Auteur Topic: Kinderdoop of volwassenendoop?*  (gelezen 73200 keer)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #50 Gepost op: mei 25, 2003, 02:03:22 pm »

quote:

op 25 May 2003 12:22:34 schreef Sam:
Weet iemand van jullie waar je op korte termijn gedoopt kunt worden? Mag ook via een persoonlijk mailtje.
22 juni vroeg genoeg?

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #51 Gepost op: mei 25, 2003, 03:32:45 pm »

quote:

Weet iemand van jullie waar je op korte termijn gedoopt kunt worden? Mag ook via een persoonlijk mailtje.


Toen Philippus met die kamerling sprak werd hij gelijk gedoopt... zonder verder toezicht van een gemeente.

Alle benodigdheden zijn dus welgeteld 1 andere Christen, en genoeg water om koppie onder te gaan :)

Maar ten overstaan van een hele gemeente is wel misschien voor ons publiciteits-gerichte mensen wel wat mooier... ;)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Pieter C

  • Berichten: 28
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #52 Gepost op: mei 25, 2003, 05:00:47 pm »

quote:

op 25 May 2003 15:32:45 schreef Zwever:
[...]

Maar ten overstaan van een hele gemeente is wel misschien voor ons publiciteits-gerichte mensen wel wat mooier... ;)
Ja, want het is wel gaaf als iemand zich laat dopen en openlijk 'ja' zegt tegen GOd en de verlossing door Jezus. Ikzelf ervaar het altijd als een bemoediging in ieder geval.

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #53 Gepost op: mei 25, 2003, 06:04:07 pm »

quote:

22 juni vroeg genoeg?
Nee, eerder en koppie onder.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #54 Gepost op: mei 26, 2003, 11:52:29 am »
deze discussie is ook al gevoerd in
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=485
Ik doe niet meer mee.

Otje

  • Berichten: 42
  • "God's woord is levend en krac
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #55 Gepost op: mei 26, 2003, 12:49:13 pm »
Ik merk dat er veel mensen uit een evangelische of pinkstergemeente op dit forum zitten en deelnemen aan de discussie. Ik vind dit wel een goed punt.
De doop is een onderwerp waar in de GKV niet over gediscuseerd mag worden.
De jeugd is de toekomst zeggen we wel eens en ik merk dat veel jeugd vandaag de dag tegen de doop, zoals uitgevoerd in de GKV, in opstand komt. Ik vraag me wel eens af waarom de kinderdoop destijds is ingevoerd. Soms denk ik wel eens dat het de grootste truc van de satan zou kunnen zijn om al eeuwen lang mensen de gaven van de Geest te ontnemen en op deze manier te beletten dat mensen een liefde volle band/relatie met God krijgen. Maar ja, ik weet eigenlijk niet of ik dat wel mag zeggen en of het waarheid is.

Op 22 Juni is er een doopdienst in de "Kom en Zie" Pinkster gemeente in Rotterdam (vlakbij Oostplein). Is echt een aanrader voor GKV-ers die dit nog nooit hebben meegemaakt.
Gij maakt mij het pad des levens bekend;
overvloed van vreugde is bij uw aangezicht,
liefelijkheid is in uw rechterhand, voor eeuwig.

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #56 Gepost op: mei 26, 2003, 02:42:08 pm »

quote:

op 26 May 2003 12:49:13 schreef Otje:
Ik merk dat er veel mensen uit een evangelische of pinkstergemeente op dit forum zitten en deelnemen aan de discussie. Ik vind dit wel een goed punt.
De doop is een onderwerp waar in de GKV niet over gediscuseerd mag worden.

onzin.
Het feit dat erover gediscusseerd wordt, bewijst anders.

quote:

De jeugd is de toekomst zeggen we wel eens en ik merk dat veel jeugd vandaag de dag tegen de doop, zoals uitgevoerd in de GKV, in opstand komt.

Welke jeugd?
Uit de GKV ( en ander Geref/herv. kerken)?

quote:

Ik vraag me wel eens af waarom de kinderdoop destijds is ingevoerd. Soms denk ik wel eens dat het de grootste truc van de satan zou kunnen zijn om al eeuwen lang mensen de gaven van de Geest te ontnemen en op deze manier te beletten dat mensen een liefde volle band/relatie met God krijgen. Maar ja, ik weet eigenlijk niet of ik dat wel mag zeggen en of het waarheid is.

Om te stellen dat door de invoering van de kinderdoop mensen geen liefdevolle relatie met God zouden kunnen krijgen is op zachtst gesproken vreemd. Om maar te zwijgen over wat de Geest geeft.
Wanneer is volgens jou de kinderdoop eigenlijk ingevoerd?

quote:

Op 22 Juni is er een doopdienst in de "Kom en Zie" Pinkster gemeente in Rotterdam (vlakbij Oostplein). Is echt een aanrader voor GKV-ers die dit nog nooit hebben meegemaakt.

Ik vindt het eigenlijk inconsequent om aan de ene kant ind e 'reguliere' diensten te stellen "bekeer je en laat je dopen" vervolgens aan de andere kant daarvoor aparte diensten te gaan houden. Waarom niet in de 'reguliere' diensten?

Ander punt: verwordt dit forum tot een advertentiepagina van pinkster en evangelischen of blijven we hier discusieren?
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #57 Gepost op: mei 26, 2003, 03:15:31 pm »
Ik vindt het eigenlijk inconsequent om aan de ene kant ind e 'reguliere' diensten te stellen "bekeer je en laat je dopen" vervolgens aan de andere kant daarvoor aparte diensten te gaan houden. Waarom niet in de 'reguliere' diensten?


Het is een normale eredienst, bij ons tenminste, bij Wilhelmina zal dat moeilijk gaan in het Haarlemse bos, alhoewel ik heb het al een paar keer meegemaakt, er wordt wel evengoed een korte preek in de openlucht gehouden.En alle mensen die langswandelen gaan wel heel langzaam lopen, om toch nog wat van het gesprokene op te vangen.
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #58 Gepost op: mei 26, 2003, 04:39:51 pm »

quote:

op 26 May 2003 15:15:31 schreef Mientje:
Ik vindt het eigenlijk inconsequent om aan de ene kant ind e 'reguliere' diensten te stellen "bekeer je en laat je dopen" vervolgens aan de andere kant daarvoor aparte diensten te gaan houden. Waarom niet in de 'reguliere' diensten?


Het is een normale eredienst, bij ons tenminste, bij Wilhelmina zal dat moeilijk gaan in het Haarlemse bos, alhoewel ik heb het al een paar keer meegemaakt, er wordt wel evengoed een korte preek in de openlucht gehouden.En alle mensen die langswandelen gaan wel heel langzaam lopen, om toch nog wat van het gesprokene op te vangen.


En als mensen zich ter plekke bekeren, mogen ze ter plekke gedoopt worden.
Waarom dopen GKVers niet metteen op de dag van de geboorte???? Toch zeker ook omdat het praktischer is om de familie erbij te laten zijn, en moeder zich weer in haar broek ( sorry jurk) gehesen heeft.

Pieter C

  • Berichten: 28
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #59 Gepost op: mei 26, 2003, 06:49:17 pm »

quote:

op 26 May 2003 16:39:51 schreef Wilhelmina:
[...]
En als mensen zich ter plekke bekeren, mogen ze ter plekke gedoopt worden.
Waarom dopen GKVers niet metteen op de dag van de geboorte???? Toch zeker ook omdat het praktischer is om de familie erbij te laten zijn, en moeder zich weer in haar broek ( sorry jurk) gehesen heeft.
Volgens mij heeft dat verband met de link naar de OT-besnijdenis. Dat gebeurde om biologische redenen na 8 dagen. In de GKV is het vaak de eerste zondag na 7 dagen.

Otje

  • Berichten: 42
  • "God's woord is levend en krac
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #60 Gepost op: mei 28, 2003, 01:04:43 pm »
Beste Garfield,

Een discussie over de doop op deze manier is over het algemeen niet te voeren met kerkraadsleden binnen de GKV. Ervaringen zijn er op dat gebied genoeg en voor veel mensen is de deur van de GKV na zo'n discussie dicht gegooid. Dat veroorzaakt angst bij veel jeugd en een discussie zoals deze kan wel (lekker) anoniem gevoerd worden. Het uitdragen van je mening is voor veel mensen moeilijk en wordt door de houding van veel GVK-en vaak nog moeilijker gemaakt. Of dit in andere kerken ook zo is weet ik niet en daarom zeg ik er ook niets over. Dat wil verder niet zeggen dat ze buitengesloten worden in deze discussie, sterker, ze zijn van harte welkom. Ik ben zeer benieuwd naar hun mening. Verder was de opmerking cynisch bedoeld, maar niet zo opgepikt.

Verder stel ik duidelijk mijn vraagtekens bij de opmerking over de liefde volle relatie met God. Ander moet je het nog maar een keer lezen. Verder is "mijn
ervaring" datmensen uit kerken waar de Geest wel duidelijk werkt, toch veel vrolijker en standvastiger zijn in hun geloofsleven. Tevens stralen ze dat intens veel uit en zijn ze meer gericht op het daadwerkelijke doen van de wil van God, uit liefde, dan veel mensen uit de GKV.
Verder kan niemand mij een verklaring geven voor het feit dat de gaven van de geest zoals beschreven in Zijn woord niet binnen de GKV te herkennen of terug te vinden zijn.

Wanneer de kinderdoop is ingevoerd weet ik niet precies. Ik dacht zo'n 1400 na Christus. Wat ik wel zeker weet is dat rond deze tijd veel gebruiken zoals onderdompeling, zalving met olie en gebed met handoplegging niet meer worden toegepast binnen veel kerken.

Verder hoef je niet deel te nemen aan de discussie als je deze niet leuk vind of wanneer er mensen deelnemen die je niet aanstaan. Open gewoon een nieuw forum.
Gij maakt mij het pad des levens bekend;
overvloed van vreugde is bij uw aangezicht,
liefelijkheid is in uw rechterhand, voor eeuwig.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #61 Gepost op: mei 28, 2003, 01:27:08 pm »
is het dopen met water niet de "oude doop" (OT) en dopen met vuur de nieuwe? (NT)
of is het dopen met water beter geschikt voor kinderen, daar ze zelf nog geen
beslissingen op geloofsgebied kunnen nemen en het dopen met vuur meer voor de
volwassenen, die zelf eraan kunnen bijdragen om een ware pinkstergemeenschap te
zijn?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #62 Gepost op: mei 28, 2003, 01:49:32 pm »

quote:

op 28 May 2003 13:04:43 schreef Otje:
Beste Garfield,

Wanneer de kinderdoop is ingevoerd weet ik niet precies. Ik dacht zo'n 1400 na Christus. Wat ik wel zeker weet is dat rond deze tijd veel gebruiken zoals onderdompeling, zalving met olie en gebed met handoplegging niet meer worden toegepast binnen veel kerken.

Beste Otje,

De schrijver Tellurius heeft het al over de kinderdoop in de eerste of tweede eeuw na Christus.
edit:
Ik reageerde mede op je opmerking over dat de kinderdoop een truc van Satan zou kunnen zijn. Met dit soort opmerkingen (al dan niet cynisch bedoeld) open je imho geen discussie maar sluit je ze eerder af

quote:

Verder hoef je niet deel te nemen aan de discussie als je deze niet leuk vind of wanneer er mensen deelnemen die je niet aanstaan. Open gewoon een nieuw forum.
Kun je uitleggen wat je hiermee precies bedoelt?
De doop is nu eenmaal een gevoelig punt en dat wordt nu eenmaal veel op gereageerd. (zie de vele topics over de doop)
Je kunt dan ook reacties verwachten die je niet aanstaan. Om daarom gelijk maar zo iemand te adviseren dan maar niet mee te doen met een discussie of maar zelf een forum te openen (en dus weg te gaan van dit forum) lijkt me in tegenspraak met de doelstelling van dit forum.

Op ieder forum zijn er nu eenmaal altijd mensen die je niet aanstaan, zou je daarop afgaan dan zou je aan geen enkel forum kunnen deelnemen.
« Laatst bewerkt op: mei 28, 2003, 02:08:31 pm door Garfield »
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #63 Gepost op: mei 28, 2003, 09:19:35 pm »
Het lijkt mij ook wel interessant om in deze discussie de volgende zaken te betrekken:
- De doop in het OT
- de doop van johannes
- de doop van jezus.
- de doop met de Heilige Geest

Ik heb er niet genoeg op gestudeerd om daar genoeg over te kunnen zeggen, maar het lijkt me duidelijk dat er in de loop van de geschiedenis verschillende soorten dopen geweest zijn met verscheidene functies.
Zo is de doop van Johannes bedoelt als zonde-afwassing voor de Joden in de tijd van Jezus, of zoals we vandaag zouden zeggen, kerkleden in volle rechten (en plichten), dat zijn dus mensen die vandaag de dag mensen die al gedoopt zijn (en in de GKV daarnaast ook belijdenis hebben gedaan.
Dus als iemand daar wat meer inzicht in kan geven........

Otje

  • Berichten: 42
  • "God's woord is levend en krac
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #64 Gepost op: juni 05, 2003, 12:41:11 pm »
Beste Garfield,

De opmerking over de satan is een gedachte van mij. Ik dacht dat ik vrij was in het opschrijven hiervan en het was allerminst bedoeld om een discussie te sluiten.
Ik meen het ook duidelijk te hebben geschreven dat het een gedachten gang van mij is.

Wat de tweede opmerking betreft: Ik meende dat jij een opmerking plaatste over de manier van discussiëren en de aanwezigen op dit forum. De opmerking was dus niet om je weg te jagen, maar om je duidlijk te maken dat het een keuze is om aan een discussie deel te nemen. Als het je niet bevalt hoef je dus niet meer deel te nemen. Dat is je eigen beslissing, maar opmerkingen als die van jou sluiten eerder een discussie dan die van mij. Ik heb het wel naar mijn zin in dit forum en vind de discussie leerzaam.
Gij maakt mij het pad des levens bekend;
overvloed van vreugde is bij uw aangezicht,
liefelijkheid is in uw rechterhand, voor eeuwig.

Otje

  • Berichten: 42
  • "God's woord is levend en krac
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #65 Gepost op: juni 05, 2003, 12:45:49 pm »
Zeg Pieter C,

Ik dacht altijd dat de regels betreffende de doop in het OT, in relatie tot het nieuwe verbond, niet meer geldig waren. Besnijden hoeven we toch ook niet meer! Waarom worden ze dan toch toegepast?
Gij maakt mij het pad des levens bekend;
overvloed van vreugde is bij uw aangezicht,
liefelijkheid is in uw rechterhand, voor eeuwig.

Otje

  • Berichten: 42
  • "God's woord is levend en krac
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #66 Gepost op: juni 05, 2003, 12:53:21 pm »
Goed plan Zacharof!

Wist je dat Jezus meer mensen gedoopt heeft dan Johannes de Doper!
Gij maakt mij het pad des levens bekend;
overvloed van vreugde is bij uw aangezicht,
liefelijkheid is in uw rechterhand, voor eeuwig.

Otje

  • Berichten: 42
  • "God's woord is levend en krac
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #67 Gepost op: juni 05, 2003, 02:02:25 pm »
Beste mensen,

voor een ieder die dit lezen wil de onderstaande linken.

http://www.home.zonnet.nl/gemeente.van.god/waterdoop.html

en

http://www.bijbelstudies.com/dew.htm

Dit gaat over de doop en er staat duidelijk bij beschreven hoe en waarom men kiest voor een bepaalde doop. De tweede link is voor mensen die weinig lezen de makelijkste om te lezen. Veel plezier en misschien valt er wat te leren.
In ieder geval geeft het stof tot nadenken.
Gij maakt mij het pad des levens bekend;
overvloed van vreugde is bij uw aangezicht,
liefelijkheid is in uw rechterhand, voor eeuwig.

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #68 Gepost op: juni 05, 2003, 02:41:28 pm »

quote:

op 05 Jun 2003 12:41:11 schreef Otje:
Beste Garfield,

De opmerking over de satan is een gedachte van mij. Ik dacht dat ik vrij was in het opschrijven hiervan en het was allerminst bedoeld om een discussie te sluiten.
Ik meen het ook duidelijk te hebben geschreven dat het een gedachten gang van mij is.

Wat de tweede opmerking betreft: Ik meende dat jij een opmerking plaatste over de manier van discussiëren en de aanwezigen op dit forum. De opmerking was dus niet om je weg te jagen, maar om je duidlijk te maken dat het een keuze is om aan een discussie deel te nemen. Als het je niet bevalt hoef je dus niet meer deel te nemen. Dat is je eigen beslissing, maar opmerkingen als die van jou sluiten eerder een discussie dan die van mij. Ik heb het wel naar mijn zin in dit forum en vind de discussie leerzaam.

Beste Otje,

Ik denk dat het niet verstandig noch zinvol is om elkaar verwijten te blijven maken over de vermeende gevolgen van onze opmerkingen. Ik stop er in ieder geval mee.

Om daarom gewoon in te gaan op jouw verdere bijdragen:
1) betreffende de links die jij aanleverde: hier is een link naar een site waar de verschillende doopvisies verzameld zijn, geloofsdoop, kinderdoop, beide, helemaal geen doop want eerlijk gezegd vond ik die jou ietwat eenzijdig..... ;)
Kinderdoop of gelovigen doop?
2) kun je ook aangeven wat precies je relatie is met/tot de GKV?
Aan de ene kant heb je namelijk een vrij duidelijk mening over hoe het toegaat binnen de GKV en de andere kant de verwijzigingen naar een pinkstergemeente, vandaar
« Laatst bewerkt op: juni 05, 2003, 02:58:57 pm door Garfield »
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #69 Gepost op: juni 05, 2003, 02:50:02 pm »

quote:

op 05 Jun 2003 12:53:21 schreef Otje:
Goed plan Zacharof!

Wist je dat Jezus meer mensen gedoopt heeft dan Johannes de Doper!

Eh, waar staat er dat Jezus doopte?
Als je Johannes 4:1 bedoelt, vegeet dan Johannes 4:2 niet.....
1 De Farizeeën hoorden dat Jezus meer leerlingen maakte en doopte dan Johannes. – 2 Jezus doopte overigens niet zelf, maar zijn leerlingen. –
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

Otje

  • Berichten: 42
  • "God's woord is levend en krac
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #70 Gepost op: juni 06, 2003, 09:06:34 am »
Beste Garfield,

Ik kom uit de GKV, ben gedoopt en heb belijdenis gedaan en ben dus op de hoogte van de leer over de doop. Verder heb ik weinig liefdevolle en vreugdevolle ervaringen met de kerk waardoor, wanneer ik het over de GKV heb, het eigenlijk vaak over mijn vorige gemeente heb. Dat is niet eerlijk. Ik moet daar ook erg op letten.

Omdat het een GKV site betreft heb ik deze links doorgegeven. Ik ga er vanuit dat de gemiddelde bezoeker een GKV-er is. Daarbij neem ik aan dat ze de leer over de doop, zoals geleerd in de GKV, kennen. Zo kun je ze dus naast elkaar leggen. Omdat beide stukken over de volwassen doop gaan zal het misschien eenzijdig zijn, maar als je het goed gelezen hebt word in de literatuur verschillende mogelijkheden getoetst aan de schrift.

Inderdaad bedoelde ik Johannes 4:1 en 2, maar ook Johannes 3:22.
Johannes 3:22 Daarna ging Jezus met zijn discipelen naar het land van Judea en Hij vertoefde daar met hen en doopte. 4:1 Toen nu de Here vernam, dat de Farizeeën gehoord hadden, dat Jezus meer discipelen maakte en doopte dan Johannes, 2 (ofschoon Jezus niet zelf doopte, maar zijn discipelen).
Deze passage is van grote betekenis. Jezus verrichtte de fysieke handelingen die met de doop gepaard gaan niet zelf; Hij liet Zijn discipelen dat voor Hem doen. En wat Zijn discipelen, op Zijn gezag en gebod, deden, werd aan Hem toegeschreven! Wie dus door een van de discipelen was gedoopt, werd geacht als door Jezus zelf te zijn gedoopt.
Dit is een zeer belangrijke waarheid. Jezus' discipelen verrichtten de doop in Zijn naam en dat werd beschouwd als een doop door Jezus zelf! De regelrechte verklaring dat Jezus meer discipelen doopte dan Johannes werd in feite door de heilige Geest geïnspireerd. Als de door Jezus gekozen discipelen op Jezus' aanwijzing en op Zijn gezag, de doop voor Hem uitvoerden, werd dat beschouwd als een door Jezus persoonlijk verrichte doop. Met andere woorden, Jezus doopte door en via Zijn discipelen.
Wie in gebed iets vraagt of wie iets doet of uitvoert in de naam van Jezus Christus, doet dat op het gezag van Jezus Christus. Het is handelen voor Hem, het doen in Zijn plaats. Het is handelen als Zijn gevolmachtigde. Dit impliceert dat Jezus dit gezag aan ons heeft gedelegeerd. En dat is inderdaad het geval! Ons is immers geboden alle dingen te doen in de naam van Christus!
Gij maakt mij het pad des levens bekend;
overvloed van vreugde is bij uw aangezicht,
liefelijkheid is in uw rechterhand, voor eeuwig.

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #71 Gepost op: juni 13, 2003, 01:50:43 pm »

quote:

op 06 Jun 2003 09:06:34 schreef Otje:
Beste Garfield,

Ik kom uit de GKV, ben gedoopt en heb belijdenis gedaan en ben dus op de hoogte van de leer over de doop. Verder heb ik weinig liefdevolle en vreugdevolle ervaringen met de kerk waardoor, wanneer ik het over de GKV heb, het eigenlijk vaak over mijn vorige gemeente heb. Dat is niet eerlijk. Ik moet daar ook erg op letten.
.....

Otje,

Bedankt voor je toelichting.
Wat betreft je laatste opmerking: ik denk fat dat voor veel mensen herkenbaar is en dus begrijpelijk. Dat je zelf in ziet dat dat niet eerlijk is ben ik blij om en wens je ook alle sterkte daarin toe. Jij kijkt door je GKV verleden en (helaas negatieve) ervaringen met een minder onbevangen blik naar de GKV, denk ik, dan mensen die dat verleden niet hebben.
Houd wel in gedachten dat de kerk (en je oude gemeente) veranderen. Je loopt de kans dat je nu dingen zegt op grond van jouw ervaringen van ? jaar geleden die nu niet meer of nauwelijks van toepassing zijn, waardoor je overtrokken reacties kunt krijgen. (dit is bedoeld als goedbedoeld advies niet om je af te kraken of zo)

Wat betreft de doop: zoals je het nu uitlegt komt het nogal anders over. In plaats van letterlijk door Jezus (zoals het eerst overkwam)  nu meer geestelijk: in opdracht van Jezus.  Je uitleg die je er verder aangeeft kan ik veel beter uit de voeten.
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

Otje

  • Berichten: 42
  • "God's woord is levend en krac
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #72 Gepost op: juni 16, 2003, 12:22:27 pm »
Beste Garfield,

Ik heb het er inderdaad wel eens moeilijk mee. Mijn verleden bij de GKV (ik ben nog wel kerkelijk verbonden hoor) is inderdaad niet echt één en al vrolijkheid geweest. Helaas moet ik zeggen dat ik nog maar 6 weken lid ben van een andere gemeente, en dat alleen omdat ik ben verkast naar een andere plaats. Ik weet ook wel dat het anders kan. Waar ik vaak over val is dat men wel pretendeerd één lichaam te zijn, maar wanneer je om je heen kijkt zie je gewoon levensgrote verschillen tussen de verschillende GKV gemeenten. Maar misschien is dat een andere discussie!
Gij maakt mij het pad des levens bekend;
overvloed van vreugde is bij uw aangezicht,
liefelijkheid is in uw rechterhand, voor eeuwig.

Rene

  • Berichten: 260
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #73 Gepost op: juni 17, 2003, 05:48:17 pm »

quote:

op 16 Jun 2003 12:22:27 schreef Otje:
Beste Garfield,

Ik heb het er inderdaad wel eens moeilijk mee. Mijn verleden bij de GKV (ik ben nog wel kerkelijk verbonden hoor) is inderdaad niet echt één en al vrolijkheid geweest. Helaas moet ik zeggen dat ik nog maar 6 weken lid ben van een andere gemeente, en dat alleen omdat ik ben verkast naar een andere plaats. Ik weet ook wel dat het anders kan. Waar ik vaak over val is dat men wel pretendeerd één lichaam te zijn, maar wanneer je om je heen kijkt zie je gewoon levensgrote verschillen tussen de verschillende GKV gemeenten. Maar misschien is dat een andere discussie!

Mee eens, ook ik heb die ervaring.
Sinds kort ben ik overgegaan naar de baptistenkerk en dat is voor mij een grote sprong vooruit!
De beleving is er veel groter en dat vind ik erg belangrijk.
Begrijp me niet verkeerd. er zijn positieve GKV gemeenten maar als je in een negatieve lid bent is het erg moeilijk om er te bliven.
En om met de woorden van Jan Zijlstra te spreken: het maakt niet uit bij welk filiaal je lid bent als je Jezus maar volgt als je verlosser, Amen!
RR

Otje

  • Berichten: 42
  • "God's woord is levend en krac
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #74 Gepost op: juni 18, 2003, 01:14:18 pm »
Hoi Rene,

Wat je zegt is inderdaad waar. Ik ben helaas lang lid geweest van een negatieve gemeente, en dat heeft veel nagelaten. Ik ben nu lid van een gemeente die ik nog niet zo goed ken. Het zijn voornamelijk oudere mensen want de jeugd blijft maar maximaal twee jaar en verhuist dan naar een andere plaats en gemeente. Ook jonge getrouwde stellen doen dat veel. Zodoende hou je vaak een bepaald slag volk over, maar zoals gezegt, eerst maar eens een poosje kennis maken. Wat Jan Zijlstra zegt is helemaal waar. Dat is ook een reden waarom ik niet overstap. Ik wil graag gedoopt worden door onderdompeling maar ik denk niet dat op korte termijn gaat lukken binnen deze gemeente. Ik geloof ook niet dat er een GVK is die dat wel zou toelaten. Ik moet daar maar eens over gaan praten met bepaalde mensen binnen mijn gemeente. God opend of sluit de bepaalde deuren wel. Ik wacht wel af. Ik vind het erg positief van je dat je de stap gemaakt hebt. God's zegen toegewenst in je nieuwe gemeente en ik bid dat je nog veel voor God mag doen.
Gij maakt mij het pad des levens bekend;
overvloed van vreugde is bij uw aangezicht,
liefelijkheid is in uw rechterhand, voor eeuwig.

Harrie

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #75 Gepost op: juni 21, 2003, 02:07:00 pm »
Een goed boek.

Is "Children of the Promise" van Robert R. Booth. Ik was eerst ook geen voorstander van de kinderdoop, maar nu wel!

Het boekje is ook van een ex-baptist. Dus daarom weet hij het juist extra fijn uit te leggen!

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #76 Gepost op: juni 21, 2003, 02:24:51 pm »

quote:

op 21 Jun 2003 14:07:00 schreef Harrie:
 Ik was eerst ook geen voorstander van de kinderdoop, maar nu wel!

!
Zou je daar een paar  bijbelgedeeltes over willen opzoeken? Ik ben reuze benieuwd. :?

Harrie

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #77 Gepost op: juni 21, 2003, 03:22:32 pm »
Volwassendopers gebruiken slechts enkele bijbelgedeeltes om hun leer te bevestigen.

Gereformeerden gebruiken de hele Bijbel.

Ik ben er nu zo vol van de rijkdom van de kinderdoop dat ik een artikel ga schrijven hierover voor mijn broeders en zusters die nog geen weet hebben van de Verbondsleer en de verbondsdoop. Ik zal het dan hier ook wel even plaatsen of het naar je mailen ofzo.

Eventjes geduld nog hoor. Ik roep wel wanneer ik klaar ben ok?

Groetjes,

Harrie

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #78 Gepost op: juni 21, 2003, 05:20:46 pm »

quote:

op 21 Jun 2003 15:22:32 schreef Harrie:
Volwassendopers gebruiken slechts enkele bijbelgedeeltes om hun leer te bevestigen.

Gereformeerden gebruiken de hele Bijbel.

Harrie
Párdon?????? Je verbaast mij met de minuut meer. Hoe kom je aan deze wijsheid. Is dit de nieuwe visie om gewoon aan te geven dat er dus over de babydoop geen enkel bijbelgedeelte staat? Méér zeg je eigenlijk niet.

Harrie

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #79 Gepost op: juni 21, 2003, 05:26:04 pm »
Je snapt me niet.

Baptisten verbreken het verbond van God omdat ze niet weten hoe het verbond van God werkt en hoe de relatie met het OT/NT is. Dat moet ik dus eerst uitleggen.

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #80 Gepost op: juni 21, 2003, 06:10:00 pm »

quote:

op 21 Jun 2003 17:26:04 schreef Harrie:
Je snapt me niet.

Baptisten verbreken het verbond van God omdat ze niet weten hoe het verbond van God werkt en hoe de relatie met het OT/NT is. Dat moet ik dus eerst uitleggen.

Tonge, al die Baptisten en Pinksterlingen toch. Dat ze niet eens in staat zijn de bijbel te bestuderen.
Beste Harrie, even off topic, hoe oud ben jij eigenlijk?

Harrie

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #81 Gepost op: juni 21, 2003, 10:26:53 pm »
God is een God die niet verandert.

God zocht Mozes te doden toen hij naliet om zijn kinderen te besnijden. Aangezien besnijdenis in het Oude Verbond dezelfde rol had als doop in het Nieuwe Verbond, mogen we veronderstellen dat God niet echt blij is over het onthouden van de middelen van genade aan verbondskinderen.

Gen 17:14  "En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden; hij heeft Mijn verbond gebroken."

Baptisten onderschatten de waarde van het Oude Verbond.

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #82 Gepost op: juni 21, 2003, 10:54:42 pm »

quote:

op 21 Jun 2003 22:26:53 schreef Harrie:
. Aangezien besnijdenis in het Oude Verbond dezelfde rol had als doop in het .


Joh, dus jullie dopen alleen de jongetjes?

Maar hoe oud ben je nu eigenlijk?

Harrie

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #83 Gepost op: juni 21, 2003, 11:05:10 pm »
Misschien moet je daar maar een apart topic voor openen want dat doet wat betreft een discussie over doop niet terzake.

Harrie

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #84 Gepost op: juni 21, 2003, 11:19:47 pm »
Waar wat is dan volgens jou het nut van de besnijdenis? Waarom liet God kinderen besnijden?

Otje

  • Berichten: 42
  • "God's woord is levend en krac
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #85 Gepost op: juni 23, 2003, 12:58:34 pm »
Beste Harrie,

Misschien is het verstandig om eerst alles te lezen wat in dit forum inmiddels geschreven is voordat je iets schrijft. Het is niet kwaad bedoeld, maar ik ben bang dat je dingen schrijft waar je later spijt van hebt. Misschien is het ook verstandig om de bijbel als uitgangspunt te nemen in plaats van een boekje over de kinderdoop. In veel boekjes zijn de meningen van de schrijver verweven. Wanneer je uitgaat van Gods woord, ga je uit van Zijn mening en kun je nooit fout zitten.

Ik ben erg benieuwd naar je artikel en ik hoop dat je het leuk vind dat ik ook reageer.

Succes Harry :)
Gij maakt mij het pad des levens bekend;
overvloed van vreugde is bij uw aangezicht,
liefelijkheid is in uw rechterhand, voor eeuwig.

Otje

  • Berichten: 42
  • "God's woord is levend en krac
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #86 Gepost op: juni 23, 2003, 01:09:51 pm »
Beste Harrie,

Ik wil toch even iets duidlijk van je weten. Als we, anno 2003, leven onder het nieuwe verbond, wat is dan de waarde van het oude verbond?
Gij maakt mij het pad des levens bekend;
overvloed van vreugde is bij uw aangezicht,
liefelijkheid is in uw rechterhand, voor eeuwig.

Rene

  • Berichten: 260
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #87 Gepost op: juni 23, 2003, 03:57:11 pm »

quote:

op 21 Jun 2003 22:26:53 schreef Harrie:
God is een God die niet verandert.

God zocht Mozes te doden toen hij naliet om zijn kinderen te besnijden. Aangezien besnijdenis in het Oude Verbond dezelfde rol had als doop in het Nieuwe Verbond, mogen we veronderstellen dat God niet echt blij is over het onthouden van de middelen van genade aan verbondskinderen.

Gen 17:14  "En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden; hij heeft Mijn verbond gebroken."

Baptisten onderschatten de waarde van het Oude Verbond.


Het oude verbond,dat geldt nu nog steeds voor de Israelieten.
Het nieuwe verbond geldt voor ons allemaal.
Baptisten onderschatten de waarde van het verbond niet ze leggen het juist goed uit!
Tot die ontdekking ben ik door studie en gesprekken wel gekomen en dat is een vd redenen dat ik nu Baptist ben en niet meer Gereformeerd.
En geloof me het is een verademing.
RR

Rene

  • Berichten: 260
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #88 Gepost op: juni 23, 2003, 04:05:29 pm »

quote:

op 18 Jun 2003 13:14:18 schreef Otje:
Hoi Rene,

Wat je zegt is inderdaad waar. Ik ben helaas lang lid geweest van een negatieve gemeente, en dat heeft veel nagelaten. Ik ben nu lid van een gemeente die ik nog niet zo goed ken. Het zijn voornamelijk oudere mensen want de jeugd blijft maar maximaal twee jaar en verhuist dan naar een andere plaats en gemeente. Ook jonge getrouwde stellen doen dat veel. Zodoende hou je vaak een bepaald slag volk over, maar zoals gezegt, eerst maar eens een poosje kennis maken. Wat Jan Zijlstra zegt is helemaal waar. Dat is ook een reden waarom ik niet overstap. Ik wil graag gedoopt worden door onderdompeling maar ik denk niet dat op korte termijn gaat lukken binnen deze gemeente. Ik geloof ook niet dat er een GVK is die dat wel zou toelaten. Ik moet daar maar eens over gaan praten met bepaalde mensen binnen mijn gemeente. God opend of sluit de bepaalde deuren wel. Ik wacht wel af. Ik vind het erg positief van je dat je de stap gemaakt hebt. God's zegen toegewenst in je nieuwe gemeente en ik bid dat je nog veel voor God mag doen.


Een vd redenen om over te gaan is ook geweest het zo erg vasthouden aan regels.
Verandering is zo moeilijk binnen de GKV en dat duurde mij allemaal veel te lang.
En ook ik heb lang gewacht, geloof me maar op een bepaald moment gaat het ten koste van je positieve denken en doen binnen een gemeente en ga je minder vaak naar de kerk en da s nou ook weer niet de bedoeling.
Praten heb ik ook veel gedaan en men wil dan wel van alles maar er komt zo weinig los.
Begrijp me goed ik praat over de GKV in mijn dorp, er zijn vast ook wel andere gemeentes.
bedankt voor je reaktie en veel succes met het nemen van je beslissing, Gods zegen  Rene
RR

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #89 Gepost op: juni 24, 2003, 10:50:19 pm »

quote:

op 23 Jun 2003 15:57:11 schreef Rene:
Het oude verbond,dat geldt nu nog steeds voor de Israelieten.
Het nieuwe verbond geldt voor ons allemaal.
Baptisten onderschatten de waarde van het verbond niet ze leggen het juist goed uit!
Tot die ontdekking ben ik door studie en gesprekken wel gekomen en dat is een vd redenen dat ik nu Baptist ben en niet meer Gereformeerd.
En geloof me het is een verademing.


Okee, met die laatste zin wordt mij duidelijk dat de èchte redenen om baptist te worden, ergens anders liggen. Het kan namelijk niet aan het gesprek over kinderdoop en volwassenendoop liggen, want aan dat gesprek doen baptisten net zo hard mee als gereformeerden. Dus ik ben benieuwd waar de "verademing" vandaan komt!

Maar ondertussen denk ik dat je een verkeerde keus hebt gemaaakt (sorry). Want jouw keuze tussen wel of geen kinderdoop is nu al uitgegroeid tot een opsplitsing van de Bijbel. Het oude verbond (= oude testament?) is er voor de Joden en het nieuwe voor de christenen. Zo wordt de eenheid van de christelijke kerk, die uit Joden èn heiden bestaat, aangetast. Bovendien breek je zo de eenheid van de Bijbel. Alsof de hele Schrift niet van Christus zou spreken en van Gods verbond dat er alleen door Zijn bloed kon komen.

Over die ene tekst die er in de Bijbel zou moeten staan over de kinderdoop - want anders mogen we ze niet dopen - even een vraag: Mogen vrouwen aan het avondmaal? Dit is geen onderwerp voor een ander topic, maar een vraag aan de baptisten, dus helaas (niet om vervelend te doen, ik meen het) inmiddels ook aan jou, Rene. Waar staat in het NT dat vrouwen aan het avondmaal mogen? De Here Jezus heeft het avondmaal ingesteld met alleen mannen erbij, dus 1+1=2 lijkt me zo....
Dood door schuld
Levend door genade

Otje

  • Berichten: 42
  • "God's woord is levend en krac
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #90 Gepost op: juni 25, 2003, 12:14:50 pm »
Beste Harrie en Berean,

Wanneer en baptist zou verhuizen betekend dat niet dat deze zich automatisch weer bij een baptisten gemeente zou aansluiten. Hij of zij zoekt een gemeente waar hij of zij zich thuis voelt. Wat ik daarmee zeggen wil is dat je in je uitspraken over baptisten in het algemeen een beetje uit moet kijken. De ''ene gemeente is de andere niet. De gereformeerde kerk over één kam scheren is ook niet aan de orde vanwege dezelfde redenen, dus behandel elkaar met respect en liefde.

Ik heb een vraag voor Harrie. Harrie zou je mij een titel kunnen geven van een boek, geschreven door een baptist, evangelist of iemand uit een pinkstergemeente waarin de leer van de Gereformeerde kerk (bij name genoemd) knalhard onderuit wordt gehaald. Ik ben wel benieuwd want ik wil de kritiek van beide kanten wel eens lezen.
Gij maakt mij het pad des levens bekend;
overvloed van vreugde is bij uw aangezicht,
liefelijkheid is in uw rechterhand, voor eeuwig.

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #91 Gepost op: juni 25, 2003, 04:45:04 pm »

quote:

op 25 Jun 2003 12:14:50 schreef Otje:
Beste Harrie en Berean,

Wanneer en baptist zou verhuizen betekend dat niet dat deze zich automatisch weer bij een baptisten gemeente zou aansluiten. Hij of zij zoekt een gemeente waar hij of zij zich thuis voelt. Wat ik daarmee zeggen wil is dat je in je uitspraken over baptisten in het algemeen een beetje uit moet kijken. De ''ene gemeente is de andere niet. De gereformeerde kerk over één kam scheren is ook niet aan de orde vanwege dezelfde redenen, dus behandel elkaar met respect en liefde.

Ik heb een vraag voor Harrie. Harrie zou je mij een titel kunnen geven van een boek, geschreven door een baptist, evangelist of iemand uit een pinkstergemeente waarin de leer van de Gereformeerde kerk (bij name genoemd) knalhard onderuit wordt gehaald. Ik ben wel benieuwd want ik wil de kritiek van beide kanten wel eens lezen.


Volgens mij bestaat zo'n boek niet, gelukkig maar. Andersom heb ik ze wel gezien, helaas.

Harrie

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #92 Gepost op: juni 25, 2003, 09:52:36 pm »
Hewwet, Infant Baptism and the Covenant of Grace. Ik sta alijd open voor argumentatie mits die maar een beetje redelijk gefundeert is.

Toen Augustinus tegen het Pelagianisme streedt schreef hij tegen Pelagaus dat hij niet consequent was. Als de erfzonde niet waar was, waar zouden dan kinderen gedoopt moeten worden tot vergeving van zonden? Als hij de erfzonde ontkende, moest hij ook de kinderdoop ontkennen.

"Men slander me as if I denied the sacrament of baptism to infants. I never heard of any, not even the most impious heretic, who denied baptism to infants."

Dit zeg ik niet om te pesten, maar volwassendoop kwam in die tijd gewoon niet voor. De volwassendoop kwam pas op gang na het Rooms-Katholiek verval, toen mensen zich tegen de kerk gingen afzetten.

Over het Oude Verbond nog steeds voor de joden. Dat een gewoon een dispensationeel misverstand, dat eenvoudig weerlegt kan worden met de Galatenbrief. In die brief behandelt Paulus de Judaisten, de Joden die de Messias wel erkende maar weer terug wilde onder wet. NB: Wet is wat anders dan Oude Verbond!!!

Galatians 3:1-29
1  O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde?
2  Dit alleen wil ik van u leren: hebt gij den Geest ontvangen uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs?
3  Zijt gij zo uitzinnig? Daar gij met den Geest begonnen zijt, voleindigt gij nu met het vlees?
4  Hebt gij zoveel tevergeefs geleden? Indien maar ook tevergeefs!
5  Die u dan den Geest verleent, en krachten onder u werkt, doet Hij dat uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs?
6  Gelijkerwijs Abraham Gode geloofd heeft, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend;
7  Zo verstaat gij dan, dat degenen, die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.
8  En de Schrift, te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.
9  Zo dan, die uit het geloof zijn, worden gezegend met den gelovigen Abraham.
10  Want zovelen als er uit de werken der wet zijn, die zijn onder den vloek; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen.
11  En dat niemand door de wet gerechtvaardigd wordt voor God, is openbaar; want de rechtvaardige zal uit het geloof leven.
12  Doch de wet is niet uit het geloof; maar de mens, die deze dingen doet, zal door dezelve leven.
13  Christus heeft ons verlost van den vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die aan het hout hangt.
14  Opdat de zegening van Abraham tot de heidenen komen zou in Christus Jezus, en opdat wij de belofte des Geestes verkrijgen zouden door het geloof.
15  Broeders, ik spreek naar den mens: zelfs eens mensen verbond, dat bevestigd is, doet niemand te niet, of niemand doet daartoe.
16  Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus.
17  En dit zeg ik: Het verbond, dat te voren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet krachteloos gemaakt, om de beloftenis te niet te doen.
18  Want indien de erfenis uit de wet is, zo is zij niet meer uit de beloftenis; maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadiglijk gegeven.
19  Waartoe is dan de wet? Zij is om der overtredingen wil daarbij gesteld, totdat het zaad zou gekomen zijn, dien het beloofd was; en zij is door de engelen besteld in de hand des Middelaars.
20  En de Middelaar is niet Middelaar van een, maar God is een.
21  Is dan de wet tegen de beloftenissen Gods? Dat zij verre; want indien er een wet gegeven ware, die machtig was levend te maken, zo zou waarlijk de rechtvaardigheid uit de wet zijn.
22  Maar de Schrift heeft het alles onder de zonde besloten, opdat de belofte uit het geloof van Jezus Christus aan de gelovigen zou gegeven worden.
23  Doch eer het geloof kwam, waren wij onder de wet in bewaring gesteld, en zijn besloten geweest tot op het geloof, dat geopenbaard zou worden.
24  Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.
25  Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.
26  Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.
27  Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.
28  Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.
29  En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

Vraag aan de hand van deze tekst, wanneer ben je Abrahamszaad als je gelovige bent in Christus of als je vader en moeder jood zijn?

Galatians 4:1-31
1  Doch ik zeg, zo langen tijd als de erfgenaam een kind is, zo verschilt hij niets van een dienstknecht, hoewel hij een heer is van alles;
2  Maar hij is onder voogden en verzorgers, tot den tijd van den vader te voren gesteld.
3  Alzo wij ook, toen wij kinderen waren, zo waren wij dienstbaar gemaakt onder de eerste beginselen der wereld.
4  Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet;
5  Opdat Hij degenen, die onder de wet waren, verlossen zou, en opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden.
6  En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader!
7  Zo dan, gij zijt niet meer een dienstknecht, maar een zoon; en indien gij een zoon zijt, zo zijt gij ook een erfgenaam van God door Christus.
8  Maar toen, als gij God niet kendet, diendet gij degenen, die van nature geen goden zijn;
9  En nu, als gij God kent, ja, veelmeer van God gekend zijt, hoe keert gij u wederom tot de zwakke en arme beginselen, welke gij wederom van voren aan wilt dienen?
10  Gij onderhoudt dagen, en maanden, en tijden, en jaren.
11  Ik vrees voor u, dat ik niet enigszins tevergeefs aan u gearbeid heb.
12  Weest gij als ik, want ook ik ben als gij; broeders, ik bid u; gij hebt mij geen ongelijk gedaan.
13  En gij weet, dat ik u door zwakheid des vleses het Evangelie de eerste maal verkondigd heb;
14  En mijn verzoeking, die in mijn vlees geschiedde, hebt gij niet veracht noch verfoeid; maar gij naamt mij aan als een engel Gods, ja, als Christus Jezus.
15  Welke was dan uw gelukachting? Want ik geef u getuigenis, dat gij, zo het mogelijk ware, uw ogen zoudt uitgegraven, en mij gegeven hebben.
16  Ben ik dan uw vijand geworden, u de waarheid zeggende?
17  Zij ijveren niet recht over u; maar zij willen ons uitsluiten, opdat gij over hen zoudt ijveren.
18  Doch in het goede te allen tijd te ijveren is goed, en niet alleenlijk, als ik bij u tegenwoordig ben;
19  Mijn kinderkens, die ik wederom arbeide te baren, totdat Christus een gestalte in u krijge.
20  Doch ik wilde, dat ik nu tegenwoordig bij u ware, en mijn stem mocht veranderen; want ik ben in twijfel over u.
21  Zegt mij, gij, die onder de wet wilt zijn, hoort gij de wet niet?
22  Want er is geschreven, dat Abraham twee zonen had, een uit de dienstmaagd, en een uit de vrije.
23  Maar gene, die uit de dienstmaagd was, is naar het vlees geboren geweest; doch deze, die uit de vrije was, door de beloftenis;
24  Hetwelk dingen zijn, die andere beduiding hebben; want deze zijn de twee verbonden; het ene van den berg Sina, tot dienstbaarheid barende, hetwelk is Agar;
25  Want dit, namelijk Agar, is Sina, een berg in Arabie, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen.
26  Maar Jeruzalem, dat boven is, dat is vrij, hetwelk is ons aller moeder.
27
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2003, 10:27:53 pm door Harrie »

Harrie

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #93 Gepost op: juni 25, 2003, 09:57:47 pm »

quote:

op 23 Jun 2003 13:09:51 schreef Otje:
Ik wil toch even iets duidlijk van je weten. Als we, anno 2003, leven onder het nieuwe verbond, wat is dan de waarde van het oude verbond?


Als je het Nieuwe Verbond niet ziet vanaf het Oude Verbond erken je eigenlijk niet dat God door de hele geschiedenis bezig is om het heil te bewerken.

De leer van het verbond is cruciaal bij het begrijpen van de heilshistorie, die uitmondt in de dood en opstanding van onze Here Jezus.

Harrie

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #94 Gepost op: juni 25, 2003, 10:18:07 pm »
Romans 4:9-13
"Deze zaligspreking dan, is die alleen over de besnijdenis, of ook over de voorhuid? Want wij zeggen, dat Abraham het geloof gerekend is tot rechtvaardigheid. Hoe is het hem dan toegerekend? Als hij in de besnijdenis was, of in de voorhuid? Niet in de besnijdenis, maar in de voorhuid. En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend: opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde, ten einde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde; En een vader der besnijdenis, dengenen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook wandelen in de voetstappen des geloofs van onzen vader Abraham, hetwelk in de voorhuid was. Want de belofte is niet door de wet aan Abraham of zijn zaad geschied, namelijk, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door de rechtvaardigheid des geloofs."

Waarom werd Ezau besneden? Ezau was niet gelovig. Waarom kreeg Ezau de zegel van het rechtvaardigheid des geloofs?

Ezau kon toch als kindje helemaal niet geloven. Besnijdenis is een teken van bekering, de besnijdenis van het hart. Oa Deu 10:16, Jeremia 4:4 en 9:26, kan een klein kind al bekeerd zijn dan?
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2003, 10:23:32 pm door Harrie »

Rene

  • Berichten: 260
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #95 Gepost op: juni 25, 2003, 10:35:32 pm »
Citaat
op 24 Jun 2003 22:50:19 schreef Berean:
[...]


Okee, met die laatste zin wordt mij duidelijk dat de èchte redenen om baptist te worden, ergens anders liggen. Het kan namelijk niet aan het gesprek over kinderdoop en volwassenendoop liggen, want aan dat gesprek doen baptisten net zo hard mee als gereformeerden. Dus ik ben benieuwd waar de "verademing" vandaan komt!

Maar ondertussen denk ik dat je een verkeerde keus hebt gemaaakt (sorry). Want jouw keuze tussen wel of geen kinderdoop is nu al uitgegroeid tot een opsplitsing van de Bijbel. Het oude verbond (= oude testament?) is er voor de Joden en het nieuwe voor de christenen. Zo wordt de eenheid van de christelijke kerk, die uit Joden èn heiden bestaat, aangetast. Bovendien breek je zo de eenheid van de Bijbel. Alsof de hele Schrift niet van Christus zou spreken en van Gods verbond dat er alleen door Zijn bloed kon komen.

Dat de baptisten meedoen aan die discussie is duidelijk en de argumentatie voor de volwassendoop is duidelijk.
De verademing ligt in de beleving.De mensen gaan positiever met elkaar om en respecteren een ieders mening.
Er wordt niet alleen gepraat maar ook veel gedaan.
De diensten zijn mooier- en langer..-
Dus er zijn 3 redenen voor mij om over te stappen en niet alleen de doop.
Begrijp me goed ik vergelijk met een GKV gemeente waar ik uit kom en dan is het een verademing.
Er zijn genoeg GKV gemeenten die goed functioneren maar daar was ik geen lid van.

Het oude verbond is er voor de joden en het nieuwe verbond voor iederen dus ook voor de joden.Dus niks splitsing.

Dan over het avondmaal.
Dus jij wilt beweren dat omdat Jezus het avondmaal instelde met alleen mannen dat het dan ook alleen voor mannen geldt?
Jij vind dan ook dat als er in de Bijbel staat dat hij en zijn hele huis zich lieten dopen dat dan daar ook de kleine kinderen bijhoren?
RR

skeptic

  • Berichten: 175
  • Ratione Dubi
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #96 Gepost op: juni 25, 2003, 11:49:58 pm »

quote:

op 21 Jun 2003 22:26:53 schreef Harrie:
God is een God die niet verandert.

God zocht Mozes te doden toen hij naliet om zijn kinderen te besnijden. Aangezien besnijdenis in het Oude Verbond dezelfde rol had als doop in het Nieuwe Verbond, mogen we veronderstellen dat God niet echt blij is over het onthouden van de middelen van genade aan verbondskinderen.

Gen 17:14  "En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden; hij heeft Mijn verbond gebroken."

Baptisten onderschatten de waarde van het Oude Verbond.


Als God niet verandert, waarom is hij dan in het OT een jaloerse en wrede God en in het NT een vriendelijke God die mensen wil redden door zijn eigen zoon op te offeren.

Wie zegt dat de kinderdoop de besnijdenis vervangt  en waar staat dat? Volgens mij zijn daar door mensen formulieren voor gemaakt waar in staat dat de doop een vervanger is voor de besnijdenis. Je zult in de hele bijbel nergens iets vinden over de kinderdoop.

Uitroeien daar waren ze in het oude testament goed in. Er is heel wat afgemoord in de naam van God. En God laat ze allemaal hun gang gaan. De opdrachten die ze van hun goden krijgen hebben ze zelf bedacht. Jozua stilde zogenaamd de vreselijke toorn van God, door Achan en al zijn familieleden dood te laten gooien met stenen en daarna te verbranden.

Het oude verbond bestaat toch niet meer, er is een nieuw verbond heb ik me altijd laten vertellen, mensen zouden nu behouden worden door het geloof, tenminste als we Paulus mogen geloven. Maar dat is weer een andere story.


http://www.vrijdenker.demon.nl
skeptic@vrijdenker.demon.nl

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #97 Gepost op: juni 26, 2003, 12:52:31 am »

quote:

op 25 Jun 2003 23:49:58 schreef skeptic:
Uitroeien daar waren ze in het oude testament goed in. Er is heel wat afgemoord in de naam van God. En God laat ze allemaal hun gang gaan. De opdrachten die ze van hun goden krijgen hebben ze zelf bedacht. Jozua stilde zogenaamd de vreselijke toorn van God, door Achan en al zijn familieleden dood te laten gooien met stenen en daarna te verbranden.
Inderdaad, de manier waarop mensen toen hun geloof beleefden was heel anders dan nu. De mensen vroegen zich trouwens toen ook al af waar God was terwijl de goddelozen hun gang gingen. De eenheid in OT en NT ligt in elk geval in het feit dat al dat onrecht geoordeeld zal worden door Jezus Christus.

Otje

  • Berichten: 42
  • "God's woord is levend en krac
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #98 Gepost op: juni 26, 2003, 01:18:53 pm »
Harrie,

Ezau werd besneden omdat dat gebruikelijk was en men geloofde in het verbond en alles wat daarbij hoorde. Dat hij op latere leeftijd niet meer geloofde staat daar helemaal los van. (Was trouwens ook een keuze van hem, misschien heeft hij wel gebaald als een stekker dat hij besneden was, ik weet het niet)

Hebben mensen wel eens tegen je gezegt dat je verstand je ook in de weg kan staan. Ik denk dat je best veel kennis hebt, maar kun je bv. ook vertrouwen als een kind?

Verder is het wonder, waar in de OT-doop naar verwezen werd, voor mij al genoeg, zoveel liefde. Ik hang die besnijdenis niet aan de doop uit het nieuwe verbond omdat het simpelweg niet te vergelijken is met alles uit de tijd van het oude verbond. Ik merk dat er in de loop der tijden veel over nagedacht is, maar ik blijf gewoon liever in m'n bijbeltje lezen en luisteren naar wat God mij te vertellen heeft. Ik zeg niet dat al die boeken lezen slecht voor je is, maar al die boeken hebben mij nooit goed gedaan. Verder vond ik het leuk dat je een titel voor me had, maar heb je er ook één van een Nederlandse schrijver.
Gij maakt mij het pad des levens bekend;
overvloed van vreugde is bij uw aangezicht,
liefelijkheid is in uw rechterhand, voor eeuwig.

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
Kinderdoop of volwassenendoop?*
« Reactie #99 Gepost op: juli 01, 2003, 02:08:45 pm »

quote:

op 25 Jun 2003 22:35:32 schreef Rene:
Dan over het avondmaal.
Dus jij wilt beweren dat omdat Jezus het avondmaal instelde met alleen mannen dat het dan ook alleen voor mannen geldt?
Jij vind dan ook dat als er in de Bijbel staat dat hij en zijn hele huis zich lieten dopen dat dan daar ook de kleine kinderen bijhoren?


Ik reageer op de bewering dat er eerst een tekst moet zijn waarin expliciet de kinderdoop voorkomt en dat alleen dan de kinderdoop geoorloofd zou zijn. Die bewering heb ik nu een paar keer gehoord op dit forum. Als die redenering waar zou zijn, dan zouden ook vrouwen niet aan het Heilig Avondmaal mogen, want ook daarover vinden we in het NT geen tekst.

Gelukkig zijn jij en ik het erover eens dat vrouwen wèl aan het Avondmaal mogen komen, sterker nog: dat het verkeerd zou zijn om vrouwen van het Avondmaal af te houden. Dat concluderen we dus niet op grond van één tekst, maar op grond van de hele Bijbel, die immers een eenheid is. Wat mij betreft is bijvoorbeeld het Pascha relevant, maar vooral ook de betekenis van het Avondmaal.
Op dezelfde manier hoeft er ook niet expliciet een tekst te zijn waarin de kinderdoop voorkomt om die kinderdoop toch te verdedigen (NB. niet alleen te verdedigen als "geoorloofd", maar zelfs als "geboden"!)

Maar ik ben benieuwd of je dit punt met mij eens bent: er hoeft geen tekst te zijn om toch de kinderdoop te kunnen verdedigen (even los van de vraag hoe je er verder over denkt).
Dood door schuld
Levend door genade