Auteur Topic: Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?  (gelezen 7132 keer)

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Gepost op: augustus 29, 2004, 08:34:33 pm »
Gisteren in de ZoZ van het ND, dit artikel.

Een paar quotes uit het artikel die mij opvielen:

quote:

Ik deel met de Britse theoloog Alister E. McGrath de opvatting dat het protestantisme bedreigd is in zijn bestaan. Alleen verschil ik van mening over de oorzaak. Het is niet omdat het protestantisme niet voldoende inspeelt op de verandering van de cultuur naar beleving. De oorzaak is veeleer dat het protestantisme te veel relevant wil zijn.

quote:

We zijn ontzettend blij met een uitnodiging om een bijdrage te leveren aan de samenleving en benoemen onmiddellijk een commissie die zich hierover zal gaan buigen. We hebben niet meer de moed om als Origenes te zeggen: we hebben belangrijker dingen te doen. ,,Morgen trouw ik en ik heb echt geen tijd om vanmiddag nog jouw vuile straatje te komen schoonvegen.'' Het verlangen om weer belangrijk te zijn is een diepe valkuil voor de kerk.

quote:

McGrath ziet een betere toekomst voor de evangelicals. Ik geloof er niets van. (...) Ze zullen het relatief goed doen zolang ze gedragen worden door de golf van de cultuur. Maar ze zullen even snel als deze verdwijnen.

quote:

Meer hoop heb ik voor de katholieken. Hun binding aan de traditie die in de zestiende eeuw verlammend werkte, is nu hun kracht. (...) en ik vraag me zelfs steeds meer af of we in plaats van het huidige gerommel in de kerkelijke kaart van Nederland niet allemaal naar Utrecht moeten gaan, naar de Maliebaan, waar het rooms-katholieke aartsbisdom zetelt.
Reacties?
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2004, 10:22:37 pm door Peter »

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #1 Gepost op: augustus 29, 2004, 10:22:50 pm »
De nadruk op beleving is
een bedreiging voor trouw en past daarom niet in het christelijk geloof. Wie
afhangt van beleving, komt niet tot bevinding, die ontstaat uit de trouw aan
de roeping waarmee je geroepen bent door conflicten en schuld heen.


Mijn reactie:

Nadruk leggen op trouw is een bedreiging voor beleving en past
daarom ook niet in het christelijk geloof.

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #2 Gepost op: augustus 29, 2004, 11:28:45 pm »
Als ik dit artikel van dr. A. van de Beek lees dan merk voornamelijk een 'bewogenheid' met de kerk. Het wordt duidelijk dat hij zich best wel zorgen maakt.

Even een korte samenvatting:
Het artikel bestaat uit 2 delen:
1. de aantrekkelijkheid van de kerk en
2. de toekomst van de kerk.

Vanuit de vraag voor wie de kerk aantrekkelijk moet zijn (de 'cultuur' of Christus), stelt hij een aantal punten aan de orde:
- onze gerichtheid op het eeuwige leven;
- onze relatie met God en ons 'vreemdgaan';
- onze liefde voor God;
- gaat het om ons als groep of om Christus?
- niet onszelf gaan isoleren (dualisme);
- botsing met de wereld;

Hij komt tot de conclusie dat de kerk niet aantrekkelijk voor de wereld kan zijn omdat we als kerk Christus (moeten) zoeken:

quote:

Niet in ons zoeken van de cultuur is de aantrekkelijkheid van de kerk, maar in ons zoeken van Christus. We zoeken Hem niet om de cultuur te ontvluchten. We zoeken Hem alleen om Hemzelf, de onaantrekkelijke man die liefde is, de onaantrekkelijke God die geen keizer is, maar een koning aan het kruis.

Vervolgens beschrijft Van de Beek hoe de toekomst van de kerk er volgens hem uit ziet, als we trouw blijven aan deze roeping: een kleine kerk, minder 'theologiebeoefening'.
Als we niet trouw blijven is het sowieso gedaan.

Daarna geeft hij een oorzaak van hoe we in onze huidige situatie zijn beland: de kerk wil te relevant zijn (op maatschappelijk gebied, normen en waarden, sociale ruimte willen zijn etc). Hierdoor raakt de echte boodschap op de achtergrond.

Hij neemt even een zijspoor om aan te geven dat in zijn optiek juist de 'evangelicals' schuldig zijn aan het zich aanpassen aan de cultuur. Dus die richting moeten we in ieder geval niet op als kerk (volgens hem).

Van de Beek kijkt zelf in de richting van de Rooms katholieken. Hij ziet daar een aantal sterke punten:
- de Bijbel
- belijdenis
- ambt
Hieraan wil Van de Beek het sacrament toevoegen. Daarmee doelt hij voornamelijk op het avondmaal.

Dus vier bewakingsinstrumenten: canon, credo, ambt en sacrament. Daarmee heeft de kerk toekomst.
----------------------------------

Mijn reactie:

Wat betreft het eerste deel (de aantrekkelijkheid van de kerk) heb ik dezelfde zorgen als Van de Beek. Als de kerk de zich niet meer zo afhankelijk weet van Christus, dan kan het zomaar gebeuren dat we te veel gericht zijn op het aardse, om - zo stelt Van de Beek - relevant gevonden te worden. Die houding alleen al is 'werelds'. Willen we zo graag 'meetellen'?

Ik zou er echter iets genuanceerder over willen spreken. Een voorbeeld: misschien zijn we soms te overijverig uit liefde voor Christus. Dan lopen we te hard van stapel. Het is dan niet zo dat we ons niet richten op Christus, we reageren echter te impulsief.

Ik mis dan ook het 'tweede gebod, dat gelijk is aan het eerste, dat we onze naaste liefhebben als onzelf'. Hij noemt het eerste en grote gebod, maar dat moet ook omgezet worden in daden: het tweede gebod. Onze naaste vertellen over God, maar ook er gewoon zijn als iemand je nodig heeft, dat is toch een prachtige invulling van het liefhebben van onze naaste?

Maar het kan zijn dat Van de Beek andere ervaringen heeft dan ik (ik weet niet precies tot welk kerkverband hij behoort).

Wat betreft het tweede deel (de toekomst van de kerk), dat vind ik wat moeilijker. Dat komt denk ik voornamelijk door de wooren die hij kiest (ik ben wat allergisch voor bepaalde woorden).

Ik loop even langs de 4 genoemde instrumenten:
- Het woord
Ik ben het ermee eens dat het Woord centraal moet staan. Dat moet de basis zijn. Het Woord is zo rijk. Van de Beek zegt dat de kerk recht moet doen aan héél de Schrift, maar zou het niet zo kunnen zijn dat we te beperkt naar de Schrift kijken, door de bril van de belijdenissen?
- De belijdenis
Tja, zou het niet zo zijn dat juist door de belijdenissen heel wat scheuring zijn onstaan? Aan de andere kant zijn ze ook nuttig (geweest?). Dat ontken ik niet. Als we de belijdenissen zelf maar ondergeschikt laten zijn aan de Bijbel, en ons er niet op vastleggen. Laten we in ieder geval de link met de Bijbel nooit uit het oog verliezen (kom ik helaas vaak genoeg tegen: wel een antwoord/argument uit de belijdenis, maar niet uit de Bijbel).
- Het ambt
Als Van de Beek hiermee 'het ambt van alle gelovigen' bedoelt, prima. Ik denk dat er in de kerk best wat meer onderling toezicht mag zijn. Nog liever zie ik dat iedereen ook werk maakt van zijn 'ambt', en daarvoor ook de gaven inzet die hij/zij van God heeft gekregen. Ik denk dat juist passiviteit een hele belangrijke oorzaak is van de problemen. Een kleine groep mensen krijgt dan veel op zijn dak, terwijl de rest weinig doet. Als de passiviteit verdwijnt, dan krijgt de kerkenraad ook meer 'lucht' om werkelijk leiding te geven ipv overal achter aan te hollen. In dit verband las ik eens dat je nooit de bediening van een ander mag stelen...
- Het sacrament
Ik zou ook graag zien dat er echt ondergedompeld werd, niet omdat het spectaculair is, wel omdat het beter uitbeeldt wat sterven en opstaan met Christus inhoudt en daarmee dieper op je inwerkt. En vaker avondmaal? Prima, maar dan graag in een andere setting, waarbij het gemeenschapsaspect beter naar voren komt. Ik heb overigens wel vragen bij het 'zelfonderzoek' dat vooraf zou moeten plaatsvinden, maar dat is stof voor een aparte discussie.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #3 Gepost op: augustus 30, 2004, 09:58:59 am »

quote:

lonneke schreef op 29 augustus 2004 om 22:22:
De nadruk op beleving is
een bedreiging voor trouw en past daarom niet in het christelijk geloof. Wie
afhangt van beleving, komt niet tot bevinding, die ontstaat uit de trouw aan
de roeping waarmee je geroepen bent door conflicten en schuld heen.


Mijn reactie:

Nadruk leggen op trouw is een bedreiging voor beleving en past
daarom ook niet in het christelijk geloof.
Anders dan bij v.d. Beek lees ik bij jou geen 2e zin met daarin een onderbouwing. Kan misschien alsnog?

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #4 Gepost op: augustus 30, 2004, 10:06:48 am »
Ik vond het een goed verhaal, maar volgens mij was er wel wat begripsverwarring over "evangelisch" en "evangelical".

"Evangelical" (in Amerika) betekent volgens mij ongeveer wat wij "orthodox" noemen. En het geeft niet direct een aanduiding over de geloofsbeleving of de vorm van de diensten, terwijl "evangelisch" in Nederland dat wel doet. Alistair McGrath zag geen toekomst voor wat hij noemde de "protestant churches", maar dat zijn in Amerika volgens mij aanduidingen voor kerken die wij hier eerder "vrijzinnig" zouden noemen. Dus de heel-erg-samen-op-weg kerken.

Hier in Groningen hebben we bijvoorbeeld een kerk die samen op weg is gegaan met een Moskee. Een goede vriend van ons kwam uit een nogal behoudende synodale kerk, en sloot zich daarom in Groningen bij de SOW aan. Kwam daar in de eerste dienst, waar om te beginnen een dankgebed werd uitgesproken over het pas gesloten huwelijk van de voorganger met zijn vriend (nu dus man, ik heb niet een uitgesproken mening tegen homoseksualiteit maar dit is toch op z'n minst ongebruikelijk), en na een tijdje nam de Imam het over. Dat is het soort kerk waar McGrath volgens mij geen toekomst voor zag.  

Dus ik vraag me af of Van de Beek en MacGrath het tot op zeker hoogte niet met elkaar eens zijn  :?  maar het lijkt me ook erg sterk dat Van de Beek zo weinig had begrepen van McGrath terwijl ik het dan weer wel zou snappen dus... weet iemand het antwoord?
« Laatst bewerkt op: augustus 30, 2004, 10:07:54 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #5 Gepost op: augustus 30, 2004, 10:15:51 am »

quote:

Bumblebee schreef op 30 augustus 2004 om 10:06:
Ik vond het een goed verhaal, maar volgens mij was er wel wat begripsverwarring over "evangelisch" en "evangelical".

"Evangelical" (in Amerika) betekent volgens mij ongeveer wat wij "orthodox" noemen. En het geeft niet direct een aanduiding over de geloofsbeleving of de vorm van de diensten, terwijl "evangelisch" in Nederland dat wel doet. Alistair McGrath zag geen toekomst voor wat hij noemde de "protestant churches", maar dat zijn in Amerika volgens mij aanduidingen voor kerken die wij hier eerder "vrijzinnig" zouden noemen. Dus de heel-erg-samen-op-weg kerken.

(...)

Dus ik vraag me af of Van de Beek en MacGrath het tot op zeker hoogte niet met elkaar eens zijn  :?  maar het lijkt me ook erg sterk dat Van de Beek zo weinig had begrepen van McGrath terwijl ik het dan weer wel zou snappen dus... weet iemand het antwoord?
Dat was mij ook al opgevallen. Zie ook deze discussie. Ik blijf dus ook een beetje met die vraag zitten.

Maar de strekking van het artikel blijft voor mij wel overeind: laat je niet (af)leiden door de cultuur, maar: terug naar de kern / de Bron!

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #6 Gepost op: augustus 30, 2004, 11:30:25 am »
Ik vond het een dubbel artikel.

Enerzijds mooi. Prachtig hoe hij vanuit de metafoor van de bruid vragen stelde bij ons gemeente-zijn. Voor wie wil je aantrekkelijk zijn als kerk? Voor de bruidegom, Jezus Christus? Ben je echt als kerk bruid van Christus en verlang je naar de bruiloft?
En belangrijk ook, dat als we ons met Christus bekleden, Christus als kleding aantrekken, we dan ook zullen delen in zijn lijden, met hem gekruisigd worden. Ook vond ik zijn spelen met de zin 'What would Jesus do?' boeiend. Al denk ik wel, dat vanuit de vraag 'Who is Jesus Christ and how do we reflect Him?' er ook ruimte is voor de vraag 'What would Jesus do?'

Anderzijds vond ik het teleurstellen, waar Van de Beek altijd teleursteld. Jezus is bij hem alleen de gekruisigde, niet de opgestane. Terwijl het bij Paulus zo is, dat als we Jezus aantrekken, we niet alleen op de gekruisigde gaan lijken, maar we ook de nieuwe mens aantrekken - we delen ook in Jezus Christus als de opgestane. We mogen ook op Jezus gaan lijken, net zo doen als Hij, zijn voorbeeld volgen. Zoals de Zoon door de Vader in de wereld gezonden is uit liefde voor de wereld, zo worden wij door de Zoon in de wereld gezonden om mensen voor Jezus te winnen. En dat doen we in de Geest van Jezus - liefdevol, vriendelijk, er op uit om mensen te winnen, met de vruchten van de Geest. En dan - op een goede manier - misschien toch ook een beetje aantrekkelijk voor de wereld...?
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #7 Gepost op: augustus 30, 2004, 11:33:39 am »

quote:

Bumblebee schreef op 30 augustus 2004 om 10:06:
Ik vond het een goed verhaal, maar volgens mij was er wel wat begripsverwarring over "evangelisch" en "evangelical".

Dus ik vraag me af of Van de Beek en MacGrath het tot op zeker hoogte niet met elkaar eens zijn  :?  maar het lijkt me ook erg sterk dat Van de Beek zo weinig had begrepen van McGrath terwijl ik het dan weer wel zou snappen dus... weet iemand het antwoord?


Ze zijn het niet met elkaar eens. Van de Beek is geen evangelical. Evangelicals hebben meer aandacht voor nieuw leven, heiliging, de opstanding van Jezus Christus.

Van de Beek reageert sterk op (horizontalistisch) idealisme in de theologie van de jaren '60-'70. Daar moet hij niets van hebben. Het is hier beneden niets en het zal hier ook niets worden. Hij is nogal pessimistisch over het leven in deze wereld, ook over het leven van christenen in deze wereld. Op dat punt is hij geen evangelical en zal McGrath het ook niet met hem eens zijn, denk ik.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #8 Gepost op: augustus 30, 2004, 01:55:52 pm »
Maar er was wel begripsverwarring, of niet?

Lalage

  • Berichten: 498
  • Ik ben bevrijd!
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #9 Gepost op: augustus 30, 2004, 04:45:14 pm »
Ik dacht aan wat Roodkapje een keer had uitgelegd, die noemt zichzelf toch een evangelical?
Ik begrijp er zo niet veel meer van.
Alle goede spreuken zijn reeds op de wereld; men verzuimt slechts om ze toe te passen. Blaise Pascal

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #10 Gepost op: augustus 31, 2004, 01:09:07 am »
Ik vraag me af of die gast die tot die conclusie kwam dit ook echt n.a.v. een onderzoek heeft geconcludeerd... de wens ik vaak de vader van de gedachte, en ik vraag me af of dat in dit geval ook zo is geweest. Daarnaast kan ik me herinneren inhoudelijk ook nogal wat dingen te zijn tgegengekomen die in mijn ogen niet kloppen, maar om daarop te kunnen reageren moet ik het artikel nog ff een keer bekijken.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #11 Gepost op: augustus 31, 2004, 02:27:52 am »

quote:

Peter schreef op 30 augustus 2004 om 09:58:
[...]

Anders dan bij v.d. Beek lees ik bij jou geen 2e zin met daarin een onderbouwing. Kan misschien alsnog?


v.d Beek geeft ook geen onderbouwing.
Ik lees in het artikel uitspraken b.v. over echtscheiding die mijn inziens nergens op gebaseerd zijn behalve dan op zijn eigen intuitie....

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #12 Gepost op: augustus 31, 2004, 01:24:56 pm »
Hans B schreef op 30 augustus 2004 om 11:30

Prachtig hoe hij vanuit de metafoor van de bruid vragen stelde bij ons gemeente-zijn. Voor wie wil je aantrekkelijk zijn als kerk? Voor de bruidegom, Jezus Christus? Ben je echt als kerk bruid van Christus en verlang je naar de bruiloft?

Volgens mij vormen de Christenen (de kerk) het lichaam van Christus.

Je kunt niet bruid zijn en lichaam (van de Bruidegom).
Volgens mij is dat een beetje dubbel op.


gr.Marody
uut grûn

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #13 Gepost op: augustus 31, 2004, 01:31:01 pm »
't zijn gewoon twee beelden die je niet door elkaar moet halen :)
En ze zijn allebei bijbels.

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #14 Gepost op: augustus 31, 2004, 01:31:25 pm »
Beide beelden worden gebruikt door Paulus:
- Christus is het hoofd, de kerk is zijn lichaam
- Christus is de bruidegom, de kerk is de bruid.

Hij gebruikt ze zelfs door elkaar (Ef 5):
- bruid en bruidegom zijn één vlees, één lichaam
- de man is hoofd van de vrouw
- Christus is hoofd, de kerk is een vlees met Hem
- de kerk is het lichaam van Christus zoals het lichaam van de vrouw van de man is
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #15 Gepost op: augustus 31, 2004, 05:20:39 pm »
Efeze 5 heeft het in het geheel niet over bruid en bruidegom
Hier gaat het over de (ver)houding man-vrouw (natuurlijke èènheid) en Christus-gelovige(geestelijke èènheid). Het is enkel een vergelijking om iets duidelijk te maken.
Deze èènheid is de realiteit van vandaag.(als het goed is)

bruid en bruidegom zijn NOG NIET èèn (vlees).
De bruifoft moet nog komen.

Bruid en bruidegom zien beiden intens uit naar de bruiloft die nog komen moet.

gr.Marody
uut grûn

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #16 Gepost op: augustus 31, 2004, 10:53:12 pm »

quote:

marody schreef op 31 augustus 2004 om 17:20:
Efeze 5 heeft het in het geheel niet over bruid en bruidegom
Hier gaat het over de (ver)houding man-vrouw (natuurlijke èènheid) en Christus-gelovige(geestelijke èènheid). Het is enkel een vergelijking om iets duidelijk te maken.
Deze èènheid is de realiteit van vandaag.(als het goed is)

bruid en bruidegom zijn NOG NIET èèn (vlees).
De bruifoft moet nog komen.

Bruid en bruidegom zien beiden intens uit naar de bruiloft die nog komen moet.

gr.Marody



Ik denk dat in deze tekst de Gemeente wordt gezien als de bruid en nu is Christus bezig om ze te 'volmaken':

Ef. 5
25 Mannen, hebt uw vrouw lief, evenals Christus zijn gemeente heeft liefgehad en Zich voor haar overgegeven heeft, 26 om haar te heiligen, haar reinigende door het waterbad met het woord, 27 en zo zelf de gemeente voor Zich te plaatsen, stralend, zonder vlek of rimpel of iets dergelijks, zó dat zij heilig is en onbesmet.

Vers 26 is volgens mij een vooruitblik naar de bruiloft die komt en de bruid bij de Heer in de hemel volmaakt zal zijn. Dan wordt de bruiloft gevierd.

Op 19
 6 En ik hoorde als een stem van een grote schare en als een stem van vele wateren en als een stem van zware donderslagen, zeggende:
Halleluja! Want de Here, onze God, de Almachtige, heeft het koningschap aanvaard. 7 Laten wij blijde zijn en vreugde bedrijven en Hem de eer geven, want de bruiloft des Lams is gekomen en zijn vrouw heeft zich gereedgemaakt; 8 en haar is gegeven zich met blinkend en smetteloos fijn linnen te kleden, want dit fijne linnen zijn de rechtvaardige daden der heiligen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Tim

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #17 Gepost op: september 01, 2004, 01:19:47 am »
In het algemeen lijkt het me belangrijk er bewust van te zijn dat het stukje in het ND een verkorte weergave is van het artikel dat vd Beek schreef voor het blad Wapenveld. Dat is een cultuur-filosofisch maandblad voor een brede protestant-christelijke doelgroep, waaronder veel PKN-leden. Ik heb dan ook de indruk dat vd Beek zijn betoog geschreven heeft met het beeld van die kerk op het netvlies. Een kerk die, kunnen we denk ik rustig stellen, zich bijzonder veel en wellicht eenzijdig bezig heeft gehouden met de vraag "hoe zijn we maatschappelijk relevant, hoe sluiten wij zoveel mogelijk aan bij de heersende cultuur. Dat wil niet zeggen dat een ('pakweg') GKV niet bevattelijk zou zijn voor het graag willen aansluiten bij de dominante cultuur, maar binnen de gereformeerde 'kleine oecumene' is het toch iets minder een issue geweest.

quote:

Bumblebee schreef op 30 augustus 2004 om 10:06:
Ik vond het een goed verhaal, maar volgens mij was er wel wat begripsverwarring over "evangelisch" en "evangelical".

"Evangelical" (in Amerika) betekent volgens mij ongeveer wat wij "orthodox" noemen. En het geeft niet direct een aanduiding over de geloofsbeleving of de vorm van de diensten, terwijl "evangelisch" in Nederland dat wel doet. Alistair McGrath zag geen toekomst voor wat hij noemde de "protestant churches", maar dat zijn in Amerika volgens mij aanduidingen voor kerken die wij hier eerder "vrijzinnig" zouden noemen. Dus de heel-erg-samen-op-weg kerken.

(........)

Dus ik vraag me af of Van de Beek en MacGrath het tot op zeker hoogte niet met elkaar eens zijn  :?  maar het lijkt me ook erg sterk dat Van de Beek zo weinig had begrepen van McGrath terwijl ik het dan weer wel zou snappen dus... weet iemand het antwoord?


Ik las in Beweging (blad van vereniging voor Reformatorische Wijsbegeerte) een artikel waarin Antonie Vos (Hervormd Theologisch Wetenschappelijk Instituut) stelt dat McGrath met protestantisme vooral de protestante, liberale theologie op het oog had. De theologie die zich vereenzelvigt met de conclusies van het "Lehrbuch der Dogmengeschichte" (19e eeuw, bloeitijd der moderne theologie) dat “Geen weldenkend christen de dogma’s meer aanvaart, want het ware protestantisme is onorthodox en kritisch”. Vos was daarnaast ook van mening dat de “evangelical theology” momenteel nog erg zwak staat, historisch, systematisch en wijsgerig gezien.

quote:

Ik zou er echter iets genuanceerder over willen spreken. Een voorbeeld: misschien zijn we soms te overijverig uit liefde voor Christus. Dan lopen we te hard van stapel. Het is dan niet zo dat we ons niet richten op Christus, we reageren echter te impulsief.

Ik mis dan ook het 'tweede gebod, dat gelijk is aan het eerste, dat we onze naaste liefhebben als onzelf'. Hij noemt het eerste en grote gebod, maar dat moet ook omgezet worden in daden: het tweede gebod. Onze naaste vertellen over God, maar ook er gewoon zijn als iemand je nodig heeft, dat is toch een prachtige invulling van het liefhebben van onze naaste?


De 'twee grote geboden' gaan over de liefde (die volgt op het geloof). Vd Beek heeft het over het geloof van de kerk, de bruid van Christus. Laat die bruid aantrekkelijk zijn voor Christus vanwege haar geloof in Hem. De consequentie van dat geloof is vervolgens de liefde voor God en de naaste. En het tweede gebod is dan wel gelijk aan het eerste, maar het blijft wel het tweede.... Heb eerst God lief, dan de naaste. Ze zijn beiden wel even veel waard.

Verder moeten we de visie van Vd Beek op het laatste oordeel goed in ogenschouw nemen. Hij is namelijk zeker niet van mening dat alleen zij die in hun aardse leven geloofden in de verzoening door Chistus het heil verwerven. Ik meen zelfs dat hij behoorlijk neigt naar alverzoening. Dat betekent dat hij evangelisatie door een kerk zeker niet ziet als het redden van mensen voor de hel! De discussie krijgt denk ik een heel andere dimensie als je die mening wél toegedaan zou zijn. Dan ben je echt heel direct zielen aan het winnen voor de hemel.
« Laatst bewerkt op: september 01, 2004, 01:30:01 am door Tim »
Het christelijke is niet het eenvoudige waarvan men uitgaat, om vervolgens interessant, geestig, diepzinnig, dichter, filosoof enz. te worden. Het is precies omgekeerd: men moet steeds eenvoudiger worden om tot het christelijke te komen.
Kierkegaard

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #18 Gepost op: september 01, 2004, 12:52:50 pm »
Bruiloftsgasten

Matth. 9: 15: ”Toen kwamen de discipelen van Johannes tot Hem en
vroegen: Waarom vasten wij en de Farizeeën wel, maar uw
discipelen niet? Jezus zeide tot hen: Kunnen soms bruiloftsgasten
treuren, zolang de bruidegom bij hen is? Er zullen echter dagen
komen, dat de bruidegom van hen weggenomen is, en dan zullen zij
vasten. “

Hetzelfde lezen we in Markus en Lukas.

Mark. 2: 19: “En Jezus zeide tot hen: Kunnen bruiloftsgasten dan
vasten, terwijl de bruidegom bij hen is? Zolang zij de bruidegom bij
zich hebben, kunnen zij niet vasten.”

Luk. 5: 34: “Jezus zeide tot hen: Kunt gij soms de bruiloftsgasten
laten vasten, terwijl de bruidegom bij hen is?”


Matt.28: Ga dan henen, maak alle volken tot mijn discipelen.......(dus bruilofsgasten)

In de gelijkenis met de wijze en dwaze meisjes is de essentie dat je klaar moet zijn voor de bruiloft wanneer de . De meisjes zijn de bruilofsgasten.

greetz
uut grûn

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #19 Gepost op: september 03, 2004, 12:15:09 am »

quote:

Prachtig hoe hij vanuit de metafoor van de bruid vragen stelde bij ons gemeente-zijn. Voor wie wil je aantrekkelijk zijn als kerk? Voor de bruidegom, Jezus Christus? Ben je echt als kerk bruid van Christus en verlang je naar de bruiloft?
Klopt. Alleen vind ik het zo jammer dat het soms wordt gebracht alsof je niet aantrekkelijk kunt zijn als kerk voor je leden, voor randkerkelijke en ongelovige mensen, en ook (of misschien juist wel daarom) ook voor Christus. Vaak wordt het als een soort tegenstelling gebracht... als je als kerk aantrekkelijk bent voor mensen ben je dat dus niet voor Christus... Volgens mij geven de 2 grote geboden, de samenvatting van de wet, juist aan dat je je op God moet richten EN op je naaste... en niet op God en dus niet op je naaste... Dat we deze 2 grote geboden krijgen naast elkaar bewijst dat het prima te combineren is.
« Laatst bewerkt op: september 03, 2004, 12:17:19 am door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

nbo25

  • Berichten: 40
  • Zondag 11
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #20 Gepost op: september 09, 2004, 12:58:05 pm »

quote:

Marnix schreef op 03 september 2004 om 00:15:
[...]


Klopt. Alleen vind ik het zo jammer dat het soms wordt gebracht alsof je niet aantrekkelijk kunt zijn als kerk voor je leden, voor randkerkelijke en ongelovige mensen, en ook (of misschien juist wel daarom) ook voor Christus. Vaak wordt het als een soort tegenstelling gebracht... als je als kerk aantrekkelijk bent voor mensen ben je dat dus niet voor Christus... Volgens mij geven de 2 grote geboden, de samenvatting van de wet, juist aan dat je je op God moet richten EN op je naaste... en niet op God en dus niet op je naaste... Dat we deze 2 grote geboden krijgen naast elkaar bewijst dat het prima te combineren is.
Christus is de hoeksteen. Voor Joden een ergenis voor Grieken een dwaasheid. Je kunt voor de wereld en de naaste niet aantrekkelijk zijn, als ze niet in Christus geloven wie Hij is. Dus in die zin heeft vd Beek gelijk dat als we mooi voor Christus zijn, we niet mooi voor de wereld kunnen zijn. Wel kunnen we door ons leven als christenen, de mensen van de wereld jaloers maken. Ze kunnen zien dat we leven vanuit vertrouwen op de Heere. Vanuit vergeving van zonden, opstanding van het vlees. Dit kunnen ze aannemen of verwerpen. Ze kunnen het geloof omhelsen, of afstoten en zich er aan gaan ergeren. Sola gratia als zij tot geloof komen.
Izak

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #21 Gepost op: september 09, 2004, 04:51:28 pm »
Aantrekkelijk?

Dat is niet zonder meer iemand
met een mooi lichaam, met een mooie stem,
met aandacht voor stijl en smaak, die veel werk verzet.

Er zijn mensen die 'aantrekkelijk' zijn
zonder dat ze zich 'aantrekkelijk' weten.
Ze lopen er niet mee te koop.
Het is iets anders waardoor ze 'aantrekkelijk' zijn.

Deze mensen krijgen niet per sé waardering
naar de maatstaven van de wereld.
Maar door hun houding
hebben ze aantrekkingskracht.
Je komt er graag.

Ze stralen iets uit.

Aantrekkelijk?

Dat is niet zonder meer een gemeente
met een mooi gebouw, met mooie muziek,
met aandacht voor stijl en smaak, waar veel werk wordt verzet.

Er zijn gemeenten die 'aantrekkelijk' zijn
zonder dat ze zich 'aantrekkelijk' weten.
Ze lopen er niet mee te koop.
Het is iets anders waardoor ze 'aantrekkelijk' zijn.

Deze gemeenten krijgen niet per sé waardering
naar de maatstaven van de wereld.
Maar door hun houding
hebben ze aantrekkingskracht.
Je komt er graag.

Zo'n gemeente straalt iets uit:

Het licht van Christus.
Hij is het waarachtige Licht, dat komende was in de wereld. (Joh 1: 9)

De gemeente is het lichaam van Christus.
Hij is ons Hoofd.
Wij zijn door Hem verlicht.
Wij laten zijn licht schijnen.
Wij verkondigen Hem op aarde.
Hij noemt ons:
Het licht der wereld (Matt 5:14).
Hij roept ons op:

"Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken." (Matt 5:16)

Laten we stralen.
Door Hem!
Voor Hem!
Tot eer van de Vader!

Aantrekkelijk?
Buitenkant?
Ons eigen werk?
Binnenkant!
Vrucht van de Geest!
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #22 Gepost op: september 10, 2004, 02:10:14 am »

quote:

nbo25 schreef op 09 september 2004 om 12:58:
[...]


Christus is de hoeksteen. Voor Joden een ergenis voor Grieken een dwaasheid. Je kunt voor de wereld en de naaste niet aantrekkelijk zijn, als ze niet in Christus geloven wie Hij is. Dus in die zin heeft vd Beek gelijk dat als we mooi voor Christus zijn, we niet mooi voor de wereld kunnen zijn. Wel kunnen we door ons leven als christenen, de mensen van de wereld jaloers maken. Ze kunnen zien dat we leven vanuit vertrouwen op de Heere. Vanuit vergeving van zonden, opstanding van het vlees. Dit kunnen ze aannemen of verwerpen. Ze kunnen het geloof omhelsen, of afstoten en zich er aan gaan ergeren. Sola gratia als zij tot geloof komen.


Leuk cliche... Beetje uit het verband gerukt, wat je hier aandraagt.

Was het daarom dat er ook zoveel mensen naar Jezus kwamen luisteren.... Omdat het niet aantrekkelijk was? Of juist wel?

En daarnaast, hoe kunnen we mensen door ons geloof jaloers maken als het een ergernis zou zijn voor de wereld? Dat spreekt elkaar toch tegen? Als we mensen jaloers kunnen maken door ons geloof, door ons christen zijn, is dat dan niet "aantrekkelijk zijn" voor de buitenwereld?

Hoe maak je die mensen jaloers? Veel mensen vinden de kerk saai, christenen hypocriet en schijnheilig, het is maar een duffe bedoeling. Maken we mensen dan jaloers? Lijkt me niet... Mensen kunnen we jaloers maken en aan het denken zetten door ze te laten beseffen dat christenen geen saai en vervelend leven hebben, maar juist extra van het leven genieten... dat ze blij zijn... want ze kennen God, het eeuwige leven, ze hebben echt toekomstperspectief. Maar hoe kun je mensen jaloers maken als je dat niet uitstraalt? Als je in de kerk zit alsof het evangelie geen blijde boodschap is? Hoe kunnen mensen aan je zien dat je zo'n grote God hebt, dat je zo'n mooie toekomst in het verschiet hebt als je emotieloos bent? En hoe kunnen mensen snappen dat dat ook voor hen is als ze van een kerkdienst nauwelijks wat begrijpen?

Evangelisatie begint juist bij aantrekkelijk zijn voor niet-gelovigen.... en kerk-zijn is juist ook: Aantrekkelijk zijn voor gelovigen. Waarom? In de eerste plaats omdat God aantrekkelijk is, omdat het geloof aantrekkelijk is! En als je dat utstraalt trek je ook mensen aan.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #23 Gepost op: september 10, 2004, 09:52:09 pm »

quote:

Marnix schreef op 10 september 2004 om 02:10:
Mensen kunnen we jaloers maken en aan het denken zetten door ze te laten beseffen dat christenen geen saai en vervelend leven hebben, maar juist extra van het leven genieten... dat ze blij zijn...
.... en kerk-zijn is juist ook: Aantrekkelijk zijn voor gelovigen. Waarom? In de eerste plaats omdat God aantrekkelijk is, omdat het geloof aantrekkelijk is!

De psalmdichters en Prediker beschreven het leven van een gelovige veelal niet zo blij en vrolijk...
En ook in het Nieuwe Testament wordt het leven van een christen niet zo ideaal voorgesteld. Geloven in Christus is voor de wereld een dwaasheid en een ergernis. Het leven in geloof is vaak niet blij en gemakkelijk, maar eerder een leven op een smalle, haast onbegaanbare weg. Het kost moeite en strijd om 'in te gaan door de enge poort'.
« Laatst bewerkt op: september 10, 2004, 09:52:45 pm door Jakolien »
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #24 Gepost op: september 10, 2004, 10:28:11 pm »
@Jacolien,
de beschrijvingen van het leven in de 1e gemeenten in handelingen geven gelukkig ook veel vreugde en gemeenschap weer. Het is niet alleen maar strijd en moeiten (kruisdragen).

@allen:
Wereldgelijkvormigheid is een vreemde term. Wat versta je precies onder de wereld. Datgene en diegene die TEGEN God kiest? Of de schepping van God die op zoek is? Anders gezegd...in hoeverre moet een gemeente de joden een jood en de grieken een griek zijn?
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Hiedeen

  • Berichten: 381
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #25 Gepost op: september 11, 2004, 12:27:50 pm »
Hiedeen is eens met Marnix en Knee.

Een aantrekkelijke kerk: voor God en voor mensen.
We moeten geen tegenstellingen creeren die er niet zijn.

nbo25

  • Berichten: 40
  • Zondag 11
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #26 Gepost op: september 13, 2004, 10:26:02 am »
Bij mij komt nu de vraag naar voren: "Wat is nu vruegde in de Heere".

Ik ben nu zelf bezig met Jacobus. In hoofdstuk 1 komt naar voren dat we vreugde in beproevingen moeten hebben. Het doel wordt later beschreven. Maar wat wordt met vruegde hier bedoeld?
In het grieks staat hier het wordt "alle". Met deze vreugde wordt bedoeld vreugde uit het geloof, door het geloof. Oftewel door het geloof het je vreugde in beproevingen. Niet in de beproevingen zelf. Want je gaat zien dat de beproevingen door de Heere gebruikt worden om je geloof te versterken.
Dus vreugde in het geloof,door het geloog gaat veel verder dan menselijke vreugde. Het gaat door de glimlach, menselijke vreugdegevoel heen. Maar kan ook bij verdrietige en moeilijke momenten er zijn. Want je hebt de vreugde dat de Heere je vasthoudt en bij je blijft in alle situaties. En bij deze vreugde gaat het dus niet om de vorm of gemoedstoestand, maar om de inhoud van je geloof. Je bent kind van Vader die je om Christus wil, bij je wil zijn, in alle omstandigheden.
En dat maakt niet-gelovigen jaloers. Want ze gaan dat merken. Ook al lijkt je geloof soms duf en de Kerk duf. Toch merken ze het, en zien bij zichzelf dit gemis. En dan gaat er het om of ze dit door Woord en Geest willen aannemen of verwerpen. Indien ze dit willen zullen ze het afstoten. En dan maakt het niet uit wat wij uiterlijk uitstralen naar menselijke maatstaven.
Izak

nbo25

  • Berichten: 40
  • Zondag 11
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #27 Gepost op: september 13, 2004, 10:28:16 am »

quote:

Hiedeen schreef op 11 september 2004 om 12:27:
Hiedeen is eens met Marnix en Knee.

Een aantrekkelijke kerk: voor God en voor mensen.
We moeten geen tegenstellingen creeren die er niet zijn.


Een geestelijk mens vindt de Kerk aantrekkelijk, als daar het Woord in waarheid aanwezig is, ondanks dat ie duf kan zijn.

Een vleselijk (niet-geetelijk) mens zal de Kerk nooit (echt) aantrekkelijk vinden, omdat hij/zij de Heer van deze Kerk niet aanneemt en verstoot. Voor hem/haar is dit namelijk een ergernis of dwaasheid
Izak

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #28 Gepost op: september 14, 2004, 12:54:11 am »

quote:

Jakolien schreef op 10 september 2004 om 21:52:
[...]

De psalmdichters en Prediker beschreven het leven van een gelovige veelal niet zo blij en vrolijk...
En ook in het Nieuwe Testament wordt het leven van een christen niet zo ideaal voorgesteld. Geloven in Christus is voor de wereld een dwaasheid en een ergernis. Het leven in geloof is vaak niet blij en gemakkelijk, maar eerder een leven op een smalle, haast onbegaanbare weg. Het kost moeite en strijd om 'in te gaan door de enge poort'.


Als ik de psalmen bekijk zie ik daar dat er moeiten zijn, maar dat God daar uit redt, een psalm begint vaak niet vrolijk en eindigt wel vrolijk.... mensen die God niet hebben hebben die moeiten ook, maar vinden niet de troost die je bij de psalmdichters ziet... en daarmee kun je die mensen juist jaloers maken... omdat jij zoveel troost en houvast hebt in je geloof... en ze zelf daarnaar op zoek zijn.

quote:

Een geestelijk mens vindt de Kerk aantrekkelijk, als daar het Woord in waarheid aanwezig is, ondanks dat ie duf kan zijn.

Een vleselijk (niet-geetelijk) mens zal de Kerk nooit (echt) aantrekkelijk vinden, omdat hij/zij de Heer van deze Kerk niet aanneemt en verstoot. Voor hem/haar is dit namelijk een ergernis of dwaasheid


Je hebt het nu weer over inhoud.... Ik heb het niet over een aantrekkelijke kerk door Woord en Waarheid te veranderen, maar door aantrekkelijkere VORMEN waarmee Woord en Waarheid worden gebracht.

En een bijbeltekst:

41 Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd. 42 En zij bleven volharden bij het onderwijs der apostelen en de gemeenschap, het breken van het brood en de gebeden.
43 En er kwam vrees over alle ziel en vele wonderen en tekenen geschiedden door de apostelen. 44 En allen, die tot het geloof gekomen en bijeenvergaderd waren, hadden alles gemeenschappelijk; 45 en telkens waren er, die hun bezittingen en have verkochten en ze uitdeelden aan allen, die er behoefte aan hadden; 46 en voortdurend waren zij elke dag eendrachtig in de tempel, braken het brood aan huis en gebruikten hun maaltijden met blijdschap en eenvoud des harten, 47 en zij loofden God en stonden in de gunst bij het gehele volk. En de Here voegde dagelijks toe aan de kring, die behouden werden. - Handelingen 2.


Was dat een aantrekkelijke gemeente of niet? Dagelijks kwamen er mensen bij... stonden in de gunst bij het hele volk...

Je zegt dat het evangelie een aanstoot in voor vleselijke mensen... Maar hoe rijm je dat met evangelisatie? Waarom kwamen er hier in de gemeente van Jeruzalem elke dag mensen bij de gemeente? Blijkbaar hadden ze er toch wat aantrekkelijks in gevonden... Als je de tekst over aanstoot zo opneemt heeft evangelisatie ook totaal geen zin toch?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #29 Gepost op: september 14, 2004, 12:29:38 pm »

quote:

Marnix schreef op 14 september 2004 om 00:54:
Als je de tekst over aanstoot zo opneemt heeft evangelisatie ook totaal geen zin toch?

Marnix, hoe neem jíj die tekst over die aanstoot dan op?
Waarom zegt 1 Cor. 1:23 volgens jou dan dat het evangelie voor Joden een aanstoot en voor heidenen een dwaasheid is?

Uiteindelijk gaat het er toch weer om dat God Zélf (door de Heilige Geest) het geloof in de harten van de mensen moet bewerken. Mensen die vleselijk zijn en willen blijven zullen een aanstoot nemen aan het evangelie, terwijl anderen die door de Geest gegrepen worden zich over het evangelie zullen verblijden.
Niet de vorm waarmee het evangelie gebracht wordt is allesbepalend, maar de ínhoud. En vooral: de verkiezende genade van de Here.
Neem het evangelisatiewerk van Jona. Was het door de maníer waarop Jona de boodschap bracht dat de hele stad tot bekering kwam? Hij heeft (met behoorlijke tegenzin, dus niet best gemotiveerd) zijn plicht gedaan om Gods waarschuwende stem te laten horen. Als je dat goed op je in laat werken lijkt het veel logischer dat de bevolking van Ninevé Jona zou uitlachen en wegjagen. Want ze hadden het immers goed? Waar hád die Jona het over, en waar bemoeide hij zich mee!... Maar God Zélf opende de ogen en de harten van de Ninevieten!
Ik wil hiermee niet zeggen dat we ons best niet hoeven doen voor een goede vorm van evangelisatie. Maar ik ben bang dat wij bij het evangelisatiewerk veel te veel op mensen (en op de gebrachte vorm) vertrouwen, en te weinig rekening houden met Gods werk en Zijn verkiezende genade hierin.
Wij moeten het Evangelie brengen. Onverkort, duidelijk, eenvoudig en op een verantwoorde en verstandige manier. De vrucht daarvan is geen loon op ons werk maar het werk en de genade van God.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #30 Gepost op: september 14, 2004, 04:39:30 pm »

quote:

Marnix schreef op 14 september 2004 om 00:54:

Je hebt het nu weer over inhoud.... Ik heb het niet over een aantrekkelijke kerk door Woord en Waarheid te veranderen, maar door aantrekkelijkere VORMEN waarmee Woord en Waarheid worden gebracht.

En een bijbeltekst:

41 Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd. 42 En zij bleven volharden bij het onderwijs der apostelen en de gemeenschap, het breken van het brood en de gebeden.
43 En er kwam vrees over alle ziel en vele wonderen en tekenen geschiedden door de apostelen. 44 En allen, die tot het geloof gekomen en bijeenvergaderd waren, hadden alles gemeenschappelijk; 45 en telkens waren er, die hun bezittingen en have verkochten en ze uitdeelden aan allen, die er behoefte aan hadden; 46 en voortdurend waren zij elke dag eendrachtig in de tempel, braken het brood aan huis en gebruikten hun maaltijden met blijdschap en eenvoud des harten, 47 en zij loofden God en stonden in de gunst bij het gehele volk. En de Here voegde dagelijks toe aan de kring, die behouden werden. - Handelingen 2.


Was dat een aantrekkelijke gemeente of niet? Dagelijks kwamen er mensen bij... stonden in de gunst bij het hele volk...

Is dat een VORM die je kan maken dan?
Wat is in dit stukje dan de vorm?
Over de 'diensten' van de gemeente lees ik hier alleen dat ze 42 En zij bleven volharden bij het onderwijs der apostelen en de gemeenschap, het breken van het brood en de gebeden.
En dat zegt toch ook wat over de inhoud...
En de rest dat ze alles gemeenschappelijk hadden en in de gunst stonden bij het hele volk, lijkt me een gevolg hiervan.
« Laatst bewerkt op: september 14, 2004, 04:40:24 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #31 Gepost op: september 18, 2004, 02:26:58 pm »
Klopt, dat ontken ik ook niet. Ik wil niet vorm en inhoud tegenover elkaar zetten. Ik denk dat "aantrekkelijk kerk zijn" een combinatie is tussen vorm en inhoud, als de inhoud er niet is ben je misschien voor mensen aantrekkelijk als kerk, maar niet voor God... Dan straal je wel wat uit... maar het is geen licht....  aan de andere kant, als de inhoud wel goed is maar de vorm niet, dan mis je je uitstraling en Jezus roept ons juist op om zoutend zout te zijn, en licht dat zichtbaar straalt.

Vorm en inhoud zijn beiden belangrijk.... Je kunt een lamp onder een korenmaat zetten... daarmee straal je weinig licht uit, dat wordt dan gedempt. Je kunt ook een lamp op een standaard zetten maar niet  aangesloten hebben op het lichtnet... dan zul je geen licht zien... Het gaat er om dat het licht brandt EN duidelijk zichtbaar is.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #32 Gepost op: september 20, 2004, 09:20:09 am »
Wat betreft het aantrekkelijk zijn van de christelijke gemeente kijk ik graag naar de beschrijving in Handelingen. We lezen bijvoorbeeld:

En allen, die tot het geloof gekomen en bijeenvergaderd waren, hadden alles gemeenschappelijk;
en telkens waren er, die hun bezittingen en have verkochten en ze uitdeelden aan allen, die er behoefte aan hadden;
en voortdurend waren zij elke dag eendrachtig in de tempel, braken het brood aan huis en gebruikten hun maaltijden met blijdschap en eenvoud des harten,
en zij loofden God en stonden in de gunst bij het gehele volk. En de Here voegde dagelijks toe aan de kring, die behouden werden.
(Hand 2, 44v)

En na het incident met Ananias en Saffira:

En een grote vrees kwam over de gehele gemeente en over allen, die dit hoorden.
En door de handen der apostelen geschiedden vele tekenen en wonderen onder het volk; en zij waren allen eendrachtig bijeen in de zuilengang van Salomo.
Doch van de anderen durfde niemand zich bij hen aansluiten, maar het volk stelde hen hoog.
En des te meer werden er toegevoegd, die de Here geloofden, tal van mannen zowel als vrouwen, ...
(Hand 5, 11-14)

Het beeld dat je hier krijgt, is dat de buitenwacht een ontzag had voor de kerk dat getypeerd werd door enerzijds angst en onbegrip, anderzijds respect en hoogachting. De kerk was er duidelijk niet op uit om zich te profileren als mensvriendelijk. Integendeel, het Ananias-en-Saffira-incident maakte de beslissing om je bij de gemeente aan te sluiten een hachelijke onderneming. De vroege christelijke gemeente was sterk op zichzelf (en vooral op God) betrokken, en de groei was niet het gevolg van sociaal profileren maar van Gods werk van toevoegen.

Ik geloof dat dit ook onze prioriteiten moet bepalen. Aantrekkelijk zijn is een lage prioriteit in de kerk van Christus. (Anderzijds hoeven we ook weer niet ons best te doen om af te stoten.)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #33 Gepost op: september 20, 2004, 01:07:05 pm »

quote:

Qohelet schreef op 20 september 2004 om 09:20:
Aantrekkelijk zijn is een lage prioriteit in de kerk van Christus. (Anderzijds hoeven we ook weer niet ons best te doen om af te stoten.)


Ik denk dat het juist dubbel op gaat.
Wie zich steeds meer op Christus zal gaan richten. zal zelf steeds kleiner worden.
Daardoor groot in het dienaarschap.

Mensen zien dat het je menens is (je komt geloofwaardig over) en zullen door je radicale manier van leven naar je naaste en naar de gemeente in het bijzonder, tot jalouzie worden gedreven.

Door je geloofwaardigheid krijgen je woorden meer waarde.

Sleutelwoord voor gemeentegroei (en samenvatting van de brief van Jakobus)

GELOOFWAARDIGHEID  -  MAAK HET WAAR

Gr.
« Laatst bewerkt op: september 20, 2004, 01:08:11 pm door marody »
uut grûn

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #34 Gepost op: september 20, 2004, 01:57:14 pm »
Er komt net een gedachte bij me boven: we moeten leesbare brieven zijn. Dus in ieder geval zichtbaar. Dan denk ik ook aan het zaaien van het zaad, dit is het Woord. Als mensen ons 'lezen' dan zaaien we dus eigenlijk ook. NB. hiermee zeg ik niet dat we passief moeten zijn! Wij moeten er dus op uit zodat mensen ons kunnen 'lezen'.

2 Kor 2:2,3
2 Onze brief zijt gij, geschreven in onze harten, kenbaar en leesbaar voor alle mensen, 3 daar gij toont een brief van Christus te zijn, door onze dienst opgesteld, niet met inkt geschreven, maar met de Geest van de levende God, niet op tafelen van steen, maar op tafelen van vlees in de harten.
« Laatst bewerkt op: september 20, 2004, 01:57:38 pm door Knee »
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #35 Gepost op: september 20, 2004, 03:30:39 pm »

quote:

Knee schreef op 20 september 2004 om 13:57:
we moeten leesbare brieven zijn. Dus in ieder geval zichtbaar. Dan denk ik ook aan het zaaien van het zaad, dit is het Woord. Als mensen ons 'lezen' dan zaaien we dus eigenlijk ook. NB. hiermee zeg ik niet dat we passief moeten zijn! Wij moeten er dus op uit zodat mensen ons kunnen 'lezen'.


Klop helemaal.
Sterker nog: je bent een leesbare brief.
Ook zegt Jezus niet dat je Zijn getuige moet zijn maar je bent het (Gij zult Mijn getuige zijn)

Wie zegt een christen te zijn is een getuige van Christus.
Dus het beeld wat een ander van Jezus krijgt is mede afhankelijk van hoe wij zijn en ons gedragen.

 O-)

Gr.
« Laatst bewerkt op: september 20, 2004, 03:32:51 pm door marody »
uut grûn

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #36 Gepost op: september 20, 2004, 03:36:29 pm »
Inderdaad, ik BEN een leesbare brief.... (Ik leer het al! ;-))
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

nbo25

  • Berichten: 40
  • Zondag 11
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #37 Gepost op: september 21, 2004, 01:10:33 pm »

quote:

marody schreef op 20 september 2004 om 15:30:
[...]

Wie zegt een christen te zijn is een getuige van Christus.
Dus het beeld wat een ander van Jezus krijgt is mede afhankelijk van hoe wij zijn en ons gedragen.


 O-)

Gr.


Dit durf ik sterk te betwijfelen. Gelukkig is dit laatste geen feit. Want dan zouden er bijvoorbeeld onder de Isrealieten in het 10-stammenrijk geen gelovigen zijn. Want de (meeste koningen) lieten niet het goede voorbeeld zien.

Impliciet zeg je eigenlijk dat het geloof afhankelijk is van een andermans houding. Dan zou in een goddeloze samenleving geen gelovigen zijn. Dat dit niet zo is blijkt wel aan Noach en Abraham. Ze waren niet afhankelijk van de houding van de omgeving, maar van het feit dat de Heere hen riep. En ze deden wat Hij beval.

Wel ben ik het met je eens, dat als je van Christus bent, je dient ook uitstraalt. Hierin is bv de Heidelbergse Cathechismus heel duidelijk. Waar geloof is, moeten wel goede werken komen. Jacobus 2 noemt dit ook. Die goede werken zijn vruchten van de Heilige Geest, worden ons aangerekend alsof wij ze gedaan hadden, en geven ons zekerheid van ons behoud. Maar ook is het evangelisatie naar niet-gelovigen. Ze gaan zien hoe een leven met Christus is, sterker ze krijgen het Evangelie voorgeschotelt. Dit nemen ze aan of niet. Dus het trekt aan of het stoot af. Maar dit is niet van mensen en hun houding afhankelijk. Gelukkig niet.
Izak

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #38 Gepost op: september 21, 2004, 02:57:03 pm »
Dat laatste durf ik te betwijfelen. Misschien onderschat je de verantwoordelijkheid die we op dit punt hebben gekregen wel. Jezus zegt tegen Petrus dat hij die sleutels van het koninkrijk der hemelen heeft... Bedoelt Hij daarmee ook niet dat Petrus door zijn gedrag invloed had op wie zou gaan geloven en wie niet? Petrus was een evangelist... als wij dat ook willen zijn is het goed te beseffen dat ons gedrag bepalend kan zijn voor mensen... Als je dat niet gelooft heeft het geen zin om te evangeliseren, want dan zijn mensen toch al voorbestemd om te gaan geloven of niet en verandert jou boodschap niets aan wat er met hun leven gebeurt.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

bela

  • Berichten: 220
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #39 Gepost op: september 22, 2004, 10:42:30 am »

quote:

Marnix schreef op 21 september 2004 om 14:57:
, want dan zijn mensen toch al voorbestemd om te gaan geloven of niet en verandert jou boodschap niets aan wat er met hun leven gebeurt.



Ja Marnix,
God heeft mensen al lvoor de grondlegging van de wereld uitgekozen . (Ef 1 : 4-6)Onze boodschap en houding veranderen daar niets aan.
Het onstaat je niet van je opdracht om te gaan evangeliseren op wat voor mannier dan ook. Maar God verkiest in zijn souvereine welbehagen zoals dat in gereformeerd jargon heet DL hst 1.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #40 Gepost op: september 22, 2004, 11:37:21 am »
En wat meer is: de Heilige Geest pakt ook jouw wil aan, verandert deze. Dan kun je nog wel roepen dat jij graag goede werken wil doen, maar de HG heeft je daartoe aangezet.
Toch is het niet zo dat we robotten worden. Het is eerder zo dat de HG je bevrijdt van je hang naar het doen van het kwade (zie DL H V, art 16).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

nbo25

  • Berichten: 40
  • Zondag 11
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #41 Gepost op: september 22, 2004, 12:51:51 pm »

quote:

Marnix schreef op 21 september 2004 om 14:57:
Dat laatste durf ik te betwijfelen. Misschien onderschat je de verantwoordelijkheid die we op dit punt hebben gekregen wel. Jezus zegt tegen Petrus dat hij die sleutels van het koninkrijk der hemelen heeft... Bedoelt Hij daarmee ook niet dat Petrus door zijn gedrag invloed had op wie zou gaan geloven en wie niet? Petrus was een evangelist... als wij dat ook willen zijn is het goed te beseffen dat ons gedrag bepalend kan zijn voor mensen... Als je dat niet gelooft heeft het geen zin om te evangeliseren, want dan zijn mensen toch al voorbestemd om te gaan geloven of niet en verandert jou boodschap niets aan wat er met hun leven gebeurt.
Lees deze tekst nog maar eens goed. Als je hiervoor leest: "Vlees en bloed heeft u dit niet geopenbaard". Dus het kwam niet van Petrus zelf maar van de Heilige Geest. Ook in het gesprek met Nicodemus wordt dit genoemd. Niemand kan behouden worden, tenzij hij uit water en Geest geboren wordt.(doe dit ff uit mijn hoofd, lees Joh. 3 anders maar). Dus als de Heilige Geest niet werkt, dan helpt niets. Dus ook niet ons goed geloof, onze uitstraling welke anderen kunnen zien. Ook al is dit zeker wel een doel. Om door onze goede werken het Evangelie aan anderen te verkondigen. Dus daarom is het wel de bedoeling om aantrekkelijk te zijn. Allereerst voor Christus, om dat dan ook te zijn voor hen die het Evangelie willen aannemen. Maar dat is dan enkel het werk van de Heere. Dus ook aan Hem alleen de eer.
Izak

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #42 Gepost op: september 22, 2004, 01:49:26 pm »

quote:

Marnix schreef op 21 september 2004 om 14:57:
(...) als wij dat ook willen zijn is het goed te beseffen dat ons gedrag bepalend kan zijn voor mensen... Als je dat niet gelooft heeft het geen zin om te evangeliseren, want dan zijn mensen toch al voorbestemd om te gaan geloven of niet en verandert jou boodschap niets aan wat er met hun leven gebeurt.
Dat is een verkeerde conclusie. Het heeft zin om te evangeliseren, omdat dat een opdracht is. We moeten Gods Naam en werken groot maken, beleiden, bekend maken. Dat God dat dikwijls gebruikt om ongelovigen te roepen, is bijzaak. Hoofdzaak is dat wij gehoorzaam zijn en dus het evangelie verkondigen, sec.

God verkiest, lees bijvoorbeeld Johannes 17.
Wat mij betreft geeft dat rust: de bekering van een ander hangt niet af van mijn (on)vermogen tot evangelisatie!
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #43 Gepost op: september 25, 2004, 11:29:22 pm »

quote:

bela schreef op 22 september 2004 om 10:42:
[...]


Ja Marnix,
God heeft mensen al lvoor de grondlegging van de wereld uitgekozen . (Ef 1 : 4-6)Onze boodschap en houding veranderen daar niets aan.
Het onstaat je niet van je opdracht om te gaan evangeliseren op wat voor mannier dan ook. Maar God verkiest in zijn souvereine welbehagen zoals dat in gereformeerd jargon heet DL hst 1.


Hoe kan het dan dat er ook in de bijbel staat dat God wil dat niemand verloren gaat? Als dat zo is, waarom kiest Hij dan een beperkt aantal mensen uit? En als onze houding niet uitmaakt, waarom moeten we dan toch evangeliseren? Wat is dan het nut ervan? Waarom ontslaat God ons niet van evangelisatie als het geen zin heeft?

Ik wil je even wijzen op wat andere dingen uit de bijbel die je in de gauwigheid even vergeet:

Mattheus 5: Jezus zegt dat we het licht van de wereld zijn en het zout van de aarde. Hij roept ons op om ook functioneel te zijn, zoutend zout, en licht dat helder straalt. En dan komt het:

16 Laat daarom ook uw licht voor alle mensen schijnen. Als zij dan de goede dingen zien die u doet, zullen zij uw hemelse Vader eren.

21 Ik vraag U, Vader, of zij net zo één mogen zijn als U en Ik. U bent in Mij en Ik ben in U. Laat hen ook zo in Ons zijn. Dan zal de wereld geloven dat U Mij gestuurd hebt. (Johannes 17)

Hoezo hebben onze houding en boodschap geen invloed? De bijbel verbindt daar gevolgen aan voor de levens van andere mensen.

quote:

God verkiest, lees bijvoorbeeld Johannes 17.
Wat mij betreft geeft dat rust: de bekering van een ander hangt niet af van mijn (on)vermogen tot evangelisatie!


Nee dat staat er ook niet.... er staat dat het af hangt van je houding, niet van je vermogen te evangeliseren. Nog even de tekst uit Mattheus. Jezus zegt niet: Je kunt zout zijn en je kunt licht zijn.... Hij zegt: Je BENT licht. Hoe kun je als je licht bent nou beweren dat je geen vermogen zou hebben om je licht te laten schijnen?! Je bent zout... hoe zou je dan geen capaciteit hebben om te kunnen zouten? Die opdracht uit Mattheus is geen onmogelijke opdracht, we zijn licht en daar kunnen we 2 dingen mee doen, het helder laten schijnen of het dempen....En nogmaals, de consequentie staat in vers 16.

Goed, laten we even reeel worden. We nemen 2 eilanden waar nog nooit is geevangeliseerd. Beide landen hebben evenveel inwoners. Op het ene eiland (A) ga je met een team zendelingen aan het werk. Op het andere eiland doe je niks. Waar zullen er meer mensen geloven na een paar jaar, op eiland A of op eiland B? Stel dat op eiland A 100 mensen tot geloof zijn gekomen. Dat geeft toch wel aan dat evangelisatie een opdracht met een doel is, namelijk om mensen te bekeren. Zouden die mensen ook tot geloof zijn gekomen als we op eiland B hadden geevangeliseerd en niet op eiland A? Omdat die mensen uitverkoren waren en op eiland B niemand dat was? Of zullen er dan op eiland B misschien 100 mensen tot geloof komen en op eiland A niemand? Of optie 3: We kunnen geen keuzes maken en zijn dus robots. Dan heeft God ons een opdracht zonder doel gegeven, een zinloze opdracht dus.

Sorry maar je maakt van de uitverkiezing een karikatuur... en gaat het in menselijke denkwijzen proberen te stoppen. Ik denk dat God weet wie er gered worden en wie niet.... maar ik denk ook dat Hij ons daarin een grote verantwoordelijkheid geeft en dat onze houding daarin een grote rol speelt. Dat heb ik niet zelf verzonnen, dat staat op een heleboel plaatsen in de bijbel.
« Laatst bewerkt op: september 25, 2004, 11:42:40 pm door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

bela

  • Berichten: 220
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #44 Gepost op: september 26, 2004, 10:11:05 pm »

quote:

Marnix schreef op 25 september 2004 om 23:29:
[...]


Hoe kan het dan dat er ook in de bijbel staat dat God wil dat niemand verloren gaat? Als dat zo is, waarom kiest Hij dan een beperkt aantal mensen uit? En als onze houding niet uitmaakt, waarom moeten we dan toch evangeliseren? Wat is dan het nut ervan? Waarom ontslaat God ons niet van evangelisatie als het geen zin heeft?


 {quotte}Hoezo hebben onze houding en boodschap geen invloed? De bijbel verbindt daar gevolgen aan voor de levens van andere mensen.{quotte}


Sorry maar je maakt van de uitverkiezing een karikatuur... en gaat het in menselijke denkwijzen proberen te stoppen. Ik denk dat God weet wie er gered worden en wie niet.... maar ik denk ook dat Hij ons daarin een grote verantwoordelijkheid geeft en dat onze houding daarin een grote rol speelt. Dat heb ik niet zelf verzonnen, dat staat op een heleboel plaatsen in de bijbel.


Ik vind dat je wel een punt hebt  waarom God ons niet onslaat van het evangeliseren als onze boodschap/houding uiteindelijk niet de doorslaggevende factor is . Maar God wil wel geeerd en geprezen worden worden: dat doen we toch als we doelbewust aan het evangeliseren zijn? Maar zoals Elle in een bovenstaande post al aangeeft is het ook wel relaxed als we weten dat God niet van ons afhankelijk is. Hij werkt door  zijn Geest en geeft geloof aan degene die Hij verkiest. Dat heet genade

Ja daar heb je gelijk in daar ligt onze opdracht tot evangelisatie

Ik maak van de uitverkiezing geen karikatuur vind het jammer dat je het zo opvat Trouwens weet God wie er gered worden want Hij redt wie Hij verkiest.

groet
Bela
« Laatst bewerkt op: september 26, 2004, 10:16:13 pm door bela »

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #45 Gepost op: september 28, 2004, 03:27:47 pm »

quote:

Marnix schreef op 25 september 2004 om 23:29:
We nemen 2 eilanden waar nog nooit is geevangeliseerd. Beide landen hebben evenveel inwoners.
Op het ene eiland (A) ga je met een team zendelingen aan het werk.
Op het andere eiland doe je niks.
Waar zullen er meer mensen geloven na een paar jaar, op eiland A of op eiland B?

Stel dat op eiland A 100 mensen tot geloof zijn gekomen. Dat geeft toch wel aan dat evangelisatie een opdracht met een doel is, namelijk om mensen te bekeren.
Zouden die mensen ook tot geloof zijn gekomen als we op eiland B hadden geevangeliseerd en niet op eiland A?
Omdat die mensen uitverkoren waren en op eiland B niemand dat was?
Of zullen er dan op eiland B misschien 100 mensen tot geloof komen en op eiland A niemand?
Of optie 3: We kunnen geen keuzes maken en zijn dus robots. Dan heeft God ons een opdracht zonder doel gegeven, een zinloze opdracht dus.  


Mooie vergelijking Marnix.
Deze hou ik, achter het tabblad uitverkiezing, in gedachten.

Gr.
uut grûn

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #46 Gepost op: september 28, 2004, 05:29:17 pm »
Zo, ik heb mij populair gemaakt bij mijn evangelische zuster ;)

Oh en sorry Bela, het woord karikatuur was niet zo op zijn plaats. We zijn het al wel een stuk meer met elkaar eens :)

Nog 1 vraag. Je zegt: God redt wie hij verkiest. Maar in principe wil God dat niemand verloren gaat.... Dat is wel vreemd dan, waarom verkiest hij dan maar een select groepje mensen? Is het niet zo dat God door de dood van Jezus redding aan de hele wereld aanbiedt? Johannes 3:16 zegt niet: Ieder die in Hem gaat geloven... maar ieder die in Hem gelooft gaat niet verloren maar heeft eeuwig leven. De vraag die bij het lezen van dit bijbelvers in me opkomt is: Geloof je omdat je bent gered? Of wordt je gered omdat je gelooft?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

bela

  • Berichten: 220
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #47 Gepost op: september 28, 2004, 10:59:42 pm »

quote:

Marnix schreef op 28 september 2004 om 17:29:
Zo, ik heb mij populair gemaakt bij mijn evangelische zuster ;)
? Is het niet zo dat God door de dood van Jezus redding aan de hele wereld aanbiedt? Johannes 3:16 zegt niet: Ieder die in Hem gaat geloven... maar ieder die in Hem gelooft gaat niet verloren maar heeft eeuwig leven. De vraag die bij het lezen van dit bijbelvers in me opkomt is: Geloof je omdat je bent gered? Of wordt je gered omdat je gelooft?


Ja ik denk dat het zo is dat door Christus lijden en sterven ons de redding wordt aangeboden. Maar je moet het wel aanvaarden dat is 1

Bij de laatste zin/vraag geef ik een primaire reactie je wordt gered omdat je gelooft en je gelooft omdat je bent gered. Ik denk zelfs in die volgorde en naar mijn idee sstaat daat over ook wel het e.e.a. in de DL maar dat weet ik niet zo direkt

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #48 Gepost op: september 29, 2004, 03:54:47 pm »
In het ND staat vandaag een reactie van Van de Beek met extra uitleg over zijn artikel op 28 augustus.

quote:

Aantrekkelijke kerk, cultuur en evangelicalen

door dr. A. van der Beek

Het artikel 'Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?' van dr. A. van de Beek in het Nederlands Dagblad van 28 augustus heeft nogal wat reacties opgeroepen. Dr. Van de Beek vindt het goed dat die reacties gekomen zijn, want het artikel was bedoeld om gelezen en ter harte genomen te worden.


In zijn reactie gaat hij niet afzonderlijk in op alles wat in de discussie ter sprake is gekomen, maar richt hij zich op drie facetten die als een rode draad door de reacties lopen: de bedoeling van zijn betoog, de relatie naar de cultuur en de evangelicalen.

De kern van mijn betoog is niet gericht op de vormen. Het gaat mij niet om een pleidooi voor een ouderwetse kerkdienst of liederen uit de achttiende eeuw. Het gaat mij er juist om die discussie te overstijgen. Men is in de kerk veel te veel bezig zich te bezinnen op de vormen, op communicatie. Mijn zorg is veeleer dat de geloofsinhoud op de achtergrond raakt.

Het ontbreekt veel mensen in de kerk aan gedegen Schriftkennis en nog meer aan een geloofsleer die leeskader is voor de Schrift. Dat wil niet zeggen dat de geloofsleer over de Schrift wordt heen gelegd, maar zonder zo'n leeskader kan de Schrift ook niet meer verrassend zijn: dat er staat wat we nog nooit hadden gedacht. Het gaat mij om verdieping.

Daarbij moeten ook de contrasten, aanvechtingen en oordelen van de Schrift ter sprake komen. Ik preek ook liever over 'Komt allen tot mij die vermoeid en belast zijn' dan over 'Ik heb u nooit gekend' nadat de deur is gesloten. Maar het is niet de vraag wat ik fijn vind, maar wat de boodschap is die van Godswege tot ons komt. De Bijbel is vol troost en loflied, maar nooit zonder aanvechting en oordeel.

Het gaat mij dus voor alles om diepgang, en die ontstaat en bestaat uit het gehoorzaam luisteren naar de hele Schrift. Die houding is de aantrekkelijke houding van de kerk voor de Here.

Vormen

Hoe dat vervolgens verwoord wordt en met welk muziekgenre daarop gereageerd wordt, is mijn zorg niet. Het gaat mij niet om het genre, maar om wat daarin gezegd, gezongen en beleden wordt. Hebben de gospelsongs dezelfde diepte als de psalmen? Spreken zij oordeel en genade, aanvechting en troost uit? Wat mij in de discussie opvalt, is dat die voor velen gaat over de vormen.

Dat laat zich verstaan. Velen in de kerk zijn bezig met de vormen. Daartegen richtte mijn artikel zich inderdaad. Maar niet tegen de concrete vormen als zodanig, maar tegen die concentratie op vormen. Het gaat om een boodschap die verkondigd wordt. Het gaat om wat wij gehoord hebben en willen doorvertellen. Het gaat om wat God ons geschonken heeft. Het gaat om het contrast tussen wat we gehoord hebben van ons voorgeslacht en de concrete wereld waarin we leven. Wie daardoor werkelijk geraakt is, verdiept zich niet in de vraag hoe het overkomt, maar spreekt waarvan het hart vol is.

Cultuur

Verschillende reacties stellen dat ik te negatief ben over de cultuur. Nu kunnen we een uitvoerige analyse gaan maken wat 'cultuur' betekent, maar daar schieten we niet veel mee op. Het gaat om de concrete cultuur waarin we leven. Cultuur in het algemeen bestaat niet. Het gaat nu om expressies van de dominante cultuur in Nederland. Die vraagt van kerkmensen zich op een bepaalde manier te gedragen en te uiten. Die vraagt het niet alleen van buiten af, maar die vraagt het vooral door alles wat in christenen zelf geïnternaliseerd is. We hebben zelf een houding van politiek correct christelijk spreken ontwikkeld. Het is de habitus van een vriendelijk christendom. Deze culturele habitus bepaalt de manier van preken, catechiseren, pastoraat, evangelisatie.

Het is de vraag of zo de volheid van het Woord van God nog ter sprake kan komen. Er zijn aspecten die overeenkomen met wat er leeft in de cultuur. Eeuwen christendom hebben de Nederlandse samenleving niet onberoerd gelaten. Die invloed is trouwens snel aan het tanen. Maar ze bestaat. Dat is ook niet ter discussie. De vraag is alleen of we daarbij moeten aanknopen, of zonder aarzelen tegen de stroom op de hele Schrift moeten laten uitspreken en ons als kerk daarop allereerst richten. De verwerkte aspecten komen vanzelf wel aan de orde. Maar wat we niet hebben opgenomen: de Geest die ontmaskert over zonde, gerechtigheid en oordeel, kost meer moeite om onder de aandacht te krijgen.

Crisis

Toch mogen we die kritische aspecten niet laten liggen. Op het moment dat je die over het voetlicht probeert te brengen, springen meteen een heleboel mensen op de ketting. Het is voor mij een signaal dat er iets grondig mis is. De kerk is in crisis, juist omdat ze geen crisis meer veroorzaakt in de bestaande cultuur.

Daarom gaat het er mij allerminst om dat we ons zouden moeten terugtrekken uit de cultuur. We moeten en kunnen met open ogen en open oren de wereld in gaan. Juist een grote gevoeligheid voor de cultuur en de patronen van de samenleving geven het geloof diepgang. De psalmen hadden hun vorm niet gekregen zonder kennis van het onrecht en het streven naar macht. De woorden van Jezus zouden hun scherpte missen, als ze niet gericht waren tegen wat in zijn dagen aan de hand was, op sociaal en op politiek terrein.

Wat ik ervaar van wat er gaande is in globalisering, uitbuiting, belangenstrijd wereldwijd en in de kleinste gemeenschappen, is maar een fractie van wat er werkelijk gebeurt. Maar het is genoeg om mij uiterst kritisch te maken in het besef van Gods geboden en roeping. Juist omdat ik geen wereldvreemde ben, ben ik zo kritisch.

Dat belet me helemaal niet om te genieten van al het goede dat God ons geeft. Dat goede maakt eerder het oordeel nog zwaarder: hoe kunnen we daar zó mee omgaan? En hoe groot is Gods genade die ons ons dagelijks brood blijft schenken.

Evangelicalen

De ene evangelicaal is de andere niet. Dat is duidelijk en daarin had ik helderder moeten zijn. Het ging uiteraard om de these van McGrath dat het protestantisme zal verdwijnen, waarop ik reageerde. Maar er zijn evangelicalen van allerlei soort. Mijn aandacht in het artikel was vooral gericht tegen tendensen in de protestantse kerken om met behulp van elementen uit de evangelische beweging hun diensten en werken aantrekkelijker te maken. Dat lijkt me de verkeerde weg. Er is veelmeer verdieping nodig dan verandering van vorm.

Wat de evangelische gemeenten zelf betreft, is het duidelijk dat zij meer wervingskracht hebben dan traditionele gemeenten. Voor een groot deel mag deze ledenwinst ten koste gaan van bestaande kerken, er is ook een echte groei. Sommige van deze evangelische gemeenten zijn vluchtig, zowel in hun komen en gaan als in hun theologie. Het hangt erg af van de leiders. Aan de andere kant zijn er evangelische gemeenten die juist zoeken naar verdieping en gaan graven naar bronnen. Dan verschilt evangelisch niet veel meer van gereformeerd of zelfs oecumenisch. Er zijn evangelische gemeenten en evangelische voorgangers die gereformeerder zijn dan heel veel gereformeerde predikanten van allerlei denominaties.

Trouw

Als we dit allemaal in ogenschouw nemen wordt het een kwestie van woorden en definities. We kunnen daarover een heel betoog gaan opzetten, maar het is de vraag of dat het eerste belang is. Waar het mij om gaat is, dat de kerk en haar voorgangers het Woord in zijn volle breedte en diepte onderzoeken en verkondigen, zodat Christus verheerlijkt wordt. Hoe het kerkgenootschap genoemd wordt, is niet van belang. Ik vind zelfs de opdeling in denominaties zelf een ramp. Ik heb geen enkele behoefte aan enige competitie tussen evangelischen en gereformeerden. Ik roep alleen op trouw te zijn aan de Schrift, verworteld in de gemeenschap van de kerk van alle eeuwen.

Deze gemeenschap en gehoorzaamheid zal ook de enige wijze van werving zijn. Als het om de kerk als sociologisch fenomeen gaat of om gezelligheid of betrokkenheid van mensen, dan kunnen we beter ophouden. Dan zijn er betere instituties. En de meeste mensen weten dat. Het gaat om de eer van God, in toorn en genade, in macht en mededogen. Als de kerk wat anders wil, worden mensen bekocht. En het zijn dan niet de minsten die zich van de kerk afwenden. Wat moet je met een kerk die haar eerste roeping ontrouw is? We bestaan alleen nog bij de gratie Gods: die trouw blijft, ook als we ontrouw zijn.


Het artikel van dr. Van de Beek was een bekorte versie van de bijdrage in het gelijktijdig verschenen nummer van 'Wapenveld'.
« Laatst bewerkt op: september 29, 2004, 11:12:02 pm door Mezzamorpheus »

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?
« Reactie #49 Gepost op: september 29, 2004, 09:37:24 pm »
.
« Laatst bewerkt op: september 30, 2004, 03:53:47 pm door Peter »