De demonstratie in Amsterdam van 2 oktober

[Harm]

Wie heeft er gisteren gestaakt in Amsterdam en waarom? Ik ben er wel benieuwd naar. Ik zou zelf never nooit gaan staken en al helemaal niet om hetgeen waar men nu voor gestaakt heeft. Ik ben het er wel mee eens namelijk, en to be honest zou de regering nog wel verder mogen gaan. Maar zijn er mensen die wel hebben gestaakt? En zo ja, waarom dan wel? Interessant is natuurlijk ook waarom andere mensen dan weer niet gestaakt hebben. Dusse, vertel maar .

[Mezzamorpheus]

Hallo! Het was geen staking gisteren in Amsterdam, maar een demonstratie! Dat is nog wel wat anders. En nee, ik ben niet geweest.

[Macguinness]

Waarom ik niet staak of aktie voer ? In Nederland hebben we geen recht om te klagen. Hoe leg je iemand, in bijvoorbeeld een oorlogsgebied of in een land dat sterft aan aids, uit dat wij het hier zo slecht hebben ?

Het is natuurlijk nooit leuk om iets in te leveren, maar ja zo gaat dat nou éénmaal, je hebt magere en vette jaren.

[bart1984]

quote:

Macguinness schreef op 03 oktober 2004 om 12:01:
Waarom ik niet staak of aktie voer ? In Nederland hebben we geen recht om te klagen. Hoe leg je iemand, in bijvoorbeeld een oorlogsgebied of in een land dat sterft aan aids, uit dat wij het hier zo slecht hebben ?

Het is natuurlijk nooit leuk om iets in te leveren, maar ja zo gaat dat nou éénmaal, je hebt magere en vette jaren.

Mag ik even lachen. Wat de overheid nu in nederland doet is alles verzieken en straks sterven wij ook allemaal aan ziektes omdat de gezondheids zorg naar de kl*te is geholpen.

[Roodkapje]

Nederlanders zijn zulke rare mensen: eerst stemmen ze in grote getalen voor de partijen en het programma van de partijen die nu in het kabinet zitten. En nu demonstreren ze ertegen.

Misschien toch slimmer om je eerst in een partij en het bijbehorende programma te verdiepen, voordat je gaat stemmen? En als je daar geen zin in hebt, dan stem je toch lekker niet? We hebben geen stemplicht meer hoor.

[Wybo]

"Omgekeerde soladariteit"

Tja ik heb het begrip niet verzonnen. De zwakkeren in de samenleving moeten solidair zijn met de rijkeren.
De zwakkeren gaan er het meest in koopkracht op achteruit. Hoe meer je verdient, hoe minder koopkrachtverlies, en op een gegeven moment zelfs in de plus komen.

Nee echt sociaal en christelijk.....

Ik ben niet tegen het aanpakken van problemen en misstanden, maar deze overheid pakt de verkeerde groepen in de samenleving.

@Roodkapje, meer dan een derde van de bevolking heeft niet op deze partijen gestemt, daarvan waren er velen in Amsterdam.

[dingo]

Het gaat er ook niet over of er bezuinigd moet worden maar waar er bezuinigd wordt en de manier waarop dat gaat. Alles is geregeld in het regeerakkoord en dat akkoord aanpassen aan de situatie van vandaag komt niet in ze op. Balkenende II is gewoon een walgelijke regentenclub die de lage en middeninkomens kaalplukt ten gunste van een groep inhalige frauderende grootverdieners. En mocht het nog een vraag zijn, ja ik ben gisteren naar Amsterdam geweest.

[Macguinness]

quote:

bart1984 schreef op 03 oktober 2004 om 12:05:
[...]


Mag ik even lachen. Wat de overheid nu in nederland doet is alles verzieken en straks sterven wij ook allemaal aan ziektes omdat de gezondheids zorg naar de kl*te is geholpen.

Ach, je weet niet wat je zegt. Hoe slecht hebben wij het hier nou ? 3 keer per jaar op vakantie, twee auto's voor de deur, groot huis, mooie tuin er voor, 3 teevees, computers, dvd spelers, digitale camera's, afwasmachines, superdeluxe keukens (die de meeste mensen nog niet eens weten te gebruiken.)
Het is allemaal rijkdom in dit land, misschien is het wel eens goed zelfs dat we een stapje terug doen.
En zelfs de minima in dit land hebben gewoon recht op gezondheidzorg, niemand hoeft te sterven aan een één of andere ziekte omdat er geen zorg is in dit land.

[Picardijn]

Op zich doet het kabinet het uitstekend..er zijn wel wat zaakjes die misschien anders kunnen, maar in het algemeen doen ze het vrij goed.
De vakbonden daarintegen hebben weer wat nieuwe leden nodig, na de laatste bouwstaking is de portomonee aardig leeggeraakt.
Vreemde is dat men actie voert tegen iets wat men niet weet....allemaal lange termijn politiek. Zaken die binnen 8 jaar niet verwezenlijkt zijn....daar moet minstens een volgend kabinet overheen.
Op dit moment moet men herstellen wat de voorgaande jaren is verspeeld, dat kan hard overkomen.
Het is daarbij onzin om te veronderstellen dat de economische groei afhangt van de kabinetsplannen. Dit omdat Nederland een overslag-doorvoer en export land is....we moeten het hebben van wat het land uitgaat. Dat kan inderdaad minder worden als de kosten hoog zijn...

[Mart]

wat is de taak van de overheid?
verschil tussen arm en rijk kleiner maken (door de economie te corrigeren/ nivelleren)?
basisvoorzieningen (goederen en (sociale)diensten)?
veiligheid?

pas hoorde ik een goede opmerking op de tv: de erfenis van de sociale wetten in laatste helft van 20e eeuw is dat veel burgers een verkeerd beeld hebben gekregen van de overheid en nu zich volledig afhankelijk van de overheid voelen en bij het minste of geringste de overheid ter verantwoording roepen.
De eigen verantwoordelijkheid lijkt verdwenen, 'de overheid' moet onze problemen oplossen en met geld over de brug komen, en tegelijk willen we ook de kunst, cultuur (naar de nl-filmindustrie gaat weer een groot bedrag (en dara hoor je bijna niemand over)) en natuur niet tekortdoen.
Natuurlijk zijn er mensen die het slecht hebben in nederland en natuurlijk moet de overheid ervoor zorgen dat die mensen geholpen worden, maar het grootste deel van de klagers in amsterdam heeft niets te klagen. Als 200.000 mensen zaterdag niet naar amsterdam waren gegaan maar juist een dagje extra hadden gewerkt (inclusief de stakende havenarbeiders die sympathiseerden met de actievoerders) zou dat alleen al weer miljoenen opgeleverd hebben.

maar goed, wat is de taak van de overheid? wat is de taak van de burgers?

[Mezzamorpheus]

quote:

Mart schreef op 03 oktober 2004 om 13:00:
De eigen verantwoordelijkheid lijkt verdwenen, 'de overheid' moet onze problemen oplossen en met geld over de brug komen, en tegelijk willen we ook de kunst, cultuur (naar de nl-filmindustrie gaat weer een groot bedrag (en dara hoor je bijna niemand over)) en natuur niet tekortdoen.

Eigen verantwoordelijkheid is opzich niets mis mee. Maar dit kabinet heeft 'eigen verantwoordelijkheid' tot een soort mantra gemaakt, waardoor de scheidslijn tussen 'eigen verantwoordelijkheid' en 'individualisme' wel heel erg dun is geworden. Het is niet ingebed in een goed verhaal, want enerzijds moeten we harder en langer werken en aan de andere kant moet je meer voor de mensen in je naaste omgeving zorgen. En dat kan natuurlijk niet. Het is het een of het ander. Op deze manier worden de mensen die zorg nodig hebben er de dupe van.

[Harm]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 03 oktober 2004 om 12:00:
Hallo! Het was geen staking gisteren in Amsterdam, maar een demonstratie! Dat is nog wel wat anders. En nee, ik ben niet geweest.

Ik heb de titel wat bijgewerkt.

quote:

Alfredt schreef op 03 oktober 2004 om 12:10:
@Roodkapje, meer dan een derde van de bevolking heeft niet op deze partijen gestemt, daarvan waren er velen in Amsterdam.

En daar gaat dus op wat ik toen ook al zei, als je niet stemt moet je ook niet gaan klagen als de regering/overheid dingen doet die je niet wil. Je hebt een officiële mogelijkheid om invloed te kunnen hebben op het gevoerde beleid en grijp die dan ook aan en ga niet, als later blijkt dat een en ander anders gaat dan je zou willen, toch klagen. IMHO heb je dan gewoon geen enkel klaagrecht.

quote:

Picardijn schreef op 03 oktober 2004 om 12:24:
Op zich doet het kabinet het uitstekend..er zijn wel wat zaakjes die misschien anders kunnen, maar in het algemeen doen ze het vrij goed.
De vakbonden daarintegen hebben weer wat nieuwe leden nodig, na de laatste bouwstaking is de portomonee aardig leeggeraakt.
Vreemde is dat men actie voert tegen iets wat men niet weet....allemaal lange termijn politiek. Zaken die binnen 8 jaar niet verwezenlijkt zijn....daar moet minstens een volgend kabinet overheen.
Op dit moment moet men herstellen wat de voorgaande jaren is verspeeld, dat kan hard overkomen.
Het is daarbij onzin om te veronderstellen dat de economische groei afhangt van de kabinetsplannen. Dit omdat Nederland een overslag-doorvoer en export land is....we moeten het hebben van wat het land uitgaat. Dat kan inderdaad minder worden als de kosten hoog zijn...

I fully agree with you on this . _{Gebeurt niet vaak , maar dit is precies wat ik ook denk .}

quote:

Mart schreef op 03 oktober 2004 om 13:00:
wat is de taak van de overheid?
verschil tussen arm en rijk kleiner maken (door de economie te corrigeren/ nivelleren)?
basisvoorzieningen (goederen en (sociale)diensten)?
veiligheid?

Interessante discussie waarover ik wel door wil babbelen, maar dan even zonder directe relatie met dit onderwerp .

quote:

Mart schreef op 03 oktober 2004 om 13:00:
maar goed, wat is de taak van de overheid? wat is de taak van de burgers?

Prachtig gesproken. Het viel me ook op toen ik de advertenties over deze demonstratie/staking in de krant zag staan, er werd gezegd dat de regering rechten af zou pakken. En daar hebben ze het dus al helemaal mis. Het grootste deel van wat nu aangepast/afgeschaft wordt is geen recht maar een gift, een cadeautje. Je gaat toch ook niet bij je oma klagen dat ze je ineens geen grote cadeautjes geeft (maar een kleiner ietsje) omdat ze het niet meer zo breed heeft? Dus ik sluit me helemaal aan bij jouw quote, waarbij ik de nadruk vooral bij de burgers en op onderlinge solidariteit zal leggen.

[Wybo]

quote:

Harm schreef op 03 oktober 2004 om 13:36:

En daar gaat dus op wat ik toen ook al zei, als je niet stemt moet je ook niet gaan klagen als de regering/overheid dingen doet die je niet wil. Je hebt een officiële mogelijkheid om invloed te kunnen hebben op het gevoerde beleid en grijp die dan ook aan en ga niet, als later blijkt dat een en ander anders gaat dan je zou willen, toch klagen. IMHO heb je dan gewoon geen enkel klaagrecht.

Die hebben dus op een oppositiepartij gestemd...

Verder heb je in Nederland gewoon recht om te demonstreren, ook als je niet stemt mag je de regering dingen duidelijk proberen te maken hoor. Waarom niet?

Verder is het gewoon een onwaarheid dat dingen als uitkeringen giften zijn. Als het in de wet staat heb je er recht op! Als die wet wordt aangepast perken ze een recht in of nemen ze je dat recht af...

[Harm]

quote:

Alfredt schreef op 03 oktober 2004 om 13:47:
[...]

Die hebben dus op een oppositiepartij gestemd...

I dare to disbelieve. Hoe groot was de opkomst? Ik lees op GoT ook dat topic in Area 61 pver dit onderwerp en zie daar ook verschillende mensen het eens zijn met de staking en dus tegen de regering zijn. Dat zijn voor een groot deel mensen waarvan ik me niet kan herinneren dat ze gestemd hebben. Een zelfde beeld zal ook voor de mensen in Amsterdam gelden. Het wil er bij mij niet in dat een groot deel op oppositiepartijen heeft gestemd.

quote:

Alfredt schreef op 03 oktober 2004 om 13:47:
Verder heb je in Nederland gewoon recht om te demonstreren, ook als je niet stemt mag je de regering dingen duidelijk proberen te maken hoor. Waarom niet?

Een belachelijk en vervelend recht dat IMHO per direct afgeschaft mag worden. Maar ook hier geld, niet in deze dicussie graag. Dat is namelijk veel algemener te trekken dan alleen deze demonstratie.

quote:

Alfredt schreef op 03 oktober 2004 om 13:47:
Verder is het gewoon een onwaarheid dat dingen als uitkeringen giften zijn. Als het in de wet staat heb je er recht op! Als die wet wordt aangepast perken ze een recht in of nemen ze je dat recht af...

Door onder meer de vakbonden en enkele oppositiepartijen wordt het beeld geschetst alsof het een recht is dat afgenomen wordt waarbij vergeten wordt dat er nergens is vastgelegd dat zo'n recht tot in de eeuwigheid zal blijven bestaan. En dát is wel het beeld dat de vakbonden en onder andere de PvdA, GL en de SP ons willen laten geloven. En dat is gewoon klinklare nonsens. Volksverlakkerij.

[Wybo]

De opkomst bij de laatste verkiezingen was 80% dus waar heb je het over?
Het percentage van deze stemmers dat voor deze partijen gestemd heeft is 50.6%....

Je mag het best met ze oneens zijn, maar als je mensen verwijt dat ze niet weten waar ze over praten moet je dat zelf wel doen he.

Verder is er nergens vast gelegd dat rechten oneindig zijn nee. So what, daar mag je toch tegen zijn? Ik zou me als ik jou was sowieso wat meer verdiepen in staatsrecht en burgerrechten, want je pleit hier voor een monddode stemmer die slechts eens in de vier jaar zijn stem geluid mag laten horen.
Juist een demnostratie als in Amsterdam laat zien dat hoewel de gekozenen een mandaat hebben, een groot deel van de bevolking toch graag iets anders wil. Het staat voorstanders van het regeringsbeleid vrij om ook een dergelijke demonstratiete houden. Dat is democratie, en dat is betrokkenheid van de burgers....

[busdriver]

quote:

Macguinness schreef op 03 oktober 2004 om 12:23:
[...]

Ach, je weet niet wat je zegt. Hoe slecht hebben wij het hier nou ? 3 keer per jaar op vakantie, twee auto's voor de deur, groot huis, mooie tuin er voor, 3 teevees, computers, dvd spelers, digitale camera's, afwasmachines, superdeluxe keukens (die de meeste mensen nog niet eens weten te gebruiken.)
Het is allemaal rijkdom in dit land, misschien is het wel eens goed zelfs dat we een stapje terug doen.
-----------------------------------------------------------------------------

Volgens mij is dit een bovenmodaal gezin met een bovenmodaal inkomen, wij hebben het niet, maar zijn toch gelukkig wat we hebbenen we proberen toch een keer per jaar op vakantie te gaan.

-----------------------------------------------------------------------------
En zelfs de minima in dit land hebben gewoon recht op gezondheidzorg, niemand hoeft te sterven aan een één of andere ziekte omdat er geen zorg is in dit land.

----------------------------------------------------------------------------------

Maar de minima wordt wel het meeste getroffen, ziekenfondspremie wordt in 2006 van 300euro naar 1000 euro per persoon verhoogd en zo is wel meer te noemen.

[Picardijn]

quote:

busdriver schreef op 03 oktober 2004 om 15:07:
[...]

----------------------------------------------------------------------------------

Maar de minima wordt wel het meeste getroffen, ziekenfondspremie wordt in 2006 van 300euro naar 1000 euro per persoon verhoogd en zo is wel meer te noemen.

Wij betalen nu reeds tegen de 1000 euro, alleen de manier waarop er gefinancierd word kan verschillen. Daarbij hoeven de minima deze kosten niet in het geheel te betalen.
Maar ik vind alleen het eigen risico een beetje apart verhaal... dat mag wel eens beter uitgelegd worden.

[Harm]

quote:

Alfredt schreef op 03 oktober 2004 om 14:30:
Verder is er nergens vast gelegd dat rechten oneindig zijn nee. So what, daar mag je toch tegen zijn? Ik zou me als ik jou was sowieso wat meer verdiepen in staatsrecht en burgerrechten, want je pleit hier voor een monddode stemmer die slechts eens in de vier jaar zijn stem geluid mag laten horen.

Dat is dus ook exact wat ik zeer graag zou zien. De macht aan de intellectuelen . Maar, ook dat is een andere discussie .

[Wybo]

Ik heb er niks tegen dat de minima òòk gekort worden, wel dat ze er met de kabinetsplannen harder op achteruitgaan (ook relatief gezien) dan de beterbetaalden. Dat is wat er niet klopt.
We moeten met zijn allen dit land uit het slop halen, maar dan ook de grootgeldverdieners. En die springen er weer uit met deze plannen, en dat is wel raar natuurlijk.

[Superdeboer]

quote:

Alfredt schreef op 03 oktober 2004 om 16:38:
Ik heb er niks tegen dat de minima òòk gekort worden, wel dat ze er met de kabinetsplannen harder op achteruitgaan (ook relatief gezien) dan de beterbetaalden. Dat is wat er niet klopt.

De minima betalen zowel relatief als (natuurlijk) absoluut gezien altijd al minder belasting. Bij elke ingreep worden de bovenmodale inkomens maar weer uitgemolken ómdat zij nu eenmaal geld hebben. Ej pssst, die mensen werken misschien óók hard voor hun geld?

Is het dan zo'n probleem om bij de zoveelste bezuinigingsronde (waarvan overigens voor mij in dit geval de noodzaak volkomen vast staat) de minima deze keer eens niet relatief minder hard aan te pakken dan de bovenmodale inkomens? Ik denk het niet.

quote:

Alfredt schreef op 03 oktober 2004 om 16:38:
We moeten met zijn allen dit land uit het slop halen, maar dan ook de grootgeldverdieners. En die springen er weer uit met deze plannen, en dat is wel raar natuurlijk.

Nou dat lijkt me niet eens zo raar eigenlijk? Het stimuleren van ondernemerschap, op welke wijze dan ook, trekt een economie een aardig eind het rechte pad op. Capital is the heart of business, it's the pump that starts everything moving.

Je zou ook een andere stelling kunnen verdedigen: het is juist goed dat in een tijd van economische problemen de sterkste schouders eens een schouderklopje krijgen. Ik vind het een te gemakkelijk pleidooi, dat (uiteraard) uit PvdA-hoek komt, om meteen te schreeuwen over de minima. De bezuinigingen die nu doorgevoerd worden en waar óók de grootverdieners onder lijden, zijn op lange termijn *juist* in het belang van deze minima. In het belang van deze mensen die een pensioen keihard nódig hebben na hun werkzame leven. In het belang van die mensen die op geen enkele wijze zelf hun gezondheidszorg zouden kunnen betalen, wanneer de kosten daarvoor oplopen bij de toenemende vergrijzing.

Voor *die* mensen betalen de zogenoemde 'associale frauderende grootverdieners' al jaren meer dan 50 procent inkomstenbelasting. Als dat niet zou hoeven, dan zouden die grootverdieners zelf heus zichzelf wel kunnen bedruipen na hun 65e en bovendien zou een operatietje of een extra pilletje of smeerseltje ook wel zelf betaald kunnen worden. Doe dus niet alsof er bij deze mensen geen sprake is van solidariteit, want dat is er wel. Het geeft dan wat mij betreft ook geen pas om in economische omstandigheden als deze te verlangen dat *alleen* die groep weer extra te pakken wordt genomen en de minima een soort heilig huisje vormen dat met fluwelen handschoenen aangepakt moet worden.

Als we de financiën op orde willen krijgen dan doen we dat met z'n allen, dus ook de minima. Zeker wanneer men bekijkt de de gevolgen op lange termijn uiteindelijk in hun voordeel uit zullen vallen, denk ik dat dat niet teveel gevraagd is en bovendien vind ik dat de vakbonden wat dat betreft schromelijk overdrijven.

[Wybo]

Serieuze vraag:
Is dat christelijk, hoe zegt de bijbel ons om te gaan met mensen in moeilijkheden?

Ik kan er echt niet bij (en dat meen ik nog steeds bloedserieus) dat christenen dit beleid verdedigen. Ik pleit echt niet voor grotere nivelering, en ook niet dat de rijkeren alles moeten dragen. Maar beleid waarbij je mensen die het het krapst hebben het hardste pakt kan ik als christen gewoon niet in overeenstemming met de bijbel brengen.
Daarnaast is er ook geen sprake van dat er de afgelopen 20 jaar bij de rijkeren zoveel weggehaald is. Als je kijkt sinds 1980 is de de bovenmodale werkenemer er fors beter afgekomen dan de minima. Dat is niet erg, maar dan moet je niet als het even iets tegen zit die minima gaan aanpakken en de rest buiten schot houden. (Ik praat overigens niet alleen over bijstandtrekkers en arbeidsongeschikten, ook de groep van mensen met het minimumloon of daar net boven worden structureel benadeeld.... als het goed gaat moeten de lonen gematigd worden omdat de economie niet oververhit mag raken, als het slecht gaat moeten bedrijven niet meer geld aan lonen kwijt zijn.... maar ondertussen lopen de salarissen in de top wel 2 a 3 keer zo hard omhoog als van de normale werknemer...)

Verder hebben de topsalarisverdieners vaak zoveel (legale) wegen om hun geld zo te gebruiken dat ze volstrekt geen 50% betalen.

Een plan waarmee miljarden bezuinigd kan worden (de hypotheekrenteaftrek aftoppen op 250k bijvoorbeeld) dat is natuurlijk onbespreekbaar voor de VVD. Maar de huursubsidie elk jaar verlagen, dat kan wel....

Het kapitalistische denkbeeld dat als de rijken het goed hebben de armen vanzelf komen mag sinds de 19de eeuw hopelijk tot het verleden behoren.

De opmerking van je dat de grootverdieners lijden onder deze bezuinigingen zou ik graag onderbouwd zien. Want daar heb ik toch echt andere verhalen over gehoord (minima -2%, modaal -1% 2maal modaal +2%(!) dan spreek je in mijn optiek niet over solidariteit)

[Mezzamorpheus]

quote:

Superdeboer schreef op 03 oktober 2004 om 17:11:
Nou dat lijkt me niet eens zo raar eigenlijk? Het stimuleren van ondernemerschap, op welke wijze dan ook, trekt een economie een aardig eind het rechte pad op. Capital is the heart of business, it's the pump that starts everything moving.

Daar zou misschien wel iets in kunnen zitten, maar waarom hebben ze dan niet gewoon het lef dat hardop te zeggen? Wel steeds met de mond belijden dat zwakkeren toch echt wel ontzien worden en het in de praktijk gewoon niet doen. Daar gruw ik van...  
Ze moeten gewoon het lef hebben om te zeggen: 'Wij ontzien de rijken meer dan de armen en de zwakkeren, hier en hier om.' Dan is alles tenminste klip en klaar.

[Wybo]

Daar zou ik ook meer respect voor hebben ja. (Ik heb ook respect voor de stunt van de coalitie door het eigen kabinetsbeleid te willen aanpassen voor 1 miljard. Absoluut doorgestoken kaart, maar heel slim, daar hou ik wel van )
Maar dat zou politieke zelfmoord zijn natuurlijk.

[dingo]

quote:

Superdeboer schreef op 03 oktober 2004 om 17:11:

[...]


De minima betalen zowel relatief als (natuurlijk) absoluut gezien altijd al minder belasting. Bij elke ingreep worden de bovenmodale inkomens maar weer uitgemolken ómdat zij nu eenmaal geld hebben. Ej pssst, die mensen werken misschien óók hard voor hun geld?

In welke eeuw leef jij? Jan modaal en de minima zijn degene die het meeste mogen inleveren, die hebben namelijk geen mogelijkheid om alllerlei fiscale constructies en aftrekposten te benutten die bovenmodaal wel heeft. En de belastingverlagingen van de afgelopen jaren waren wel de hoogste tarieven die verlaagd werden wat betreft de inkomstenbelasting. De vennootschapbelasting is in tussen ook verlaagd van 35% naar 28%, je hoeft echt geen medelijden te hebben met bovenmodaal.

quote:

[...]
Als we de financiën op orde willen krijgen dan doen we dat met z'n allen, dus ook de minima. Zeker wanneer men bekijkt de de gevolgen op lange termijn uiteindelijk in hun voordeel uit zullen vallen, denk ik dat dat niet teveel gevraagd is en bovendien vind ik dat de vakbonden wat dat betreft schromelijk overdrijven.

Alles wat met pre-pensioen te maken heeft is geld wat door de werknemers zelf opgebracht is/wordt daar heeft het kabinet gewoon van af te blijven. Buiten de politiek heet dat ook gewoon diefstal.

En als laatste: al die mensen die het zo goed weten voor de minima, probeer zelf  eens een jaar te leven van een minimuminkomen en kom dan nog 's terug met je mooie verhalen.

[Wybo]

quote:

dingo schreef op 03 oktober 2004 om 18:47:
En als laatste: al die mensen die het zo goed weten voor de minima, probeer zelf  eens een jaar te leven van een minimuminkomen en kom dan nog 's terug met je mooie verhalen.

En dan niet als alleenstaande, maar gezellig met een gezinnetje met kleine kinderen en een chronisch zieke in dat gezin.

[Peter]

quote:

dingo schreef op 03 oktober 2004 om 18:47:
In welke eeuw leef jij? Jan modaal en de minima zijn degene die het meeste mogen inleveren, die hebben namelijk geen mogelijkheid om alllerlei fiscale constructies en aftrekposten te benutten die bovenmodaal wel heeft. En de belastingverlagingen van de afgelopen jaren waren wel de hoogste tarieven die verlaagd werden wat betreft de inkomstenbelasting.

En terecht. In vergelijking met andere landen zijn de inkomens hier al zover genivelleerd dat iedere stimulans om in economische zin te presteren wordt gestraft. Ik ken in mijn directe omgeving mensen die leven van een uitkering en eerlijk toegeven dat het gewoon nauwelijks loont om te gaan solliciteren. Als ze gaan werken verliezen ze zoveel subsidies etc. dat ze er maar een tientje of zo in de maand op vooruit gaan. Eigenlijk worden ze gestraft als ze hun handen uit de mouwen steken.

quote:

De vennootschapbelasting is in tussen ook verlaagd van 35% naar 28%, je hoeft echt geen medelijden te hebben met bovenmodaal.

Dat heeft niks met bovenmodaal te maken maar met meer ruimte geven aan bedrijven. De winst die wordt gemaakt hoeft dan niet meer grotendeels naar vadertje staat, maar kan worden geinvesteerd.

quote:

Alles wat met pre-pensioen te maken heeft is geld wat door de werknemers zelf opgebracht is/wordt daar heeft het kabinet gewoon van af te blijven. Buiten de politiek heet dat ook gewoon diefstal.

Het huidige systeem is gewoon niet houdbaar. Er moeten hoognodig hervormingen worden doorgevoerd, anders prijst Nederland zichzelf internationaal uit de markt. Lokewijk de Waal c.s. willen krampachtig vasthouden aan een systeem dat op de lange termijn Nederland naar de economische afgrond drijft.

En voor het geval het nog niet duidelijk was: Nee, ik ben niet naar Amsterdam geweest, ik heb geen zin om te luisteren naar die demagogische prietpraat van Lodewijk de Waal. Die man voert een achterhoedegevecht.

[Superdeboer]

quote:

dingo schreef op 03 oktober 2004 om 18:47:
[...]
De vennootschapbelasting is in tussen ook verlaagd van 35% naar 28%, je hoeft echt geen medelijden te hebben met bovenmodaal.

Alsof elke ondernemer een bovenmodaal inkomen geniet? Lekker negentiende-eeuws wereldbeeld presenteer je op zo'n manier, alsof het puur de arbeiders tegen de ondernemers is. Bovendien misken je met zo'n houding het belang van ondernemingsgeest voor een economie. Verder ga je dan voorbij aan het feit dat Nederland als 'doorgangsland' (in- en export) het moet hebben van de interesse van buitenlandse ondernemingen om Nederland als poort van hun logistieke systeem te gebruiken. Een verlaging van de vennootschapsbelasting verbetert op die manier het vestigingsklimaat voor buitenlandse ondernemingen; dat creëert werkgelegenheid die we puur op ons zelf wellicht niet hadden kunnen vormen. You do the math...

quote:

Alles wat met pre-pensioen te maken heeft is geld wat door de werknemers zelf opgebracht is/wordt daar heeft het kabinet gewoon van af te blijven. Buiten de politiek heet dat ook gewoon diefstal.

Heeft het kabinet van af te blijven? Diefstal? Waar heb jij gisteren tegen lopen demonstreren eigenlijk? *Dit* wordt de nieuwe regeling voor het pre-pensioen:

quote: http://www.overheidsinfor...kel.asp?artidt=Art_015338

Prepensioen is vrijwillig

Werknemers kunnen vanaf 1 januari 2006 vrijwillig deelnemen aan de prepensioenregeling. Dit heeft de ministerraad afgelopen vrijdag besloten. Werknemers die niet meer willen meedoen aan de tot nu toe verplichte regeling, kunnen het voor hun prepensioen gespaarde geld opvragen en naar eigen keus besteden. Per werknemer kan het oplopen tot een jaarsalaris. Deze werknemers hoeven geen VUT of prepensioenpremie meer te betalen en houden dus elke maand netto meer over.

Vrijwel alle CAO's en pensioenregelingen kennen momenteel een verplichte prepensioenregeling. Hiermee is het de bedoeling dat werknemers op hun 62e genoeg gespaard hebben om met pensioen te gaan.

Je mag nu kiezen of je wilt sparen of niet... Wil je nu stoppen, dan krijg je je zelf gespaarde geld terug.

[q]En als laatste: al die mensen die het zo goed weten voor de minima, probeer zelf  eens een jaar te leven van een minimuminkomen en kom dan nog 's terug met je mooie verhalen.[/quote]
Ja, dat is geen manier van redeneren natuurlijk. Evengoed kan dan tegen de minima gezegd worden: probeer zelf eens een jaar te leven bij een stam in West-Afrika en kom dan nog's terug met je mooie verhalen.

Ja, natuurlijk was ik in mijn aanvankelijke reactie veel te zwart-wit over de posities van zowel minima als mensen met een bovenmodaal inkomen. Ik doe dat echter om aan te geven dat de taal die momenteel door vakbonden en sommige oppositiepartijen uit wordt geslagen nogal populistisch en in ieder geval zeer eenzijdig is. Als je ons sociale zekerheidsstelsel in een afgeslankte vorm wilt kunnen blijven betalen met het toenemen van het aantal oudere mensen in ons land, dan zul je daar nu rekening mee moeten gaan houden. Het lijkt net of de vakbonden met goedkoop geschreeuw dit belang totaal overstemmen, in de hoop met mooi klinkende slagzinnen en posters weer wat leden terug te winnen die ze in de afgelopen 10 jaar kwijt zijn geraakt. Dat is een houding die mij niet aanstaat, het is me te makkelijk. Dat is niet in het belang van mensen met een minimum inkomen, noch voor de problemen op korte termijn en zéker niet voor de toekomstige problemen op lange termijn. Het is in zijn eigen belang dat Lodewijk de Waal de zaken zo eenzijdig belicht en dat vind ik een kwalijke zaak; vandaar mijn wat ongenuanceerde reactie eerder.

[Picardijn]

Men heeft van af het begin al een hetze gevoerd tegen het CDA. Dan kun je net zo lang en breed uitleggen wat je wilt, de media kleuren het beeld toch zwart.
Alternatieven om geld op te gaan halen bij de rijkere medemens zal het economische klimaat toch niet veranderen. Het is prima als het gebeurt maar dan moet men niet gaan roepen dat men een kenniseconomie wil hebben.
Men importeerd tegenwoordig al kennis, dat kan men relatief lage lonen straks vergeten.

[bernd]

ik denk dat een aantal schrijvers in dit topic  nog steeds niet begrijpen wat rechten zijn in ons land. de prenies die in dit land betaald worden geven er ook recht op om uitkeringen te ontvangen.

men beseft echter nog steeds niet wat het is om van een WAO uitkering te moeten rond komen  van ongeveer 900 euro in de maand, met een gezin met kinderen, die ook moeten reizen naar scholen en deel moeten nemen aan kerkelijke aktivieteiten.daar er ook een huis betaald dient te worden ,en geleefd dient te worden BEgrijpt  de boven modale dat  echt niet, leef dan eens als boven modale verdiener  eens op het nievo  van een uitkering  
ook als er geen uitzicht meer is op een betere gezond heid in de toekomst.
laat een boven modale maar eens leven van het loon van de minima
niet een maand,  niet een jaar, maar begin dan  een met 5 jaar

dan praten we verder over bezuinigen bij de minima .
het geld moet wel wegkomen daar waar het is  en dat zit echt niet meer bij de minima

[busdriver]

quote:

Picardijn schreef op 03 oktober 2004 om 16:22:
[...]


Wij betalen nu reeds tegen de 1000 euro, alleen de manier waarop er gefinancierd word kan verschillen. Daarbij hoeven de minima deze kosten niet in het geheel te betalen.
Maar ik vind alleen het eigen risico een beetje apart verhaal... dat mag wel eens beter uitgelegd worden.

Ziekenfondspremie betalen naar je inkomen was beter geweest nu zijn alleen de beter betaalden gaan erop vooruit.

[Macguinness]

Jullie doen nu net of de mensen met een wao uitkering en dergelijke zo'n beetje omkomen van de honger, als je als gezin moet rondkomen van € 900,00 in de maand dan klinkt dat inderdaad erg weinig, maar waarschijnlijk is er ook nog zoiets als huursubsidie, kinderbijslag, kwijtschelding of vermindering van bepaalde gemeentelijke heffinging. (ik als rijke werkende vrijgezel moet het allemaal zelf betalen hoor, niks geen kwijtschelding, vermindering of subsidies)(

En daar komt bij dat er ook nog zoiets is als bijzondere bijstand. Klik hier maar eens
Als mijn wasmachine stuk is of mij koelkast is naar z'n grootje of mijn ogen worden slechter, zal ik zelf mijn portomonee moeten trekken, voor mensen die geen geld hebben is daar dus bijzondere bijstand voor.

Ik ken een gezin bij ons in de gemeente waarvan de man in de wao zit, waarvan de man én de vrouw er zwart bijklussen, (wat ik goed begrijp hoor) en ook zij gaan zomers lekker naar de camping, en óók hun kinderen lopen met dure mobieltjes te zwaaien, en óók zij hebben internet via de kabel, en ook zij hebben een mooie auto voor de deur staan. En dat mag allemaal van mij hoor, maar kom niet aan te zeuren dat alle mensen met een minimum inkomen het zo slecht hebben, en op een één of andere manier roken die mensen ook nog eens een keer bijna allemaal, een pakkie sjek kost toch al gauw zo'n vier euro dacht ik, reken maar uit wat dat op jaarbasis kost.

En binnen een gemeente is er ook nog zoiets als diakonie, ook daar kunnen mensen aankloppen voor hulp.
Afgelopen weekend hebben schoolkinderen een sponsorloop gehouden voor een fonds waar mensen aan kunnen kloppen voor geld als ze hun kinderen naar een gereformeerde school elders willen sturen, maar ze hebben geen geld voor openbaar vervoer.
Óók hier wordt er (terecht) omgekeken naar de minderbedeelden.

Oké, het is misschien niet leuk als je je handje op moet houden, maar kom niet aan met dat mensen met een minimum inkomen helemaal nergens aan mee kunnen doen of nooit eens iets leuks kunnen kopen.

Bij ons in de gemeente krijgen mensen met een minimum uitkering zelfs eens in de zoveel tijd kaartjes voor het zwembad en de bioscoop, zodat ze met hun kinderen af en toe eens iets leuks kunnen doen.

Zo assosiaal is het nou ook allemaal weer niet.

[busdriver]

quote:

Macguinness schreef op 04 oktober 2004 om 14:35:


Zo assosiaal is het nou ook allemaal weer niet.

Kijk toch beter om je heen wat in de wereld te koop is, je weet gewoon niet waar je over praat je doet bij veel mensen verdriet als je zo reageert.
Als je alleenstaand bent en je hebt een goed inkomen dan heb niets te klagen, ik spreek uit ervaring, maar als je een gezin hebt en je hebt een bijstand of een WAO uitkering dan is het behelpen om rond te komen, ik zou niet graag willen ruilen.
Ik stop er mee om met zulke kort zichtige lui in discussie te gaan

[Harm]

quote:

bernd schreef op 04 oktober 2004 om 12:25:
ik denk dat een aantal schrijvers in dit topic  nog steeds niet begrijpen wat rechten zijn in ons land. de prenies die in dit land betaald worden geven er ook recht op om uitkeringen te ontvangen.

Nope, dat klopt niet. Je betaalt nu premies zodat de mensen van nu hun AOW kunnen krijgen. Je betaalt nu geen premies zodat je zelf later AOW zal krijgen. Ergo, het betalen van premies geeft je nergens recht op.

quote:

bernd schreef op 04 oktober 2004 om 12:25:
het geld moet wel wegkomen daar waar het is  en dat zit echt niet meer bij de minima

Nee, en als je het bij de rijken gaat halen, dan zorg je er voor dat prikkels om je meer in te zetten (meer verdienen is zo'n prikkel) ook verdwijnen en daarmee ook die extra zin om je dan maar in te zetten. Want waarom zou je je inzetten als je er per saldo maar weinig van overhoudt? Alles boven het maaiveld wordt in Nederland direct aangepakt en dat vind ik verwerpelijk. Dát is op den duur nog slechter voor Nederland dan dat nu - ook - de minder kapitaalkrachtigen gepakt worden.

[Wybo]

Eh Harm dat is dezoveelste misvatting van je over dit onderwerp.... Echt ga je er nou eerst eens in verdiepen. Pensioenen betaal je voor jezelf. Niet voor de huidige pensiengerechtigden dus.

Verder hebben prikkels bij mensen die niet KUNNEN werken nut? hoe zie je dat voor je dan?

[Picardijn]

quote:

busdriver schreef op 04 oktober 2004 om 15:47:
[...]


Kijk toch beter om je heen wat in de wereld te koop is, je weet gewoon niet waar je over praat je doet bij veel mensen verdriet als je zo reageert.
Als je alleenstaand bent en je hebt een goed inkomen dan heb niets te klagen, ik spreek uit ervaring, maar als je een gezin hebt en je hebt een bijstand of een WAO uitkering dan is het behelpen om rond te komen, ik zou niet graag willen ruilen.
Ik stop er mee om met zulke kort zichtige lui in discussie te gaan

Het ligt er aan in welke gemeente je woont, maar ik moet toch Mac gelijkgeven, ik heb het slechter als iemand die uitkering geniet.
Waarom, ik krijg net geen kwijtscheldingen, net geen bijzonder bijstand, net geen kaartjes voor de efteling, net niets. Maar als er geen inkomen was of net een beetje minder, dan kom je er voor in aanmerking. Het word de mens ook niet lastig gemaakt...de formulieren worden zelfs voor je ingevuld....
Ze zouden die bijzonder bijstandsuitkeringen en dergelijke als een lening moeten verstrekken. Dat zal het zwartwerken ook wel tegen gaan.

Het is wel goed als er een vangnet is, maar dat hoeft echt niet mooi opgemaakt te worden.
Daarnaast valt het in ons land ontzettend mee met de inkomensverschillen, al zou ik wel willen pleiten voor lagere ambtenaren salarissen.

[Wybo]

WAOers die betrapt worden op zwartwerken moet je gewoon knetterhard aanpakken. Duidelijk. Verder moet er eens slimmer op de armoedval gereageerd worden, zodat het voor mensen in de bijstand aantrekkelijk is om te gaan werken.
Maar de zieken en de mensen die niet kunnen werken (vooral gezinssituaties, alleenstaanden bolwerken het wel) aanpakken die al bijna niet kunnen rondkomen is gewoon vreemd. Ministers die hun eigen 'onkostenvergoeding' met 30% omhoog willen hebben, maar die het meest idiote plan van een no claim verzinnen. Dus heb je een knobbel in je borst als vrouw in november? ach wacht nog maar even met naar de dokter gaan tot januari....
Wie worden beter van dit plan? ja de gezonden die toch al geen extra uitgaven aan ziektekosten hebben, want vergeet maar dat je als chronisch zieke alles wel vergoed krijgt.

[Harm]

quote:

Alfredt schreef op 04 oktober 2004 om 18:47:
Verder hebben prikkels bij mensen die niet KUNNEN werken nut? hoe zie je dat voor je dan?

Zal wel komen doordat het vaag is opgeschreven dan. Als ik werk, dan krijg ik daar geld voor. Als ik daar nu de helft van aan de belasting moet geven, dan demotiveert dat. Het demotiveert iedereen in meer of mindere mate als hij wel geld zou moeten krijgen, maar dat nu aan de belasting moet betalen. Dat geeft nog niet zoveel. Stel nu dat men meer belasting moet gaan betalen, en dan vooral dat de veelverdieners meer moeten betalen. Dan moeten zij dus nog meer betalen, terwijl ze er evenveel als eerst voor terug zien. Dat demotiveert meer dan eerst en dus zal op den duur de prikkel verdwijnen om dan maar veel te werken: je raakt tenslotte toch een groot deel weer kwijt. Zie je?

[edit]
Ik reageer niet meer in dit topic. Ik ga alleen nog IRL met mensen over deze materie in discussie. Dit schiet niets op. Ik heb niet het idee dat ik hier iets constructiefs mee bereik; dit komt zowel door mijn eigen opstelling in dezen als door de opstelling van anderen. Ergo: .

[Macguinness]

quote:

busdriver schreef op 04 oktober 2004 om 15:47:
[...]


Kijk toch beter om je heen wat in de wereld te koop is, je weet gewoon niet waar je over praat je doet bij veel mensen verdriet als je zo reageert.

Bedoel je onze wereld of de derde wereld ?

[Marloes]

De nieuwste peilingen.

[Wybo]

Er is helemaal niemand die over de aow praat die staat niet ter discussie.. het gaat over pre-pensioenen, die zijn door de werknemers zef gespaard.

Waarom demotiveerd belasting betalen eigenlijk. Kun je niet kijken wat er met dat geld gebeurt? is dat geld waarmee je in luxe kan leven zo belangrijk? Kijk naar wat een rijkere moet missen bij een extra belastingheffing en een arme.... bij de een wordt er gesnoeid in luxegoederen, de tweede moet snoeien in hoe hij met zijn dagelijkse kosten bekostigd. Ik ben ook nog steeds benieuwd hoe je jouw visie nu bijbels inkleurt. Leert de bijbel dat de arme de rijkere moet ondersteunen als het slecht gaat?

Afgezien van datgene waar Pica het over heeft is het altijd lonend om te werken. Je kan wel zeggen je krijgt maar de helft door die belastingen, maar als je kijkt naar wat je netto over houdt dan is dat nog altijd veel en veel meer dan wat een bijstandtrekker krijgt. En ga eens met een alleenstaande bijstandsmoeder praten, ga eens als experiment 3 weken op dezelfde manier leven zoals zij moeten leven. Ga eens praten met chronisch zieken... kijk eens hoe makkelijk dat gaat met die bijzondere bijstand, waar je hele financiele situatie wel wordt blootgelegd. Echt veel privacy krijg je daar niet door hoor. Gratis kaartjes voor het zwemmen? ik ben benieuwd welke gemeente dat is want ik ken ze niet.

Echt, het is makkelijk praten als je nooit in die situatie geleefd hebt. Maar ik denk dat christenen in de eerste instantie navolgers van Christus moeten zijn en dus ook handelen vanuit wat de bijbel zegt. Ik ben heel erg benieuwd hoe je dat wilt doen door zo te hameren op dat de armeren solidair moeten zijn met de rijken.

/edit : Harm, mag ik je een tip geven spreek eens een diaken aan over verborgen armoede.....
En dat gaat ook op voor Mac, tuurlijk zijn er misstanden, maar om die nu als voorbeeld te gebruiken voor de groep die gepakt wordt? En tuurlijk zijn er plekken waar het slechter gaat dan hier. Maar is dat een reden om het hier zò te doen?

[Marloes]

Alfredt, hier vind je bijvoorbeeld een rekenvoorbeeld van iemand over het besteedbare inkomen dat overblijft: klik. Misschien interessant bij deze discussie.

[Wybo]

Dat klopt (al is het nettobedrag wat iemand in de WAJONG/bijstand zit wel 200 euro lager, maar dat terzijde) dat is de armoedeval waar ik het al een paar keer eerder over gehad heb, Daar zit iets niet goed.

zie bijvoorbeeld:

quote:

Alfredt schreef op 03 oktober 2004 om 17:31:
 (Ik praat overigens niet alleen over bijstandtrekkers en arbeidsongeschikten, ook de groep van mensen met het minimumloon of daar net boven worden structureel benadeeld.... als het goed gaat moeten de lonen gematigd worden omdat de economie niet oververhit mag raken, als het slecht gaat moeten bedrijven niet meer geld aan lonen kwijt zijn.... maar ondertussen lopen de salarissen in de top wel 2 a 3 keer zo hard omhoog als van de normale werknemer...)

Maar je voorbeeld deugt ook niet, in de meeste gemeenten krijg je hooguit korting op sporten, totaal geen reductie op internet of kabel, verzekering? kost me echt wel een stuk meer dan 10 euro hoor. (NSO zegt me verder niks)

Ik hou na alle kosten die ik vast heb, dus huis, gas water licht en verzekeringen ongeveer 300 euro over waar ik al het andere van moet doen, van mijn auto tot mijn eten en internet etc etc. Als alleenstaande lukt me dat prima hoor, ik heb er ook geen problemen mee als ik persoonlijk gekort wordt door dit beleid. Alleen doe niet alsof dat ook geldt voor chronisch zieken die net zoveel krijgen als ik, of gezinnen met kinderen... er zullen best plaatsen zijn waar de sociale dienst ruimghartig is, maar de bijzondere bijstand is door den haag al erg afgekort.

Mac heeft het ergens ook over de diakonie... ja mooi als je bijstand hebt, dan wordt je dus gekort. (WAJONG wordt niet gekort...)

[Picardijn]

Dan werk je voor je eergevoel, om voor iets anders te werken dan kun je het beter voor laten. Veel meer vrije tijd en meer verdienen, en als de kosten niet meer gedragen kunnen worden dan halen we het geld weg bij de toch wel criminele ondernemers. ( die schijnen wel geld te verdienen namelijk)
Met mensen zoals Mac valt inderdaad niet te praten.

[Superdeboer]

Alfredt schreef op 04 oktober 2004 om 18:47:
Eh Harm dat is dezoveelste misvatting van je over dit onderwerp.... Echt ga je er nou eerst eens in verdiepen. Pensioenen betaal je voor jezelf. Niet voor de huidige pensiengerechtigden dus.[/q]
Ik vraag me af of er bij jou geen misvatting bestaat over de problemen bij het pre-pensioen dan? Als je dat nou als zo'n groot issue beschouwt, dan moet je toch eens uitleggen wat volgens jou het kwalijke is aan de voorgestelde regeling. Pensioen spaar je inderdaad voor jezelf. Het ging hier overigens om pre-pensioen: geld sparen om net iets eerder dan 65 te kunnen stoppen met werken, de voortzetting van de VUT zegmaar. Met die gegevens in het achterhoofd quote ik nogmaals het volgende:

quote: http://www.overheidsinfor...kel.asp?artidt=Art_015338

<sub>Prepensioen is vrijwillig

Werknemers kunnen vanaf 1 januari 2006 vrijwillig deelnemen aan de prepensioenregeling. Dit heeft de ministerraad afgelopen vrijdag besloten. Werknemers die niet meer willen meedoen aan de tot nu toe verplichte regeling, kunnen het voor hun prepensioen gespaarde geld opvragen en naar eigen keus besteden. Per werknemer kan het oplopen tot een jaarsalaris. Deze werknemers hoeven geen VUT of prepensioenpremie meer te betalen en houden dus elke maand netto meer over.

Vrijwel alle CAO's en pensioenregelingen kennen momenteel een verplichte prepensioenregeling. Hiermee is het de bedoeling dat werknemers op hun 62e genoeg gespaard hebben om met pensioen te gaan.</sub>

Je spaart voor jezelf zoals jij zegt, en nu kun je ervoor kiezen om die 'spaarrekening' meteen 'op te nemen'. Het sparen is niet meer verplicht. Mijn vraag nogmaals: wat is nou helemaal het probleem van de vakbonden, en zo te zien ook van jou? Ik zie namelijk weinig kwaads in deze regeling eigenlijk...
Geld van jezelf, en je mag nu kiezen om zelf over dat geld te beschikken in plaats van het aan te wenden om op je 62 te stoppen. Als dat je keuze is... dan hoef je het kabinet toch nergens de schuld van te geven? Je kunt gewoon doorsparen als je dat wilt...

_{Laten we overigens zorgen dat we de discussie op een wat abstract niveau houden. Natuurlijk zijn dit dingen die ons allemaal aangaan en waar we dus mogelijk door geraakt worden, maar laten we op een prettige wijze dit gesprek voeren. Geen bewindsman zal een wenkbrouw optrekken als wij elkaar hier keihard aanpakken op onze wederzijdse standpunten, dus in dat opzicht is dat ook weinig zinvol.}

[Wybo]

Ik maak geen probleem van het prepensioen verder, dat deel van het protest weet ik weinig van. Ik zeg alleen dat het pre pensioen geen volksverzekering is. verder niet.

[Macguinness]

quote:

Picardijn schreef op 04 oktober 2004 om 19:37
Met mensen zoals Mac valt inderdaad niet te praten.

Valt reuze mee hoor, ik ben irl een hele toffe peer, die altijd oog heeft voor de minderbedeelden in de maatschappij.

[Picardijn]

quote:

Macguinness schreef op 05 oktober 2004 om 06:24:
[...]

Valt reuze mee hoor, ik ben irl een hele toffe peer, die altijd oog heeft voor de minderbedeelden in de maatschappij.

Hmm...ik ken er anders te weinig miderbedeelden in de maatschappij.

[Macguinness]

quote:

Picardijn schreef op 05 oktober 2004 om 12:21:
[...]

Hmm...ik ken er anders te weinig miderbedeelden in de maatschappij.

Zeeland is ook niet zo dichtbevolkt.

[Picardijn]

quote:

Macguinness schreef op 05 oktober 2004 om 14:22:
[...]

Zeeland is ook niet zo dichtbevolkt.

Vandaar dat iedereen een auto heeft.

[Does]

Ik wil even zeggen dat ik demonstreren op een vrije zaterdag echt een enorme giller vind!