Kinderdoop of volwassenendoop?*

[Berean]

quote:

op 26 Jun 2003 13:18:53 schreef Otje:
Harrie,

Ezau werd besneden omdat dat gebruikelijk was en men geloofde in het verbond en alles wat daarbij hoorde. Dat hij op latere leeftijd niet meer geloofde staat daar helemaal los van. (Was trouwens ook een keuze van hem, misschien heeft hij wel gebaald als een stekker dat hij besneden was, ik weet het niet)

Hallo Otje, Ezau werd niet besneden omdat "men geloofde" in het verbond. Het was een expliciet gebod van de HERE, Genesis 17: 12 en 13. Daarom vind ik het argument van Harrie ook heel sterk als hij erop wijst dat Mozes bijna gedood werd omdat hij zijn zoon niet had besneden. Zó ernstig nam God die nalatigheid, dat Hij bijna Zijn eigen knecht doodde!

[Zwever]

Hoi Berean,

quote:

Maar ik ben benieuwd of je dit punt met mij eens bent: er hoeft geen tekst te zijn om toch de kinderdoop te kunnen verdedigen (even los van de vraag hoe je er verder over denkt).

Dit is te kort door de bocht. Buitenbijbelse aannames moeten wel degelijk heel goed onderbouwd kunnen worden, anders zou je nog eens verkeerd kunnen zitten.

Vrouwen aan het avondmaal is een hele goede verdedigbare positie, alhoewel het niet in de Bijbel voorkomt. Het is namelijk aan de hele gemeente gegeven (die bestaat uit mannen en vrouwen) en het heeft ook een vrij algemene functie, namelijk het verkondigen van Jezus' dood en opstanding. Dat mogen vrouwen ook doen, Bijbels gezien.

Dus je ziet, dit ligt heel dicht bij de Bijbel, dicht genoeg om ervan overtuigd te zijn dat het kan.

Echter, kinderdoop is wel eventjes een aantal stappen verder. Kinderdoop is o.a. gebaseerd op een zelf bedachte parallel tussen 2 verbonden. Die verbonden worden in de Bijbel ook nog eens flink tegen elkaar uitgespeeld (het nieuwe verbond is wezenlijk anders!). Dat je dus de besnijdenis klakkeloos toe kan passen op de kinderdoop is allesbehalve makkelijk aan te tonen!

Dat er geen gebod tot kinderdoop in de Bijbel staat, vind ik eigenlijk een heel sterk argument om het daarom niet te doen. Zelfs al zou het waar zijn, vind ik niet dat je "Sola Scriptura" bezig bent, maar er allemaal eigen ideeën op na houdt (of je moet een visioen van God hebben gekregen...).

Conclusie: buitenbijbelse aannames moeten dus eigenlijk heel direct aanvechtbaar zijn. Vrouwen aan het avondmaal valt daar wel onder, kinderdoop mijns inziens niet.

Hoi Harrie,

quote:

Ezau kon toch als kindje helemaal niet geloven. Besnijdenis is een teken van bekering, de besnijdenis van het hart. Oa Deu 10:16, Jeremia 4:4 en 9:26, kan een klein kind al bekeerd zijn dan?

In de door jou aangehaalde teksten worden de besnedenen opgeroepen zich te laten besnijden in hun hart, in plaats van dat er wordt gezegd dat de besnijdenis een teken is van de bekering.

De aansluitende vraag: "Kan een klein kind al bekeerd zijn dan?" is dus een beetje vreemd.

[Berean]

quote:

op 01 Jul 2003 22:36:39 schreef Zwever:
Hoi Berean,

Dit is te kort door de bocht. Buitenbijbelse aannames moeten wel degelijk heel goed onderbouwd kunnen worden, anders zou je nog eens verkeerd kunnen zitten.

Vrouwen aan het avondmaal is een hele goede verdedigbare positie, alhoewel het niet in de Bijbel voorkomt. Het is namelijk aan de hele gemeente gegeven (die bestaat uit mannen en vrouwen) en het heeft ook een vrij algemene functie, namelijk het verkondigen van Jezus' dood en opstanding. Dat mogen vrouwen ook doen, Bijbels gezien.

Dus je ziet, dit ligt heel dicht bij de Bijbel, dicht genoeg om ervan overtuigd te zijn dat het kan.

Hallo Zwever,

Wat jij schrijft over vrouwen aan het Avondmaal is mij uit het hart gegrepen. Het is een hele Bijbelse redenering! Zeker geen buiten-Bijbelse aanname, zou ik zeggen, want hoewel er geen directe tekst is, weten we toch zeker dat vrouwen aan het Avondmaal mogen en moeten worden toegelaten. En zo is er wel meer te noemen waarvoor geen directe tekst is. Ik ben tegen abortus en dat grond ik op de Bijbel. Er is geen directe tekst, maar ik zou mijn standpunt zeker geen buiten-Bijbelse aanname willen noemen. Datzelfde geldt trouwens voor de zondagsrust die ik in acht neem. Tot zo ver ben ik het dus helemaal met je eens.

Je gaat verder:

quote:

Echter, kinderdoop is wel eventjes een aantal stappen verder. Kinderdoop is o.a. gebaseerd op een zelf bedachte parallel tussen 2 verbonden. Die verbonden worden in de Bijbel ook nog eens flink tegen elkaar uitgespeeld (het nieuwe verbond is wezenlijk anders!). Dat je dus de besnijdenis klakkeloos toe kan passen op de kinderdoop is allesbehalve makkelijk aan te tonen!

Dat er geen gebod tot kinderdoop in de Bijbel staat, vind ik eigenlijk een heel sterk argument om het daarom niet te doen. Zelfs al zou het waar zijn, vind ik niet dat je "Sola Scriptura" bezig bent, maar er allemaal eigen ideeën op na houdt (of je moet een visioen van God hebben gekregen...).

Conclusie: buitenbijbelse aannames moeten dus eigenlijk heel direct aanvechtbaar zijn. Vrouwen aan het avondmaal valt daar wel onder, kinderdoop mijns inziens niet.

Ik ontken dat de kinderdoop rust op een buiten-Bijbelse redenering of op een zelfbedachte parallel tussen twee verbonden. Petrus zegt tegen de Joden die zich op de Pinksterdag verzamelen: "voor u is de belofte en voor uw kinderen". De Joden waren in het verbond als kinderen van Abraham. En dat verbond is ten diepste niet een verbond door afstamming van Abraham, maar een verbond in het geloof van Abraham. Dat had Johannes de Doper al aangegeven en Paulus bevestigt het later nog eens duidelijk in de broef aan de Romeinen. Er is één verbond dat God heeft opgericht met Abraham. En van datzelfde verbond mogen wij nu nog deel uitmaken. Maar het verbond is wel rijker geworden doordat God de Heilige Geest heeft uitgestort en osn hart nieuw maakt. Daarom spreekt Hij van een Nieuw verbond. Maar dat betekent geen breuk met het verleden: het Nieuwe verbond bouwt verder op het Oude en is rijker. Maar het blijft een verbond voor de mensen die geloven zoals Abraham èn voor hun kinderen (Genesis 17 - Handelingen 2).

Mijn conclusie is dus dat zowel de vrouw aan het Avondmaal als de doop van kinderen volop op de Bijbel gegrond zijn, zonder dat er echter één bepaalde tekst voor is aan te wijzen. Het gaat om het geheel van de Bijbel en dat geldt niet alleen voor de kinderdoop!

[Rene]

quote:

op 01 Jul 2003 14:08:45 schreef Berean:
[...]


(NB. niet alleen te verdedigen als "geoorloofd", maar zelfs als "geboden"!)

Maar ik ben benieuwd of je dit punt met mij eens bent: er hoeft geen tekst te zijn om toch de kinderdoop te kunnen verdedigen (even los van de vraag hoe je er verder over denkt).

Natuurlijk staat niet alles letterlijk in de Bijbel.Als dat zo was waren er niet zoveel geloven en was dit forum ook niet nodig.
Maar je beweert wel dat de kinderdoop geboden is maar dat haal je uit teksten waar dat niet leterlijk staat en oa daarom is de argumentatie voor volwassendoop veel sterker want dat staat meerdere keren duidelijk beschreven.
Daarnaast is het opvallend dat er in de GKV wordt beweerd dat er 1 doop is- klopt!- maar ze hanteren 2 doopsformulieren?!
Wil ik daarmee zeggen dat de kinderdoop helemaal is uitgesloten?nee het zou een mogelijkheid kunnen zijn maar ondanks dat ik als kind ben gedoopt kom ik steeds meer tot de conclusie dat het raadzaam is om me als volwassene te laten dopen- en niet OVER dopen zoals de gereformeerden dat noemen.
Verder wil ik er nog aan toevoegen dat de gedachte bij de volwassendoop veel krachtiger is dan bij de kinderdoop.
Bij de kinderdoop praten we over een teken van de genade van God.
Bij de volwassendoop laat je zien aan God en zijn gemeente dat je met Hem verder wil en dus wordt ondergedompeld-!- in het - watergraf- om dan op te staan uit het water tot een nieuw leven.

[Rene]

op 01 Jul 2003 22:59:55 schreef Berean:
[...]


[...]

. Petrus zegt tegen de Joden die zich op de Pinksterdag verzamelen: "voor u is de belofte en voor uw kinderen". De Joden waren in het verbond als kinderen van Abraham. En dat verbond is ten diepste niet een verbond door afstamming van Abraham, maar een verbond in het geloof van Abraham. Dat had Johannes de Doper al aangegeven en Paulus bevestigt het later nog eens duidelijk in de broef aan de Romeinen.

Waar in Romeinen?

[Carl]

Beste Rene,

ook ik ben zowel als kind, en later ook als volwassene gedoopt.
Ofschoon al weer decennia geleden, herinner ik mij de doop als volwassene als een mijlpaal in mijn leven, en een daad van gehoorzaamheid.

Een kant van de volwassendoop die in al het getheologiseer vaak verloren gaat, is de emotionele kant.
Waar het baby'tje alleen maar een schrikreactie kan vertonen, kun jij het geestelijke feest zo intens maken als jezelf wilt. Ik weet zelfs van anderen die er dagenlang naartoe hebben geleefd en stap stap voor stap een geestelijke zowel als emotionele climax hebben opgebouwd.
Ik zou zeggen: laat je dit niet ontnemen!

je
Carl

[Berean]

quote:

op 01 Jul 2003 23:17:14 schreef Carl:
Beste Rene,

ook ik ben zowel als kind, en later ook als volwassene gedoopt.
Ofschoon al weer decennia geleden, herinner ik mij de doop als volwassene als een mijlpaal in mijn leven, en een daad van gehoorzaamheid.

Een kant van de volwassendoop die in al het getheologiseer vaak verloren gaat, is de emotionele kant.
Waar het baby'tje alleen maar een schrikreactie kan vertonen, kun jij het geestelijke feest zo intens maken als jezelf wilt. Ik weet zelfs van anderen die er dagenlang naartoe hebben geleefd en stap stap voor stap een geestelijke zowel als emotionele climax hebben opgebouwd.
Ik zou zeggen: laat je dit niet ontnemen!

je
Carl

Mmm, als ik een buiten-Bijbelse redenering zou volgen, dan was ik in ieder geval niet alleen...

[Berean]

op 01 Jul 2003 23:14:21 schreef Rene:

quote:

op 01 Jul 2003 22:59:55 schreef Berean:
[...]


[...]

. Petrus zegt tegen de Joden die zich op de Pinksterdag verzamelen: "voor u is de belofte en voor uw kinderen". De Joden waren in het verbond als kinderen van Abraham. En dat verbond is ten diepste niet een verbond door afstamming van Abraham, maar een verbond in het geloof van Abraham. Dat had Johannes de Doper al aangegeven en Paulus bevestigt het later nog eens duidelijk in de broef aan de Romeinen.

Waar in Romeinen?

Romeinen 4, met name vanaf vers 18.

[Zwever]

quote:

op 01 Jul 2003 22:59:55 schreef Berean:
Ik ontken dat de kinderdoop rust op een buiten-Bijbelse redenering of op een zelfbedachte parallel tussen twee verbonden. Petrus zegt tegen de Joden die zich op de Pinksterdag verzamelen: "voor u is de belofte en voor uw kinderen".

Hier gaan we al... context!

De 'belofte' is de belofte van de Géést, daar zaten ze in die tijd met smart op te wachten. Lees hoofdstuk 2 maar eens in zijn geheel, dan zal het je duidelijk worden!

Zoals je ziet is dit ook weer niet zo erg duidelijk en daarom een buitenbijbelse aanname dat hier wordt gezegd dat het nieuwe verbond toegepast mag worden op kleine kinderen en dat ze 'dus' (?) gedoopt mogen worden.

quote:

De Joden waren in het verbond als kinderen van Abraham. En dat verbond is ten diepste niet een verbond door afstamming van Abraham, maar een verbond in het geloof van Abraham. Dat had Johannes de Doper al aangegeven en Paulus bevestigt het later nog eens duidelijk in de broef aan de Romeinen.

Precies. En hoe kun je dus wérkelijk (geestelijk) deel hebben aan de belofte van het verbond met Abraham?

Door zélf te geloven! Als je niet gelooft, doet het verbond je geen goed. "Besneden zijn of niet maakt niets uit, maar of men een nieuwe schepping is".

Als de doop dan vergelijkbaar is met de besnijdenis, kan men ook zeggen: "Gedoopt zijn of niet maakt niets uit, maar of men een nieuwe schepping is".

What's the difference?

quote:

Er is één verbond dat God heeft opgericht met Abraham. En van datzelfde verbond mogen wij nu nog deel uitmaken. Maar het verbond is wel rijker geworden doordat God de Heilige Geest heeft uitgestort en osn hart nieuw maakt. Daarom spreekt Hij van een Nieuw verbond. Maar dat betekent geen breuk met het verleden: het Nieuwe verbond bouwt verder op het Oude en is rijker. Maar het blijft een verbond voor de mensen die geloven zoals Abraham èn voor hun kinderen (Genesis 17 - Handelingen 2).

Weet je eigenlijk wel wat het verbond van Abraham in de letterlijke zin inhoudt? Wat de beloften in de letterlijke zin zijn?

Het verbond met Abraham (Het Oude Verbond, met de Wet later toegevoegd) sloeg 'slechts' op een stukje land (zie Gen. 17). Heb jij deel aan dit verbond? Is jou het land van Israël belooft, in de letterlijke zin?

Natuurlijk niet. Toch zegt Paulus dat we deel hebben aan dit verbond, als we, net als Abraham geloven. Hij zegt zelfs dat de belofte alleen sloeg op Christus. Dat was dus niet de letterlijke belofte, want die sloeg gewoon op het Joodse Volk. Dat was de geestelijke belofte, van een hemels Jeruzalem.

Zie hiervoor ook Galaten 4, die duidelijk een onderscheid aanbrengt tussen het aardse Jeruzalem, de slavernij van de Wet en de aardse beloften, tegenover het hemelse Jeruzalem, leiding van de Geest en hemelse beloften.

De Bijbel brengt dus zélf een onderscheid aan tussen aardse en hemelse beloften. Het verbind de aardse beloften aan de slavernij van de Wet, de hemelse beloften aan de vrijheid van het geloof en de Geest.

Daarom kan Paulus ook zeggen: "Zie, het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen". Het is niet voortbouwen op, het is vervullen, en daarom vervangen.

quote:

Mijn conclusie is dus dat zowel de vrouw aan het Avondmaal als de doop van kinderen volop op de Bijbel gegrond zijn, zonder dat er echter één bepaalde tekst voor is aan te wijzen. Het gaat om het geheel van de Bijbel en dat geldt niet alleen voor de kinderdoop!

Zie je nu wel in dat er een heleboel haken en ogen aan de theorie zitten?

Als ik van mezelf mag getuigen, ik probeer al jaren de kinderdoop voor mezelf logisch te krijgen, maar het lukt me maar niet. Hoezo zou ik er zoveel moeite mee hebben, als het gewoon duidelijk Bijbels is en ik niets liever dan de Bijbel wil volgen?

[arjan1]

En als Paulus het heeft over het feit dat hij het gezin van Stefanus heeft gedoopt, zouden daar geen kinderen bij geweest zijn? 1 Kor. 1: 16.

[Mientje]

quote:

op 02 Jul 2003 16:13:22 schreef arjan1:
En als Paulus het heeft over het feit dat hij het gezin van Stefanus heeft gedoopt, zouden daar geen kinderen bij geweest zijn? 1 Kor. 1: 16.

Dit is alleen maar gissen, als je er alleen maar aan denkt dat een kind er pas bij hoorde als hij op 12 jarige leeftijd Bar- Mitzwa had gedaan, dan ga ik er niet van uit.

Daarentegen zijn er véle plaatsen in de bijbel waar gezegd wordt : Bekeert u, en laat u dopen, dus in die volgorde.
En:"Laat uw zonden afwassen", dat is iets waar je zelf toe moet besluiten, en niet je ouders.

[arjan1]

Die vele plaatsen zijn we het wel over eens; dat wordt echter gezegd tegen volwassenen.

Maar is het niet gissen om de kinderen van 12 jaar buiten het begrip ‘kinderen’ te houden?
Zijn zij opgenomen in het verbond, of moeten zij het doen met een ‘opdragen’ aan God? Ik neem toch aan het eerste!

[Mientje]

quote:

op 02 Jul 2003 16:42:41 schreef arjan1:
Die vele plaatsen zijn we het wel over eens; dat wordt echter gezegd tegen volwassenen.

Maar is het niet gissen om de kinderen van 12 jaar buiten het begrip ‘kinderen’ te houden?
Zijn zij opgenomen in het verbond, of moeten zij het doen met een ‘opdragen’ aan God? Ik neem toch aan het eerste!

Een kind vanaf 12 jaar mag bij ons ook al gedoopt worden, die kan al zelf kiezen. Al komt het niet vaak voor.
En voor die tijd is het kind geheiligd in de ouders, en dragen we het alleen op aan God.

Trouwens, Welk verbond ? daar kun je het antwoord al op lezen van Zwever.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 02 Jul 2003 16:34:20 schreef Mientje:
[...]
Dit is alleen maar gissen

Waarom doe je dit af als gissen? Een gezin bestaat volgens mij logischerwijs uit ouders en kinderen. Zo klaar als een klontje. Bovendien zijn er vast ook mensen in dat gezin geweest die nog niet zover in het geloof waren als Stefanus.

quote:

als je er alleen maar aan denkt dat een kind er pas bij hoorde als hij op 12 jarige leeftijd Bar- Mitzwa had gedaan.

Waar hoorde een kind dan pas bij?

[Mientje]

quote:

op 02 Jul 2003 17:59:06 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Waarom doe je dit af als gissen? Een gezin bestaat volgens mij logischerwijs uit ouders en kinderen. Zo klaar als een klontje. Bovendien zijn er vast ook mensen in dat gezin geweest die nog niet zover in het geloof waren als Stefanus.

[...]


Waar hoorde een kind dan pas bij?

Wie bewijst dat de ouders én kinderen de volwassenleeftijd al niet hadden, dan vind ik het inderdaad gissen.

Een kind hoorde dan bij de volwassenen.

p.s. Het is Stephanas hoor en niet nus.

[Arne]

quote:

op 14 Feb 2003 11:48:04 schreef Rene:
Na veel studie en veel gesprekken heb ik mijn twijfels of de kinderdoop wel bijbels is.
er zijn zoveel argumenten aan te voeren voor de volwassendoop dat ik er sterk over nadenk om de vrijgemaakte kerk te verlaten en baptist te worden.
wie denkt er ook zo over of juist niet.graag reaktie om mijn keuze te kunnen maken.
Rene

Misschien zijn genoeg argumenten voor de geloofsdoop. Het feit dat de kinderen bij het verbond horen is mijns inziens een sterk argument voor de kinderdoop.
Bij de gereformeerd vrijgemaakte kerk is het belijdenis doen een bewuste keuze.
Misschien wel om op die manier iets te compenseren wat in de kring van de baptisten geloofsdoop genoemd wordt.

Is dit je enige argument om bij de kerk weg te gaan?
(hier mag je ook off-line op regaeren)

[Chaveriem]

Shalom,

Wellicht dat dit wat duidelijkheid verschaft:

Wat is de juiste vorm van de doop? Besprenkelen of onderdompelen?

Het enige woord, waarvan het Nieuwe Testament in de Griekse taal ongeveer 70 maal gebruik gemaakt heeft om de doophandeling te beschrijven is b a p t i z w "baptizo", dat "onderdompelen" betekent, ofwel iets geheel in een vloeistof dompelen. Het Griekse woord voor "sprenkelen" is rantizw "rantizo", maar wordt in de Bijbel nergens gebruikt in verband met de doop! Het verschil wordt duidelijk zichtbaar in teksten, waar beide woorden tegelijk voorkomen, zoals in Leviticus 4:6: "De priester zal zijn vinger in het bloed dopen (Hebreeuws: lbu taval; Grieks: b a p t w bapto) en van het bloed zevenmaal sprenkelen (Hebreeuws: hzh hiza; Grieks: rainw raino) voor het aangezicht van de HERE". De vinger van de priester werd dus gedoopt om met het bloed te sprenkelen; maar het sprenkelen was geen dopen! Dat zijn twee verschillende handelingen. Wanneer de dominee het voorhoofd van de dopeling besprenkelt en daarbij zegt: "Ik doop u", dan is dat een onwaarheid, want hij doopt zijn eigen vinger, in plaats van de dopeling! Het is dus zowel bijbels alsook taalkundig onverantwoord, het onderdompelen zomaar te veranderen in besprenkelen, hetzij van baby’s, hetzij van volwassenen!
bron: http://messiaans.christen...rner/vragen-over-doop.htm

De volgende vraag, is de doop de vervanging van de besnijdenis? Volstrekt niet. Immers, kinderen werden (babys) wel besneden en dan alleen maar de jongens, niet de meisjes!
Bovendien wordt de doop vaak gezien als een christelijk fenomeen, ook dit is niet juist. De doop is zo Joods als het maar zijn kan. Kijk maar daar de Hoofdman die Elia bezocht. 7x onderdompelen (dopen).
Ik kan nog wel meer voorbeelden noemen, maar dat voert te ver.

groetjes

[Rene]

quote:

op 02 Jul 2003 15:41:12 schreef Zwever:
[...]


Hier gaan we al... context!

De 'belofte' is de belofte van de Géést, daar zaten ze in die tijd met smart op te wachten. Lees hoofdstuk 2 maar eens in zijn geheel, dan zal het je duidelijk worden!

Zoals je ziet is dit ook weer niet zo erg duidelijk en daarom een buitenbijbelse aanname dat hier wordt gezegd dat het nieuwe verbond toegepast mag worden op kleine kinderen en dat ze 'dus' (?) gedoopt mogen worden.

[...]


Precies. En hoe kun je dus wérkelijk (geestelijk) deel hebben aan de belofte van het verbond met Abraham?

Door zélf te geloven! Als je niet gelooft, doet het verbond je geen goed. "Besneden zijn of niet maakt niets uit, maar of men een nieuwe schepping is".

Als de doop dan vergelijkbaar is met de besnijdenis, kan men ook zeggen: "Gedoopt zijn of niet maakt niets uit, maar of men een nieuwe schepping is".

What's the difference?

[...]


Weet je eigenlijk wel wat het verbond van Abraham in de letterlijke zin inhoudt? Wat de beloften in de letterlijke zin zijn?

Het verbond met Abraham (Het Oude Verbond, met de Wet later toegevoegd) sloeg 'slechts' op een stukje land (zie Gen. 17). Heb jij deel aan dit verbond? Is jou het land van Israël belooft, in de letterlijke zin?

Natuurlijk niet. Toch zegt Paulus dat we deel hebben aan dit verbond, als we, net als Abraham geloven. Hij zegt zelfs dat de belofte alleen sloeg op Christus. Dat was dus niet de letterlijke belofte, want die sloeg gewoon op het Joodse Volk. Dat was de geestelijke belofte, van een hemels Jeruzalem.

Zie hiervoor ook Galaten 4, die duidelijk een onderscheid aanbrengt tussen het aardse Jeruzalem, de slavernij van de Wet en de aardse beloften, tegenover het hemelse Jeruzalem, leiding van de Geest en hemelse beloften.

De Bijbel brengt dus zélf een onderscheid aan tussen aardse en hemelse beloften. Het verbind de aardse beloften aan de slavernij van de Wet, de hemelse beloften aan de vrijheid van het geloof en de Geest.

Daarom kan Paulus ook zeggen: "Zie, het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen". Het is niet voortbouwen op, het is vervullen, en daarom vervangen.

[...]


Zie je nu wel in dat er een heleboel haken en ogen aan de theorie zitten?

Als ik van mezelf mag getuigen, ik probeer al jaren de kinderdoop voor mezelf logisch te krijgen, maar het lukt me maar niet. Hoezo zou ik er zoveel moeite mee hebben, als het gewoon duidelijk Bijbels is en ik niets liever dan de Bijbel wil volgen?

Ik had het niet beter kunnen zeggen!

[Rene]

quote:

op 02 Jul 2003 19:34:52 schreef Arne:
[...]


Misschien zijn genoeg argumenten voor de geloofsdoop. Het feit dat de kinderen bij het verbond horen is mijns inziens een sterk argument voor de kinderdoop.
Bij de gereformeerd vrijgemaakte kerk is het belijdenis doen een bewuste keuze.
Misschien wel om op die manier iets te compenseren wat in de kring van de baptisten geloofsdoop genoemd wordt.

Is dit je enige argument om bij de kerk weg te gaan?
(hier mag je ook off-line op regaeren)

Het kan alleen maar een sterk argument zijn als je het oude verbond ook als het verbond ziet voor ons allen en dat zie ik dus anders.
Belijdenis doen behoort een bewuste keuze te zijn maar dat is helaas vaak niet zo.
En er zijn meerdere redenen om de GKV te verlaten.Ik heb dat ondertussen ook gedaan en ik ervaar dat als een positieve daad.-ik praat voor mezelf begrijp me niet verkeerd.-
De andere redenen zijn oa de manier van kerkdiensten houden en de omgang met elkaar die ik als negatief heb ervaren.

[marijma]

quote:

op 01 Jul 2003 23:08:20 schreef Rene:
[...]


Natuurlijk staat niet alles letterlijk in de Bijbel.Als dat zo was waren er niet zoveel geloven en was dit forum ook niet nodig.
Maar je beweert wel dat de kinderdoop geboden is maar dat haal je uit teksten waar dat niet leterlijk staat en oa daarom is de argumentatie voor volwassendoop veel sterker want dat staat meerdere keren duidelijk beschreven.
Daarnaast is het opvallend dat er in de GKV wordt beweerd dat er 1 doop is- klopt!- maar ze hanteren 2 doopsformulieren?!
Wil ik daarmee zeggen dat de kinderdoop helemaal is uitgesloten?nee het zou een mogelijkheid kunnen zijn maar ondanks dat ik als kind ben gedoopt kom ik steeds meer tot de conclusie dat het raadzaam is om me als volwassene te laten dopen- en niet OVER dopen zoals de gereformeerden dat noemen.
Verder wil ik er nog aan toevoegen dat de gedachte bij de volwassendoop veel krachtiger is dan bij de kinderdoop.
Bij de kinderdoop praten we over een teken van de genade van God.
Bij de volwassendoop laat je zien aan God en zijn gemeente dat je met Hem verder wil en dus wordt ondergedompeld-!- in het - watergraf- om dan op te staan uit het water tot een nieuw leven.

René, Ik heb zelf 11 jaar nagedacht over kinder/volwassendoop en wij hebben eindelijk de knoop doorgehakt. Mijn man en ik worden zondag gedoopt, iets waar we enorm naar toe leven. Onze familie kan het uiteraard niet begrijpen want ze zien het als dubbel en dat neem ik ze niet kwalijk, wie vraagt krijgt van mij een eerlijke uitleg want ik heb zoveel mogelijk op papier (ok in Word dan ) gezet, om voor mezelf alles op een gegeven moment op een rijtje te zetten, maar ook om te geven aan diegenen die willen weten waarom we tot deze stap zijn gekomen, zij kunnen het doorlezen.
Ik heb mijn moeder van de week ingelicht en heb haar eerlijk gezegd dat ik dankbaar ben dat ze me gedoopt hebben, dat ik de kinderdoop niet afwijs, ik zie het als onvolledig. Met deze doop hebben mijn ouders me beloofd op te voeden in geloof en mij opgedragen aan God. Ik ben hen dankbaar dat ze dat gedaan hebben.  Maar ik kan er niet omheen dat ik in de Bijbel een duidelijke opdracht vindt om je te laten dopen, zgn. bekeringsdoop.
Veel succes en sterkte om tot je uiteindelijke eindconclusie te komen.

greetz
 

[Chaveriem]

quote:

op 04 Jul 2003 01:07:46 schreef marijma:
[...]


René, Ik heb zelf 11 jaar nagedacht over kinder/volwassendoop en wij hebben eindelijk de knoop doorgehakt. Mijn man en ik worden zondag gedoopt, iets waar we enorm naar toe leven. Onze familie kan het uiteraard niet begrijpen want ze zien het als dubbel en dat neem ik ze niet kwalijk, wie vraagt krijgt van mij een eerlijke uitleg want ik heb zoveel mogelijk op papier (ok in Word dan ) gezet, om voor mezelf alles op een gegeven moment op een rijtje te zetten, maar ook om te geven aan diegenen die willen weten waarom we tot deze stap zijn gekomen, zij kunnen het doorlezen.
Ik heb mijn moeder van de week ingelicht en heb haar eerlijk gezegd dat ik dankbaar ben dat ze me gedoopt hebben, dat ik de kinderdoop niet afwijs, ik zie het als onvolledig. Met deze doop hebben mijn ouders me beloofd op te voeden in geloof en mij opgedragen aan God. Ik ben hen dankbaar dat ze dat gedaan hebben.  Maar ik kan er niet omheen dat ik in de Bijbel een duidelijke opdracht vindt om je te laten dopen, zgn. bekeringsdoop.
Veel succes en sterkte om tot je uiteindelijke eindconclusie te komen.

greetz
 

Gefeliciteerd, 't is bijna zover .
Ten aanzien van kinderdoop of besprenkelen de volgende anekdote:

Er was eens een boer die een knecht had. De boer was 'aanhanger' van de kinderdoop en de knecht van de 'volwassendoop'. Op zekere dag trof de boer een van zijn beste paarden dood aan. Hij zei tegen de knecht:" Begraaf je dat paard, hans?"
De knecht graaft een diep gat, sleept het paard erin en gooit 3 scheppen met zand over het paard. Vervolgens keert hij terug naar de boer en zegt:"Ik heb het paard begraven." De Boer zegt:"Dat is toch geen begraven?", waarop de knecht zegt:"Dat doen jullie toch ook met de doop?".


greetings

[Mientje]

[arjan1]

quote:

Ik heb mijn moeder van de week ingelicht en heb haar eerlijk gezegd dat ik dankbaar ben dat ze me gedoopt hebben, dat ik de kinderdoop niet afwijs, ik zie het als onvolledig. Met deze doop hebben mijn ouders me beloofd op te voeden in geloof en mij opgedragen aan God. Ik ben hen dankbaar dat ze dat gedaan hebben. Maar ik kan er niet omheen dat ik in de Bijbel een duidelijke opdracht vindt om je te laten dopen, zgn. bekeringsdoop.

Aha, dus je moet twee keer gedoopt worden. Die hadden we inderdaad nog niet gehad. Ben benieuwd waar je in de Bijbel tegenkomt dat mensen twee keer gedoopt worden!

Overigens hebben niet alleen je ouders met jouw doop jou beloofd je op te voeden in geloof, maar heeft (zeker zo belangrijk!) God zelf jou tot Zijn kind gerekend. Waarin de belofte van de Heilige Geest voor jouw leven besloten ligt.

[Arne]

quote:

op 04 Jul 2003 00:40:14 schreef Rene:
Het kan alleen maar een sterk argument zijn als je het oude verbond ook als het verbond ziet voor ons allen en dat zie ik dus anders.
Belijdenis doen behoort een bewuste keuze te zijn maar dat is helaas vaak niet zo.
En er zijn meerdere redenen om de GKV te verlaten.Ik heb dat ondertussen ook gedaan en ik ervaar dat als een positieve daad.-ik praat voor mezelf begrijp me niet verkeerd.-
De andere redenen zijn oa de manier van kerkdiensten houden en de omgang met elkaar die ik als negatief heb ervaren.

Rene,

Je hebt er volgens mij goed over nagedacht. Wel vind ik het jammer, dat er zo veel mensen de kerk verlaten en zich bijvoorbeeld bij evangelische- of baptisten gemeenten aansluiten.

Wat kunnen wij van hen leren?
In het topic: Evangelisch Gereformeerd!?! probeer ik hierover een discussie te krijgen. Tot nu toe wordt er veel gereageerd door mensen die niets moeten hebben van de evangelische invloeden. Jammer, volgens mij is er een hoop te verbeteren in de kerk en moet je alle kansen aangrijpen.

Ik wens je Gods zegen toe in je nieuwe gemeente en hoop dat je hier zult groeien in je geloof en ook anderen in hun geloof mag opbouwen.

Groeten,

Arne

[Chaveriem]

quote:

op 04 Jul 2003 12:35:02 schreef Arne:
[...]


Wat kunnen wij van hen leren?
In het topic: Evangelisch Gereformeerd!?! probeer ik hierover een discussie te krijgen. Tot nu toe wordt er veel gereageerd door mensen die niets moeten hebben van de evangelische invloeden. Jammer, volgens mij is er een hoop te verbeteren in de kerk en moet je alle kansen aangrijpen.

Goed, laat ik dan hier even reageren... Ik zelf zit nu zo'n 8 jaar in een Evangelische gemeente, en sta op het punt deze te verlaten. Daarvoor ging ik naar de Ned Geref kerk. Ik meen een evenwichtig, onafhankelijk verhaal te kunn houdenen.
Evangelisch zijn veel teveel gericht op de HG en vergeten zowat Wie het verlossende werk heeft verricht en helemaal Wie de Zoon gestuurd heeft. Daarnaast menen Evangelischen dat je 'vrij bent' van de wet en dat de Geest je zal leiden. Iemand die vindt dat de wet (b.v. de 10 geboden) nog relevant zijn wordt afgeschilderd als wettisch. Enige fundamentele kennis ontbreekt, en men is los op profeteren e.d. (zie ook mijn opmerking bij profeteren, tongentaal   of zoiets).
De gereformeerde kerken zijn in dat kader veel Bijbel vaster, maar doen zichzelf te kort als het gaat om Ruach HaQodesh (HG). Daarnaast, maar dat is christendom wijd, zitten er, vanuit history gegroeide, mistanden zoals daar is niet bijbels paasfeest, de zondag (vereringsdag van de zonnegod) en zo kan ik wel even doorgaan.
Ik heb even overwogen om weer terug te keren, maar ook in de protestantse kerk is veel mis. Ik ben gaan zoeken en de Eeuwige heeft mij de antwoorden gegeven waarnaar ik op zoek was.


In veel gevallen weten christenen niet waar ze het overhebben. Meestal kun je het ze niet kwalijk nemen. De Bijbel is nu eenmaal vertaald zoals ie vertaald is, en daar staan fouten in. Soms bewust gestuurde fouten, soms uit onwetendheid.

Korte samenvatting van de ideale gemeente:
1. heeft G-d lief boven alles
2. Houd Zijn geboden, niet een uitgezonderd
3. Behouden door het verlossende werk Yeshua haMassiach
4. Leiding door Ruach HaQodesh


greetings

[marijma]

quote:

op 04 Jul 2003 11:44:20 schreef arjan1:
[...]


Aha, dus je moet twee keer gedoopt worden. Die hadden we inderdaad nog niet gehad. Ben benieuwd waar je in de Bijbel tegenkomt dat mensen twee keer gedoopt worden!

Overigens hebben niet alleen je ouders met jouw doop jou beloofd je op te voeden in geloof, maar heeft (zeker zo belangrijk!) God zelf jou tot Zijn kind gerekend. Waarin de belofte van de Heilige Geest voor jouw leven besloten ligt.

Ach Arjan, als je nou een beetje tussen de regels door had gelezen, dan had je gezien dat ik de kinderdoop niet zie als de echte doop, maar als opdragen en om die reden wijs ik het niet af. Maar er had geen water bij te pas hoeven te komen.  Daarom zeg ik dus niet, ik vind het verkeerd dat jullie me hebben laten dopen. Ik respecteer mijn ouders daar zeker in. De redenen waarom wij uiteindelijk toch hier anders in zijn gaan denken....dat kun je in de discussie allemaal wel lezen. Daar zijn genoeg opmerkingen over geweest. Wat we nu zondag ondergaan is de bijbelse doop. Ik weet heus wel wat mijn ouders hebben beloofd, ik heb mijn 3 kinderen ook de babydoop laten ondergaan. Het is niet voor niks geweest dat ik 11 jaar hierover gedaan heb, en het is een emotionele beslissing geweest.

greetz en ik groet u in Christus,
 

[marijma]

quote:

op 04 Jul 2003 07:54:54 schreef Chaveriem:
[...]


Gefeliciteerd, 't is bijna zover .


greetings

Dank je Chaveriem

greetz,
 

[Chaveriem]

Arjan,

Kinderdoop is geen doop. Het is besprenkelen. Dopen betekent onderdompelen.
Simpel as can be. Daarnaast is de doop afkomstig uit het Jodendom en beslist geen christelijke vinding. Als we kijken waar het vandaan komt, dan is het echt de bedoeling om ondergedompeld te worden. (Erg zondige mensen houden we natuurlijk wat lander onder water )

[Roos]

quote:

op 04 Jul 2003 13:59:11 schreef marijma:
[...]
Ik weet heus wel wat mijn ouders hebben beloofd, ik heb mijn 3 kinderen ook de babydoop laten ondergaan

Ik heb mijn 3 kinderen ook laten dopen, en toch als ik erover nadenk (door gesprekken met anderen), heb ik er nooit echt waarde aan gehecht. Ik vond het wel mooi, maar ik gaf er geen meerwaarde aan. Het was meer iets wat hoorde. Van veel mensen was toch  de eerste vraag als ze op kraambezoek kwamen: wanneer wordt ze gedoopt ? Heel irritant eigenlijk.
Inmiddels zijn mijn man en ik door onderdompeling gedoopt - wat een feest ! - en heeft onze oudste dochter ook deze keus mogen maken.

[Zwever]

quote:

op 04 Jul 2003 14:13:19 schreef Chaveriem:
Kinderdoop is geen doop. Het is besprenkelen. Dopen betekent onderdompelen.
Simpel as can be.

Hallo Chaveriem,

Ik ben ook geen voorstander van kinderbesprenkelijk, maar wel van de gelovigendoop door onderdompeling, maar laat ik toch even aan de bel trekken.

Bijna een jaar geleden was ik nog getuige van een jongen die zich wilde laten dopen, maar hij had een hersen-operatie gehad, waardoor zijn hoofd absoluut niet onder water mocht komen. Toch wilde hij heel graag gedoopt worden, en aangezien we in een gebied waren met erg weinig kerken (was niet in Nederland) én diegene door wie hij gedoopt zou worden zou vertrekken voor een lange tijd, is hij toen met druppels op zijn voorhoofd gedoopt.

Prima, toch? Jammer dat het symbool ontbreekt van de begraving (het verdient ook mijn voorkeur, absoluut!), maar ik vind het argument "dopen kan alleen in water, helemaal onder" een beetje flauw, dan snap je gewoon niet wat de symboliek erachter is, denk ik.

Ik heb zelfs wel eens gehoord dat mensen het in de woestijn in het zand deden, bij gebrek aan een plas met water...

[Chaveriem]

quote:

op 04 Jul 2003 20:19:04 schreef Zwever:
[...]


Hallo Chaveriem,

Ik ben ook geen voorstander van kinderbesprenkelijk, maar wel van de gelovigendoop door onderdompeling, maar laat ik toch even aan de bel trekken.

Bijna een jaar geleden was ik nog getuige van een jongen die zich wilde laten dopen, maar hij had een hersen-operatie gehad, waardoor zijn hoofd absoluut niet onder water mocht komen. Toch wilde hij heel graag gedoopt worden, en aangezien we in een gebied waren met erg weinig kerken (was niet in Nederland) én diegene door wie hij gedoopt zou worden zou vertrekken voor een lange tijd, is hij toen met druppels op zijn voorhoofd gedoopt.

Prima, toch? Jammer dat het symbool ontbreekt van de begraving (het verdient ook mijn voorkeur, absoluut!), maar ik vind het argument "dopen kan alleen in water, helemaal onder" een beetje flauw, dan snap je gewoon niet wat de symboliek erachter is, denk ik.

Ik heb zelfs wel eens gehoord dat mensen het in de woestijn in het zand deden, bij gebrek aan een plas met water...

Shabat Shalom,

I see your point. Ik wil niet bot zijn, maar de Bijbel is duidelijk denk ik.
Soms passen mensen zaken aan om dat hun gevoel zegt dat het juist is. Een mooi voorbeeld in dit kader is David die de ark binnen haalde op een manier die in strijd was met de voorschriften. 2 Mensen stierven, terwijl een van hen juist probeerde te voorkomen dat de ark viel. Het lijkt oneerlijk, maar hier blijkt wel uit hoe de Eeuwige denkt over Zijn voorschriften. Zij dienen strikt uitgevoerd te worden. Hoewel mijn gevoel met je mee wil gaan, en je gelijk zou willen geven op dit punt, is de Bijbel zeer resoluut: Dopen. Misschien vind je me nu hard en gemeen, dat wil ik niet zijn, maar ik probeer wel te doen wat er staat en G-ds instellingen serieus te nemen.

[Berean]

quote:

op 02 Jul 2003 15:41:12 schreef Zwever:

--------------------------------------------------------------------------------
op 01 Jul 2003 22:59:55 schreef Berean:
Ik ontken dat de kinderdoop rust op een buiten-Bijbelse redenering of op een zelfbedachte parallel tussen twee verbonden. Petrus zegt tegen de Joden die zich op de Pinksterdag verzamelen: "voor u is de belofte en voor uw kinderen".

--------------------------------------------------------------------------------

Hier gaan we al... context!  

De 'belofte' is de belofte van de Géést, daar zaten ze in die tijd met smart op te wachten. Lees hoofdstuk 2 maar eens in zijn geheel, dan zal het je duidelijk worden!

Zoals je ziet is dit ook weer niet zo erg duidelijk en daarom een buitenbijbelse aanname dat hier wordt gezegd dat het nieuwe verbond toegepast mag worden op kleine kinderen en dat ze 'dus' (?) gedoopt mogen worden.

---
Sorry, maar in Handelingen 2 lees ik helemaal niet dat het alleen gaat om de belofte van de Geest. Zelfs niet in de eerste plaats! Want de rede van Petrus gaat vooral over de dood en de opstanding van de Here Jezus en over de verzoening van onze zonden. Dat is ook de conclusie, de clou: "Dus moet ook het ganse huis Israël zeker weten dat God Hem èn tot Here èn tot Christus gemaakt heeft, deze Jezus die gij gekruisigd hebt." (vers 36). En na de geschokte reactie van de Joden geeft Petrus aan dat iedereen zich moet bekeren en gedoopt moet worden in de naam van Christus tot vergeving van zonden en dan zullen de gelovigen ook de Heilige Geest ontvangen.

En dan volgt in verband met dat geloof en die vergeving van de zonden en de gave van de Heilige Geest de belofte die Petrus namens God doorgeeft: "want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die verre zijn, zovelen als de Here onze, God ertoe roepen zal." Hoe kan Petrus dat beloven als die kinderen nog helemaal niet geloven?

Geloof in God en in de komst van Christus als de Verlosser was precies ook de kern van het verbond met Abraham. Niks alleen een land-belofte (zie beneden). Nu moeten de Joden geloven dat de Here Jezus de beloofde Messias is. En wie dat gelooft, heeft de belofte van vergeving van de zonde en van de uitstorting van de Heilige Geest, ook voor zijn of haar kinderen!

Een vraag aan jou is dan ook: hebben kinderen dan niet de belofte van de Heilige Geest en van het eeuwige leven? Wat gebeurt er volgens jou als een kind van gelovige ouders sterft voordat het gedoopt is? Petrus is volgens mij duidelijk: hetzelfde genadige "principe" dat de HERE hanteerde tegenover Abraham in Genesis 17: 7 (waarbij Hij aansluit bij de gezinsstructuur die Hij Zelf in de schepping heeft gelegd!) geldt ook in het nieuwe verbond: de belofte is er voor u "èn voor uw kinderen" (Handelingen 2: 39).

quote:

--------------------------------------------------------------------------------
 
De Joden waren in het verbond als kinderen van Abraham. En dat verbond is ten diepste niet een verbond door afstamming van Abraham, maar een verbond in het geloof van Abraham. Dat had Johannes de Doper al aangegeven en Paulus bevestigt het later nog eens duidelijk in de broef aan de Romeinen.
--------------------------------------------------------------------------------

Precies. En hoe kun je dus wérkelijk (geestelijk) deel hebben aan de belofte van het verbond met Abraham?

Door zélf te geloven! Als je niet gelooft, doet het verbond je geen goed. "Besneden zijn of niet maakt niets uit, maar of men een nieuwe schepping is".

Als de doop dan vergelijkbaar is met de besnijdenis, kan men ook zeggen: "Gedoopt zijn of niet maakt niets uit, maar of men een nieuwe schepping is".

What's the difference?

---
Het punt is toch duidelijk in Romeinen 4?: afstammeling van Abraham zijn naar het vlees is niet langer relevant, want de echte band met Abrahem is er in zijn geloof. En dan heeft de gelovige niet-Jood dezelfde beloften als de gelovige Jood. Hetzelfde verbond dat God met Abraham had opgericht, wordt nu ook gesloten met de mensen die in Christus geloven. Het is wel een nieuw en een beter verbond, maar in wezen hetzelfde als dat met Abraham. En als je gelooft, dan geldt dat verbond voor jou, maar ook voor de kinderen die nog niet geloven kunnen, maar die wel geheiligd zijn in de ouders.

Daarom kennen de gereformeerde kerken ook twee doopsformulieren: voor volwassenen die aangesproken worden op hun verantwoordelijkheid, omdat ze kunnen begrijpen en geloven wat God tegen hen zegt. En voor de kinderen die God zowel in het OT als in het NT bij het verbond met Abraham betreft, omdat ze geheiligd zijn in hun ouders.

quote:

--------------------------------------------------------------------------------
Er is één verbond dat God heeft opgericht met Abraham. En van datzelfde verbond mogen wij nu nog deel uitmaken. Maar het verbond is wel rijker geworden doordat God de Heilige Geest heeft uitgestort en osn hart nieuw maakt. Daarom spreekt Hij van een Nieuw verbond. Maar dat betekent geen breuk met het verleden: het Nieuwe verbond bouwt verder op het Oude en is rijker. Maar het blijft een verbond voor de mensen die geloven zoals Abraham èn voor hun kinderen (Genesis 17 - Handelingen 2).

--------------------------------------------------------------------------------

Weet je eigenlijk wel wat het verbond van Abraham in de letterlijke zin inhoudt? Wat de beloften in de letterlijke zin zijn?

Het verbond met Abraham (Het Oude Verbond, met de Wet later toegevoegd) sloeg 'slechts' op een stukje land (zie Gen. 17). Heb jij deel aan dit verbond? Is jou het land van Israël belooft, in de letterlijke zin?

Natuurlijk niet. Toch zegt Paulus dat we deel hebben aan dit verbond, als we, net als Abraham geloven. Hij zegt zelfs dat de belofte alleen sloeg op Christus. Dat was dus niet de letterlijke belofte, want die sloeg gewoon op het Joodse Volk. Dat was de geestelijke belofte, van een hemels Jeruzalem.

Zie hiervoor ook Galaten 4, die duidelijk een onderscheid aanbrengt tussen het aardse Jeruzalem, de slavernij van de Wet en de aardse beloften, tegenover het hemelse Jeruzalem, leiding van de Geest en hemelse beloften.

De Bijbel brengt dus zélf een onderscheid aan tussen aardse en hemelse beloften. Het verbind de aardse beloften aan de slavernij van de Wet, de hemelse beloften aan de vrijheid van het geloof en de Geest.

Daarom kan Paulus ook zeggen: "Zie, het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen". Het is niet voortbouwen op, het is vervullen, en daarom vervangen.

---

Het verbond met Abraham hield in essentie in dat God Abraham beloofde dat hij een vader zou worden van vele volken en dat alle volken van de aarde met hem gezegend zouden zijn. Dat laatste kon alleen door de komst van Christus en telkens hebben de aardsvaders dan ook Gods belofte doorgegeven aan hun zonen. Zoals Jakob deed aan Juda (Genesis 49: 10).

Pas later richtte de HERE met het volk Israël zijn verbond op, waarbij Hij hen de wet gaf, die trouwens ook nog voor ons geldt. Dat laatste alleen al geeft aan dat je wet en geloof niet tegenover elkaar kunt stellen. In Zijn beloften gaat de HERE steeds verder. Hij sloot een verbond met heel de mensheid in Adam en in Noach, later met een volk in Abraham en bij de berg Horeb en bij Sichem en nog later berbreedde het Heil zich weer tot alle volken. Dat was ook de essentie van het verbond met Abraham: alle volken worden gezegend met hem en met zijn Zoon.

Wat jij beschrijft is (zeg maar) een niveau lager.  De belofte voor Abraham geldt nog steeds en nu voor allen die geloven. Dat blijkt uit Romeinen 4. Maar voordat Christus kwam was de wet een "tuchtmeester" om het volk Israël (toen de hele kerk!) eraan te herinneren dat mensen nooit aan Gods wet kunnen voldoen en dat er vergeving van zonden nodig was. Nu Christus gekomen is, maakt de wet ons niet meer tot slaven, maar mogen we zien dat Christus alles al

[Rene]

Bedankt Marijna en Arne voor jullie reaktie en Marijne kun je me toesturen wat je in Word hebt geschreven?
Zelf heb ik ook aantekeningen-niet in word- en misschien heb je een aanvulling voor me.
reneros@wanadoo.nl

thx RR

[Rene]

quote:

op 04 Jul 2003 01:07:46 schreef marijma:
[...]


René, Ik heb zelf 11 jaar nagedacht over kinder/volwassendoop en wij hebben eindelijk de knoop doorgehakt. Mijn man en ik worden zondag gedoopt, iets waar we enorm naar toe leven. Onze familie kan het uiteraard niet begrijpen want ze zien het als dubbel en dat neem ik ze niet kwalijk, wie vraagt krijgt van mij een eerlijke uitleg want ik heb zoveel mogelijk op papier (ok in Word dan ) gezet, om voor mezelf alles op een gegeven moment op een rijtje te zetten, maar ook om te geven aan diegenen die willen weten waarom we tot deze stap zijn gekomen, zij kunnen het doorlezen.
Ik heb mijn moeder van de week ingelicht en heb haar eerlijk gezegd dat ik dankbaar ben dat ze me gedoopt hebben, dat ik de kinderdoop niet afwijs, ik zie het als onvolledig. Met deze doop hebben mijn ouders me beloofd op te voeden in geloof en mij opgedragen aan God. Ik ben hen dankbaar dat ze dat gedaan hebben.  Maar ik kan er niet omheen dat ik in de Bijbel een duidelijke opdracht vindt om je te laten dopen, zgn. bekeringsdoop.
Veel succes en sterkte om tot je uiteindelijke eindconclusie te komen.

greetz
 

Een fantastische dag toegewenst en ik hoop en bid dat ik deze keuze ook eens mag maken

[Marnix]

Ik vraag me wel af hoe ze het dopen bij baby's deden dan... die kun je toch niet zomaar ff koppie onder laten gaan in het water. Ik vind het op zich wel jammer dat de doop in de gereformeerd vrijgemaakte kerk een besprenkeling met water is... en geen onderdompeling... besprenkelen gebeurde in de bijbel ook niet.... is natuurlijk meer wegens praktische redenen maar ja.... ik vind het wel jammer.

Gisteren bij een doopdienst van een vriendin van me geweest... was wel heel cool. Bij de een is de doop een teken van Gods keuze voor jou en de belijdenis van jou keuze voor God, bij de ander is een inzegening een teken van Gods keuze voor jou en je doop een teken van jou keuze voor God. Uiteindelijk gaat het om hetzelfde verbond en belijden we de zelfde Jezus als Heer.

Kinderdoop of volwassendoop? Voor beiden valt denk ik wat te zeggen, ook bijbels gezien. Laten we in elk geval niet elkaar er op gaan oordelen of zelfs veroordelen.

[Marloes]

quote:

op 07 Jul 2003 12:15:01 schreef Marnix:
Ik vraag me wel af hoe ze het dopen bij baby's deden dan... die kun je toch niet zomaar ff koppie onder laten gaan in het water.

Kan wel hoor, als ze nog jong genoeg zijn verdrinken ze niet, ze kunnen de longen dan nog snel afsluiten. (En oudere kinderen kunnen de adem natuurlijk wel even inhouden.) Enige praktische nadeel is misschien dat de watertemp het best rond de 37 graden kan liggen, in elk geval minimaal 32 graden.

quote:

Alle landzoogdieren hebben, tot drie maanden na de geboorte, het zogenaamde duikreflex gemeen. Dit betekent dat bij plotselinge onderdompeling de luchtpijp automatisch wordt afgesloten.  Bron: FAQ Onderwaterbevallingen.

quote:

op 07 Jul 2003 12:15:01 schreef Marnix:
Kinderdoop of volwassendoop? Voor beiden valt denk ik wat te zeggen, ook bijbels gezien. Laten we in elk geval niet elkaar er op gaan oordelen of zelfs veroordelen.

Ik heb wel eens begrepen dat het in die tijd bij Joden gebruikelijk was om je door onderdompeling te dopen wanneer je je ergens van wilde bekeren, soort reinigingsritueel. Als dat zou is, zou iets als 'overdopen' misschien ook niet die moeite hoeven te geven die ouders nu kunnen hebben als hun kind zich wil laten 'overdopen'.

[Jesus4you]

quote:

op 04 Jul 2003 11:44:20 schreef arjan1:
[...]


Aha, dus je moet twee keer gedoopt worden. Die hadden we inderdaad nog niet gehad. Ben benieuwd waar je in de Bijbel tegenkomt dat mensen twee keer gedoopt worden!

Overigens hebben niet alleen je ouders met jouw doop jou beloofd je op te voeden in geloof, maar heeft (zeker zo belangrijk!) God zelf jou tot Zijn kind gerekend. Waarin de belofte van de Heilige Geest voor jouw leven besloten ligt.

Zo Arjan, dus jij bent van mening dat kinderdoop ook in de bijbel staat.
Wil jij me dan ook even een tekst geven waar in staat dat wanneer je als "baby" gedoopt bent dat God je tot Zijn "kind" rekent?
En hoe verklaar jij dan dat Jezus zich had moeten laten "dopen"?-))))))
Als je de bijbel goed bestudeerd, kom je er achter dat Jezus doormiddel van onderdompeling is gedoopt op het moment dat hij er zelf voor heeft "gekozen".
Na de doop door middel van onderdompeling ging zijn taak pas in vervulling.
Voor die tijd hoorde je maar sporadisch wat over Hem en dan alleen van de kindertijd.
Hoe wil jij dan verklaren dat de belofte van de H.G. voor je leven besloten is?
Je hoort er toch niets over in de bijbel?
Wat voor een verschil zit er tussen Jezus, die WEL een doop op 30 jarige leeftijd nodig had en jou, die als dat lief klein babytje besprenkelt werd en tevens de hele kerk bij elkaar hebt gebléerd heeft, waarvan ieders haren nu nog stijl van overeind staat?

[arjan1]

Op het gevaar af dat we in cirkeltjes dreigen te blijven steken, verwijs ik gemakshalve naar de voorgaande posts die overtuigend aantonen dat de kinderdoop bijbels gezien logisch is, en pas rond de 16e eeuw door een aantal groepen die we nu onder de parapluterm 'Pinksterbeweging' tegenkomen, afgeschaft is.

Enkele aspecten:
1.De door mij genoemde tekst 1 Kor. 1 : 16, waar het "gezin" van Stephanas gedoopt wordt; in 1 Kor. 16 wordt opnieuw gesproken over het "huis" van Stephanas; dit zijn dus min of meer synoniemen.
2. De doop van het huis van Cornelius.
3. De voorloper van de doop (besnijdenis) gebeurde ook bij kleintjes (jongetjes weliswaar).
4. De teksten die ervan uitgaan dat de doop i.p.v. de besnijdenis is gekomen.
5. De tekst uit Hand. 2 "voor u en voor uw kinderen".
6. De instelling van het sacrament door Jezus zelf in Mat. 28
7. Het feit dat Christus Zich een gemeente vergadert, inclusief kinderen waarmee het verbond is gesloten; dit in plaats van een groep individuele gelovigen die op een goed moment ''Ja" tegen God zeggen.

Een en ander conform de boekwerken van de reformatoren Luther en Calvijn, waar de Pinksterbeweging, net als de gereformeerde gezindte, zo graag uit put om geloofszaken te verhelderen...

En eveneens conform de berijmde (!) psalm 105: 't Verbond met Abraham Zijn vrind, bevestigt Hij van kind (!) tot kind.

[Rene]

quote:

op 07 Jul 2003 18:56:05 schreef arjan1:
Op het gevaar af dat we in cirkeltjes dreigen te blijven steken, verwijs ik gemakshalve naar de voorgaande posts die overtuigend aantonen dat de kinderdoop bijbels gezien logisch is, en pas rond de 16e eeuw door een aantal groepen die we nu onder de parapluterm 'Pinksterbeweging' tegenkomen, afgeschaft is.

Enkele aspecten:
1.De door mij genoemde tekst 1 Kor. 1 : 16, waar het "gezin" van Stephanas gedoopt wordt; in 1 Kor. 16 wordt opnieuw gesproken over het "huis" van Stephanas; dit zijn dus min of meer synoniemen.
2. De doop van het huis van Cornelius.
3. De voorloper van de doop (besnijdenis) gebeurde ook bij kleintjes (jongetjes weliswaar).
4. De teksten die ervan uitgaan dat de doop i.p.v. de besnijdenis is gekomen.
5. De tekst uit Hand. 2 "voor u en voor uw kinderen".
6. De instelling van het sacrament door Jezus zelf in Mat. 28
7. Het feit dat Christus Zich een gemeente vergadert, inclusief kinderen waarmee het verbond is gesloten; dit in plaats van een groep individuele gelovigen die op een goed moment ''Ja" tegen God zeggen.

Een en ander conform de boekwerken van de reformatoren Luther en Calvijn, waar de Pinksterbeweging, net als de gereformeerde gezindte, zo graag uit put om geloofszaken te verhelderen...

En eveneens conform de berijmde (!) psalm 105: 't Verbond met Abraham Zijn vrind, bevestigt Hij van kind (!) tot kind.


Volgens mij noem je nu punten op die juist tegen de kinderdoop zijn....

[Chaveriem]

quote:

op 07 Jul 2003 18:56:05 schreef arjan1:
Op het gevaar af dat we in cirkeltjes dreigen te blijven steken, verwijs ik gemakshalve naar de voorgaande posts die overtuigend aantonen dat de kinderdoop bijbels gezien logisch is, en pas rond de 16e eeuw door een aantal groepen die we nu onder de parapluterm 'Pinksterbeweging' tegenkomen, afgeschaft is.

Enkele aspecten:
1.De door mij genoemde tekst 1 Kor. 1 : 16, waar het "gezin" van Stephanas gedoopt wordt; in 1 Kor. 16 wordt opnieuw gesproken over het "huis" van Stephanas; dit zijn dus min of meer synoniemen.
2. De doop van het huis van Cornelius.
3. De voorloper van de doop (besnijdenis) gebeurde ook bij kleintjes (jongetjes weliswaar).
4. De teksten die ervan uitgaan dat de doop i.p.v. de besnijdenis is gekomen.
5. De tekst uit Hand. 2 "voor u en voor uw kinderen".
6. De instelling van het sacrament door Jezus zelf in Mat. 28
7. Het feit dat Christus Zich een gemeente vergadert, inclusief kinderen waarmee het verbond is gesloten; dit in plaats van een groep individuele gelovigen die op een goed moment ''Ja" tegen God zeggen.

Een en ander conform de boekwerken van de reformatoren Luther en Calvijn, waar de Pinksterbeweging, net als de gereformeerde gezindte, zo graag uit put om geloofszaken te verhelderen...

En eveneens conform de berijmde (!) psalm 105: 't Verbond met Abraham Zijn vrind, bevestigt Hij van kind (!) tot kind.

pt 2 en 3.
a. Erg leuk allemaal, maar baby's worden niet genoemd. En wat niet genoemd staat, moet je er ook niet bij fantaseren.
b. Dopen betekent onderdompelen, zowel in NL, Grieks, als Hebreeuws.
c. De Doop is een geen christelijke vinding (sorry guys ). De Joden kennen het Mikwe (Doopbad). Hier in gingen geen baby's ten onder.

pt 4 en 5.
Besnijdenis en doop en zijn 2 verschillende dingen. Niet met elkaar te vergelijken. Zijn ook 2 aparte verbonden. (oud en nieuw). De vervanging van de besnijdenis vind zijn oorsprong in de vervangingsleer dat het volk Jisrael afgedaan zou hebben en christenen hun plaats zouden innemen. Dit echter absoluut niet Bijbels en berust op gedachten van Constatijn welke ronduit een antisemiet was.
Zoals eerder gezegd bestond de doop al binnen het Jodendom, derhalve kan het ook nooit een vervanging zijn.


De tekst uit handelingen 2 verwijst geenszins naar genesis. Het woordje 'want' slaat altijd terug naar het eerste gedeelte v.e. zin of gedeelte daarvan. voorbeeld: Ik heb de trein gemist, want ik heb me verslapen. Het is dan compleet uit de lucht gegrepen om te suggereren dat dit betrekking heeft (want) op iets dat ik 2 jaar geleden gezegd heb. Laat staan eeuwen.......

pt 6.
Misschien mis ik iets, maar zou je wat specifieker kunnen zijn, ik zie niet waar je het over hebt.

pt 7.
Dus? Ook in het Jodendom waar de kinderen in het geloof opgevoed. Meer dan in het christendom wordt hen de noodzaak geleerd van het onderhouden van de inzettingen. Ik zie geen verband tussen het vergaderen van kinderen en de kinderdoop. Nogmaals. Niet suggereren, maar lees wat er staat.

[marijma]

Mag ik even een aanvulling geven?

Vaak wordt ook het gedeelte dat Jezus de kinderen zegent erbij gehaald.
"Laat de kinderen tot Mij komen en verhindert ze niet".

Nu valt mij 1 ding op. In die tijd zijn toch al heel wat mensen gedoopt. Ook sommige gedoopte mensen zullen kleine kinderen hebben gehad, zou je denken.
Het zou een ultiem moment zijn om een opdracht of voorschriften te geven om kinderen te laten dopen. Zou je denken.............maar Jezus zegende ze. Ik denk echt niet dat Hij dat zomaar deed.......echt niet, Jezus wist wat Hij deed!!

Weet je, ik denk dat de almachtige God heel duidelijk is in Zijn Woord.
Wat mij opviel (wij zijn zondag gedoopt), is dat de familie op een gegeven moment tegen ons zei, och dan is dit gewoon dubbel. Jullie dragen op en wij dopen. Het principe is hetzelfde. Maar daar ben ik het niet mee eens. De doop van bekering is Bijbels. Wij volgen Jezus na, onze kinderen dragen wij op, (en geven de zegen).
Jezus liet zich later dopen (en hij was ook al besneden). Hoe duidelijk moet het nog zijn??

greetz,

 

[Jesus4you]

quote:

op 07 Jul 2003 18:56:05 schreef arjan1:
Op het gevaar af dat we in cirkeltjes dreigen te blijven steken, verwijs ik gemakshalve naar de voorgaande posts die overtuigend aantonen dat de kinderdoop bijbels gezien logisch is, en pas rond de 16e eeuw door een aantal groepen die we nu onder de parapluterm 'Pinksterbeweging' tegenkomen, afgeschaft is.

Enkele aspecten:
1.De door mij genoemde tekst 1 Kor. 1 : 16, waar het "gezin" van Stephanas gedoopt wordt; in 1 Kor. 16 wordt opnieuw gesproken over het "huis" van Stephanas; dit zijn dus min of meer synoniemen.
2. De doop van het huis van Cornelius.
3. De voorloper van de doop (besnijdenis) gebeurde ook bij kleintjes (jongetjes weliswaar).
4. De teksten die ervan uitgaan dat de doop i.p.v. de besnijdenis is gekomen.
5. De tekst uit Hand. 2 "voor u en voor uw kinderen".
6. De instelling van het sacrament door Jezus zelf in Mat. 28
7. Het feit dat Christus Zich een gemeente vergadert, inclusief kinderen waarmee het verbond is gesloten; dit in plaats van een groep individuele gelovigen die op een goed moment ''Ja" tegen God zeggen.

Een en ander conform de boekwerken van de reformatoren Luther en Calvijn, waar de Pinksterbeweging, net als de gereformeerde gezindte, zo graag uit put om geloofszaken te verhelderen...

En eveneens conform de berijmde (!) psalm 105: 't Verbond met Abraham Zijn vrind, bevestigt Hij van kind (!) tot kind.

Punt 1; Hoe weet jij zo zeker dat er in het gezin van Stephanus baby's waren?
Of is een gezin met Tiener kinderen geen gezin meer?
Punt 2; Waar staat het geschreven dat Cornelius kleine kinderen had?
Punt 3; Hm, Waarom denk je dat Jezus zich dan liet dopen?
Is Hij niet besneden toen Hij 8 dagen oud was?
Punt 4; Wees eens duidelijk, kom eens met teksten aan, zodat je een ieder kunt overtuigen, maar ga geen vage uitspraken doen.
Punt 5; En, heb jij je al bekeert, dan?
Ben jij al vergeven van jou zonden en heb jij dan de zekerheid dat jij naar de hemel gaat?
Op grond waarvan dan?
Punt 6; Bedoel je soms de grote opdracht die Jezus gaf?
Zo ja, Voldoe jij aan dat profiel, maak jij discipelen en onderwijs jij hen?
Doop jij dan ook?
Zo nee, hoe kan Hij dan met jou zijn al de dagen als jij niet voldoet aan dit profiel?
Punt 7; Dus, met andere woorden, de gene die niet in die kerk zitten vallen toch buiten de boot?
Met andere woorden, omdat ik op een voor jou zo geheten "goed moment" ja heb gezegd val ik buiten het verbond?
Dan heb jij nog helemaal niets van God begrepen.
Want hoe komt het dat Saulus dan tot "bekeering" kwam?
Als hij dan ook niet in het verbond valt, dan volg ik liever zijn leerstelling.
Hij geeft toe dat hij verkeerd zat en God gaf hem een roeping die vandaag de dag nog steeds invloed op mijn leven heeft.
Want als jij de brieven van Paolus kent, dan ken jij ook de "christen vervolger" Saulus, hij spreekt voordurend over bekering en dopen in water.
Of zijn deze brieven jou geheel onbekend.

En wat betreft de boekwerken waar jij over spreekt rest mij nog een vraag.
Waar hecht jij meer waarde aan? Aan;
A de boekwerken, die ALLEEN toegankelijk zijn voor hen die geleerd hebben uit de boeken te lezen, of;
B de bijbel, die toegankelijk is voor iedereen?

[Jakolien]

quote:

op 07 Jul 2003 12:15:01 schreef Marnix:
Ik vind het op zich wel jammer dat de doop in de gereformeerd vrijgemaakte kerk een besprenkeling met water is... en geen onderdompeling... besprenkelen gebeurde in de bijbel ook niet.... is natuurlijk meer wegens praktische redenen maar ja.... ik vind het wel jammer.

Het gaat om de symboliek. Het Heilig Avondmaal is nu toch óók geen maaltijd meer zoals die in de eerste christelijke gemeente werd gebruikt? Toen was het echt een mááltijd, met alles erop en eraan. Nú nemen we nog één klein brokje brood en een slokje wijn. Maar het gaat om de nagedachtenis, meer niet. En bij de doop gaat het ook alleen om het symbool van de afwassing der zonden, een teken van Gods verbond met Zijn kind, meer niet.

quote:

Uiteindelijk gaat het om hetzelfde verbond en belijden we de zelfde Jezus als Heer.

Kinderdoop of volwassendoop? Voor beiden valt denk ik wat te zeggen, ook bijbels gezien. Laten we in elk geval niet elkaar er op gaan oordelen of zelfs veroordelen.

Dit soort tolerantie naar 'allerlei wind van leer' is dodelijk voor de christelijke kerk.

[arjan1]

Inderdaad gaan we (behalve Jakolien) in cirkels ronddraaien.
Ik stel het volgende voor. Zie mijn bijdragen in deze topic en die in ‘de betekenis van de doop’. Daarbij kun je kijken naar de andere posts in beide topics. Die zijn veelal nog van veel meer waarde dan mijn eigen posts. Vat de (in mijn ogen overtuigende) argumenten pro kinderdoop samen en weerleg die vervolgens. Dat lijkt me een betere doorstart dan op punten elkaar vliegen proberen af te vangen. Dan zul je zien dat minstens 80% van de net gestelde vragen al besproken zijn in beide topics.

[Jesus4you]

quote:

op 07 Jul 2003 18:56:05 schreef arjan1:
Op het gevaar af dat we in cirkeltjes dreigen te blijven steken, verwijs ik gemakshalve naar de voorgaande posts die overtuigend aantonen dat de kinderdoop bijbels gezien logisch is, en pas rond de 16e eeuw door een aantal groepen die we nu onder de parapluterm 'Pinksterbeweging' tegenkomen, afgeschaft is.

Enkele aspecten:
1.De door mij genoemde tekst 1 Kor. 1 : 16, waar het "gezin" van Stephanas gedoopt wordt; in 1 Kor. 16 wordt opnieuw gesproken over het "huis" van Stephanas; dit zijn dus min of meer synoniemen.
2. De doop van het huis van Cornelius.
3. De voorloper van de doop (besnijdenis) gebeurde ook bij kleintjes (jongetjes weliswaar).
4. De teksten die ervan uitgaan dat de doop i.p.v. de besnijdenis is gekomen.
5. De tekst uit Hand. 2 "voor u en voor uw kinderen".
6. De instelling van het sacrament door Jezus zelf in Mat. 28
7. Het feit dat Christus Zich een gemeente vergadert, inclusief kinderen waarmee het verbond is gesloten; dit in plaats van een groep individuele gelovigen die op een goed moment ''Ja" tegen God zeggen.

Een en ander conform de boekwerken van de reformatoren Luther en Calvijn, waar de Pinksterbeweging, net als de gereformeerde gezindte, zo graag uit put om geloofszaken te verhelderen...

En eveneens conform de berijmde (!) psalm 105: 't Verbond met Abraham Zijn vrind, bevestigt Hij van kind (!) tot kind.

[Marloes]

Een uitleg pro kinderdoop vind je bijv. op http://www.dlinde.nl/woordenboek/kinderdoop.htm.

Korte samenvatting:

- wij denken sinds de Verlichting in termen van 'individu', daarvoor (ook OT en NT-tijd) was de gemeenschap het belangrijkst;

- in het OT werden mensen als volgt opgenomen in de gemeenschap van Israel:
-> babyjongetjes: 8e dag besnijdenis, verder reinigingsoffers in tempel
-> babymeisjes: reinigingsoffers in tempel (2x zo veel als voor jongetje)
-> volwassenen: doop & (alleen bij mannen) besnijdenis.

- in het NT wordt, nadat de man (=hoofd vh gezin) tot geloof gekomen is, hij met zijn hele huis gedoopt. 'Huis' is een omvattende term: gezin, slaven, enz: alles wat bezit van de man was. De stijl van de bijbel is eenvoudig het denken in verbanden. Kinderen horen bij ouders. God denkt in natuurlijke structuren. Wanneer God zich verbindt aan de ouders, dan doet Hij dat ook aan de kinderen.

- In de besnijdenis/doop gaat het dus niet allereerst om het individu, maar om de gemeenschap. Het gaat daarbij om een aan alle persoonlijke keuzen voorafgaande verbondenheid met God. Voordat we het hebben over een eigen verantwoordelijkheid van het kind, moeten we het hebben over deze verbondenheid met God.

- De doop is een profetie, gericht op een verandering van leven. Het wijst mij erop en wil brengen tot sterven aan mijzelf en leren opstaan in geloof, in hoop en in liefde.

- In de door mensen verrichte handeling van de doop handelt God met een mens, met een kind. God doet het eigenlijke werk van wassen van zonde, reinigen van schuld, rechtvaardigen in genade, heiligen in geloof en zaligen in de liefde.

[/end]

Mijn eigen visietje:
- liever kinderdoop dan volwassendoop (tenzij je als volwassene tot bekering komt), om in het verbond te worden opgenomen;
- bij verlangen daarnaar op volwassen leeftijd, bijv. na een (hernieuwde) bekeringservaring: mogelijkheid tot doop als teken daarvan -> zie ook Toetredingsdoop.

[Chaveriem]

op 08 Jul 2003 21:03:17 schreef Marloes:
Een uitleg pro kinderdoop vind je bijv. op http://www.dlinde.nl/woordenboek/kinderdoop.htm.


- wij denken sinds de Verlichting in termen van 'individu', daarvoor (ook OT en NT-tijd) was de gemeenschap het belangrijkst;

- in het OT werden mensen als volgt opgenomen in de gemeenschap van Israel:
-> babyjongetjes: 8e dag besnijdenis, verder reinigingsoffers in tempel
-> babymeisjes: reinigingsoffers in tempel (2x zo veel als voor jongetje)
-> volwassenen: doop & (alleen bij mannen) besnijdenis.

- in het NT wordt, nadat de man (=hoofd vh gezin) tot geloof gekomen is, hij met zijn hele huis gedoopt. 'Huis' is een omvattende term: gezin, slaven, enz: alles wat bezit van de man was. De stijl van de bijbel is eenvoudig het denken in verbanden. Kinderen horen bij ouders. God denkt in natuurlijke structuren. Wanneer God zich verbindt aan de ouders, dan doet Hij dat ook aan de kinderen.

> Of er nu wel of geen kinderen bij waren, dat weten we niet. Een aanname is not > good enough. Gezien de oorsprong van het dopen is het zeer onwaarschijnlijk. > Het is geen christelijke vinding.


- In de besnijdenis/doop gaat het dus niet allereerst om het individu, maar om de gemeenschap. Het gaat daarbij om een aan alle persoonlijke keuzen voorafgaande verbondenheid met God. Voordat we het hebben over een eigen verantwoordelijkheid van het kind, moeten we het hebben over deze verbondenheid met God.
> Besnijdenis en doop zijn verschillende dingen: Besnijdenis vond en vindt plaats > op de 8e dag. Geen keuze! Dat licht bij de doop anders.

- De doop is een profetie, gericht op een verandering van leven. Het wijst mij erop en wil brengen tot sterven aan mijzelf en leren opstaan in geloof, in hoop en in liefde.
> Doop is geen profetie. De doop is van oorsprong een reinigingsritueel, in is het > in feite nog. Bezegeling van vergeving van zonden. Dit is bij kinderen die hierin > geen keuze kunnen maken niet relevant, want zij zijn hierin geheiligd in de
> ouders.

- In de door mensen verrichte handeling van de doop handelt God met een mens, met een kind. God doet het eigenlijke werk van wassen van zonde, reinigen van schuld, rechtvaardigen in genade, heiligen in geloof en zaligen in de liefde.

In het Jodendom werden baby's niet gedoopt!. Dus waarom moeten christenen het weer beter weten?

[Jesus4you]

quote:

op 08 Jul 2003 09:53:54 schreef marijma:
Mag ik even een aanvulling geven?

Vaak wordt ook het gedeelte dat Jezus de kinderen zegent erbij gehaald.
"Laat de kinderen tot Mij komen en verhindert ze niet".

Nu valt mij 1 ding op. In die tijd zijn toch al heel wat mensen gedoopt. Ook sommige gedoopte mensen zullen kleine kinderen hebben gehad, zou je denken.
Het zou een ultiem moment zijn om een opdracht of voorschriften te geven om kinderen te laten dopen. Zou je denken.............maar Jezus zegende ze. Ik denk echt niet dat Hij dat zomaar deed.......echt niet, Jezus wist wat Hij deed!!

Weet je, ik denk dat de almachtige God heel duidelijk is in Zijn Woord.
Wat mij opviel (wij zijn zondag gedoopt), is dat de familie op een gegeven moment tegen ons zei, och dan is dit gewoon dubbel. Jullie dragen op en wij dopen. Het principe is hetzelfde. Maar daar ben ik het niet mee eens. De doop van bekering is Bijbels. Wij volgen Jezus na, onze kinderen dragen wij op, (en geven de zegen).
Jezus liet zich later dopen (en hij was ook al besneden). Hoe duidelijk moet het nog zijn??

greetz,

 

AMEN AMEN,

[Jesus4you]

quote:

op 08 Jul 2003 16:17:22 schreef arjan1:
Inderdaad gaan we (behalve Jakolien) in cirkels ronddraaien.
Ik stel het volgende voor. Zie mijn bijdragen in deze topic en die in ‘de betekenis van de doop’. Daarbij kun je kijken naar de andere posts in beide topics. Die zijn veelal nog van veel meer waarde dan mijn eigen posts. Vat de (in mijn ogen overtuigende) argumenten pro kinderdoop samen en weerleg die vervolgens. Dat lijkt me een betere doorstart dan op punten elkaar vliegen proberen af te vangen. Dan zul je zien dat minstens 80% van de net gestelde vragen al besproken zijn in beide topics.

Beste Arjan,

Word het nu te heet onder jou voetjes???
Ik heb niet eens antwoord op jou vragen, die kun je toch wel beantwoorden, of niet soms?
Bedoel, ik wil gewoon graag weten waar jij het allemaal uit vandaan haalt.
Kun je die punten waar ik vragen over had gesteld even beantwoorden?
Als je echt alles hebt uit gezocht moet je dat wel kunnen weer leggen, toch?

[farao]

Uit een ander forum vondt het wel een grappige

quote:

Hoi, ik heb vandaag de afwas gedaan door mijn borden te dopen in het afwassop

dat heb ik gedaan door ze allemaal te besprenkelen, want sommige christenen beweerden dat besprenkeling ook doop is