maar dit was niet de bedoeling. Paulus had deze oproep kunnen weerleggen door iedereen er aan te herinneren dat de besnijdenis nu was vervangen door de doop.

MAAR Paulus gebruikt dit argument niet om de oproep te weerleggen.

3. In Handelingen 15 is er een grote strijd tussen sommigen uit de sekten der Farizeeën en de apostelen. Het onderwerp was de besnijdenis, of de gelovigen uit de heidenen zich ook moesten laten besnijden. Er komt een vergadering te Jeruzalem. Deze vergadering had eenvoudigweg beëindigd kunnen worden indien Petrus iedereen had geantwoord dat de besnijdenis nu vervangen was door de doop. Einde discussie op de apostel vergadering.

Maar wat blijkt, dit argument komt absoluut niet op tafel.

Mijns inziens wordt er van alles in de doop (en daardoor) in de besnijdenis gelegd, die er helemaal niet in ligt.
Boeken vol wordt er over geschreven.

Gr.

[nbo25]

Ik wil graag wijzen op 1 kol 2:10 en 11. Lees eens wat de Statenvertaling hier noemt!

Verder verwijs de statenvertaling naar Rom. 6. Lees met name noot 12 eens. Het gaat er om dat Christus in ons woning wil maken. En verzekeren wil dat Hij ons reinigt. Dus de doop is een zegel. Niet alleen maar een getuigenis van het feit dat God is ons werkt. Die verzekering wil Hij ons bij de doop al geven, zonder dat wij het al kunnen "bewerkstelligen".

Verder is mij niet duidelijk wat het verschil voor Abraham was ten opzichte van ons. Abraham moest het van Christus hebben, en ook zijn nageslacht. Vanuit die belofte werden zijn kinderen besneden. Dat is nu toch ook zo? Wij moeten het toch ook van Gods beloften hebben? Dat is onze zekerheid. En niet de "geloofservaring"of het feit dat we God in ons leven mogen bemerken. Niet dat dat laatste onbelangrijk is, maar het geeft niet de zekerheid die Gods beloften geven. Dit wil de (kinder)doop benadrukken.

Dat van die logica besnijdenis --> Avondmaal is mij nog steeds niet duidelijk
Het is nog steeds Pascha --> Avondmaal. Het lijkt allemaal wel op elkaar, aangezien het allemaal tekenen zijn die op Christus en het Verbond wijzen.

En dan nog iets. Wat vaak niet meegenomen wordt is Gen 3:15. Hierin begint het eigenlijk allemaal. Hier wordt onderscheid gemaakt. Tussen Kerk en wereld. Dat was in het OT tussen Israel en de rest (ff kort door de bocht gezegd), en in het NT tussen de NT-Kerk en de wereld. Zie je die lijn dan zit er qua Verbond geen verschil tussen Verbond met Abraham en de NT-Kerk. Alleen Jezus Christus heeft Zijn werk op aarde gedaan dus het Verbond is nu op betere rechtsgronden gegrondvest. Dus vandaar dat het Oude Verbond verdwijnt. Omdat er telkens weer bloed moest vloeien. Dat Verbond geld niet meer, omdat er nu eenmaal door Christus met bloed betaald is voor de schuld. Het nieuwe Verbond is dus beter omdat we een betere hogepriester hebben. Een Hogepriester die ook daadwerkelijk voor ons betaald.

[nbo25]

Ff ter aanvulling.
 Op internet is de statenvertaling te vinden op: www.statenvertaling.net

[marody]

quote:

nbo25 schreef op 24 september 2004 om 13:22:
Verder is mij niet duidelijk wat het verschil voor Abraham was ten opzichte van ons. Abraham moest het van Christus hebben, en ook zijn nageslacht. Vanuit die belofte werden zijn kinderen besneden. Dat is nu toch ook zo?

Het teken van de besnijdenis was een heenwijzing naar de komst van de messias.
De besnedene stond in de lijn van Abraham naar de messias.

Waarom geen meisjes besneden? De stamboom gaat via de manlijken.

Abraham is de bol---> Israel de stam (drager van...) ---> Jezus de bloem.
In Hem is alles werkelijkheid geworden.

Er was geen geloof voor nodig om het besnijdenisteken in stand te houden.
Alleen nageslacht. (Dit in tegenstelling van tot doop)

Een verbond is een afspraak tussen 2 partijen.
In dit geval een belofte van God en een aanname van de mens.
Een belofte is de voorloper van de werkelijkheid.

Wanneer een kind deze belofte krijgt is het verbond nog geen werkelijkheid.
Het verbond wordt door geloof (aanname van de belofte/ toeeigening des heils) pas van kracht.

quote:

Dat van die logica besnijdenis --> Avondmaal is mij nog steeds niet duidelijk
Het is nog steeds Pascha --> Avondmaal. Het lijkt allemaal wel op elkaar, aangezien het allemaal tekenen zijn die op Christus en het Verbond wijzen.

Pascha en avondmaal zijn verschillende zaken die je niet moet koppelen omdat Jezus dat ook niet koppelt. (hoewel je er wel dezelfde symboliek uit kunt halen en het beide met eten heeft te maken)

Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, doet dit, zo dikwijls gij die drinkt, tot mijn gedachtenis. Want zo dikwijls gij dit brood eet en de beker drinkt, verkondigt gij de dood des Heren, totdat Hij komt.

Je hoorde bij het fysieke volk van God door de fysieke besnijdenis.
Je hoorde bij het geestelijk volk van God door geloof.
Dat is nu niet anders als in het OT

Het feit dat je nu tot het volk van God hoort laat je zien in het avondmaal.
Door de beker te drinken geef je aan dat Christus' bloed voor jou redding is vergoten.

Je deelname in het werkelijk verbond laat je zien door het drinken uit de beker.
Daarom mag je in de Gerf. kerk pas na je belijdenis aan het avondmaal deelnemen.
De belofte welke, bij jullie kinderdoop, worden genoemd worden bij de belijdenis eigen gemaakt, voor eigen rekening genomen; toegeeigend wat beloofd is.
Bij jullie wordt het verbond dus werkelijkheid door je belijdenis.

Bij ons wordt voort het avondmaal de leefdtijdsgrens van 15 jaar aangehouden.
Wie voor de eerste keer aan wil gaan dient zich, vooraf, wel even voor te stellen en zeggen wie de Here Jezus voor hem/haar is. (een korte belijdenis) Om zo in het verbond te geraken.

De doop staat daar los van. Het volgt wel, als gevolg, uit de belijdenis
Wie zegt, bij Jezus te willen horen, wil ook getuigen van zijn/haar geloof en laat dat zien in de doop.


Gr.

[nbo25]

quote:

marody schreef op 24 september 2004 om 13:47:
[...]

Je deelname in het werkelijk verbond laat je zien door het drinken uit de beker.
Daarom mag je in de Gerf. kerk pas na je belijdenis aan het avondmaal deelnemen.
De belofte welke, bij jullie kinderdoop, worden genoemd worden bij de belijdenis eigen gemaakt, voor eigen rekening genomen; toegeeigend wat beloofd is.
Bij jullie wordt het verbond dus werkelijkheid door je belijdenis.

Bij ons wordt voort het avondmaal de leefdtijdsgrens van 15 jaar aangehouden.
Wie voor de eerste keer aan wil gaan dient zich, vooraf, wel even voor te stellen en zeggen wie de Here Jezus voor hem/haar is. (een korte belijdenis) Om zo in het verbond te geraken.

De doop staat daar los van

Gr.

Dus als ik het goed begrijp zeg je dus dat de doop alleen maar symbool is. Symbool van het werk van de HEERE in jou?

[marody]

quote:

nbo25 schreef op 24 september 2004 om 14:21:
[...]
Dus als ik het goed begrijp zeg je dus dat de doop alleen maar symbool is. Symbool van het werk van de HEERE in jou?

Precies, zie mijn aanvulling hierboven. De doop is een getuigenis.
Je laat zien wat God heeft gedaan.
Hij gaf mij een nieuw leven en vraagt in gehoorzaam het oude leven los te laten en in het water achter te laten en, op Hem gericht, het nieuwe leven te omarmen / aan te nemen.
Ook hier zie je weer het aannemen van de belofte. Het je toeeigenen van wat God je aanbied.
Hierbij vertouw je op God, die je in je nieuwe leven wil leiden.

Het is een prachtig getuigenis. De aanwezigen, waaronder veel jongeren, worden, op deze wijze, door de dopelingen aangespoort om ook de belofte van God aan te nemen, het nieuwe leven te pakken.
Vaak hoor je ook dat mensen door de doopgetuigenis van anderen tot geloof komen (ze horen hun eigen verhaal) of daardoor net het zetje krijgen om er ook voor te gaan.

Gr.

[nbo25]

quote:

marody schreef op 24 september 2004 om 14:36:
[...]


Precies, zie mijn aanvulling hierboven. De doop is een getuigenis.
Je laat zien wat God heeft gedaan.
Hij gaf mij een nieuw leven en vraagt in gehoorzaam het oude leven los te laten en in het water achter te laten en, op Hem gericht, het nieuwe leven te omarmen / aan te nemen.
Ook hier zie je weer het aannemen van de belofte. Het je toeeigenen van wat God je aanbied.
Hierbij vertouw je op God, die je in je nieuwe leven wil leiden.

Het is een prachtig getuigenis. De aanwezigen, waaronder veel jongeren, worden, op deze wijze, door de dopelingen aangespoort om ook de belofte van God aan te nemen, het nieuwe leven te pakken.
Vaak hoor je ook dat mensen door de doopgetuigenis van anderen tot geloof komen (ze horen hun eigen verhaal) of daardoor net het zetje krijgen om er ook voor te gaan.

Gr.

Dus je zegt eigenlijk dat de doop geen zegel is?

Graag wijs ik je op de wat de statenvertaling bij Kol. 2 noemt. Met name de noten 43 en 44 en uiteraard alles er om heen.
Ook wordt er verwezen naar Rom 6:4. Lees dit ook eens.

En over de teksten die willen aangeven: geloof en dan doop (Marc. 16:16 en Hand. 8:26-40), noemen mensen die (nog) niet bij het Verbond horen. In Marc. 16:16 gaat het over evangelisatie en in Hand. 8 om een Moor, die blijkbaar wel iets met de Joodse godsdienst had, maar nog niet Jezus Christus had aangenomen.
Hierin zie ik dus niet dat de lijn veranderd is. Wel zie ik hierin dat God zich nu niet alleen beperkt tot Israel maar tot alle volken.
Ook zie ik: onderwijs in Evangelie -> doop. Dat is bij de kinderdoop ook zo. Ouder beloven onderwijs, waarop het kind gedoopt wordt.

Maar het belangrijkste is dat de doop een zegel is. De Heere wil je al, via gelovige ouders, welke Hij je heeft gegeven bij het Verbondsvolk laten horen. Dat je er dan ook bij wil gaan horen is genade van de Heere. Als je dit dan niet wil, is dit moedwillige verlating. Maar dan heb je al wel het zegel. Daar mag je altijd de Heere bij bepalen.

Bij volwassendoop hangt het af van eigen ervaringen. Je moet je eigen geloof ervaren voordat je echt zeker weet of je bij Verbond mag horen cq hoort. Terwijl bij kinderdoop de nadruk ligt op de zekerheid van Gods beloften.

Als conclusie wil ik dan de bekende uitspraak noemen: Het Verbond is éénzijdig in zijn ONTstaan, en tweezijdig in zijn BEstaan

[marody]

quote:

nbo25 schreef op 27 september 2004 om 10:15:
[...]
Dus je zegt eigenlijk dat de doop geen zegel is?
Graag wijs ik je op de wat de statenvertaling bij Kol. 2 noemt. Met name de noten 43 en 44 en uiteraard alles er om heen.
Ook wordt er verwezen naar Rom 6:4. Lees dit ook eens.

De doop is inderdaad geen zegel maar een visualisatie van Rom6:4.Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

Wat bij Kol.2 wordt gezegt in de kanttekeningen weet ik niet (heb ik niet bij de hand)
maar noten zijn door mensen aangebracht zoals zij dachten dat er wordt bedoelt.

quote:

En over de teksten die willen aangeven: geloof en dan doop (Marc. 16:16 en Hand. 8:26-40), noemen mensen die (nog) niet bij het Verbond horen.

Petrus sprak in Hand. 2 tot gelovige besneden joden die naar Gods geboden leefden.
Verbondskinderen dus.
Hij zij: "bekeer u en laat u dopen" Argumenten als: ja maar,... ik ben besneden kwam niet aan de orde. Ook verbondskinderen (naar het vlees) moesten zich bekeren en laten dopen.
Zonder onderscheid tussen jood en niet jood.

quote:

Ook zie ik: onderwijs in Evangelie -> doop. Dat is bij de kinderdoop ook zo. Ouder beloven onderwijs, waarop het kind gedoopt wordt.

Tussen "ook zie ik" en bijbelse onderbouwing zit een wereld van verschil.

quote:

Maar het belangrijkste is dat de doop een zegel is.

Kun je mij aangeven waar de bijbel over doop als zegel spreekt?

quote:

Bij volwassendoop hangt het af van eigen ervaringen. Je moet je eigen geloof ervaren voordat je echt zeker weet of je bij Verbond mag horen cq hoort. Terwijl bij kinderdoop de nadruk ligt op de zekerheid van Gods beloften.

Dit is natuurlijk onzin.
Ieder die zich laat dopen doet dat in de overtuiging van het geloof. Dat daar gevoel bij komt is normaal. Een mens zonder gevoel is een robot en kan niet geloven.
De zekerheid hebben van Gods beloften is ook een gevoel en dat gevoel van zekerheid geeft rust.

quote:

Als conclusie wil ik dan de bekende uitspraak noemen: Het Verbond is éénzijdig in zijn ONTstaan, en tweezijdig in zijn BEstaan

Helemaal mee eens, maar volgens mij spreek je je door je conclusie tegen. De kinderdoop is geen zegel van het verbond maar zegel van de belofte om (onder voorwaarde van aanname=geloof) in dat verbond te geraken.

Onderstaand vond ik op de discussie: waar gaat de preek vandaag over.

quote:

Marnix schreef op 26 september 2004 om 21:59:
Vanmiddag ging de preek over de doop... Interessant vond ik wel dat de dominee vertelde dat eindeloze discussies over kinderdoop tegenover volwassendoop vaak weinig zin hebben, omdat we niet kijken vanuit het geloofsperspectief. De doop is een belofte van God waar je ja of nee op kan zeggen en als je er nee tegen zegt heb je niets aan die beloften omdat je ze niet wil accepteren. Verder gaf hij aan dat de doop geen garantie tot de hemel is, dat juist het afwijzen van Gods beloften die je door je doop hebt gekregen en waar je ouders je van hebben verteld iets heel ergs is, omdat je een bevoorrechte positie had ten opzichte van niet-gelovigen en toch niets van Gods verbond wil weten.

Daarom moet je niet allereerst kijken naar of iemand als kind of volwassene is gedoopt, maar of iemand Gods beloften voor hem/haar aanneemt en wil proberen het verbond tweezijdig te maken, van God naar mens en als antwoord daarop van mens naar God. Het is fantastisch dat God beloften geeft... maar daarmee ben je er niet... het is een uitnodiging die om een antwoord vraagt.

Ik weet niet hoe gereformeerd dit is, maar hier kan ik, als baptist, best mee leven.

Gr.