Auteur Topic: 2 evangeliën?  (gelezen 29514 keer)

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #50 Gepost op: september 13, 2004, 11:01:28 pm »
offtopic:Hoi P&A: :w
Wat een timing.... Na mijn vorige post, zag ik die van jullie. Twee zielen, één gedachte.....
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #51 Gepost op: september 13, 2004, 11:21:10 pm »

quote:

Knee schreef op 13 september 2004 om 23:01:
offtopic:Hoi P&A: :w
Wat een timing.... Na mijn vorige post, zag ik die van jullie. Twee zielen, één gedachte.....
offtopic:Dat heb je als je één bent gemaakt door de Heer... :)
« Laatst bewerkt op: september 13, 2004, 11:21:31 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #52 Gepost op: september 14, 2004, 09:43:54 am »
Beste Knee,

Je schreef gisteren (13 -9- 12:6), dat ik zou bedoelen, dat de briefschrijvers, met hun brieven, vaak, of misschien wel altijd 2 doelgroepen moesten bedienen. Een dergelijke gemeente bestond toch uit Joden en heidenen samen? En wat heeft Jezus Christus gedaan? Hij heeft de twee, één gemaakt’.
Dit, n.a.v. mijn reactie op de bewering van Priscilla en Aquilla, die een uitspraak van Petrus aanhaalden over het offer van Jezus’ lichaam. Intussen zien wij, dat het een zeer ingewikkelde discussie is geworden. Maar wij moeten toch proberen eruit te komen!

Je maakt een fout, Knee, want je schreef:’En wat heeft Jezus Christus gedaan? Hij heeft de twee één gemaakt’. Dat zijn dus de Jood en de heiden. Maar dat staat er niet. Er staat in Efeze 2. 13 en 14:’Maar thans in Christus Jezus zijn gij, die eertijds veraf was, dichtbij gekomen door het bloed van Christus’. Want Hij is onze vrede, die de twee één heeft gemaakt en de tussenmuur die scheiding maakte, de vijandschap, weggebroken heeft’. (Je citeerde trouwens de teksten zélf ook).
Het gaar hier dus niet over Jezus Christus, maar over Christus Jezus, dat is de Geest, die in Jezus was. Bovendien moeten wij er ernstig rekening mee houden, dat ‘bloed’ in de Schrift ook voor ‘leven’gebruikt wordt. ‘Het bloed van Christus’ in déze tekst, ziet dus niet op de Christus wat het vlees betreft.
Nu over het bedienen van twéé doelgroepen. In de Handelingentijd kwam dat inderdaad wel eens voor. Paulus richtte zich bijvoorbeeld in 1 Kor.10 expliciet tot het Joodse deel van de gemeente toen hij over het Avondmaal (het Joodse Pascha) ging schrijven. Hieruit blijkt, dat in de Handelingentijd ‘de twee nog niet tot één gemaakt waren’. Hier gold nog steeds: Eerst de Jood en ook de Griek. Heidenen, die tot geloof kwamen werden nog geënt op de stam van de olijfboom Israël. Dat waren  de Abrahamitische zegeningen voor de volkeren, die in de Handelingentijd mondjesmaat in vervulling gingen. Die vervullingen waren tevóren al bekend. In Galaten 3.8 schreef Paulus:’En de Schrift, die tevoren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden…’.  Wat Paulus in de Efezebrief bekendmaakte, was tot dan toe echter nog een geheimenis, dat ten tijde van de vroegere geslachten, niet bekend was (Ef.2.3).Gedurende de Handelingentijd was er nog wel degelijk onderscheid tussen de Jood en de Griek. Maar in de latere gevangenisbrieven van Paulus wordt dit onderscheid definitief opgeheven. Nú mogen zij beiden in één Geest tot de Vader komen (Ef.2.18). Let er ook nog op, dat wij niet in Jezus Christus dichtbij gekomen zijn, maar in Christus Jezus. Het geloof in Christus Jezus overstijgt elk verschil, want in Hem is noch Jood noch Griek, noch slaaf noch vrije, noch mannelijk noch vrouwelijk, maar allen zijn één in Christus Jezus (Gal.3.28). Wie ‘Jezus’ wil, blijft achter, want Hij werd een dienaar van besnedenen. Let wel, dat wil niet zeggen, dat Hij geen betekenis heeft voor ons. Integendeel! Maar velen vergeten , dat Petrus schreef, dat Hij nú tot Here en Christus is gemaakt. En Paulus noemde de laatste Adam een levendmakende Geest. Tot ‘Jezus’ bidden, is dan ook ongehoord! Christus Jezus is onze grote God en Heiland. (Titus 2.13 en 14).
Tot hiertoe, Knee.Ik moet DoubleUp en P &A ook nog antwoorden.
Piet Strootman

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #53 Gepost op: september 14, 2004, 03:28:46 pm »
Beste DoubleUP,
Heb 7 pagina's geprint van jouw reactie op 12 september 22:56. Ik ga nu beginnen aan de beantwoording, dus nog even geduld.
Vr.gr.
Piet Strootman

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #54 Gepost op: september 14, 2004, 03:31:31 pm »
Beste P. Strootman,

2 Kor 13:
5 Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of zijt gij niet zo zeker van uzelf, dat Jezus Christus in u is? Want anders zijt gij verwerpelijk.

Jezus Christus IN u! Niet naar zijn mens-zijn natuurlijk, wel door de Geest.

Fil 2:
5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, 6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is. 8 En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises. 9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, 10 opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, 11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!

Hier zien we in vers 5, 6, 7 en 8 de neergaande lijn van Christus. Hij was Gode gelijk, heeft Zichzelf ontledigt, heeft de gestalte van een dienstknecht aangenomen, is mens geworden. Tijdens zijn leven heeft hij zich verder vernederd tot in de dood toe, de dood aan het kruis.
Vanuit dit diepste punt zien we vervolgens Zijn verhoging: zijn opstanding uit de dood en Zijn hemelvaart. Hij ontvangt de naam boven alle naam etc. En Hij brengt alle mensen zover dat ze zich zullen buigen voor God de Vader. (Let op dat betekent niet alverzoening.)

Let op die laatste belijdenis: Jezus Christus is Here.

Gezien het verloop van de discussie denk ik echter dat we niet dichter bij elkaar zullen komen...
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #55 Gepost op: september 14, 2004, 07:40:39 pm »
Beste DoubleUP,
Dat is nogal wat om te beantwoorden! Ik zie wel, hoe ver ik kom.
Je eerste vraag: Waarom is het zich terúgtrekken van Jezus naar een heidens land iets ánders, dat er hééngaan?
Dit is nu net een belangrijk punt waarin wij kennelijk verschillen. De vraag is altijd weer: Hoe leest gij? In ‘Kleed en wezen van de thora”zegt rabbi Simon:’Wee de mens die denkt dat de thora ons vertellingen geeft over de wereld, of alleen maar verhalen wil vertellen. Als dat zo was, dan waren we ook wel in staat om een andere thora te schrijven met meer zulke vertelsels. Veeleer zijn alle woorden van de thora hoge woorden, diepe geheimen. Zo is de VERTELLING van de thora het kleed. Wie gelooft, dat die vertelling de eigenlijke thora is, hij zij vervloekt. Daarom bad David: ‘Open mijn ogen, dat ik aanschouw de wonderen van Uw thora’.
De vraag is hóe lezen we de evangeliën. En dus: Hoe lezen we dat verhaal van Jezus’ gáán naar een heidens land en de ontmoeting met een heidense vrouw? Ik ga het niet opnieuw verklaren, maar een zich terugtrekken duidt zéker niet op een gericht gaan naar de heidenen. Het was zelfs zo, dat Jezus Zich onmiddellijk in een huis verborg, omdat Hij niet wilde, dat iemand het wist. Een verhaal dus met een dubbele bodem! De vraag is alleen: Hóe lezen wij dat verhaal? De kanttekeningen, die je aanhaalde doen alsof Israel moest ‘voorgaan’. Maar ook dát is niet juist, want dat zou impliceren, dat Jezus daarná ook naar de heidenen zou gaan. Dat heeft hij echter nóóit gedaan! Maar als ik dan zeg, dat Jezus geen boodschap had voor ons, dan is jouw antwoord:’Dat klopt niet, want dat doet onrecht aan het feit dat een mens de straf moet dragen voor de zonden, die een mens gedaan heeft’.Hiermee geef je te kennen, dat je teveel denkt in termen van schuld en straf. Ik denk zelfs, dat dit helemaal niet de bedoeling is van het evangelie van Jezus Christus. Bovendien zou God onrechtvaardig zijn, als Hij een onschuldig mens zou straffen voor ál die miljarden en miljarden, die door God zelf tot zondaren zijn gesteld geworden. Wat de catechismus leert klopt niet.‘Wat moeten wij dan voor een Middelaar en Verlosser zoeken? Zulk een, die waarachtig en rechtvaardig mens is, en nochtans ook sterker dan alle schepselen, dat is, die ook tegelijk waarachtig God is’.Dit is ten diepste een miskenning van Jezus. Dan is het immers ‘geen kunst’ geweest wat Hij deed.  De Schrift noemt Hem wel meer dan 20 keer een mens. Zelf zei Hij in Joh. 8.40:’Maar nu tracht gij Mij te doden, een mens, die u de waarheid heeft. Waarom zei Hij dan niet dat Hij een Godmens was? En in Joh.20. 17b zei Hij tegen Maria van Magdala:’Ik vaar op naar mijn Vader en uw Vader, naar mijn God en uw God’. Bovendien: Onze Middelaar en Verlosser is niet een mens, maar onze grote God en Heiland, Christus Jezus, die Zich voor ons heeft gegeven…’. (Titus 2.14).
Dan is er nóg een hoogst belangrijk punt. De Schrift laat er geen twijfel over bestaan, dat wij hetzelfde moeten bereiken, als Jezus bereikte. Totdat wij de volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben (Ef.4.13). Gods Geest woont nu immers in ons.

Je maakt geen verschil tussen Jezus en de Christus, want, zo zeg je:’Ik zie geen reden er meer in te lezen dan er staat (en niet ergens stilzwijgend van uitgaan). Dus jij denkt nooit als je bijvoorbeeld leest over ‘de tweede dood’, of over de ‘eerste opstanding’, dat er dan ook een eerste dood en een tweede opstanding moeten zijn? Je moet Matt. 22.41 tot 26 eens bestuderen. Jezus vroeg daar aan de Schriftgeleerden:’Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij?’ Toen zij Hem antwoordden:’Davids zoon’wees Hij dit antwoord mét vlijmscherpe argumenten resoluut van de hand. Jezus had het namelijk niet over zijn Persoon, maar over de Geest, die in Hem woonde.
Je verklaringen over Romeinen 8 begrijp ik niet. Hoe kun je er nu aantwijfelen, dat Christus de Geest is, die in ons woont, als je de verzen 10 en 11 leest? Je laat je vermoedelijk door dat hoofdlettergeknoei van de vertalers misleiden. De grondtekst heeft helemaal geen hoofdletters. Het gaat in beide verzen over Gods Geest, die onze sterfelijke lichamen levend zal maken. Niet incidenteel, maar procesmatig. Wat de verzoening van God met de wereld betreft, er is slechts één apostel (met zijn helpers), aan wie de bediening der verzoening is toevertrouwd, en dat is de apostel Paulus. Twéé keer zegt hij het:’En dit alles is uit God, die door Christus ons met Zich verzoend heeft en ons de bediening der verzoening gegeven heeft, welke immers hierin bestaat, dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was, door hun hun overtredingen niet toe te rekenen, en dat Hij ons het woord der verzoening heeft toevertrouwd’. Waar moeten wij het woord der verzoening dan zoeken? In de evangeliën,of in het evangelie van Paulus?

Het pleonasme van Paulus. Ik weet nu, dat je er niet méér in wilt lezen, dan wat er staat. Dan is het voor mij moeilijk uit te leggen. Hoe het ook zij: Het blijft tóch een woordovertolligheid, waarmee hij m.i. tóch een bedoeling had. Ook schrijf je hier weer een paar keer over de straf, die Jezus kreeg. Ik kan daar niet aan wennen, DoubleUP. Een onschuldig mens, die gestraft wordt voor iets, dat Hij nooit gedaan heeft. Lees toch eens iets meer in de trant van metaforische voorstellingen, die de bijbel geeft. Wat Jezus heeft ondervonden, kán gewoon geen straf genoemd worden, want Hij heeft niets onbehoorlijks gedaan. Hier wreekt zich het feit, dat er geen aandacht besteed wordt aan het lijden van de Geest, die in Jezus was. Wat is er gebeurd toen Jezus geboren werd? Of, zoals de Schrift het zegt: Toen het Woord vlees werd. De Geest van God, die in Hem woonde, kwam in een toestand des doods. In die toestand verkeerde Hij, gedurende heel zijn leven. Het is de toestand waarin wij als mensen ook verkeren. (Dus zijn allen gestorven)  De Schrift noemt ons dan ook doden. Petrus schreef zelfs, dat aan doden (levende mensen), het evangelie is verkondigd, opdat wij wél, naar de mens, wat het vlees aangaat, zouden geoordeeld worden, maar, naar God, wat de geest betreft, zouden leven. Ook Jezus sprak daarover toen Hij tegen iemand zei, die Hem wilde volgen, maar eerst zijn vader wilde begraven:’Laat de doden hun doden begraven’. In de bijbel gaat het hoofdzakelijk over deze (ik noem het de eerste dood) dood. Zoals ik al opmerkte trad deze  (eerste) dood in toen Hij in het vlees kwam. Dat blijkt ook uit Hebr. 2.16, waar zijn dood onmiddellijk verbonden wordt aan zijn vleeswording. We lezen daar:’Daar nu de kinderen deel hebben aan vlees en bloed, heeft ook Hij op gelijke wijze daaraan deel gekregen opdat Hij door zijn dood …’. Tevens staat er, dat Jezus op dezelfde wijze heeft deel gekregen aan bloed en vlees als alle mensen. Zeker iets om over na te denken!
De Geest legde het leven echter vrijwillig af. Jezus, die in het evangelie van Johannes de directe Woordvoerder is van de Geest, en dus ook namens de Geest spreekt, zei in hoofdstuk 10.17 en 18:’Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het weer te nemen. Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit Mijzelf af. Ik heb macht het af te leggen en macht het weer te nemen. Dit gebod heb Ik van mijn Vader ontvangen’. Dat Hij hier niet over zijn lichamelijk lijden en sterven sprak moge duidelijk worden voor hem of haar, die de Schrift hierover onderzoekt. Zijn aardse leven werd Hem, hoewel Hij zich vrijwillig over gaf, immers wel degelijk ontnomen. En wat het leven weer opnemen betreft, we lezen wel vijf keer, dat Hij door zijn Váder werd opgewekt. Ik denk, dat er wat dit betreft, nog een heel terrein ‘braak ligt’. Onontgonnen dus!

‘Nergens in het n.t. komt die naam (Christus Jezus), zo citeer je een uitdrukking van mij. Ik denk, dat ik dat niet geschreven heb. Ik heb geschreven, dat niemand van de apostelen zich een apostel van Christus Jezus noemt, dan alleen Paulus. Zeker, Lucas gebruikt die naam wél in Hand.24.24, maar die vertelt de belevenissen van Paulus.

Je zou wel eens bijbelteksten willen lezen, waarin Paulus de betekenis van de naam Christus Jezus uitlegt. Lees dan Galaten 3.36 en 4.6. In deze twee teksten identificeert hij de naam Christus Jezus in 3.26, met ‘de Geest zijns Zoons’ in 4.6.

Natuurlijk sluit het gebruik door Paulus van de naam Christus Jezus, het gebruik van de naam Jezus Christus niet uit. Het gaat er maar om welke geloofsvoorstellingen hij bespreekt.(Je hebt er werkelijk veel werk van gemaakt, DoubleUP).

Van het conflict tussen Paulus en de joden heb je niets kunnen vinden. Gezien je manier van bijbellezen, kan ik dat begrijpen. Nee, ik bedoel dit niet kwetsend, maar dát is de oorzaak dat het niet ‘ziet’. Maar toen ik eens las dat Paulus in Hand.18 door de Joden voor de rechter gesleept werd, viel het mij op, dat de rechter Gállio de volgende uitspraak deed:’Indien er sprake was van enige onrechtmatigheid of misdrijf, zou ik u, o Joden, uit de aard der zaak ontvankelijk verklaard hebben. Maar nu het geschillen zijn over een  woord en NAMEN en de wet, die bij u geldt, moet gij het zelf maar uitmaken; hierover wil ik geen rechter zijn’. Ik dacht er eens diep over na. Over wélke namen zouden ze dan meningsverschil hebben gehad? En, is het belangrijk, dat ik dat zou weten? De bijbel vertelt toch niet zomaar een verhaal, waaraan ik vandaag de dag niets heb. Het gaat in de bijbel toch om geestelijke waarheden. Maar toen ik bij Hand.24.24 kwam, begon ik het te begrijpen. Eerst las ik in vers 23, dat Felix (een heiden), zeer goed van ‘de weg’ op de hoogte was, en in vers 24, dat hij met een Joodse vrouw getrouwd was. Eerst maar weer eens zoeken, wat er met ‘de weg’ bedoeld wordt. En, jawel hoor, in hoofdstuk 18.26 las ik, dat Priscilla en Aquilla (niet het forumlid), aan een Jood, die toch al doorkneed was in de Schriften, hem de weg Gods nauwkeuriger uitlegden. Welnu, uitgerekend déze Felix hoorde Paulus over het geloof in Christus Jezus. Dáárom vermelde Lucas dat hij zeer goed op de hoogte was van de weg Gods. Voor mij was het raadsel van de namenkwestie in Hand.18 opgelost. Als we nu nog in aanmerking nemen, dat Paulus in Efeze 3.1 moest schrijven, dat hij ter wille van Christus Jezus in de gevangenis zat, is het ontwijfelbaar, dat de kwestie tussen de Joden en Paulus beheerst werd door deze omgekeerde naam. Toen iemand op een forum eens vroeg, of ik niet twijfelde aan mijn uitleg, omdat níemand het met mij eens was, heb ik hem het volgende geantwoord: ‘Ik wil mij absoluut niet vergelijken met Paulus, maar van zijn prediking zegt hij in Hand. 19.10, dat allen, die in Asia woonden, het woord Gods van hem hoorden, zowel Joden als Grieken (heidenen). Maar later moest hij aan Timotheus schrijven :’Dit weet gij, dat allen, die in Asia zich van mij hebben afgekeerd…’. Hoe nauwkeurig is de Schrift! Paulus boodschap werd  niet aanvaard. Toen niet, maar nu nog steeds niet! Ga de Schriften na, of het zo is, DoubleUP.
Volgende keer hoop ik nog verder te antwoorden.
Piet Strootman-

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #56 Gepost op: september 14, 2004, 08:04:47 pm »
Piet, je kunt wel stoppen met verder te antwoorden.

Als jij wilt zeggen dat Jezus' offer in de zin zoals ik het verklaar 'geen kunst' vindt, en je verklaart dat ik te zwaar aan zonde en schuld til, dan heb je niets van de zwaarte van Zijn offer en van de ernst van het leven begrepen.

Al je andere argumenten vallen dan in het niet.
Ik wil, om het met Paulus te zeggen, niets meer weten dan "Jezus Christus, en die gekruisigd" (let overigens op de volgorde JC en NIET CJ. (1 Kor. 2: 2))

Ik wil pas weer hierover met je discussiëren als je het lijden en sterven van de Verlosser serieus neemt.

Het ga je goed!
Altijd in voor verbeteringen!

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #57 Gepost op: september 14, 2004, 08:07:22 pm »
Beste Knee,
Net je reactie gelezen, maar ik denk dat we toch niet zó ver van elkaar verwijderd zijn. Ik onderschrijf de belijdenis, dat Jezus Christus Here is. Ik geloof zelfs in de terugkeer van Jezus Christus. Niet voor niets is Jezus Christus in ons. Maar het is nog niet openbaar. De schepping ziet immers met reikhalzend verlangen uit naar het openbáár worden van de zonen Gods, Knee.Is dat niet de wederkomst van Jezus Christus? (hoewel het woord wederkomst niet voorkomt in de bijbel). Wat de teksten betreft, het gaat in dit Schriftgedeelte niet over de neergaande lijn van Christus, maar over de neergaande lijn van Christus Jezus volgens de tekst. De Geest, die in Jezus kwam, was eerst nog in de gestalte Gods en zo werd Hij, Christus Jezus, gehoorzaam tot de dood, ja, tot de dood des kruises. Dat zijn dus twee doodstoestanden volgens Paulus  Eerst de dood waarover ik aan DoubleUp schreef, die intrad bij zijn vleeswording, en toen zijn dood aan het kruis.Met het belijden van Jezus Christus is Here heb ik niet de minste moeite. Ook niet met het woord van Paulus, dat in de naam van Jezus alle knie zich zal buigen. Maar ook dat wordt anders bedoeld dan we denken. Maar hoe kom je er nu bij, om ‘Jezus’ weg te cijferen, als Paulus stelt:’ Stelt uzelf op de proef, of Jezus Christus in u is? Ik vind dat nu zó jammer! Daarmee doe je tekort aan dit woord van Paulus. Namen veranderen of weglaten, is altijd gevaarlijk.
Piet Strootman
« Laatst bewerkt op: september 14, 2004, 08:08:27 pm door P. Strootman »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #58 Gepost op: september 14, 2004, 10:54:07 pm »
DoubleUP,
Laten we in vrede de discussie over dit onderwerp inderdaad beeindigen, zoals je voorstelt. Van mijn kant in elk geval wel, en ik denk van jouw kant ook. Dat ik het offer van Jezus' lichaam voor zijn volk niet serieus neem, weerspreek ik. Wel vraag ik mij af hoe jij het offer van Jezus' aardse leven dan ziet? Hij werd zelfs tot Here en Christus gemaakt. Is dat niet oneindig veelmeer voor Hem  en voor ons, dan een aards leven in een lichaam aan dat der zonde gelijk, zoals in de Romeinenbrief staat?

Met vriendelijke groet,
Piet Strootman

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #59 Gepost op: september 18, 2004, 09:09:00 pm »
Mijn excuus voor de late timing..... Was erg druk.....

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 september 2004 om 10:42:
Als Jezus de Trooster aanhaalt, geeft Hij zelf onmiddelijk de uitleg erbij...

Joh. 14
16 En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, 17 de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.


I rest my case


quote:

Het OT beschreef het leven op aarde, en heeft nooit ists beschreven over de laatste toestand. Alleen dat mensen in het dedenrijk neerdalen na hun dood. En het is heel goed mgelijk dat er dingen naar voren komen in het NT die niet genoemd zijn, in het OT.

Opzich zelf waar, mmar ik vind wel dat Tenach en NT met elkaar in overeenstemming moeten zijn, waarbij Tenach het fundament is.

quote:


Het katholieke celibaat misschien wel, maar de hel is iets wat geheel duidelijk is vanuit het NT.
Poel des vuurs...eeuwige vuur dat voor de duivel en zijn engelen bereid is. Openb. Matt.
Hier heb ik geen essenen voor nodig. :)

Misschien heb jij er geen essenen voor nodig, maar zij hebben het wel 300 jaar eerder opgetekend dan Mattheus en Openbaringen, waarbij passage uit Openbaring verdacht veel lijken op de 'oorlogsrol'


quote:

Ach, 't is maar hoe je het WILT lezen. Ik zie de heilige Geest als de Geest van God al in Genesis 1 vers 2 naar voren komen.
Precies zoals je zegt; 'Wat je wil lezen....' Ik begrijp je invulling, en ik kan me er wellicht ook nog in vinden, maar het is wel interpretatie. Je kunt ook zeggen dat G'd geest is.
Als G'd dan geest is, wie is dan de HG, immers de 'zoon' zend de HG. Een zoon die vader een opdracht geeft en heenzendt, moet ik nog tegenkomen.

quote:

En het evangelie van Johannes is later geschreven als speciaal tegenwicht tegen de opkomende gnostiek, die er allerlei vreemde leringen over God en de Heilige Geest op na hield. Zij pretendeerden ingewijden te zijn en hogere kennis te bezitten.

Dan moet je je wel afvragen wat de positie van Johannes is. Een envangelie dat geschreven is, om tegendruk te geven aan de gnostische evangeliën is per definitie gekleurd geschreven..... Dan is 100% betrouwbaar en onfeilbaar m.i. per definitie niet van toepassing.

quote:


Wat bedoel je daar verder mee te zeggen?
Paulus vind ik anders ook wel betrouwbaar. :) Dus voor mij maakt het niet zo uit. Ik zie de bijbel als geinspireerd door de Heilige Geest.
Wat ik ermee zeggen wil, is dat buiten Paulus er niemand is geweest die dit verhaal, onafhankelijk, heeft bevestigd. Zo zijn er in de geschiedenis meerdere mensen geweest die op grond van een 'bekering' en een 'visioen' hun stempel drukten op de godsdienst en (wereld?) politiek. Veerbeelden: Paulus, Contstatijn de Grote en Mohammed
« Laatst bewerkt op: september 18, 2004, 09:09:26 pm door Chaveriem »
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #60 Gepost op: september 18, 2004, 09:24:45 pm »
Chaveriem,
Mag ik vragen waarom je niet 'god' schrijft, maar G'd? 'God' is toch eigenlijk een soortnaam en niet de werkelijke naam van God, die onkenbaar is. Zelfs de namen, die de bijbelschrijvers hebben gegeven, zijn niet de echte namen. Van Joodse schrijvers heb ik wel eens gelezen, dat 'Ik ben, die Ik ben' eigenlijk betekent: 'Ik zal worden'. Dat zou zelfs  overeenkomen met de naam van een god uit het Boeddhisme.

Piet Strootman

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #61 Gepost op: september 18, 2004, 11:12:15 pm »

quote:

Chaveriem schreef op 18 september 2004 om 21:09:
Mijn excuus voor de late timing..... Was erg druk.....

Oke, heb ik ook weleens dat je niet direct aan antwoorden toekomt. Leuk dat je het alsnog doet. :)

quote:

Opzich zelf waar, mmar ik vind wel dat Tenach en NT met elkaar in overeenstemming moeten zijn, waarbij Tenach het fundament is.

Als het OT er sowie so niet over heeft, omdat het daar niet het onderwerp is, en het NT schrijft juist wel over die toekomende toestand, hoef je dat niet als tegenstrijdig te zien.
Alleen als het OT er WEL over zou hedbben geschreven, en het NT zegt plotseling dingen die je daar niet bij kan plaatsen, dan klopt er inderdaad iets niet.
Het onderwerp 'hel' ligt natuurlijk ook nog geheel in de toekomst. Nu is er nog niemand op die plek.

quote:

Misschien heb jij er geen essenen voor nodig, maar zij hebben het wel 300 jaar eerder opgetekend dan Mattheus en Openbaringen, waarbij passage uit Openbaring verdacht veel lijken op de 'oorlogsrol'

Heb je het nu over de hel?

quote:

]
Precies zoals je zegt; 'Wat je wil lezen....' Ik begrijp je invulling, en ik kan me er wellicht ook nog in vinden, maar het is wel interpretatie. Je kunt ook zeggen dat G'd geest is.
Als G'd dan geest is, wie is dan de HG, immers de 'zoon' zend de HG. Een zoon die vader een opdracht geeft en heenzendt, moet ik nog tegenkomen.
Het is ook niet precies zo, als jij het hier formuleert: immers de 'zoon' zend de HG. Een zoon die vader een opdracht geeft en heenzendt, moet ik nog tegenkomen

Ten eerste zijn ze één.

Joh. 14
7 Indien gij Mij kendet, zoudt gij ook mijn Vader gekend hebben. Van nu aan kent gij Hem en hebt gij Hem gezien.
8 Filippus zeide tot Hem: Here, toon ons de Vader en het is ons genoeg. 9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zolang bij u, Filippus, en kent gij Mij niet? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; hoe zegt gij dan: Toon ons de Vader? 10 Gelooft gij niet, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot u spreek, zeg Ik uit Mijzelf niet; maar de Vader, die in Mij blijft, doet zijn werken.

Jezus zegt dit over het zenden van de Heilige Geest:

(1) de Zoon bidt tot de Vader de Trooster te zenden
Joh. 14
16 En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, 17 de Geest der waarheid,

(2) de Vader zendt de Heilige Geest uit naam van de Zoon
26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.

(3) de Zoon zendt de Heilige Geest tot ons als Hij naar de Vader is gegaan
Joh. 16
 Want indien Ik niet heenga, kan de Trooster niet tot u komen, maar indien Ik heenga, zal Ik Hem tot u zenden.

Op het gebed van de Zoon zendt de Vader de Heilige Geest uit naam van de zoon tot ons. Je kunt ook zeggen dat de Zoon de Geest zendt, omdat Hij overlegt heeft met de Vader. De Vader vond het goed dat de Geest naar ons gezonden zou worden -als wens van de Zoon uitgesproken naar de Vader.....

De Zoon zal nooit iets doen wat de Vader niet zou willen:
Joh. 14
31 maar de wereld moet weten, dat Ik de Vader liefheb en zó doe, als Mij de Vader geboden heeft.

Er is een volkomen eenheid tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, die zie ik in deze teksten bijvoorbeeld:

Joh. 14
18 Ik zal u niet als wezen achterlaten. Ik kom tot u. (Het is de Heilige Geest, maar tegelijkertijd is het de Zoon, die tot ons komt)

23....Indien iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord bewaren en mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en bij hem wonen. (Als iemand de Zoon liefheeft, heeft de Vader hem ook lief en komen de Vader en de Zoon bij hem wonen - en dat is tegelijkertijd de Heilige Geest)

quote:

Dan moet je je wel afvragen wat de positie van Johannes is. Een evangelie dat geschreven is, om tegendruk te geven aan de gnostische evangeliën is per definitie gekleurd geschreven..... Dan is 100% betrouwbaar en onfeilbaar m.i. per definitie niet van toepassing.

Wij als mensen zouden misschien bepaalde dingen extra aandikken, maar dat is niet van toepassing op een apostel die door de Heilige Geest belangrijke waarheden over de Here Jezus als waarachtig God en waarachtig mens, duidelijk mocht maken in het evangelie wat hij mocht schrijven.
Achteraf kun je dat zo zien dat het een tegendruk was tegen de gnostiek. Maar ik geloof in het feit dat alles een speciale bedoeling heeft: elke evangelie en elke brief, heeft een speciaal doel: een bepaald aspect wordt extra belicht om bijvoorbeeld juist die bepaalde bijbelse waarheid duidelijk te laten uitkomen.
Dus ik vind het heel mooi dat de Heilige Geest Johannes (juist in die zware tijd mbt de waarheid van de Godheid van de Here Jezus als mens) een evangelie laat schrijven dat de waarheid van de Here Jezus als de Zoon van God, vanuit de hemel, zo duidelijk naar voren laat komen.
God laat z'n kinderen niet voortmodderen als er allerelei dwaling opkomt. Hij geeft ze een antwoord en een  bemoediging. Prachtig toch? (Vind ik wel in ieder geval :) )

quote:

Wat ik ermee zeggen wil, is dat buiten Paulus er niemand is geweest die dit verhaal, onafhankelijk, heeft bevestigd. Zo zijn er in de geschiedenis meerdere mensen geweest die op grond van een 'bekering' en een 'visioen' hun stempel drukten op de godsdienst en (wereld?) politiek. Voorbeelden: Paulus, Contstatijn de Grote en Mohammed


Paulus was een bekend iemand in die tijd van z'n bekering. De hele toemalige gemeente in de tijd van Handelingen, heeft z'n getuigenis gehoord en de plotselinge ommezwaai meegemaakt. Heeft iemand het ooit tegengesproken dan?
Hij is anders niet de gemeente uitgegooid, om het zo te zeggen, maar is volledig geaccepteerd als apostel.
Visioenen kunnen er ook bij anderen zijn. Het is dan niet gezegd dat die visioenen van God afkomstig zijn. De duivel bestaat ook nog en wil graag mensen in zijn macht hebben. (Inbeelding is ook een optie naast deze twee andere -van God of van satan)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #62 Gepost op: september 19, 2004, 09:55:49 am »
Priscilla en Aquilla,

Jij:
'Paulus was een bekend iemand in die tijd van z'n bekering. De hele toemalige gemeente in de tijd van Handelingen, heeft z'n getuigenis gehoord en de plotselinge ommezwaai meegemaakt. Heeft iemand het ooit tegengesproken dan?
Hij is anders niet de gemeente uitgegooid, om het zo te zeggen, maar is volledig geaccepteerd als apostel'

In Hand.24.10 staat over de prediking van Paulus:'En dit (de prediking) ging twee jaar zo door, zodat allen die in Asia woonden, het woord Gods hoorden, zowel Joden als Grieken (heidenen)'.
Maar in 2 Tim.1.15 moest Paulus aan Timotheus schrijven:'Dit weet gij, dat allen in Asia zich van mij hebben afgekeerd...'. Hoe nauwkeurig is de Schrift!
Hij is dus wel degelijk uit de gemeente gegooid. En dat tot op de dag van vandaag.
Piet Strootman

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #63 Gepost op: september 19, 2004, 10:05:49 am »

quote:

P. Strootman schreef op 19 september 2004 om 09:55:
Priscilla en Aquilla,

Jij:
'Paulus was een bekend iemand in die tijd van z'n bekering. De hele toemalige gemeente in de tijd van Handelingen, heeft z'n getuigenis gehoord en de plotselinge ommezwaai meegemaakt. Heeft iemand het ooit tegengesproken dan?
Hij is anders niet de gemeente uitgegooid, om het zo te zeggen, maar is volledig geaccepteerd als apostel'

In Hand.24.10 staat over de prediking van Paulus:'En dit (de prediking) ging twee jaar zo door, zodat allen die in Asia woonden, het woord Gods hoorden, zowel Joden als Grieken (heidenen)'.
Maar in 2 Tim.1.15 moest Paulus aan Timotheus schrijven:'Dit weet gij, dat allen in Asia zich van mij hebben afgekeerd...'. Hoe nauwkeurig is de Schrift!
Hij is dus wel degelijk uit de gemeente gegooid. En dat tot op de dag van vandaag.
Piet Strootman
2 Tim is geschreven aan het eind van zijn dienst. In de tijd van de handelingen, daarmee is bedoeld de tijd daarvoor..
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #64 Gepost op: september 19, 2004, 01:44:40 pm »
Priscilla en Aquilla,

Vrijwel alle exegeten zijn het er over eens, dat Paulus' brieven in twee groepen zijn te verdelen, namelijk als volgt:
Brieven geschreven gedurende de Handelingentijd:
Romeinen
1 en 2 Korinthe
Galaten
1 en 2 Thessalonicensen

Brieven geschreven na de Handelingentijd:
Efeze
Filippenzen
Kolossenzen
2 Timotheus
Filemon
Hoewel men het over de juiste volgorde niet helemaal eens is, van 2 Timotheus staat vast, dat het zijn laatste na-Handelingenbrief was. 1 Timotheus en Titus zijn onzeker.
Dat het over het evangelie van Paulus ging, dat niet werd aanvaard door de gelovige Joden en heidenen, is evident, als we Hand.18.15 vergelijken met 24.24 en Efeze 3.1.
Piet Strootman

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #65 Gepost op: september 20, 2004, 10:24:22 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 september 2004 om 12:06:

De mensen  waren al geestelijk dood na de zondeval...
Hij verbindt dus de dood van de 'oude mens' aan het sterven van Christus.
Als Jezus is gestorven aan het kruis ziet God daar alle mensen die in Hem gaan geloven OOK hangen...
Zodat God hen allen IN Christus ziet als OOK de straf hebbend ondergaan.

Romeinen 5:18 Derhalve, gelijk het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is, zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven.

En dat lijkt mij dus heel logisch en alle aanneming waard.

Paulus verkondigt deze blijde boodschap en niemand anders. Hij heeft dit door openbaringen ontvangen en is niet van een mens geleerd. Ik ben het dus met Piet eens dat er twee evangeliën zijn, die van destijds aan het Joodse volk, en dat God nu in Christus de gehele wereld met Zich verzoend heeft.

En daar kan niemand iets aan toevoegen, opdat niemand roeme...
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #66 Gepost op: september 20, 2004, 11:48:33 am »
Als er al twee evangeliën zijn, hoe wou je die dan van elkaar scheiden? Loop je dan niet het gevaar om selectief de Bijbel te gaan lezen? Met andere woorden: alleen die teksten eruitplukken die je op jou(w) (situatie) van toepassing vindt? Zou dat de bedoeling geweest zijn?

Ik vind het een beetje vaag met die twee evangeliën, een voorbeeld van elk evangelie zou imho wel verhelderend kunnen werken...
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #67 Gepost op: september 20, 2004, 12:13:16 pm »
De ultra-dispensationalisten (pfff, wat een woord!) gaan ook zover dat ze nog maar een paar brieven van Paulus op zichzelf van toepassing vinden... Heeft deze hele discussie daar ook niet wat mee te maken?
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #68 Gepost op: september 20, 2004, 02:31:54 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 20 september 2004 om 11:48:
Als er al twee evangeliën zijn, hoe wou je die dan van elkaar scheiden? Loop je dan niet het gevaar om selectief de Bijbel te gaan lezen? Met andere woorden: alleen die teksten eruitplukken die je op jou(w) (situatie) van toepassing vindt? Zou dat de bedoeling geweest zijn?

Ik vind het een beetje vaag met die twee evangeliën, een voorbeeld van elk evangelie zou imho wel verhelderend kunnen werken...

Galaten 1:15 Maar toen het Hem, die mij van de schoot mijner moeder aan afgezonderd en door zijn genade geroepen heeft, behaagd had, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem onder de heidenen verkondigen zou, ben ik geen ogenblik te rade gegaan met vlees en bloed; 17 ook ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die reeds vóór mij apostelen waren, maar ik ben naar Arabië vertrokken en vandaar naar Damascus teruggekeerd.
18 Daarop ging ik drie jaar later naar Jeruzalem, om Kefas te bezoeken, en ik bleef vijftien dagen bij hem; 19 en ik zag geen ander van de apostelen dan Jakobus, de broeder des Heren.

God heeft zijn Zoon in Paulus geopenbaard, en het is dus van Godswege dat Paulus voor ons ( heidenen ) is aangesteld.

Galaten 2: 6 Maar wat hen betreft, die in zeker aanzien waren – wat zij vroeger geweest mogen zijn, doet er voor mij niets toe: God ziet de persoon niet aan – mij immers hebben zij, die in aanzien waren, verder niets opgelegd. 7 Maar integendeel: toen zij zagen, dat mij de prediking van het evangelie aan de onbesnedenen toevertrouwd was, gelijk aan Petrus die aan de besnedenen, 8 – immers Hij, die Petrus kracht gaf om apostel te zijn voor de besnedenen, gaf die kracht ook aan mij voor de heidenen, 9 – en toen zij de genade, die mij geschonken was, opmerkten, reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die voor steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen, zij naar de besnedenen gaan.

Die in zeker aanzien waren ( de 12 discipelen ) , zijn Paulus niet lastig gevallen, maar hebben aanvaard dat Paulus van Godswege de prediking aan ons ( de heidenen ) toevertrouwd was.

Dus ja, de rest van het Nieuwe Testament acht ik dan ondergeschikt aan hetgeen door Paulus verkondigd wordt.

In Paulus’ brieven is er bv. geen sprake van een hel en is het heil voor alle mensen, niemand uitgezonderd, en dat lijkt me al een heel groot verschil met wat het christendom in het algemeen verkondigt. Ook verkondigt Paulus dat we het zoonschap verkregen hebben:

Rom 8,15
 Want gij hebt niet ontvangen een geest van slavernij om opnieuw te vrezen, maar gij hebt ontvangen de Geest van het zoonschap, door welke wij roepen: Abba, Vader.

En als het gaat om de bijbel selectief lezen, doen niet alles en iedereen dat nu? Ieder maakt zo toch z'n eigen waarheid. Kijk maar hoe nu vrijwel niets van het Oude Testament meer geldig gevonden wordt, sabbat, spijswetten, allemaal niet meer nodig volgens het christendom.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #69 Gepost op: september 20, 2004, 02:48:48 pm »
In dit verband wil ik wijzen op de volgende site:
http://www.bijbels-panora...n_het_oude_testament.html
waar de brief van Paulus aan de Efeziers wordt bestudeerd om aan te tonen, hoe allerlei zaken die daarin worden genoemd hun oorsprong vinden in het oude testament, maar ook overeenkomen met andere brieven, van Paulus, maar ook van Petrus. De hele Bijbel is voor ons van belang! En het is niet zo dat sommige delen ondergeschikt zijn aan andere.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #70 Gepost op: september 20, 2004, 05:12:32 pm »

quote:

Pier schreef op 20 september 2004 om 10:24:
Priscilla en Aquila schreef op 13 september 2004 om 12:06:

    De mensen waren al geestelijk dood na de zondeval...
    Hij verbindt dus de dood van de 'oude mens' aan het sterven van Christus.
    Als Jezus is gestorven aan het kruis ziet God daar alle mensen die in Hem gaan geloven OOK hangen...
    Zodat God hen allen IN Christus ziet als OOK de straf hebbend ondergaan.

Romeinen 5:18 Derhalve, gelijk het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is, zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven.

En dat lijkt mij dus heel logisch en alle aanneming waard.

Paulus verkondigt deze blijde boodschap en niemand anders. Hij heeft dit door openbaringen ontvangen en is niet van een mens geleerd. Ik ben het dus met Piet eens dat er twee evangeliën zijn, die van destijds aan het Joodse volk, en dat God nu in Christus de gehele wereld met Zich verzoend heeft.

En daar kan niemand iets aan toevoegen, opdat niemand roeme...[/quote]

Je kan dat toch niet uit onze quote halen.....
Ik schrijf duidelijk: zie het vetgedrukte:
ziet God daar alle mensen die in Hem gaan geloven OOK hangen...
    Zodat God hen allen IN Christus ziet als OOK de straf hebbend ondergaan.
En IN cHristus, betekent ook door hetv geloof in Hem. En dat doen niet allen.

Je haalt Rom. 5: 18 aan.....
Het hele hoofdstuk staat echter wel in het teken van waar het mee begint:

5
1 Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof, hebben vrede met God door onze Here Jezus Christus, 2 door wie wij ook de toegang hebben verkregen [in het geloof] tot deze genade, waarin wij staan, en roemen in de hoop op de heerlijkheid Gods.

Voor allen die 'In Christus' zijn, geldt dit.....die hebben 'de toegang verkregen tot de genade' door het geloof...

Dat is de voorwaarde. Jezus is gestorven voor iedereen in principe. Maar degene die in Hem geloven, daarvoor werkt het, om het zo te zeggen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #71 Gepost op: september 20, 2004, 08:40:53 pm »
Beste mensen,
Ik heb de laatste reacties zo eens doorgenomen, en wil daar toch een paar opmerkingen over maken
P&A schreef:
’Als Jezus is gestorven aan het kruis ziet God daar alle mensen die in Hem gaan geloven OOK hangen. Zodat God hen allen IN Christus ziet als OOK de straf te hebben ondergaan’. Waarom hebben de evangelisten er dan zo de nadruk opgelegd, dat het offer van Jezus’ LICHAAM alleen gebracht werd voor het volk waaruit Hij geboren werd?(Hand.5.31 en Galaten 4.4a) Ik kán werkelijk niet geloven in een God, die één mens, Jezus, zo gruwelijk straft, voor wat miljarden en nog eens miljarden verkeerd gedaan hebben. Bovendien: Wat betekent het, als een ánder straf ondergaat, die jij of ik verdiend heb? Hebben ónze verkeerde daden, die wij mogelijk gedaan hebben, of nog zullen doen, dan geen gevolgen meer? Staat de moordenaar, die aan het kruis hing, en stierf, dan al voor de Troon Gods te juichen, terwijl de nabestaanden van de vermoordde slachtoffers nog in diepe rouw gedompeld zijn? Wat denkt u toch in termen van schuld en straf! Nee, wij zijn nooit te verontschuldigen voor onze verkeerde daden, want Paulus schreef zelfs ná dat God Zich met de wereld verzoende, dat wat wij zaaien, ook zullen oogsten. Zijn het goede werken, dan zullen wij de gevolgen hiervan ondervinden. Maar zijn het slechte daden, dan zullen we die óók ondervinden. Weet, dat God Zélf ons tot zondaren gesteld heeft. Hij zal uiteindelijk ook Zélf ons tot rechtvaardigen stellen. Probeer toch eens een andere Boodschap te ontdekken in het hele verhaal! Die zit er ongetwijfeld in!
Roodkapje schreef:’Als er twee evangeliën zijn, hoe wou je die van elkaar scheiden? Loop je dan niet het gevaar om selectief de Bijbel te gaan lezen? Met andere woorden: alleen die teksten eruit plukken die op jouw (situatie van toepassing zijn? Zou dat de bedoeling geweest zijn? Ik vind het een beetje vaag met die twee evangeliën, een voorbeeld van elk evangelie zou wel verhelderend kunnen werken…’
Knee reageerde hierop met’De ultradispensationalisten (pff, wat een woord) zover dat ze nog maar een paar brieven van Paulus op zichzelf van toepassing vinden….Heeft deze discussie daar ook niet wat mee te maken?
Ik vind, dat Pier hier al een goed antwoord op heeft gegeven. Alleen wil ik nog wijzen op Galaten 2.7, waar in de grondtekst níet staat, dat aan Paulus de prediking van het evangelie AAN de onbesnedenen toevertrouwd was, gelijk AAN Petrus die aan de besnedenen, maar: ‘Toen zij zagen, dat aan mij het evangelie DER voorhuid toevertrouwd was, gelijk aan Petrus dat DER besnijdenis....’. De verdeling van het werkterrein had dus wel degelijk betrekking op de resp. BOODSCHAPPENdie gebracht werdEN aan resp. besnedenen EN de heidenen.
Tot slot: Wij passen toch ook geen besnijdenis toe. Dat ís al selecteren!
Piet Strootman
« Laatst bewerkt op: september 20, 2004, 08:44:57 pm door P. Strootman »

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #72 Gepost op: september 20, 2004, 08:49:59 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 september 2004 om 23:12:

Als het OT er sowie so niet over heeft, omdat het daar niet het onderwerp is, en het NT schrijft juist wel over die toekomende toestand, hoef je dat niet als tegenstrijdig te zien.
Alleen als het OT er WEL over zou hedbben geschreven, en het NT zegt plotseling dingen die je daar niet bij kan plaatsen, dan klopt er inderdaad iets niet.
Het onderwerp 'hel' ligt natuurlijk ook nog geheel in de toekomst. Nu is er nog niemand op die plek.


Mogelijk, of het is een verzinsel dat niet in de bijbel thuis hoort.

quote:

Heb je het nu over de hel?


Yep, maar er zijn veel meer voorbeelden, maar dat valt buiten de scope van de discussie (of misschien ook niet).

quote:

Het is ook niet precies zo, als jij het hier formuleert: immers de 'zoon' zend de HG. Een zoon die vader een opdracht geeft en heenzendt, moet ik nog tegenkomen

Ten eerste zijn ze één.


Dat één zijn is een christelijk dogma, berustend op een beslissing tijdens het concilie van Nicea. Wat mij betreft is dat een interpretatie, berustend op menselijke conclusies, die wellicht waar is, maar misschien ook niet.


quote:

Wij als mensen zouden misschien bepaalde dingen extra aandikken, maar dat is niet van toepassing op een apostel die door de Heilige Geest belangrijke waarheden over de Here Jezus als waarachtig God en waarachtig mens, duidelijk mocht maken in het evangelie wat hij mocht schrijven.

Hiermee zeg je dat een feilbare sterveling, onfeilbare zaken opgetekend heeft.... als we het dan toch over tegenstrijdigheden hebben........

quote:

Paulus was een bekend iemand in die tijd van z'n bekering. De hele toemalige gemeente in de tijd van Handelingen, heeft z'n getuigenis gehoord en de plotselinge ommezwaai meegemaakt. Heeft iemand het ooit tegengesproken dan?


Jawel, maar de kerk heeft die documenten buiten het zicht van de 'gelovige' willen houden. Er zijn genoeg evangeliën die iets anders zeggen dan Paulus. Die zijn dus ook niet opgenomen.

quote:

Hij is anders niet de gemeente uitgegooid, om het zo te zeggen, maar is volledig geaccepteerd als apostel.

Hij is weldegelijk ff weggestuurd, om zich op de hoogte te (laten) stellen. Hij is een periode van 3 jaar er tussen uit geweest.... Als ik moest gokken zou ik zeggen dat hij naar Qum Ram geweest is.

quote:

Visioenen kunnen er ook bij anderen zijn. Het is dan niet gezegd dat die visioenen van God afkomstig zijn. De duivel bestaat ook nog en wil graag mensen in zijn macht hebben. (Inbeelding is ook een optie naast deze twee andere -van God of van satan)
True, true
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #73 Gepost op: september 21, 2004, 10:08:26 am »

quote:

Chaveriem schreef op 20 september 2004 om 20:49:
[...]


Mogelijk, of het is een verzinsel dat niet in de bijbel thuis hoort.

Ik houd het op mogelijk, en maak er van dat het zo is.. :)


quote:

Yep, maar er zijn veel meer voorbeelden, maar dat valt buiten de scope van de discussie (of misschien ook niet).

Laat het er maar even buiten vallen....


quote:

Dat één zijn is een christelijk dogma, berustend op een beslissing tijdens het concilie van Nicea.

Ik houd me niet Zo bezig met uitspraken van concilies. Je lkunt me daar alles van wijs maken bijvoorbeeld.
De bijbel heeft alleen gezag voor mij. (Ik zou het wel even willen lezen als je dat graag hebt, maar het heeft geen gewicht voor mij)...
Is het evangelie van Johannes voor meer uitleggingen vatbaar als Jezus zegt:

Joh. 14
7 Indien gij Mij kendet, zoudt gij ook mijn Vader gekend hebben. Van nu aan kent gij Hem en hebt gij Hem gezien.
8 Filippus zeide tot Hem: Here, toon ons de Vader en het is ons genoeg. 9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zolang bij u, Filippus, en kent gij Mij niet? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; hoe zegt gij dan: Toon ons de Vader? 10 Gelooft gij niet, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot u spreek, zeg Ik uit Mijzelf niet; maar de Vader, die in Mij blijft, doet zijn werken.


Er is een volkomen eenheid tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, die zie ik in deze teksten bijvoorbeeld:

Joh. 14
18 Ik zal u niet als wezen achterlaten. Ik kom tot u. (Het is de Heilige Geest, maar tegelijkertijd is het de Zoon, die tot ons komt)

23....Indien iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord bewaren en mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en bij hem wonen. (Als iemand de Zoon liefheeft, heeft de Vader hem ook lief en komen de Vader en de Zoon bij hem wonen - en dat is tegelijkertijd de Heilige Geest)

quote:

Wat mij betreft is dat een interpretatie, berustend op menselijke conclusies, die wellicht waar is, maar misschien ook niet.

Omdat je het NT als een menselijk feilbaar boek ziet. Dan pak jew gewoon alles eruit wat je wel bevalt, en de rest laat je liggen.
Doe jij meer met uitspraken van een concilie.... Maar die teksten hierboven haal ik rechtstreeks uit het NT, en de woorden hierin zijn getrouw en waarachtig.
Of zoals hoofdtuk 1 van Johannes zegt over de here Jezus:

14 Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid. 15 Johannes heeft van Hem getuigd en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van wie ik zeide: Die na mij komt, is vóór mij geweest, want Hij was eer dan ik.

quote:

Hiermee zeg je dat een feilbare sterveling, onfeilbare zaken opgetekend heeft.... als we het dan toch over tegenstrijdigheden hebben........
Zeg je dat ook over Mozes als hij de eerste vijf boeken schrijft.....

quote:

Jawel, maar de kerk heeft die documenten buiten het zicht van de 'gelovige' willen houden. Er zijn genoeg evangeliën die iets anders zeggen dan Paulus. Die zijn dus ook niet opgenomen.

Ik geloof dat God goed voor Zijn Gemeente zorgt en hen een bijbel geeft, waar genoeg in staat voor ons, en waar de heer wordt geopenbaard, en alles wat voor ons nodig is om van God te weten.
God heeft een hand in de geschiedenis; hoe is het OT dan ontstaan? Ben jij daar ook onzeker ver elke zin die eventueel iets zou kunnen zeggen waar jij iets niet mee kan?

quote:

Hij is weldegelijk ff weggestuurd, om zich op de hoogte te (laten) stellen. Hij is een periode van 3 jaar er tussen uit geweest.... Als ik moest gokken zou ik zeggen dat hij naar Qum Ram geweest is.

Daar zou ik dan eerst een concilie over houden of dat precies zo was. :)
Ik denk dat de Heer zelf hem goed over van alles op de hoogte heeft gesteld. Hij heeft speciaal geheimenissen van God ontvangen om bekent te maken aan de gelovigen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #74 Gepost op: september 21, 2004, 12:23:54 pm »
Knee,

Op 20 september gaf je een adres van een website, namelijk http://.bijbels-panora...n. Is dat een juist adres? Ik kan het niet te pakken krijgen.
Vr.gr.
Piet Strootman

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #75 Gepost op: september 21, 2004, 12:28:11 pm »
Beste Piet,
Kijk op www.bijbels-panorama.nl
En dan op 'Bijbelstudie op deze site' en vervolgens even zoeken naar de Bijbelstudie Efeze in het Oude Testament.

Vraagje: kun je niet gewoon op de link klikken? Dat zou moeten werken, toch?
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #76 Gepost op: september 21, 2004, 01:07:31 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 september 2004 om 10:08:
[...]

Ik houd het op mogelijk, en maak er van dat het zo is.. :)


Is mogelijk :)

quote:

Ik houd me niet Zo bezig met uitspraken van concilies. Je lkunt me daar alles van wijs maken bijvoorbeeld.


Toch is een groot deel van de huidige christelijke leer daarvan afkomstig.....

quote:

Er is een volkomen eenheid tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, die zie ik in deze teksten bijvoorbeeld:


Man en vrouw(en?) zijn ook 1, maar des al niet te min is de vrouw niet de man.

quote:

Omdat je het NT als een menselijk feilbaar boek ziet. Dan pak jew gewoon alles eruit wat je wel bevalt, en de rest laat je liggen.
Doe jij meer met uitspraken van een concilie.... Maar die teksten hierboven haal ik rechtstreeks uit het NT, en de woorden hierin zijn getrouw en waarachtig.
Of zoals hoofdtuk 1 van Johannes zegt over de here Jezus:

14 Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid. 15 Johannes heeft van Hem getuigd en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van wie ik zeide: Die na mij komt, is vóór mij geweest, want Hij was eer dan ik.


Mooie tekst, alleen jammer dat er twijfels zijn rond dom de authenticiteit van deze tekst.

quote:

Zeg je dat ook over Mozes als hij de eerste vijf boeken schrijft.....
Mijn antwoord zal je misschien verbazen, maar ik denk dat Moshe de vijf boeken niet heeft geschreven. Het schrift (alfabet) is pas rond 1000 v. chr ontstaan/ uitgevonden door de Feniciërs. Tijdens de ballingschap onder Nebukadnezar is de mondelinge leer op schrift gesteld, in het nieuwe alfabet. In het spijkerschrift dat daarvoor gebruikt werd door de Sumeriërs en Assyriërs is tot dusver geen OT tekst gevonden. Niet ondekbaar is dat Moshe aanvankelijk hyrogliefen heeft gebruikt voor zijn 'documenten' Maar zeker is dit allerminst. Spijkerschrift zou ook kunnen.

quote:

Ik geloof dat God goed voor Zijn Gemeente zorgt en hen een bijbel geeft, waar genoeg in staat voor ons, en waar de heer wordt geopenbaard, en alles wat voor ons nodig is om van God te weten.
God heeft een hand in de geschiedenis; hoe is het OT dan ontstaan? Ben jij daar ook onzeker ver elke zin die eventueel iets zou kunnen zeggen waar jij iets niet mee kan?
zie eerder commentaar......
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #77 Gepost op: september 21, 2004, 01:29:34 pm »
Citaat
Chaveriem schreef op 21 september 2004 om 13:07:

quote:

Toch is een groot deel van de huidige christelijke leer daarvan afkomstig.....

Als ik dat wat zij zeggen ook in de bijbel terugvind: oke.


quote:

Man en vrouw(en?) zijn ook 1, maar des al niet te min is de vrouw niet de man.

Ik zeg ook niet dat de Vader de zoon is, of andersom.
Man en vrouw zijn wel allebei mens....

quote:

Mooie tekst, alleen jammer dat er twijfels zijn rond dom de authenticiteit van deze tekst.

Voor jou..... Ik ken massa's mensen die er geen problemen mee hebben. Soms is het zo dat er een gedeelte zoals bijvoorbeeld bij Marcus 16 tussen vierkante haken staat.
Daar kun je dan je bedenkingen bij hebben omdat dat niet in alle handschriften voor komt. Dan is dat aangegeven. Netzo als die tekst in 1` Joh. die wel eens aangehaald wordt i.v.m. de 3eenheid. (Voor de drieeenheid kan ik ook zonder die betreffende tekst. Het is niet zo dat die leerstelling alleen van deze tekst afhankelijk is.)

Deze tekst uit Johannes 1 staat bij mijn weten niet tussen vierkante haken. Hoe weet jij dan dat er twijfels zijn hierover? Hoe kun jij toetsen of die twijfels op hun beurt wel betrouwbaar zijn?

quote:

Mijn antwoord zal je misschien verbazen, maar ik denk dat Moshe de vijf boeken niet heeft geschreven. Het schrift (alfabet) is pas rond 1000 v. chr ontstaan/ uitgevonden door de Feniciërs. Tijdens de ballingschap onder Nebukadnezar is de mondelinge leer op schrift gesteld, in het nieuwe alfabet. In het spijkerschrift dat daarvoor gebruikt werd door de Sumeriërs en Assyriërs is tot dusver geen OT tekst gevonden. Niet ondekbaar is dat Moshe aanvankelijk hyrogliefen heeft gebruikt voor zijn 'documenten' Maar zeker is dit allerminst. Spijkerschrift zou ook kunnen.
Voor mijn part spijkerschrift....ik bedoel dat die info van hem afkomstig is....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #78 Gepost op: september 21, 2004, 01:37:07 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 september 2004 om 13:29:

quote:

Chaveriem schreef op 21 september 2004 om 13:07:
Als ik dat wat zij zeggen ook in de bijbel terugvind: oke.


Niet alles....... b.v. instelling van het kerstfeest, maar dat is een ander punt

quote:

Ik zeg ook niet dat de Vader de zoon is, of andersom.
Man en vrouw zijn wel allebei mens....


Ik meen me te herinneren dat hij de zoon des mensen was......

quote:

Deze tekst uit Johannes 1 staat bij mijn weten niet tussen vierkante haken. Hoe weet jij dan dat er twijfels zijn hierover? Hoe kun jij toetsen of die twijfels op hun beurt wel betrouwbaar zijn?


Foutje :o,
ik had de andere tekst in mijn hoofd waar jezelf al aan refereerde....... annuleer bericht.

quote:

Voor mijn part spijkerschrift....ik bedoel dat die info van hem afkomstig is....
Beetje lastig om je eigen dood te beschrijven.........
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #79 Gepost op: september 21, 2004, 02:08:03 pm »
Beste mensen
Het komt mij voor dat het meest fundamentele verschil tussen het evangelie der besnijdenis en het evangelie van Paulus, het volgende is: Het eerst genoemde evangelie is het evangelie van  de mens Jezus Christus. Dit lijkt een overbodige constatering, maar het is noodzakelijk, dat dit eerst vastgesteld wordt. Hoewel Hij de Zoon van God was, wordt Hij wel meer dan twintig keer ‘een mens’ genoemd. Zélf noemde Hij zich ook zo, want in Joh.8.40 zei Hij tegen de Farizeeën:’Maar nu tracht gij Mij te doden, een mens, die u de waarheid gezegd heeft’. En als de Schrift zegt, dat Hij een mens was, mogen wij er geen Godmens van maken, want die term komt niet in de bijbel voor. Kortom, in het evangelie der besnijdenis gaat het om de mens Jezus Christus, in wie het Koninkrijk der hemelen nabijgekomen is. Daarop was de prediking afgestemd.
Maar nú Paulus. Het is vrijwel zeker, dat de apostel, Jezus nooit ontmoet heeft. Dat is niet zonder betekenis! Integendeel, dat heeft zeer veel betekenis, want hij is dus óók geen discipel (leerling) van Jezus geweest. Wat Paulus in zijn evangelie door zou geven, heeft hij dan ook  niet geleerd van Jezus zélf.
Maar nu de opdracht van Paulus: In Galaten 1.15 en 16 schreef hij:’Maar toen het Hem, die mij van de schoot van mijn moeder afgezonderd en door zijn genade geroepen heeft, behaagd had zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem onder de heidenen verkondigen zou, ben ik geen ogenblik te rade gegaan met vlees en bloed….’.
Woorden met een zeer vérstrekkende inhoud. Hier is het zaak, om zeer nauwkeurig te lezen: Gods Zoon werd IN Paulus geopenbaard, OPDAT hij Hém (die innerlijke Zoon)onder de heidenen verkondigen zou. Een ‘opdat-zin’ heeft altijd een doelaanwijzende betekenis. Dat hij niet zozeer ‘Jezus’ moest gaan verkondigen, blijkt al uit zijn woorden, dat hij geen ogenblijk te rade is gegaan met vlees en bloed. Let wel, dat betekent nooit, dat Jezus voor hem of voor ons, geen betekenis zou hebben. Maar het gáát in de allereerste plaats om de innerlijke Zoon, ofwel de Geest, die in Jezus was.Uit het vervolg van deze woorden blijkt ook nog eens, dat hij zich volledig distantieerde van hen, die vóór hem apostelen waren. Hier blijkt, dat het evangelie van Paulus een fundamenteel andere Boodschap was. Het Koninkrijk der hemelen week terug naar de achtergrond. Een nieuwe bedeling deed intrede. Uit dit evangelie zal o.a. blijken, dat God niet meer handelt middels een volk, maar individueel, door de gave van de innerlijke Zoon, Gods Geest.
Piet Strootman

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #80 Gepost op: september 21, 2004, 02:52:34 pm »

quote:

Chaveriem schreef op 21 september 2004 om 13:37:
Niet alles....... b.v. instelling van het kerstfeest, maar dat is een ander punt

Ik vier geen kerstfeest in die zin. Het is een menselijk bedacht feest...... Geen bijbelse opdracht is ervoor te vinden.
Ik kan altijd God danken dat zijn Zoon naar de aarde kwam.

quote:

Ik meen me te herinneren dat hij de zoon des mensen was......

Dus dat heb je wel gelezen en geloof je dat wel? Omdat het meer menselijk en minder ingewikkeld voor ons is om dat te geloven?
Dezelfde Bijbel die zegt dat Jezus de Zoon des mensen was, zegt dat Hij OOK de Zoon van God is. Het een sluit het ander niet uit, al snappen wij met ons kleine verstandje daar niets van. Geloof heeft ook niet alleen met verstand te maken.

quote:

Beetje lastig om je eigen dood te beschrijven........

Het laatste hoofdstuk van Deuteronomium is een afsluitend hoofdstuk wat toegevoegd is door een onbekend iemand. We weten niet wie maar daar gaat het ook niet om. Het is in de bijbel gekomen en is ook geinspireerd, God heeft mensen gebruikt om zijn Woord aan ons te geven. De mensen zijn een middel en het is niet belangrijk wie dat geweest is.

Als de bijbel Gods openbaring aan ons is, wie zijn wij om daar onze menselijke meetlat naast te leggen?
Als een willekeurig iemand van tijden geleden iets heeft geschreven, ga je dat ook zo in de finesses na of het klopt? Mensen kunnen in een boek hun gedachten aan ons meedelen.....
God als Schepper zou dat niet kunnen: In een boek Zijn gedachten aan ons mensen openbaren?
« Laatst bewerkt op: september 22, 2004, 01:48:38 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #81 Gepost op: september 21, 2004, 03:23:58 pm »
Beste Piet,

quote:

P. Strootman schreef op 21 september 2004 om 14:08:
Beste mensen
Het komt mij voor dat het meest fundamentele verschil tussen het evangelie der besnijdenis en het evangelie van Paulus, het volgende is: Het eerst genoemde evangelie is het evangelie van  de mens Jezus Christus. Dit lijkt een overbodige constatering, maar het is noodzakelijk, dat dit eerst vastgesteld wordt. Hoewel Hij de Zoon van God was, wordt Hij wel meer dan twintig keer ‘een mens’ genoemd. Zélf noemde Hij zich ook zo, want in Joh.8.40 zei Hij tegen de Farizeeën:’Maar nu tracht gij Mij te doden, een mens, die u de waarheid gezegd heeft’. En als de Schrift zegt, dat Hij een mens was, mogen wij er geen Godmens van maken, want die term komt niet in de bijbel voor. Kortom, in het evangelie der besnijdenis gaat het om de mens Jezus Christus, in wie het Koninkrijk der hemelen nabijgekomen is. Daarop was de prediking afgestemd.
Maar nú Paulus. Het is vrijwel zeker, dat de apostel, Jezus nooit ontmoet heeft. Dat is niet zonder betekenis! Integendeel, dat heeft zeer veel betekenis, want hij is dus óók geen discipel (leerling) van Jezus geweest. Wat Paulus in zijn evangelie door zou geven, heeft hij dan ook  niet geleerd van Jezus zélf.
Maar nu de opdracht van Paulus: In Galaten 1.15 en 16 schreef hij:’Maar toen het Hem, die mij van de schoot van mijn moeder afgezonderd en door zijn genade geroepen heeft, behaagd had zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem onder de heidenen verkondigen zou, ben ik geen ogenblik te rade gegaan met vlees en bloed….’.
Woorden met een zeer vérstrekkende inhoud. Hier is het zaak, om zeer nauwkeurig te lezen: Gods Zoon werd IN Paulus geopenbaard, OPDAT hij Hém (die innerlijke Zoon)onder de heidenen verkondigen zou. Een ‘opdat-zin’ heeft altijd een doelaanwijzende betekenis. Dat hij niet zozeer ‘Jezus’ moest gaan verkondigen, blijkt al uit zijn woorden, dat hij geen ogenblijk te rade is gegaan met vlees en bloed. Let wel, dat betekent nooit, dat Jezus voor hem of voor ons, geen betekenis zou hebben. Maar het gáát in de allereerste plaats om de innerlijke Zoon, ofwel de Geest, die in Jezus was.Uit het vervolg van deze woorden blijkt ook nog eens, dat hij zich volledig distantieerde van hen, die vóór hem apostelen waren. Hier blijkt, dat het evangelie van Paulus een fundamenteel andere Boodschap was. Het Koninkrijk der hemelen week terug naar de achtergrond. Een nieuwe bedeling deed intrede. Uit dit evangelie zal o.a. blijken, dat God niet meer handelt middels een volk, maar individueel, door de gave van de innerlijke Zoon, Gods Geest.
Piet Strootman
Voor een helder artikel over wie de Heere Jezus Christus is en de betekenis van Zijn namen, klik hier.

Misschien worden dan een aantal zaken wat duidelijker.

In het kort komt het hier op neer:

Heere: wijst naar wie Hij was voor zijns menswording, Jehova in het OT, Kurios in het NT.
Jezus: de naam die Hij kreeg toen Hij mens werd
Christus: een titel, deze kreeg Hij bij Zijn opstanding.

Hij heeft ook andere namen:
Zoon des mensen (= zoon van Adam)
Zoon van Abraham
Zoon van David
Zoon van God

Lees vooral in het artikel ook wat het begrip Zoon betekent: het heeft alles te maken met erfrecht. Er is een erflater (Adam, Abraham, David en God de Vader), een dienstknecht (kind), en een erfgenaam. In de tijd dat een kind nog niet volgroeid is, dan is het kind nog niet in staat de erfenis te ontvangen, maar is het eenmaal zover, dan wordt het kind 'zoon' genoemd. Dit is met de Heere Jezus Christus gebeurd bij zijn opstanding
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #82 Gepost op: september 21, 2004, 04:34:52 pm »
Knee,
Ik zal 'Bijbels Panorama' ernstig bestuderen, Knee. Alvast deze opmerking: Wat mij direct  opviel is, dat er gezegd wordt:'Ook de titel "Christus Jezus" wordt soms gebruikt, hierbij geeft de volgorde van de Naam al aan welke positie het belangrijkste is''.
De bewering, dat de naam Christus Jezus SOMS gebruikt wordt, vind ik tekenend, want Paulus gebruikte deze naam wel meer dan 80 keer. Dat is toch niet gering! Jammer ook, dat men er niet bij vermeldde, dat alleen Paulus deze naam gebruikt heeft. Ook is het m.i. niet zozeer een titel.Volgens Galaten 3.26 en 4.4 betekent de naam Christus Jezus: 'De Geest zijns Zoons', die God ook in onze harten uitgezonden heeft. De gelovige Galaten geloofden dat, en daarom noemde Paulus hen 'zonen van God'.
Piet Strootman
« Laatst bewerkt op: september 21, 2004, 04:36:11 pm door P. Strootman »

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #83 Gepost op: september 21, 2004, 08:25:23 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 21 september 2004 om 16:34:
[...]Volgens Galaten 3.26 en 4.4 betekent de naam Christus Jezus: 'De Geest zijns Zoons', die God ook in onze harten uitgezonden heeft. De gelovige Galaten geloofden dat, en daarom noemde Paulus hen 'zonen van God'.
Piet Strootman

Piet,

Het spijt me dat ik mijn geduld verlies, en me er toch weer tegenaan bemoei.

Galaten 3: 26:
26 Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus.
Galaten 4: 4
4 Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, 5 om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden verkrijgen.

Staat hier iets over 'De Geest zijns Zoons'????
Volgens mij strooi je weer met teksten die je boodschap niet weergeven... (niet de eerste keer)

Nergens in jouw referaten kan ik een bewijs vinden dat Christus Jezus de of een Geest is.
Je roept het vaak, maar toont het niet aan.

Excuses als ik (weer) fel overkom. Maar als mijn Heiland aangetast wordt, doet mij dat zeer!
Altijd in voor verbeteringen!

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #84 Gepost op: september 21, 2004, 08:40:49 pm »
DoubleUP,

Ik neem jou jouw Heiland niet af, DoublUP. Dat zou ik nooit en nooit willen.! Verbindt aan Galaten 3.26 nu eens 4.4, want dan zie je daar de ultieme vrucht van het werk van Jezus Christus voor ONS, niet-joden. God heeft  namelijk, DANK zij het offer van Jezus’ lichaam voor zijn volk, de Geest zijns Zoons, ook in ONZE  harten uitgezonden, die roept: Abba, Vader! Ik heb niks onschriftuurlijks gezegd. Lees en herlees Galaten 3.26 en 4.4 en het Licht zal voor je opgaan. Je hoeft je niet te excuseren, DoubleUP
Piet Strootman

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #85 Gepost op: september 21, 2004, 09:23:34 pm »
DoubleUP,
Toen ik je reactie las, werd ik even weggeroepen, zodat ik het kort moest afmaken. Nu wil ik je beslist niet ‘dwingen’, en je kunt zélf ook lezen, maar ik wil de drie teksten nog één keer citeren, zodat anderen het ook kunnen lezen:
Eerst Galaten 4.4:
‘Want toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon gezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, OM HEN, DIE ONDER DE WET WAREN VRIJ TE KOPEN’ opdat wij (niet-joden) het recht van zonen verkrijgen zouden’

Ik zou zeggen, DoubleUp, daar is geen speld tussen te krijgen! Of wel? Maar nu Galaten 3.26:
‘Want jullie zijn allen zonen van God DOOR HET GELOOF IN CHRISTUS JEZUS’.

Tot slot Galaten 4.4:
‘En, dat jullie zonen zijn – GOD HEEFT DE GEEST ZIJNS ZOONS UITGEZONDEN IN ONZE HARTEN, DIE ROEPT: Abba, Vader’.

Elke onbevooroordeelde lezer zal, als hij die 3 teksten leest, verklaren: Wij, heidenen hebben het recht van zonen verkregen, omdat Jezus het volk dat onder de wet was, vrijkocht.

We mogen de zaken dus niet omkeren!
Met vr.gr.
Piet Strootman

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #86 Gepost op: september 21, 2004, 10:40:08 pm »
Citaat
P. Strootman schreef op 21 september 2004 om 21:23:
DoubleUP,
Toen ik je reactie las, werd ik even weggeroepen, zodat ik het kort moest afmaken. Nu wil ik je beslist niet ‘dwingen’, en je kunt zélf ook lezen, maar ik wil de drie teksten nog één keer citeren, zodat anderen het ook kunnen lezen:
Eerst Galaten 4.4:
‘Want toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon gezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, OM HEN, DIE ONDER DE WET WAREN VRIJ TE KOPEN’ opdat wij (niet-joden) het recht van zonen verkrijgen zouden’

Ik zou zeggen, DoubleUp, daar is geen speld tussen te krijgen! Of wel? Maar nu Galaten 3.26:
‘Want jullie zijn allen zonen van God DOOR HET GELOOF IN CHRISTUS JEZUS’.

Tot slot Galaten 4.4:
‘En, dat jullie zonen zijn – GOD HEEFT DE GEEST ZIJNS ZOONS UITGEZONDEN IN ONZE HARTEN, DIE ROEPT: Abba, Vader’.

Elke onbevooroordeelde lezer zal, als hij die 3 teksten leest, verklaren: Wij, heidenen hebben het recht van zonen verkregen, omdat Jezus het volk dat onder de wet was, vrijkocht.[/q]
Piet, Je bedoelt met de laatste Gal. 4:6 neem ik aan en niet 4:4. ><img src=" class="smiley"  />
Punt is, dat je hier het echte woord Geest (pneuma, lees ik in het Grieks) uit vers 6 gelijk stelt met Christus uit Christus Jezus uit 3:26, en niet uit het Christus uit Jezus Christus.

Dus nu lijkt het hierboven wel of je je gelijk aantoont, maar dat is niet waar.

In Galaten 4: 4 toont Paulus aan dat Jezus Christus in menselijke gedaante door geboorte op aarde is gekomen, ontvangen van de Heilige Geest.
God heeft zijn Zoon gezonden, en in de Evangelieën vertelt Hij dat de heilige Geest over Maria kwam en het Kind verwekte. Boodschap: tijdens zijn leven op aarde was Jezus zowel God als mens. Hij heeft beide naturen. (En dat is wat anders als de term 'Godmens' die je m.i. de 'gereformeerde leer' ten onrechte in de mond legt).

Uit jouw eerdere posts lijkt mij dat je dat ontkent. (Daar waar je zegt dat het voor Jezus als God 'geen kunst' zou zijn om te lijden en sterven)

In Galaten 4: 6 betoogt Paulus dat God de Vader zijn zonen, die dat zoonschap inderdaad door het werk van de Here Jezus Christus verkregen hebben, de Heilige Geest (de Geest die van de Vader en de Zoon uitgaat) in hun harten schenkt.

Dat de Here Jezus onder de wet die wet voldaan heeft kon Hij doen omdat Hij als Jood geboren is. De Here Jezus heeft als eerste en enige de wet volkomen gehouden.
Daarmee heeft Hij de schuld voor alle gelovigen voldaan. In Galaten 4:6 zegt Paulus dat dat wonder voor de Joden de redding is, maar wonder boven wonder ook voor niet-Joden.

Daar heb ik het onderscheid in 2 evangelieën niet nodig, en het 'opsplitsen' van de Here Jezus in mens voor de Joden en Geest voor de heidenen helemaal niet nodig.

Nog even over vers 4 en 5: jij legt veel nadruk op het woordje 'opdat' achter het onder de wet zijn. Het zal je wellicht verbazen dat de Statenvertaling twee keer 'opdat' gebruikt: Beide doelen zijn daar gelijk gesteld. (Toch een speld ertussen...) In het Grieks ook 2 keer 'dat'.

4 Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet;  
5 Opdat Hij degenen, die onder de wet waren, verlossen zou, en opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden.

De onbevoordeelde lezer zal dus goed moeten studeren, want 3 teksten kun je niet zomaar aan elkaar plakken...

quote:

We mogen de zaken dus niet omkeren!
Volgens mij keer ik niks om, maar jij!
« Laatst bewerkt op: september 21, 2004, 11:09:16 pm door DoubleUP »
Altijd in voor verbeteringen!

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #87 Gepost op: september 21, 2004, 10:55:28 pm »
Sorry, verkeerde post, foutje in het quoten...
« Laatst bewerkt op: september 21, 2004, 11:00:21 pm door DoubleUP »
Altijd in voor verbeteringen!

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #88 Gepost op: september 21, 2004, 11:03:15 pm »
DoubleUP,
Jammer, dat je het zo uitlegt. Ik geloof zeker, dat je intentie goed is. Daar twijfel ik niet aan.Het verschil is alleen, dat jouw interpretatie erop neerkomt, dat het Heil zich voltrokken heeft buiten jezelf. Ik geloof - en dat mag je gerust weten, dat het Heil zich in de mens zelf moet voltrekken. Daartoe schonk God ons zijn Geest. Het is dezelfde Geest, die in Jezus was. Een bekende mysticus heeft eens gezegd:'Waaruit bestaat verlossing? Niet uit enig historisch geloof of kennis van iets dat afwezig is of zich op afstand bevindt. Maar alleen uit het leven van God of Christus, die IN ons opnieuw tot leven gewekt en geboren is'. Ik denk, dat Hij ook in jouw hart geboren is, maar je brengt het anders naar buiten. Evengoed zijn wij geloofsgenoten in dit opzicht.
Met vriendelijke groet,
Piet Strootman

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #89 Gepost op: september 21, 2004, 11:44:06 pm »
Beste Piet,

Hierbij een 'woord voor woord' vertaling uit het Grieks in het Engels van Gal 4:5-6 (wordt wel een beetje krom engels...)

4 When yet came the filling of the time out from puts the God the Son of Him becoming out of woman becoming under law
5 that the ones under law He should be out-buying that the son-placing we may be from getting
6 that yet ye are sons out from puts the God the Spirit of the Son of Him into the hearts of us crying Abba the Father

Vertaal ik dit naar het Nederlands (is lastig...):
4 Echter toen de volheid van de tijd kwam, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet;
5 Opdat Hij degenen (die) onder de wet (waren) zou vrijkopen; opdat wij de aanstelling tot zonen zouden verkrijgen;
6 Opdat u toch zonen bent! (Want?) God heeft de Geest van zijn Zoon uitgezonden (naar binnen) in onze harten, roepende: Abba, Vader.

En zet dit dan eens zo neer:

a. Echter toen de volheid van de tijd kwam,
b. heeft God zijn Zoon uitgezonden,
c. geworden uit een vrouw,
d. geworden onder de wet;
e. Opdat Hij degenen (die) onder de wet (waren) zou vrijkopen;
f. opdat wij de aanstelling tot zonen zouden verkrijgen; opdat u toch zonen bent
g. (Want?) God heeft de Geest van zijn Zoon uitgezonden (naar binnen) in onze harten,
h. roepende: Abba, Vader.

Let op:
a - h
b - g
c - f
d - e

Zie je de opbouw van Paulus, dit komt vaker voor!

Dus hieruit kun je afleiden:

Gods Zoon is mens geworden (geworden uit een vrouw), zodat alle mensen (Jood EN heiden) zonen van God kunnen worden door het geloof. (c-f)

Gods Zoon is geboren onder de wet, om hen (de joden) vrij te kopen. (d-e)

En let op b-g:
God zond zijn Zoon - eerst als mens om de Joden vrij te kopen, maar verder ook voor iedereen; Hij werd immers Zoon des mensen.
God zond zijn Zoon - d.w.z. de Geest van de Zoon, die de Zoon had ontvangen van de Vader.

Als je goed kijkt dan valt er nog wel meer uit te halen....

Nogmaals Piet: Niet 2 evangelieen, wel een speciale bediening voor de Joden, om hen te bevrijden van de wet. Maar dat was JUIST om de Jood en de heiden één te maken.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #90 Gepost op: september 22, 2004, 09:42:35 am »
Beste Knee,

Dank voor je reactie, waarin ik mij best in kan vinden. Zoals je hebt kunnen lezen, heb ik DoubleUp proberen uit te leggen, dat we de zaken niet ‘om mogen keren’. Uiteindelijk zou je misschien wel kunnen zeggen, dat Jezus voor de gehele wereld is gestorven. Maar dat is, om het eens min of meer profaan te zeggen, veel te kort door de bocht. Op wélke redelijke grond zou God Zich met de wereld verzoenen, omdat een mens zich vrijwillig overgeeft in de dood? DoubleUP interpreteert het zelfs als een straf voor Jezus. Tot het uiterste doordacht, kom je dan tot absurde conclusies. Gelovigen gaan in de christelijke opvatting onmiddellijk na hun dood naar de hemel. Was dat dan een straf voor Jezus? Hoe ging dat dan met Jezus? Zo licht men  een fragment uit een zeer ingewikkeld en diepzinnig verhaal, zónder rekening te houden met het feit, dat een waarheid, uit de context gerukt, tot een gruwelijke voorstelling kan leiden. Als Paulus schrijft, dat één voor allen gestorven is (2 Kor.5.14/15), dan noemt hij de naam Jezus niet. Meer nog, de liefde van Christus dringt hem, om dat te zeggen. Dat hij juist die naam gebruikt, is niet zonder betekenis, Knee. Het gaat uiteindelijk hierom, dat Gods Geest in alle mensen gestorven is én weer opgestaan. Een ondoorgrondelijk wonder! Maar die Geest staat er a.h.w. garant voor, dat God zijn doel zal bereiken, namelijk om alle mensen, die Hij tot zondaren gesteld heeft, ook weer tot rechtvaardigen zal stellen.
Wat die ‘twee’evangeliën betreft, dat is ‘slechts’een tijdelijk iets geweest. Vooral bij de bestudering van de bijbel móeten we hiermee rekening houden. Moet ik mij bijvoorbeeld ook laten besnijden? Het is de apostel Paulus geweest, die door openbaring een UNIVERSEEL evangelie verkondigde, namelijk dat álle mensen in één Geest tot de Vader mogen komen. Ik heb je 'woord voor woordvertaling geprint om te bewaren. Bedankt!
Vriendelijke groet,
Piet Strootman
« Laatst bewerkt op: september 22, 2004, 09:44:58 am door P. Strootman »

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #91 Gepost op: september 22, 2004, 11:11:45 am »
Beste Piet,

quote:

P. Strootman schreef op 22 september 2004 om 09:42:
Beste Knee,

Dank voor je reactie, waarin ik mij best in kan vinden. Zoals je hebt kunnen lezen, heb ik DoubleUp proberen uit te leggen, dat we de zaken niet ‘om mogen keren’. Uiteindelijk zou je misschien wel kunnen zeggen, dat Jezus voor de gehele wereld is gestorven. Maar dat is, om het eens min of meer profaan te zeggen, veel te kort door de bocht. Op wélke redelijke grond zou God Zich met de wereld verzoenen, omdat een mens zich vrijwillig overgeeft in de dood? DoubleUP interpreteert het zelfs als een straf voor Jezus. Tot het uiterste doordacht, kom je dan tot absurde conclusies. Gelovigen gaan in de christelijke opvatting onmiddellijk na hun dood naar de hemel. Was dat dan een straf voor Jezus? Hoe ging dat dan met Jezus? Zo licht men  een fragment uit een zeer ingewikkeld en diepzinnig verhaal, zónder rekening te houden met het feit, dat een waarheid, uit de context gerukt, tot een gruwelijke voorstelling kan leiden.


Toch ben ik het hier met DoubleUp eens. Jezus is een mens geworden, maar zonder zonde! Hij zelf heeft dus nooit die lijdensweg en kruisdood verdient! Hij heeft echter vrijwillig de wil van de Vader gedaan.

Ik citeer een paar teksten (Statenvertaling) die Zijn werk aangeven:

"Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide : Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!"   Joh. 1:29

"Gelijk de Zoon des mensen niet is gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven tot een rantsoen voor velen"    Math. 20:28

"Christus heeft ons verlost van den vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: vervloekt is een iegelijk, die aan het hout hangt."  Gal. 3:13

"Want dien die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigen Gods in Hem"   2 Kor. 5:21

En lees ook Jesaja 53:

1  Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wien is de arm des HEEREN geopenbaard?   2 Want Hij is als een rijsje voor Zijn aangezicht opgeschoten, en als een wortel uit een dorre aarde; Hij had geen gedaante noch heerlijkheid; als wij Hem aanzagen, zo was er geen gestalte, dat wij Hem zouden begeerd hebben.   3  Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen, een Man van smarten, en verzocht in krankheid; en een iegelijk was als verbergende het aangezicht voor Hem; Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht.   4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.   5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.  6  Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.   7  Als dezelve geëist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open; als een lam werd Hij ter slachting geleid, en als een schaap, dat stom is voor het aangezicht zijner scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet open.   8  Hij is uit den angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal Zijn leeftijd uitspreken? Want Hij is afgesneden uit het land der levenden; om de overtreding Mijns volks is de plage op Hem geweest.   9 En men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld, en Hij is bij den rijke in Zijn dood geweest, omdat Hij geen onrecht gedaan heeft, noch bedrog in Zijn mond geweest is.  10    Doch het behaagde den HEERE Hem te verbrijzelen; Hij heeft Hem krank gemaakt ; .........     Jes. 53: 1-10a

De mens Jezus heeft geleden om onze zonden (de overtredingen), en is gestorven om de zonde. Want door de dood zijn we vrij van (de macht van) de zonde. Waarom moest Jezus sterven? Omdat Hij tot zonde gemaakt was!  Zie 2 Kor. 5:21 (hierboven).

De mens Jezus is echter ook opgewekt, opgestaan uit de dood. Daardoor werd Hij Christus. Hij ontving nu deze titel. Deze Christus zit nu aan de rechterhand van God in de hemel. Ook nu werkt Hij. Hij vergadert zich de Gemeente.

quote:

Als Paulus schrijft, dat één voor allen gestorven is (2 Kor.5.14/15), dan noemt hij de naam Jezus niet. Meer nog, de liefde van Christus dringt hem, om dat te zeggen. Dat hij juist die naam gebruikt, is niet zonder betekenis, Knee. Het gaat uiteindelijk hierom, dat Gods Geest in alle mensen gestorven is én weer opgestaan. Een ondoorgrondelijk wonder!


Hier zou ik graag een bijbelse onderbouwing zien. Waar staat dat de Geest IN ONS is gestorven????
WIJ zijn gestorven MET Christus, toen Hij stierf aan het kruis.

Door te geloven in het lijden en sterven van de Here Jezus, zijn we verlost van de straf van de zonde. Dat is niet gering! Dat noem ik een wonder.
Door te geloven in Christus, die zit aan de rechterhand Gods, worden wij verlost van de macht der zonde en komen wij tot een "matig, rechtvaardig en godzalig leven". Dat is ook een wonder.

Door het geloof ontvangen we de Heilige Geest. Hierdoor zijn we een met de Here Jezus Christus. Hij als ons Hoofd in de hemel, wij als zijn Lichaam op de aarde. Vanwege deze eenheid, geldt alles wat de Here Jezus Christus gedaan heeft voor ons.

quote:

Maar die Geest staat er a.h.w. garant voor, dat God zijn doel zal bereiken, namelijk om alle mensen, die Hij tot zondaren gesteld heeft, ook weer tot rechtvaardigen zal stellen.
Wat die ‘twee’evangeliën betreft, dat is ‘slechts’een tijdelijk iets geweest. Vooral bij de bestudering van de bijbel móeten we hiermee rekening houden. Moet ik mij bijvoorbeeld ook laten besnijden? Het is de apostel Paulus geweest, die door openbaring een UNIVERSEEL evangelie verkondigde, namelijk dat álle mensen in één Geest tot de Vader mogen komen. Ik heb je 'woord voor woordvertaling geprint om te bewaren. Bedankt!
Vriendelijke groet,
Piet Strootman
We blijven dus met een fundamenteel verschil zitten....
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #92 Gepost op: september 22, 2004, 12:12:45 pm »
Nog een tekst van Paulus:

1 Timotheus 4:10 Ja, hierom getroosten wij ons moeite en grote inspanning, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die een Heiland is voor alle mensen, inzonderheid voor de gelovigen. 11 Beveel en leer dit.

God is dus een redder van alle mensen, en in het bijzonder voor gelovigen. Maar inplaats van zo'n blijde boodschap te verkondigen, maakt het christendom er allerlei voorwaarden bij.

En waar het gaat om de twee evangeliën, die van de voorhuid ( Paulus ) en die van de besnijdenis, is het wellicht interessant om dit eens te lezen:

http://www.goedbericht.nl/NT/Galaten/2-indeling.html

Bedenk ook dat Paulus in z'n eentje ongeveer de helft van het Nieuwe Testament geschreven heeft...
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #93 Gepost op: september 22, 2004, 12:41:01 pm »
Knee,

Geef mij nu even tijd, maar ik hoop met jou tot een eensgezinde 'oplossing' te komen.
Zolang je de Christus echter niet kan zien als Gods Geest, is de kans daarop zeer klein. Om hiertoe (misschien) wel te komen moet je eens studie maken van wat Johannes over de antichristus (grondtekst) schrijft. Dat het gaat over de innerlijke Christus, is zeker. Dat blijkt alleen al uit Johannes' woorden in 1 Joh.4.4, waar staat:'Want Hij, die IN u is, is meerder dan die in de wereld is'. En je weet, het gaat over de antichristus! Hij, die IN hen was, IS dus de Christus. Er waren immers 'gelovigen' in die gemeente, die dat niet geloofden.
Als jij mij echter zegt, dat je de Christus nooit (zeg nooit nooit!) kan zien als Gods Geest, maar uitsluitend als de Christus wat het vlees betreft (Rom.9.5), hoef ik niet meer op dit onderwerp te reageren, want dan is de kans uitgeloten dat we tot dezelfde overtuiging komen. Trouwens, als met Christus nooit Gods Geest bedoeld wordt, had Paulus dit nooit hoeven te schrijven. Toch deed hij het! Voorniets? Zomaar? Impliceert een dergelijke uitdrukking dan niets!
Piet Strootman

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #94 Gepost op: september 22, 2004, 01:24:23 pm »

quote:

Pier schreef op 22 september 2004 om 12:12:
Nog een tekst van Paulus:

1 Timotheus 4:10 Ja, hierom getroosten wij ons moeite en grote inspanning, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die een Heiland is voor alle mensen, inzonderheid voor de gelovigen. 11 Beveel en leer dit.

God is dus een redder van alle mensen, en in het bijzonder voor gelovigen. Maar inplaats van zo'n blijde boodschap te verkondigen, maakt het christendom er allerlei voorwaarden bij.

En waar het gaat om de twee evangeliën, die van de voorhuid ( Paulus ) en die van de besnijdenis, is het wellicht interessant om dit eens te lezen:

http://www.goedbericht.nl/NT/Galaten/2-indeling.html

Bedenk ook dat Paulus in z'n eentje ongeveer de helft van het Nieuwe Testament geschreven heeft...


Beste Pier,
De Here Jezus Christus heeft de zonde der wereld weggenomen (Joh 1:29). Dat ontken ik niet. Maar zoals het geloof tot gerechtigheid wordt gerekend, zo wordt het ongeloof tot ongerechtigheid gerekend. God is Rechter. Hij kijkt naar ons geloof cq. ongeloof. DAT is beslissend.

Vergeet niet dat wij allen voor de rechterstoel van Christus gesteld zullen worden.

Wat betreft het verschil tussen het evangelie der voorhuid, en het evangelie der besnijdenis: het woordje 'der' geeft hier geen typen aan. Denk aan de uitdrukking 'hart der aarde'. Gaat het dan om een soort/type hart?
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #95 Gepost op: september 22, 2004, 01:34:53 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 22 september 2004 om 12:41:
Knee,

Geef mij nu even tijd, maar ik hoop met jou tot een eensgezinde 'oplossing' te komen.
Zolang je de Christus echter niet kan zien als Gods Geest, is de kans daarop zeer klein. Om hiertoe (misschien) wel te komen moet je eens studie maken van wat Johannes over de antichristus (grondtekst) schrijft. Dat het gaat over de innerlijke Christus, is zeker. Dat blijkt alleen al uit Johannes' woorden in 1 Joh.4.4, waar staat:'Want Hij, die IN u is, is meerder dan die in de wereld is'. En je weet, het gaat over de antichristus! Hij, die IN hen was, IS dus de Christus. Er waren immers 'gelovigen' in die gemeente, die dat niet geloofden.
Als jij mij echter zegt, dat je de Christus nooit (zeg nooit nooit!) kan zien als Gods Geest, maar uitsluitend als de Christus wat het vlees betreft (Rom.9.5), hoef ik niet meer op dit onderwerp te reageren, want dan is de kans uitgeloten dat we tot dezelfde overtuiging komen. Trouwens, als met Christus nooit Gods Geest bedoeld wordt, had Paulus dit nooit hoeven te schrijven. Toch deed hij het! Voorniets? Zomaar? Impliceert een dergelijke uitdrukking dan niets!
Piet Strootman


Beste Piet,

Christus leeft in mij, door Zijn Geest! Zoals de sappen (Geest) van de wijnstok (Christus) door mij (rank) stromen en ik daardoor vruchten mag dragen.

De Bijbel heeft het over de Geest, Christus, God zelf, die in mij woont. Ik ben een tempel van de Heilige Geest. Ik ben uit God geboren volgens Johannes, maar ook uit water en Geest. Allemaal synoniemen.

Ef. 2:22
Op Welken ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in den Geest.

Ik ben een huis Gods!

Niemand kan met zijn geest in mij leven. Christus kan dat wel. De Geest doorzoekt alle dingen.

1 Kor 2:10 Doch God heeft het ons geopenbaard door Zijn Geest; want de Geest onderzoekt alle dingen, ook de diepten Gods.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #96 Gepost op: september 22, 2004, 02:21:24 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 22 september 2004 om 09:42:
[...]Op wélke redelijke grond zou God Zich met de wereld verzoenen, omdat een mens zich vrijwillig overgeeft in de dood? DoubleUP interpreteert het zelfs als een straf voor Jezus.

Piet, hierop is één even simpel als diepgaand en ondoorgrondelijk antwoord op te geven:

L I E F D E

Johannes 3 : 14 - 18
14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden, 15 opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe. 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God.
Altijd in voor verbeteringen!

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #97 Gepost op: september 22, 2004, 02:51:50 pm »

quote:

Pier schreef op 22 september 2004 om 12:12:
[...]
God is dus een redder van alle mensen, en in het bijzonder voor gelovigen. Maar inplaats van zo'n blijde boodschap te verkondigen, maakt het christendom er allerlei voorwaarden bij.[...]

Welke voorwaarden dan?
Volgens mij bottom line niet meer dan: Geloof in Jezus Christus, 'en die gekruisigd'.
Altijd in voor verbeteringen!

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #98 Gepost op: september 22, 2004, 02:55:07 pm »
Beste Knee,

HET IS, ZOALS JE OM 13:34 SCHREEF!
Gode zij daarvoor dank!
Piet Strootman

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
2 evangeliën?
« Reactie #99 Gepost op: september 22, 2004, 03:09:27 pm »
Beste Pier,

Nog een reactie op wat je eerder schreef:

quote:

Pier schreef op 22 september 2004 om 12:12:
[...]
God is dus een redder van alle mensen, en in het bijzonder voor gelovigen. Maar inplaats van zo'n blijde boodschap te verkondigen, maakt het christendom er allerlei voorwaarden bij.
[...]


2 Tess. 1
8 Met vlammend vuur wraak doende over degenen, die God niet kennen, en over degenen, die het Evangelie van onzen Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn.
9 Dewelken zullen tot straf lijden het eeuwig verderf, van het aangezicht des Heeren, en van de heerlijkheid Zijner sterkte,
10 Wanneer Hij zal gekomen zijn, om verheerlijkt te worden in Zijn heiligen, en wonderbaar te worden in allen, die geloven (overmits onze getuigenis onder u is geloofd geworden) in dien dag.

De voorwaarde is geloof. Niet meer en niet minder.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)