Kinderdoop of volwassenendoop?*

[Marloes]

quote:

op 03 Oct 2003 20:55:53 schreef Zwever:
God belooft dat kind ook dat Hij "al het kwaad zal omkeren ten goede" en het kind tot "kind van God" maakt. Die dominee zegt dan dat het geen beschrijving van een stand van zaken is, maar een aansporing om ermee aan de slag te gaan. Ik vraag me alleen af hoe "al het kwade ten goede keren" een belofte kan zijn als het uiteindelijk weer van onszelf afhangt.

Bij kinderdoop word je opgenomen in een verbond tussen God en de gemeente.
Dit verbond houdt in dat (ken je wel, maar ik zet het hier even neer voor de volledigheid):
- de Vader ons tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt en ons daarom van al het goede zal voorzien en al het kwade van ons weren of voor ons doen meewerken ten goede;
- de Zoon ons ervan verzekert, dat Hij ons in zijn bloed wast en reinigt van al onze zonden. Hij maakt ons één met Zichzelf in zijn dood en opstanding, zodat wij van onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend worden;
- de Geest verzekert ons door dit sacrament ervan, dat Hij in ons wonen wil en ons tot levende leden van Christus wil maken. Want Hij eigent ons toe wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonden en de dagelijkse vernieuwing van ons leven. Zo zullen wij tenslotte volkomen rein in het eeuwige leven een plaats ontvangen temidden van de gemeente der uitverkorenen.

Dit zijn geen beloften die je zomaar gedaan worden: er hangt de eis aan vast dat je God moet gehoorzamen, liefhebben, volgen etc. Doe je dat niet, dan breek jij het verbond. God zal het zelf nooit breken.

Als je zegt

quote:

Ik vraag me alleen af hoe "al het kwade ten goede keren" een belofte kan zijn als het uiteindelijk weer van onszelf afhangt

tel je het woord ‘verbond’ niet mee, met alle gevolgen die daaraan verbonden zijn.
Die belofte is tegelijkertijd een eis. Beter zou zijn als we een woord hadden dat dat aan kon geven: dat iets tegelijkertijd belofte en eis is, dan splits je dat niet zo makkelijk op in redeneringen.

[Marloes]

quote:

op 03 Oct 2003 20:45:59 schreef Zwever:
Het is namelijk cruciaal in de kinderdoop dat je ouders "tot het verbond behoren", anders gaat het hele verhaal niet op (dan kun je elk kind onvrijwillig in de sloot knikkeren en zeggen dat het gedoopt is!).

Niet waar, jij gaat nu richting de leer van de veronderstelde wedergeboorte, waarbij je bovendien nog veronderstelt dat de ouders van het kind wedergeboren zijn.
Het geloof van de ouders is belangrijk omdat zij degenen zijn die het kind opvoeden, en het moeten leren wie God is, en wat die kinderen met hun doop moeten doen. Doen de ouders dat niet, ook al hebben ze hun kind wel laten dopen, dan zijn zij degenen die een belofte niet nakomen. God niet. Een belofte van God is hoe-dan-ook geldig.
De aanwezigheid van de gemeente is ook belangrijk: zij zijn getuigen van de doop. Onttrekken de ouders zich aan de gemeente en voeden zij hun kind niet-christelijk op, dan is de gemeente verplicht om die ouders te vermanen, zodat ze alles doen wat in hun vermogen ligt om dat kind wel (de liefde van) God te laten kennen. Doet de gemeente dat niet en negeert ze de ouders met het kind, dan faalt zij ook.

Als het kind gedoopt is in de naam van de Vader, de Zoon en de Geest, dan is dat kind écht gedoopt, compleet met het hele pakket beloften en eisen.
Is het vervolgens niet christelijk opgevoed, dan is dat iets wat ouders en gemeente aangerekend kan worden. Belofte en eis gelden wel, het kind is ook nog altijd geroepen om God te dienen en als Vader (etc) te erkennen.

/ edit
Niet voor niets is de doop bedoeld voor dekinderen van de gelovigen te midden van de gemeente der uitverkorenen.
Mik je een kind in de sloot, dan mist die gemeente ook al, en de belofte van de ouders hun kind zo op te voeden.
Die belofte van die ouders blijft van kracht, je kunt ze daar altijd aan herinneren, ook al menen ze het niet. (Als ik iets koop kan ik later wel zeggen dat ik het niet wilde kopen, maar juridisch gezien heb ik dan geen poot om op te staan.)
Wie wil je die belofte laten afleggen als je een baby in de sloot mikt? Jezelf? Jij bent het toch niet die de verantwoordelijkheid draagt voor die baby?

[Marloes]

quote:

op 03 Oct 2003 20:49:50 schreef Zwever:
Maar dat wil Hij toch iedereen? Dat is niets "speciaals"?

Hij wil iedereen redden (als je geïnteresseerd bent wil ik een oud topic hierover wel voor je opzoeken). Iedereen is een schepsel van Hem.
Ben je gedoopt, dan groei je op in een bijzondere situatie: je bent binnen het verbondsvolk geplaatst. Daar kun je altijd zelf bij weggaan, als je dat wilt, door het verbond te breken.
Ben je niet gedoopt, dan groei je niet binnen dat volk op, maar word je wel opgeroepen je bij hen aan te sluiten om samen God te dienen.
Het uitgangspunt is dus anders. Als gedoopt kind moet je je zelf afsluiten van het verbond en God wil je niet gered worden, als niet-christen moet je je uit bekering bij dat verbond aansluiten (evangelischen erkennen dus alleen optie 2).

[Marloes]

quote:

op 03 Oct 2003 20:49:50 schreef Zwever:
Trouwens, als je over het "dagelijkse" geloof spreekt, spreek je over wedergeboorte.
Spreek je over wedergeboorte, spreek je over dood en vervolgens opstanding in een nieuw leven met Jezus.
Spreek je over een nieuw leven met Jezus, spreek je over eeuwig leven.
Spreek je over eeuwig leven, spreek je over uitverkiezing.
Hoezo niet toepasbaar?

Natuurlijk is het aan elkaar verbonden, dat heb ik niet willen ontkennen.
Wat ik wilde zeggen is: ga niet twijfelen aan Gods belofte door te twijfelen over de vraag of jij wel uitverkoren bent, of jij wel echt gelooft, enz.
Lees gewoon je bijbel, bidt, probeer te leven zoals daarin staat, vraag God je erbij te helpen, toon berouw als je iets verkeerd doet, vraag daar vergeving voor en probeer het weer opnieuw.
Als je dat echt oprecht probeert, leef je dan al niet als christen? En vertoon je dan al niet meer en meer de kenmerken van Christus?
Dat lijkt mij een gezonder begin om vanuit te leven dan twijfel rondom de uitverkiezing.

[Marloes]

quote:

op 02 Sep 2003 16:57:49 schreef deviator:
op 9 november 2003 laten wij ons dochtertje (geboren 13 juni 2003) dopen,
nu zit ik er sterk over te denken om mezelf ook te laten dopen op die dag. Ik ben zelf namelijk nooit gedoopt maar wel actief gelovig geworden in de laatste jaren.
Sommige mensen zijn het hier niet mee eens, maar het lijkt mij een prachtig symbolische daad..tegelijk gedoopt worden.
Ik ben er alleen nog niet uit of dit door iedereen gewaardeerd zal worden mede omdat wij niet getrouwd zijn..

deviator, als je dit nog leest: ben je er al uit?

[Zwever]

quote:

op 03 Oct 2003 21:30:32 schreef Marloes:
God niet. Een belofte van God is hoe-dan-ook geldig.

Aangenomen dat het een belofte van God zou zijn, ja.

quote:

Als het kind gedoopt is in de naam van de Vader, de Zoon en de Geest, dan is dat kind écht gedoopt, compleet met het hele pakket beloften en eisen.

Dit is toch wel erg lastig, als de hele basis voor het kinder-dopen, het delen-in-de-heiliging-van-het-verbond compleet ontbreekt. Lees het doopformulier er maar op na; "gedoopt behoren te wezen", "afgezonderd", etc.

quote:

Is het vervolgens niet christelijk opgevoed, dan is dat iets wat ouders en gemeente aangerekend kan worden. Belofte en eis gelden wel, het kind is ook nog altijd geroepen om God te dienen en als Vader (etc) te erkennen.

Dat is iedereen, inderdaad.

quote:

Wie wil je die belofte laten afleggen als je een baby in de sloot mikt? Jezelf? Jij bent het toch niet die de verantwoordelijkheid draagt voor die baby?

Hoezo verantwoordelijkheid? Gods beloften gelden toch altijd?

Het kind is anders wel overgegaan van de dood in het leven - volgens de theorie. Het zou wel erg ver van de Bijbel zijn m.i. om te zeggen dat Gods beloften pas uberhaupt iets zeggen als er ook nog ouders zijn die ze eerst willen bevestigen, zie dit voorbeeld van ongelovige ouders.

Dan kunnen ouders dus ook net zo goed ontbreken, als het toch geldt.

[Marloes]

quote:

op 03 Oct 2003 22:05:38 schreef Zwever:
Hoezo verantwoordelijkheid? Gods beloften gelden toch altijd?
Het kind is anders wel overgegaan van de dood in het leven - volgens de theorie. Het zou wel erg ver van de Bijbel zijn m.i. om te zeggen dat Gods beloften pas uberhaupt iets zeggen als er ook nog ouders zijn die ze eerst willen bevestigen, zie dit voorbeeld van ongelovige ouders.
Dan kunnen ouders dus ook net zo goed ontbreken, als het toch geldt.

Ik ga er nu niet uitgebreid op in, wil eigenlijk ook nog een DVDtje kijken :-7.

Volgens mij is het dus zo:

In het doopformulier heb je ouders nodig omdat die een verbinding zijn/vormen tussen kind en gemeente. Het zijn ook de ouders die aanvraag komen doen voor kinderdoop, zoals het de Joodse vader is die er zorg voor moet dragen dat zijn zoontje besneden wordt. De ouders behoren dit te doen op basis van hun geloof. De ds heeft dacht ik vantevoren een gesprek hierover met de ouders.
Blijken de ouders idd te geloven wat ze bij de doop beloven, dan kan er tot het dopen worden overgegaan.
Gaan de ouders later bij God weg (dit weet je vooraf niet! als gemeente kun je doen wat menselijkerwijs mogelijk is om ervoor te zorgen dat het gedoopte kind binnen de verbondsgemeente opgroeit, maar niet meer dan dat!), of hebben ze hun kind laten dopen uit gewoonte/bijgeloof (wat niet de bedoeling is omdat je dan kinderen krijgt die zonder binding met de verbondsgemeente opgroeien, en volkskerken wil het formulier juist voorkomen) dan is het kind toch gedoopt, dan heeft God toch beloofd er voor te zorgen enz.
Wanneer je zomaar een kind van de straat plukt dan mist die hele context: geen ouders die verantwoordelijkheid beloven te dragen, geen gemeente die om hen heen zal staan. Het is dan beter om het kind, dat immers onder verantwoordelijkheid van de ouders valt, alleen te be-evangeliseren (sorry voor de term) zodat het zelf tot bekering kan komen.

Jij zegt: Het zou wel erg ver van de Bijbel zijn m.i. om te zeggen dat Gods beloften pas uberhaupt iets zeggen als er ook nog ouders zijn die ze eerst willen bevestigen,
God doet zijn beloften bij de kinderdoop in de lijn van de verbondsgemeente, zie ook bovenstaand.
Of denk jij dat elk niet-joods jongetje dat besneden werd (en wordt, bijv in Amerika worden veel jongens besneden om hygiënische redenen) daarmee in het verbond van Abraham is opgenomen?

/ edit
heb je trouwens dit topic vanaf pagina 1 gelezen?
en misschien staat hier ook nog wat voor je in: http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=485

[Zwever]

quote:

Het is dan beter om het kind, dat immers onder verantwoordelijkheid van de ouders valt, alleen te be-evangeliseren (sorry voor de term) zodat het zelf tot bekering kan komen.

Oke, de context mist en de context maakt het allemaal wel zo mooi / makkelijk / beter. Ik ontken ook zeker niet dat het beter is om christelijke ouders te hebben dan helemaal geen christelijke ouders.

Maar eigenlijk zeg je nu dat Gods beloften-plus-eisen-pakket op zichzelf genomen (zonder context) eigenlijk niets voorstelt, want je zou het dan nog beter niét kunnen doen. Waarom is het voor zo'n kind beter zich te bekeren?

En, nog belangrijker wellicht: zou je zonder doop werkelijk ineens geen bekering meer nodig hebben??

Jezus zegt (in verhouding): bekeert u, bekeert u, bekeert u, bekeert u en laat u dopen.

Jij zegt: laat je dopen en je hoeft je niet te bekeren.

Daarmee maak je toch het Woord van God krachteloos?

quote:

God doet zijn beloften bij de kinderdoop in de lijn van de verbondsgemeente, zie ook bovenstaand.
Of denk jij dat elk niet-joods jongetje dat besneden werd (en wordt, bijv in Amerika worden veel jongens besneden om hygiënische redenen) daarmee in het verbond van Abraham is opgenomen?

Nee, net zo goed als niet iedereen die kopje onder gaat in het zwembad gedoopt is. Het gaat om de intentie.

Als iemand besneden werd met de intentie deel van het verbond te worden, dan wérd diegene daarmee deel van het verbond. De Bijbel noemt de besnijdenis zélf een verbond. Geen verbond zonder besnijdenis (zie gen. 17).

Dat ligt trouwens wel anders met de doop, doop en verbond komen nog niet eens in één tekst samen voor. Die link ligt er helemaal niet zo sterk, Bijbels gezien.

[Marloes]

quote:

op 03 Oct 2003 22:40:55 schreef Zwever:
Maar eigenlijk zeg je nu dat Gods beloften-plus-eisen-pakket op zichzelf genomen (zonder context) eigenlijk niets voorstelt, want je zou het dan nog beter niét kunnen doen.

Denk je niet dat een predikant die een belofte van God mag voorlezen daar serieus mee moet omgaan?

quote:

op 03 Oct 2003 22:40:55 schreef Zwever:
En, nog belangrijker wellicht: zou je zonder doop werkelijk ineens geen bekering meer nodig hebben??
(...)
Jij zegt: laat je dopen en je hoeft je niet te bekeren. Daarmee maak je toch het Woord van God krachteloos?

Waar zeg ik dat? Weet je zeker dat je me niet verkeerd begrepen hebt?

[Marloes]

quote:

op 03 Oct 2003 22:40:55 schreef Zwever:
En, nog belangrijker wellicht: zou je zonder doop werkelijk ineens geen bekering meer nodig hebben?? (..)  Jij zegt: laat je dopen en je hoeft je niet te bekeren.

Leg uit. Waar zeg ik dat? Weet je zeker dat je me niet verkeerd hebt begrepen?

[Marloes]

quote:

op 03 Oct 2003 22:40:55 schreef Zwever:
De Bijbel noemt de besnijdenis zélf een verbond. Geen verbond zonder besnijdenis (zie gen. 17).

Dat trek je wel wat nauw, zie Heb. 9

quote:

1 Nu had ook wel het eerste (verbond) bepalingen voor de eredienst en een heiligdom voor deze wereld. (...)  en de tafelen des verbonds; (...) 8 Daarmede gaf de heilige Geest te kennen, dat de weg naar het heiligdom nog niet openlag, zolang de eerste tent nog bestond. 9 Dit was een zinnebeeld voor de tegenwoordige tijd, in zoverre gaven en offers gebracht werden, die niet bij machte waren hem, die (God daarmede) dient, voor zijn besef te volmaken, 10 daar zij met hun spijzen en dranken en onderscheiden wassingen slechts bepalingen voor het vlees zijn, opgelegd tot de tijd van het herstel.

Maar eigenlijk wilde ik vandaag niet meer reageren  

[Zwever]

quote:

op 03 Oct 2003 22:49:07 schreef Marloes:
Leg uit. Waar zeg ik dat? Weet je zeker dat je me niet verkeerd hebt begrepen?

Ik noem er twee:

quote:

Het is dan beter om het kind, dat immers onder verantwoordelijkheid van de ouders valt, alleen te be-evangeliseren (sorry voor de term) zodat het zelf tot bekering kan komen.

quote:

Het uitgangspunt is dus anders. Als gedoopt kind moet je je zelf afsluiten van het verbond en God wil je niet gered worden, als niet-christen moet je je uit bekering bij dat verbond aansluiten (evangelischen erkennen dus alleen optie 2).

De eerste implicerend dat het kind ook door de doop tot "bekering" (het verbond) kan komen (maar je vindt het beter dat het kind zelf tot bekering komt).

Het tweede zegt dat je bekering nodig hebt als je buiten het verbond valt, maar bij de andere optie lees ik alleen maar dat je "er al bent" en kennelijk geen bekering nodig hebt om erbij te horen.

[fruitbat]

quote:

op 14 Feb 2003 11:48:04 schreef Rene:
Na veel studie en veel gesprekken heb ik mijn twijfels of de kinderdoop wel bijbels is.
er zijn zoveel argumenten aan te voeren voor de volwassendoop dat ik er sterk over nadenk om de vrijgemaakte kerk te verlaten en baptist te worden.
wie denkt er ook zo over of juist niet.graag reaktie om mijn keuze te kunnen maken.
Rene

Het woord in de Bijbel voor 'dopen' is 'Baptiso'. Dit werkwoord komt zo'n 80 x voor in het N.T.

Gebruik buiten het N.T. om:
- het zinken van een schip
- soldaten die een rivier of beek overstaken
- wassen van voorwerpen (borden, schalen enz.)
- verven van bijv. gordijnstof

Nederlandse betekenis: in een vloeistof dompelen. (onderdompelen)
Taal en geschiedkundig is men het er unaniem over eens dat in de eerste eeuw altijd door onderdompeling gedoopt werd. Naarmate de doopbeschouwing meer en meer sacramentalistisch werd kwam begieting en besprenging voor.

In het N.T. kan dit Griekse woord verschillende betekenissen hebben:
- wassen. (Lk 11:38)
- ritueel reinigen. (Hebr. 9:10)
- onderdompelen. (Mark. 7:4)
- het bedienen van de doop. (Matth. 28:19)

Een afgeleid woord is het zelfst. nw. 'Baptisma' hetgeen 'doop' betekent en komt zo'n 22 x voor.

Er zijn verschillende soorten doop in het N.T.
1. de doop van Johannes de Doper. (Matth. 3:6)
2. de doop van Jezus Chr. door Johannes. (Matth. 3:13) niet van bekering... vs. 15 om alle gerechtigheid te vervullen + inwijden in Zijn openbare bediening. (undiek)
3. het lijden en sterven van de Here Jezus.. (Luk. 12:50)
4. de doop in de Heilige Geest. (Hand. 1:5)
5. de doop met vuur. (Matth.3:11)
6. de doop in Mozes en de zee. (1 Cor. 10:3)
7. de doop voor de doden (1 Cor. 15:29)
8. de doop in de betekenis van een rituele wassing. (Hebr. 9:10)
9. de doop der gelovigen. (christelijke doop) (Matth.28)

Over de christelijke doop zijn er verschillende standpunten.
In grote lijnen zijn er 3 visies:
1. De Sacramentalistische doopvisie. (R.K.)
2. De Reformatorische doopvisie.
3. De Baptistische doopvisie.

Vervolgens stel ik de volgende vragen:
a. wat is de betekenis?
b. wie worden er gedoopt?
c. op welke manier?

De Sacramentalistische doopvisie: (R.K. Kerk)
Een sacrament wil zeggen: dat het middel (het water) de genade bevat. Hier leert men, dat de wedergeboorte plaatsvindt door het water van de doop. (het stoffelijke is het kanaal waardoor de genade wordt medegedeeld)

De R.K. Kerk leert:
- dat het doopsel het voornaamste sacrament is.
- dat het doopsel alle zonde en straffen vergeeft.
- dat het ons herboren doet worden.
- dat het ons heiligmakende genade geeft.
- dat het ons in staat stelt een bovennatuurlijk leven te leiden.
(Marc. 16:15,16; Hand. 2:38; Hand. 22:16; Joh. 3:5; Tit. 3:5; Gal. 3:27)

Vraag: Wie wordt gedoopt?
Antw. Wie dan ook! Ongelovigen. De doop redt juist. kinderen, volwassen, eig. geen beperking. De doop wordt bediend alleen door de geestelijkheid. (de priester is nodig) De zaligheid wordt medegedeeld door de geestelijkheid. Uitzondering = Nood Doop.

Manier? In 't algemeen door besprenging. Eis: het water moet vloeien. (begieten) In het begin van de R.K. werd ook door onderdompeling gedoopt. Men is tot besprenging overgegaan ivm o.a. zieken, die te ernstig belemmerd waren.

II. De Reformnatorische doopvisie:
De Heidelbergse Catachismus zegt het volgende: "Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Ja, want mitsdien zij zowel als de volwassen begrepen zijn in het verbond van God en Zijn gemeente, en dat hun door Christus bloed de verlossing van zonden, en de Heilige Geest, niet minder dan aan de volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook, door de doop, als door het teken des verbonds, in de christelijke kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de besnijdenis geschied is, voor welke in het Nieuwe Verbond de doop ingezet is".

De kerken die voortgekomen zijn uit de Reformatie leren:
- dat het geloof de zaligheid brengt. (niet de doop)
- dat het geloof een gave is van God, die Hij verbondskinderen geeft.
- dat het verbond zich uitstrekt over Abraham en zijn nageslacht.
- dat het teken (zegel) de besnijdenis is (O.T.) of de doop (N.T.)
- dat God binnen het verbond werkt van geslacht op geslacht. (Matth.19:14; Luk. 1:5; Hand. 2:39; Hand. 10:47, 48; Hand. 16:15-33; 1 Cor. 7:12-14; Col. 2:11,12)

Zeer belangrijk bij dit standpunt is de motivatie die gegeven wordt vanuit de verbondsgedachte.
- God sloot met Abraham een verbond.
- gelovigen zijn kinderen van Abraham.
- het verbond geldt voor ouders en kinderen.
- teken voor oud vervond is de besnijdenis; voor het nieuwe verbond de doop.

De doop is een voortzetting van de besnijdenis omdat de Gemeente de voortzetting van Israel is.

Vraag: Wie wordt er gedoopt?
Antw: Kinderen van gelovige ouders, en volwassenen die nog niet gedoopt zijn.

Manier? Meestal door besprenging. De manier is van tweede belang.

Commentaar: Terecht zegt men dat alleen geloof ons kan behouden. Niet de doop zoals de R.K. Kerk leert. In dit proces zijn wij echter niet passief. Wij moeten ons vertrouwen op Christus stellen. (bekeren) Dat is een daad van de mens. verder is er een duidelijke scheiding tussen het oude en Nieuwe Verbond. (2 Cor. 3) (Instelling Avondmaal)
Ook spreekt de Schrift niet over een zegel van de doop, maar de Heilige Geest is het zegel (waarmerk, onderpand) van het geloof. (Efz. 1:14)
Bovendien werkt God nu niet meer van geslacht op geslacht - zoals binnen het Oude Verbond - maar wordt deze geslachtslijn doorbroken en gaat het Evangelie naar alle volken.

Verbondstheologie - verschillende soorten nageslacht Abraham - kinderdoop.

III. De Baptistische Doopvisie.
Binnen deze visie is de doop geen sacrement, maar een teken. de innerlijke geestelijke werkelijkheid (nl. geloof) wordt uiterlijk zichtbaar in de doop.
Daarom worden ook uitsluitend gelovigen gedoopt. (geen ongelovigen zoals bij de R.K. Kerk, of babies van gelovige ouders, zoals bij de Reformatorische kerken).
Definitie: De doop is een uiterlijk zichtbaar teken van een innerlijke geestelijke werkelijkheid.
De doopkandidaat legt zelf getuigenis af van zijn/haar persoonlijk geloof. Hij laat zijn zonden afwassen (symbolisch uitgebeeld) en vereenzelvigt zich met de dood en opstanding van Jezus Christus.

Betekenis van de doop:
- een vereenzelviging met Jezus Christus, eeen 1-wording met Hem. (in Zijn dood, opstanding) Indentificatie: Rom. 6:3,4; 1 Cor. 10:2
- een getuigenis voor:
* de gemeente (hierbij horen we nu - Hand. 2:41)
* de wereld (deze verzaken we, zweren we af)
* de satan (we staan niet meer onder zijn heerschappij, maar we hebben een nieuwe Meester - Rom. 6:6,7,12,14)
* het eigen vlees (het oude eigen IK willen we voor dood verklaren - Gal. 2:20)
- een bede tot een goed geweten tot God. 1Petr. 3:21
- een teken van de afwassing van zonden. Hand. 22;16
- een bekleed worden met Christus. Gal. 3:27
- een daad v. gehoorzaamheid-liefde/toewijding. Mt.28 Hd. 10:48

Wat is nodig om gedooopt te worden? Eerst goed genoeg zijn? Min of meer zonder zonde? een bepaalde graad van heiligheid bereikt hebben? Neen!
Antw: Je moet wel een kind van God zijn! Christen = Is iemand die in Christus als zijn Verlosser gelooft (die Hem toebehgoort) en ook het verlangen heeft om Hem te volgen. Discipelschap!

Vraag: Wie worden er gedoopt? Antw. alleen gelovigen. Hand. 2:41; Hand. 8:36,37; Hand. 18:8

De waterdoop van iemand is Bijbels gezien pas geldig (gerechtvaardigd) als het gebaseerd is op persoonlijk geloof van de dopeling.
Het geloof wordt centraal gesteld alvorens men gedoopt werd.
Mt.28; Marc.16:16; Hand.2;28-41; Hand 8:12,36,37; hand. 9:18; Hd.10:2,44-48; Hd.16;14,15,30-34; hd.18:8; Hd. 19:1-6

Vraag: Hoe kan ik zeker weten een kind van God te zijn?
Niet uit onszelf. (verstand, gevoel, wil) ervaringen enz.
Niet op grond wat anderen zeggen.
MAAR o

[Wilhelmina]

Geen speld tussen te krijgen.
Een stuk om op te slaan en te onthouden. Heel erg bedankt!
Bijbelser kan het niet.

[fruitbat]

quote:

op 04 Oct 2003 22:30:23 schreef Wilhelmina:
Geen speld tussen te krijgen.
Een stuk om op te slaan en te onthouden. Heel erg bedankt!
Bijbelser kan het niet.

Your welcome!

[Marloes]

Ik heb geen tijd voor een uitgebreide reactie, maar (RD): Verbond betekent: zegen en vloek.

[dingo]

quote:

op 04 Oct 2003 23:32:01 schreef Marloes:
Ik heb geen tijd voor een uitgebreide reactie, maar (RD): Verbond betekent: zegen en vloek.

'k zou er eventueel tijd voor kunnen maken maar ik weet dat het net zo zinloos is om te proberen een baptist te overtuigen van de kinderdoop als dat het zinloos is om het RD ervan te overtuigen dat je een geautomatiseerd systeem gerust ook op zondag kan laten functioneren.  

[Pulpeet]

quote:

op 05 Oct 2003 13:10:39 schreef dingo:
[...]


'k zou er eventueel tijd voor kunnen maken maar ik weet dat het net zo zinloos is om te proberen een baptist te overtuigen van de kinderdoop als dat het zinloos is om het RD ervan te overtuigen dat je een geautomatiseerd systeem gerust ook op zondag kan laten functioneren.  

Dit is één van de leukste dingen die ik ooit gezien heb. Geweldig. Ik denk trouwens dat ze willen dat je op zondag helemaal geen gebruik van internet maakt.

Maar laten we nu weer inhoudelijk verder gaan.

[Zwever]

Het gaat mij nu niet ook zozeer om dat ik overtuigd wordt, maar meer dat ik de argumenten ken.

Ik wil weten hoe het systeempje in elkaar steekt, en telkens weer blijkt het net ietsjes anders te zijn, per persoon en zelfs per invalshoek.

Wel behoorlijk belachelijk inderdaad dat het RD z'n site op zondag heeft gesloten. Tsjonge jonge, is een christelijke krant lezen dan niet rustig ofzo?

Of mag je je niet met Christelijke dingen bezig houden op de zondag?  " class="smiley"  />

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 04 Oct 2003 22:30:23 schreef Wilhelmina en schreef Fruitbat:
heel veel over de volwassendoop

In het OT werden kinderen besneden en zo ingelijfd in het verbond.
Doen jullie dat nog?
Waar is de inlijving van kinderen in het verbond gebleven als je volwassenen doopt?Geven jullie kinderen een naam in de gemeente en een plaats in het lichaam van Christus?
(zomaar wat vragen)

[farao]

Uit het andere doop topic wat ik laatst had geplaatst mischien toch nog even tot nadenken gezet worden hoe er soms over de doop gepreekt wordt, gelukkig ben ik alweer er overheen maar toch hoe mensen mee kunnen gaan in zoiets als de kinderdoop, op zo'n manier dan.

quote:

Ik weet niet meer wat ik van mijn kinderdoop moet denken, ik had al eens eerder d8 hier aangegeven dat ik soms wel eens het gevoel krijg dat ik me volwassen moet laten dopen.

Laatst weer een preek gehad over de kinderdoop dat je daar altijd later wat aan hebt en terug op kan kijken enzo, mischien wel waar en leuk enzo maar ik heb niet zo iets van kinderdoop daar ben ik zo blij mee, natuurlijk wel want anders was ik nooit tot geloof gekomen maar ik houdt me er niet aan vast, ik houdt me vast aan mijn verandering in mijn leven, hoe God mee beet greep en terug naar Hem bracht zoals het hoort, mijn leven aan Hem gegeven. Hieruit weet ik dat ik een kind van God ben door de wedergeboorte!!! maar die preek dan ik heb me boos gemaakt, de dominee zei gewoon, dat je niks aan je volwassendoop kan hebben, ...  waar slaat dit dan op d8 ik en weet je er zat iemand naast me die stellig geloofd in de volwassendoop die is baptist. maar ja waar het dus omgaat bij de volwassendoop is dus ook waarom je je laat dopen en dat is toch echt wel de keuze je houdt je vast aan die keuze, je wedergeboorte het moment waarvoor je voor Jezus koos, daar houdt je je aan vast en niet de volwassendoop ik had het toen even niet meer, hoe mensen denken over de volwassendoop, en daarmee gewoon de halve bijbel in princiepe weg gooien... arh hoe soms teksten uit zijn verband worden gerukt echt erg gewoon..... ik weet niet wat ik er psies mee aanmoet maar mischien is dit wel een teken om me te laten dopen of om uit de kerk te gaan mischien zelfs, Die ene baptist gaat in ieder geval nooit meer mee naar onze kerk en dat is toch wel tot mijn grote spijt  , ja het lijkt wel of sommige mensen blind zijn en het woord van de domminee gewoon volgen zonder dat deze bijbels is en waar gewoon mensen mee pijn worden gedaan dat is toch niet de bedoeling?

Groetjes Harro

[Marnix]

Riemer, dat gebeurt zeker wel. Het is niet zo dat een kind van christelijke ouders dat niet gedoopt is en voor het zover is komt te overlijden niet bij Gods verbond hoorde en dus niet in de hemel komt.

We kijken nu in deze discussie met een gereformeerde bril hier naar. Doop = teken van verbond.... Dus niet gedoopt = Niet bij het verbond. De benijdenis was een teken van het verbond.... maar staat er in de bijbel dat de doop dit ook is? Ik heb het nog niet kunnen vinden. De doop wordt het bad van de wedergeboorte genoemd... ben je dan als kind al wedergeboren, voor je zelf Gods keuze voor jou hebt kunnen beantwoorden? Is de wedergeboorte Gods keuze voor jou of jou keuze voor God als gevolg daarvan? Ik ben er niet over uit, ik zou niet met stellige zekerheid durven zeggen hoe het zit.

Gelukkig hoeft dat ook niet.... Als ik Johannes 3:16 lees: Alzo lief heeft God de wereld gehad dat Hij zijn eniggeboren Zoon gaf zodat ieder die Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft. En Romeinen 10: Al wie de naam van de Here aanroept zal behouden worden.

Ik lees daar niks over volwassendoop of kinderdoop. Het is dus maar een bijzaak.... het gaat uiteindelijk om de kern.... Door het offer van Jezus wordt je behouden, als je daarin gelooft... En als je kind (gedoopt of niet gedoopt) nou komt te overlijden.... God zegt dat hij gunst bewijst aan de kinderen van wie in Hem geloven... (Exodus 20)

[Zwever]

Het gaat om de kern... totdat je belijdenis wilt doen met al die subvragen!

[fruitbat]

quote:

op 05 Oct 2003 20:55:33 schreef Riemer Lap:
[...]


In het OT werden kinderen besneden en zo ingelijfd in het verbond.
Doen jullie dat nog?

Gelukkig niet zeg...

quote:

Waar is de inlijving van kinderen in het verbond gebleven als je volwassenen doopt?

Wat bedoel je

quote:

Geven jullie kinderen een naam in de gemeente en een plaats in het lichaam van Christus?
(zomaar wat vragen)

We doen het in principe zoals de Bijbel het voorschrijft, een kind is nog een kind als het nog geen twaalf jaar jong is. Vanzelfsprekend is het voorgekomen dat ze vroeger gedoopt zijn.. maar hun hartje was vol van de Heer, hoe kun je dan nog zoiets weigeren, temeer ook omdat de dag kort is.

[fruitbat]

quote:

op 05 Oct 2003 23:55:55 schreef Marnix:
Riemer, dat gebeurt zeker wel. Het is niet zo dat een kind van christelijke ouders dat niet gedoopt is en voor het zover is komt te overlijden niet bij Gods verbond hoorde en dus niet in de hemel komt.

We kijken nu in deze discussie met een gereformeerde bril hier naar. Doop = teken van verbond.... Dus niet gedoopt = Niet bij het verbond.

Ho... bedoel je dat? Neeee... daz niet zo. Tot geloof kom je als je je hartje hebt gegeven aan de Heer... althans zo zeiden ze dat op zondagsschool (waar ik overigens nog nooit ben geweest). De doop is een getuigenis tegenover de gemeente... maar vooral voor de geesteswereld - voor beide zijden vanzelfsprekend -

quote:

Col 2:8-11  Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus; Want in Hem woont al de volheid der Godheid lichamelijk; En gij zijt in Hem volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht; In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus

quote:

De besnijdenis was een teken van het verbond.... maar staat er in de bijbel dat de doop dit ook is? Ik heb het nog niet kunnen vinden.

Ac 11:16  En ik werd gedachtig aan het woord des Heeren, hoe Hij zeide: Johannes doopte wel met water, maar gijlieden zult gedoopt worden met den Heiligen Geest.

De doop wordt het bad van de wedergeboorte genoemd... ben je dan als kind al wedergeboren, voor je zelf Gods keuze voor jou hebt kunnen beantwoorden? Is de wedergeboorte Gods keuze voor jou of jou keuze voor God als gevolg daarvan? Ik ben er niet over uit, ik zou niet met stellige zekerheid durven zeggen hoe het zit.

Nogmaals, als je je hartje aan de Heer hebt gegeven....
Ac 10:47  Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben, gelijk als ook wij?

quote:

Gelukkig hoeft dat ook niet.... Als ik Johannes 3:16 lees: Alzo lief heeft God de wereld gehad dat Hij zijn eniggeboren Zoon gaf zodat ieder die Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft. En Romeinen 10: Al wie de naam van de Here aanroept zal behouden worden.

Nou... er staat al! Dus als een kind datzelfde doet dan zal het behouden worden. Trouwens een kind tot 13 jaar wordt altijd behouden, gaat altijd naar de hemel, zelfs als het eerder sterft, omdat het nog een kind is, nadien ligt de verantwoording op de ouders... maar we moeten vooral niet vergeten dat we een barmhartig God hebben.

quote:

Ik lees daar niks over volwassendoop of kinderdoop. Het is dus maar een bijzaak.... het gaat uiteindelijk om de kern.... Door het offer van Jezus wordt je behouden, als je daarin gelooft... En als je kind (gedoopt of niet gedoopt) nou komt te overlijden.... God zegt dat hij gunst bewijst aan de kinderen van wie in Hem geloven... (Exodus 20)

Waarschuwing van de beheerders:

Fruitbat, aub alleen links posten die ter zake zijn & geen verkapte spam (reclame voor een website).

[Rene]

op 03 Oct 2003 21:30:32 schreef Marloes:
[...]


/ edit
. (Als ik iets koop kan ik later wel zeggen dat ik het niet wilde kopen, maar juridisch gezien heb ik dan geen poot om op te staan.)

Nee maar als je ouders je iets kopen en dringen jou dat op dan zijn je ouders verantwordelijk en niet jij.

[Rene]

quote:

op 05 Oct 2003 20:55:33 schreef Riemer Lap:
[...]


In het OT werden kinderen besneden en zo ingelijfd in het verbond.
Doen jullie dat nog?

Nee want wij leven in het nieuwe verbond, het oude verbond geld voor Israel en niet voor ons.


Waar is de inlijving van kinderen in het verbond gebleven als je volwassenen doopt?Geven jullie kinderen een naam in de gemeente en een plaats in het lichaam van Christus?

Je hebt het nu over het oude verbond neem ik aan en dat gaat niet op met volwassendoop.
Kinderdoop heeft ook een krachteloze betekenis.
Wij geven ze een plaats maar niet dmv kinderdoop want dan gaat het via de ouders en dat kan en mag niet.


(zomaar wat vragen)

[bert]

OK, in topic  Impact van de recente Vrijmaking

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1609&pageID=2

wordt liedboek lied 335 aangehaald. Het dooplied Heer van uw kerk.

vers 6:

Uw teken spreek -
Gij wilt zijn Heiland wezen,
het is gedoopt, begraven en herrezen
in Vader, Zoon en Heilge Geest.


Hier komt volgens mij de doop als zogenaamd bad der wedergeboorte voor.

Zing ik hier inderdaad dat het kind wedergeboren is omdat het is gedoopt?

[dsWim]

quote:

op 18 Oct 2003 02:03:00 schreef bert:
OK, in topic  Impact van de recente Vrijmaking

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1609&pageID=2

wordt liedboek lied 335 aangehaald. Het dooplied Heer van uw kerk.

vers 6:

Uw teken spreek -
Gij wilt zijn Heiland wezen,
het is gedoopt, begraven en herrezen
in Vader, Zoon en Heilge Geest.


Hier komt volgens mij de doop als zogenaamd bad der wedergeboorte voor.

Zing ik hier inderdaad dat het kind wedergeboren is omdat het is gedoopt?

Nee hoor, we hebben met de Vrijmaking geleerd dat het bij de kinderdoop niet eens om het geloof van het kind gaat, laat staan om zijn (veronderstelde) wedergeboorte.
We moeten ons niet al te snel op de kast laten jagen in de kerk. Het is geen kunst om een close reading van een in onderdelen geknipte tekst van een lied te geven die zogenaamd aantoont dat het allerlei dwalingen bevat. Als je gewoon doorzingt in het echte lied stuit je vanzelf op het gebed in vers 8 - bij voorbeeld.

[bert]

quote:

op 18 Oct 2003 02:16:34 schreef dsWim:
Als je gewoon doorzingt in het echte lied stuit je vanzelf op het gebed in vers 8 - bij voorbeeld.

Eens, zelf ontwaakt

tja, je hebt helemaal gelijk. Maar dat riekt weer naar een nieuwe levenskiem die lange tijd sliep

[Zwever]

quote:

op 18 Oct 2003 02:03:00 schreef bert:
vers 6:

Uw teken spreek -
Gij wilt zijn Heiland wezen,
het is gedoopt, begraven en herrezen
in Vader, Zoon en Heilge Geest.


Hier komt volgens mij de doop als zogenaamd bad der wedergeboorte voor.

Zing ik hier inderdaad dat het kind wedergeboren is omdat het is gedoopt?

Een van mijn voornaamste problemen is ook dat er zo vaak in voltooide tijd wordt gesproken. Zoals in het doopformulier, het heet dan wel belofte én eis, maar de beloften worden niet als beloften uitgesproken (als... dan), maar als "verklaart en verzegeld".

Dat maakt het de gemiddelde kerkganger er zowiezo niet makkelijker op dit alles juist te verstaan, lijkt me.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 05 Oct 2003 13:10:39 schreef dingo:
[...]


'k zou er eventueel tijd voor kunnen maken maar ik weet dat het net zo zinloos is om te proberen een baptist te overtuigen van de kinderdoop als dat het zinloos is om het RD ervan te overtuigen dat je een geautomatiseerd systeem gerust ook op zondag kan laten functioneren.  

Andersom geldt hetzelfde: een baptist kan een gereformeerde ook niet overtuigen dat hij betere papieren heeft. Kinderdoop komt nooit letterlijk voor. De baptistendoop wel.

[dsWim]

quote:

op 30 Nov 2003 22:44:05 schreef Priscilla en Aquila:
[...]Andersom geldt hetzelfde: een baptist kan een gereformeerde ook niet overtuigen dat hij betere papieren heeft. Kinderdoop komt nooit letterlijk voor. De baptistendoop wel.

Dat is altijd het 'voordeel' van biblicisten geweest. Het voordeel van de kerkelijke positie is dat-ie wat minder wereldgelijkvormig is.
- minder postmodern individualisme: alsof je zelf moet kiezen, altijd maar zelf kiezen, ook je christelijke identiteit zelf moeten opbouwen, doodvermoeiend
- minder postmoderne ervaringstheologie: alsof wat ik niet bewust onderga en ervaar nauwelijks waar is, in ieder geval niet echt relevant
- minder modern funderingsdenken (fundamentalisme): alsof alleen maar geaccepteerd kan worden in de kerk wat zich op expliciete uitspraken van de bijbel laat funderen (vergeet dan ook de leer van God drieënig maar)
- minder modern vrije-wil denken: alsof iemand nog zelf voor of tegen God kon kiezen (zie Dordtse Leerregels)

[Qohelet]

De baptisten-doop komt ook niet letterlijk voor in de bijbel.

Immers, hun outstanding feature is het op latere leeftijd dopen van mensen die opgegroeid zijn in de kerk. Die situatie heb ik ook niet in de bijbel gevonden.

Het zou heel interessant zijn om te lezen in de bijbel wat er gedaan werd met de tweede generatie gelovigen. (Timoteüs, bijvoorbeeld? Werd hij geboren voor of nadat zijn grootmoeder Loïs en zijn moeder Eunikê christen werden?) Maar daarop krijgen we lekker geen antwoord.

[Priscilla en Aquila]

Ik weet niet of alle gelovigen die voor 'volwassendoop' zijn zo denken, maar...
In de Bijbel komt de volgorde voor: eerst geloof dan doop. Aangezien er niet nader gespecificeerd wordt over hoe te handelen met kinderen van gelovige christenen kun je daar niet anders handelen: eerst moet het kind geloof belijden dan pas dopen.
Het probleem is ontstaan doordat men de NT-kerk is gaan zien als de voortzetting van Israel. In zekere zin is dat zo, maar niet in alles. Qua getuigenis op aarde, ja. Maar Israel heeft nog een toekomst tegoed, de 70e week van Daniel, wat overeenkomt met de periode uit Openb. met de 144.000, de grote verdrukking, Mozes en Elia (de 2 getuigen).
Door die m.i. onterechte verwarring heeft men de besnijdenis op jonge leeftijd vervangen door de doop bij jonge kinderen. Echter men kwam bij het Oude verbond op grond van natuurlijke geboorte met daarbij de besnijdenis. In het NT kom je door wedergeboorte bij het nieuwe verbond met doop als teken. De wedergeboorte vindt plaats na/tijdens de bekering op grond van geloof. Dan maakt de Heilige Geest woning in je hart. Daarvoor is een kind geheiligd in zijn ouders, d.w.z. apart gezet van de wereld. Als het kind vroeg komt te overlijden - als het geen verschil weet tussen linker- en rechterhand bv. - dan is het offer van de Here Jezus voldoende. Dit is uitgebeeld in het zondoffer van het OT

[dingo]

quote:

op 01 Dec 2003 23:29:17 schreef Priscilla en Aquila:
[...]
Daarvoor is een kind geheiligd in zijn ouders, d.w.z. apart gezet van de wereld. Als het kind vroeg komt te overlijden - als het geen verschil weet tussen linker- en rechterhand bv. - dan is het offer van de Here Jezus voldoende. Dit is uitgebeeld in het zondoffer van het OT

En op grond waarvan zou een kind geheiligd zijn? Op iets uit het OT wat al vervuld is?

[explo43]

Kenden de eerste-eeuwse christenen de kinderdoop? Enkele citaten:

Orígenes schreef (185-254 G.T.): „Het is een kerkelijk gebruik om zelfs aan kinderen de doop toe te dienen” (Selections From the Commentaries and Homilies of Origen, Madras, India; 1929, blz. 211).

Het gebruik werd door het Derde Concilie van Carthago (253 G.T.) bevestigd.

De kerkhistoricus August Neander schreef: „Geloof en doop gingen altijd samen; het is dus een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid . . . dat het gebruik van de kinderdoop in die periode [in de eerste eeuw] onbekend was. . . . Dat het pas in de loop van de derde eeuw als een apostolische overlevering werd erkend, is eerder een bewijs tegen dan voor het aanvaarden van de mening dat de kinderdoop van apostolische oorsprong is.” — History of the Planting and Training of the Christian Church by the Apostles (New York, 1864), blz. 162.

Groetjes

[Qohelet]

Ik vind het tamelijk bot dat een historicus die bij 20 eeuwen van de oorsprong afstaat het lef heeft te zeggen, dat de uitspraak van een kerkvader die 5 of 6 generaties na de apostelen leefde, een bewijs is dat hij loog.

Ik ken Origenes en diens reputatie, maar wie is Neander?

[Chaveriem]

quote:

op 02 Dec 2003 09:40:29 schreef Qohelet:
Ik vind het tamelijk bot dat een historicus die bij 20 eeuwen van de oorsprong afstaat het lef heeft te zeggen, dat de uitspraak van een kerkvader die 5 of 6 generaties na de apostelen leefde, een bewijs is dat hij loog.

Ik ken Origenes en diens reputatie, maar wie is Neander?

Grrrrr, dat doen christenen toch ook naar Joden toe hoe zij het OT en NT moeten uitleggen. Het zijn NB Joodse boeken!

[Zwever]

Wat is ook "kind" in de context van kinderdoop?

Een doop van een kind van 10 jaar vind ik nog weer heel wat anders dan de doop van een baby van 10 dagen. Bedoelde Origenes ook de laatste catagorie?

[Qohelet]

quote:

op 02 Dec 2003 12:28:25 schreef Chaveriem:
[...]
Grrrrr, dat doen christenen toch ook naar Joden toe hoe zij het OT en NT moeten uitleggen. Het zijn NB Joodse boeken!

Er is een belangrijk verschil, Chaveriem. De reden dat ik Joodse boeken anders uitleg dan de meeste Joden doen, is de aanwijzing die daarvoor gegeven wordt door de apostelen van Jezus, de Messias. Hij is de afronding van de openbaring van God (zie Heb. 1,1) en zet de dingen nogal eens in een ander perspectief.

Ik weet wel dat jij het niet eens bent met de conclusies die de christelijke traditie uit die apostolische geschriften trekt, maar daarover kunnen we altijd verder praten.

Het verschil is dus: Neander heeft nou niet bepaald het gezag om Origenes' bewering doodleuk te ontkennen, Paulus heeft wel het gezag om de betekenis van de boeken van Mozes vast te stellen, aangezien hij een afgezant is van de vervulling van die boeken: meer dan Mozes was daar...

[Rene]

quote:

op 30 Nov 2003 22:44:05 schreef Priscilla en Aquila:
[...]


Andersom geldt hetzelfde: een baptist kan een gereformeerde ook niet overtuigen dat hij betere papieren heeft. Kinderdoop komt nooit letterlijk voor. De baptistendoop wel.

Daaraan wil ik nog toevoegen dat er in de gkv 2 doopsformulieren zijn en ze verkondigen 1 doop??

[Qohelet]

De 2 doopsformulieren (voor kinderen en volwassenen) zijn vrijwel gelijk. In mijn kerk hier in West-Michigan gebruiken ze ook het klassieke gereformeerde doopsformulier, en daar is het één fomulier met enkele passages uitgesplitst in "voor kinderen" en "voor volwassenen". De verschillen zijn duidelijk; een kind dat in het verbond wordt geboren is anders dan een volwassene die tot het verbond toegetreden is. Maar ze worden gedoopt om dezelfde reden, namelijk om de beloften van God aan hun adres uit te tekenen en te verzegelen.

[Bumblebee]

Ik had altijd begrepen dat die "twee dopen" toch essentieel verschillend zijn.

Een kind mag erbij horen, ook al snapt het er nog helemaal niks van, op grond van het geboren-zijn uit christelijke ouders, dus op grond van Gods beloften die zouden gelden voor volwassen gelovigen én hun kinderen. Daarom mogen zij gedoopt worden terwijl ze er niets van snappen en moeten de ouders hen bij het opgroeien hun doop leren verstaan.

Een volwassene daarentegen, krijg een principieel andere doop die toegediend wordt tegelijk met het doen van de belijdenis, en die volwassene moet het eerst allemaal snappen (catechesatie enzo) voordat de doop mag worden gegeven.

Dus de verbondsdoop tegenover de geloofsdoop.
Even afgezien van wat de juiste leer is over de doop, is het sowieso raar om twee soorten doop te hebben omdat er toch duidelijk in de Bijbel staat: één Heer, één geloof, één doop. (of iets van die strekking in ieder geval)

Omdat de geloofsdoop sowieso juist en Bijbels is, zou je dan niet alleen al op grond daarvan de kinderdoop af moeten wijzen, omdat er nou eenmaal maar één doop is? Of denk ik nou te simpel?

Nogmaals, ik ben er niet uit welke doop de "ware" doop is. Maar er is er maar één.

[Priscilla en Aquila]

Ook is de consequentie/betekenis verschillend.
Ik zie in de Bijbel dat de doop betekent dat je zegt dat je 'oude' leven voorbij is, je bent met Christus gekruisigd. Je wilt in nieuwheids des levens verder. Je staat ook weer op, waarbij je wilt dat de Here Jezus controle krijgt in je leven, Hij is Heer. Ook is de doop een bede van een goed geweten. Ik kan dit niet rijmen met de kinderdoop.
Verzegeling e.d met een boreling kom ik niet tegen in het NT.
De kinderdoop is een gevolg van de vermenging van Israel en de NT-gemeente. M.i. zijn deze twee gescheiden. Voor Pinksteren heeft niemand bij de Gemeente behoort. Men kon wel behouden zijn. Na de wederkomst volgens 1 Thess 4 komt er niemand meer bij. Johannes de Doper werd de grootste genoemd van hen die uit een vrouw geboren zijn, maar de kleinste in het koninkrijk is groter. Dan moeten dat toch verschillende 'werelden' zijn?
De gemeente heeft geestelijke/hemelse zegeningen, Israel heeft aardse zegeningen en een aardse toekomst.

[Rene]

quote:

op 05 Dec 2003 19:21:02 schreef Qohelet:
De 2 doopsformulieren (voor kinderen en volwassenen) zijn vrijwel gelijk. In mijn kerk hier in West-Michigan gebruiken ze ook het klassieke gereformeerde doopsformulier, en daar is het één fomulier met enkele passages uitgesplitst in "voor kinderen" en "voor volwassenen". De verschillen zijn duidelijk; een kind dat in het verbond wordt geboren is anders dan een volwassene die tot het verbond toegetreden is. Maar ze worden gedoopt om dezelfde reden, namelijk om de beloften van God aan hun adres uit te tekenen en te verzegelen.

Ze worden wel om dezelfde reden gedoopt maar een volwassene moet eerst tot bekering gekomen zijn anders mag het niet.
Een kind kan  dat niet en dus klopt er iets niet.
Valt me op dat dit altijd zo verdedigt wordt terwijl de feiten zo simpel zijn.
kind dopen uit genade door de ouders toetreden in het verbond en volwassenen dopen na bekering en dan toetreden tot het verbond.

[Rene]

quote:

op 05 Dec 2003 22:23:59 schreef Bumblebee:
Ik had altijd begrepen dat die "twee dopen" toch essentieel verschillend zijn.

Nogmaals, ik ben er niet uit welke doop de "ware" doop is. Maar er is er maar één.

Noem me maar 1 tekst in de Bijbel waar een kind gedoopt wordt - letterlijk-
Dat staat nergens en volwassendoop vindt je overal in de Bijbel.

Dus de volwassendoop is de ware doop.

[Mezzamorpheus]

Rene heb je de post van dsWim op 30 Nov 2003 22:53  ook gelezen? In het licht daarvan snijdt deze reactie echt geen hout hoor.

[Priscilla en Aquila]

Net alsof die reactie zo overtuigend is. Ik vond het nergens op slaan. Met die redenatie hoef je als die lijn doortrekt nooit een beroep op de bijbel te doen. Ook in andere topics getuigt dsWim van die houding (zie de degelijke huisvrouw). Ik deel die mening niet.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 06 Dec 2003 19:07:09 schreef Priscilla en Aquila:
Net alsof die reactie zo overtuigend is. Ik vond het nergens op slaan. Met die redenatie hoef je als die lijn doortrekt nooit een beroep op de bijbel te doen. Ook in andere topics getuigt dsWim van die houding (zie de degelijke huisvrouw). Ik deel die mening niet.

Hoe kijk jij (en Rene) tegen de leer van God Drieënig aan? Er staat in de Bijbel nergens letterlijk dat God drieënig is.