Het Gouden Kalf

[twijfelaar]

In de Bijbel wordt gesproken over het feit dat de Israelieten in de woestijn een gouden kalf maakten van gesmolten gouden sieraden. Maar hoe smelt men goud in de woestijn zonder de vereiste technologie?

[Merwekade]

de dikke van Dale geeft de volgende mogelijkheden:

U hebt gezocht op smelten:

RESULTAAT (maximaal 20 woorden)

smel·ten1 (onov.ww.)
1 door verhitting vloeibaar worden
2 oplossen in een vloeistof
3 slinken
 
smel·ten2 (ov.ww.)
1 door middel van warmte vloeibaar maken
2 laten fijnkoken

Ik denk dat ze een vuurtje gemaakt hebben met daarop een pan waarin het zo heet werd dat het vloeibaar werd. Waarop baseer jij de veronderstelling dat ze de vereiste technologie niet hadden.

[twijfelaar]

het smeltpunt van goud is 300 graden slimpie. dat doe je niet met een vuurtje...

[Merwekade]

Schijnbaar hebben ze kans gezien het goud in ertsvorm uit de grond te halen. Daarna hebben ze het omgevormd tot sierraden. Er was dus beslist kennis aanwezig om gouderts om te zetten goud en daarna in sierraden. En gezien de voorwerpen die gevonden worden van oude culturen was die kennis goed ontwikkeld. Dus schijnbaar waren ze toen al slimmer dan jij verondersteld.

[twijfelaar]

Mozes liet het kalf vernietigen en strooide het stof in de rivier. Hij dwong vervolgens het volk van dit water te drinken. Hoe kun je iemand dwingen om vervuild water te drinken? 1 man tegen velen?

[Merwekade]

Wat wil je nu. Je doet je naam eer aan.

[twijfelaar]

gewoon, een antwoord.

[Priscilla en Aquila]

Mozes had gezag over het volk omdat hij door God was aangesteld als hun leider. Goed?
Het was ook een straf van God dat ze iets moesten doen wat nu niet bepaald prettig was. Hun eigen 'god' drinken. Dat zou toch alleen maar goed zijn  als het echt hun god was... Bij wijze van spreken.

[Merwekade]

Hoeveel voorbeelden wil je van mensen uit de geschiedenis die als leider alleen waren en die anderen dingen lieten doen die voor ons onvoorstelbaar zijn.

Maar in dit specifieke geval is het duidelijk dat de Israelieten wel beseften toen Mozes van de berg naar beneden kwam met die twee stenen tafelen, die hij aan stukken kapot gooide, dat ze goed fout zaten. En die vervuiling zal ook best wel meevallen. Als je leest hoeveel Israelieten verzameld zijn rond de berg zal dat stof van een gouden kalf niet echt veel gevaar opleveren voor de volksgezondheid.

Verder heb ik eigenlijk niet toe te voegen aan de post van P&A hierboven. Een volk dat zijn eigen god opdringt. Een vorm van Goddelijke humor zoals we wel meer tegenkomen denk aan Elia en de Baal priesters

[Wybo]

quote:

twijfelaar schreef op 26 oktober 2004 om 23:58:
het smeltpunt van goud is 300 graden slimpie. dat doe je niet met een vuurtje...

            

Hoe kom je daarbij?

in een normale kuiloven loopt de temperatuur al op tot een graad of 700....
In potovens, die ook al 1000den jaren oud zijn kan de temperatuur al oplopen tot een graad of 1500.

Dus hoezo konden ze dat niet?

[Pooh]

Het smeltpunt van goud ligt dan ook wel wat hoger, namelijk op 1064 graden celcius. Toch is het niet zo onwaarschijnlijk dat ze die techniek prima beheersten. Hoewel wij hier in 't westen nog niet eens toegekomen waren aan 't maken van stenen bijlen, waren de egyptenaren allang in 't bronzen tijdperk beland, en haalden dus temperaturen van meer dan duizend graden. (ofwel in kuilovens met extra luchttoevoer, ofwel met simpele potovens). [1] Bovendien heeft goud een prettige eigenschap: het is van zichzelf al zacht (zacht als lood), en wordt bij hogere temperaturen klei-achtig, en makkelijk verwerkbaar. Echt smelten was dus helemaal niet nodig.

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Bronze_Age
http://www.museumkennis.nl/lp.rmo/museumkennis/i000239.html

[Zijnkind]

In deze beschrijving van egyptische goudbewerking zie je dat het heel goed mogelijk was om uit gouden ringen iets anders te maken. De israelieten hadden net 400 jaar geleefd in egypte en kenden die samenleving door en door. Dus ook smeedtechnieken.

[Roodkapje]

Waarom moet alles op feitelijke waarheden berusten? Geloven is toch geloven en niet denken dat iets zo is omdat je het net bewezen hebt. Zo moet je alles wat nog komt gaan bewijzen om het te geloven. En je bent nog maar in Exodus... heb je nog even...
Waarom moeten mensen zo nodig álles bewijzen? Ik ga ook niet na of de aarde werkelijk bolvormig is, ik neem dat gewoon aan... waarom moeilijk doen op het gebied van het geloof, in het dagelijkse leven doe je dat toch ook niet?

[Chaveriem]

quote:

Roodkapje schreef op 28 oktober 2004 om 21:24:
Waarom moet alles op feitelijke waarheden berusten? Geloven is toch geloven en niet denken dat iets zo is omdat je het net bewezen hebt. Zo moet je alles wat nog komt gaan bewijzen om het te geloven. En je bent nog maar in Exodus... heb je nog even...
Waarom moeten mensen zo nodig álles bewijzen? Ik ga ook niet na of de aarde werkelijk bolvormig is, ik neem dat gewoon aan... waarom moeilijk doen op het gebied van het geloof, in het dagelijkse leven doe je dat toch ook niet?

            

Aarde bolvormig? Dat geloof ik niet
Ik begrijp wat je bedoelt, alleen neem je nu net een voorbeeld van iets, waarvan een ieder weet dat het zo is...... Plaatjes genoeg gezien en zo.....

[Mezzamorpheus]

quote:

Chaveriem schreef op 28 oktober 2004 om 21:32:
[...]


Aarde bolvormig? Dat geloof ik niet
Ik begrijp wat je bedoelt, alleen neem je nu net een voorbeeld van iets, waarvan een ieder weet dat het zo is...... Plaatjes genoeg gezien en zo.....

            

En jij maar aannemen dat die plaatjes werkelijk van de aarde zijn waarop jij woont...  

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 28 oktober 2004 om 21:24:
Waarom moet alles op feitelijke waarheden berusten? Geloven is toch geloven en niet denken dat iets zo is omdat je het net bewezen hebt. Zo moet je alles wat nog komt gaan bewijzen om het te geloven. En je bent nog maar in Exodus... heb je nog even...

            

DeTS vraagt misschien alleen HOE het zou kunnen, en niet OF het gebeurd is. En anders is het eerste antwoord bepalend voor de conclusie OF het gebeurd is.

In de bijbel wordt deze geschiedenis echter vaker aangehaald en niet alleen in de vijf boeken van Mozes:

Deut 9,16
Toen zag ik, en zie, gij hadt gezondigd tegen de HERE, uw God; gij hadt u een gegoten kalf gemaakt, gij hadt u gehaast om af te wijken van de weg, die de HERE u geboden had;

maar ook in Nehemia, de psalmen en in de handelingen:

Neh 9,18
Zelfs toen zij zich een gegoten kalf gemaakt hadden en zeiden: dit is uw god, die u uit Egypte heeft gevoerd, en, toen zij grote wandaden bedreven,

Ps 106,19
Zij maakten een kalf bij Horeb en bogen zich neer voor een gegoten beeld;

Hand 7,41
En zij maakten een kalf in die dagen en brachten een offerande aan de afgod en verheugden zich over de werken hunner handen.

1Kor. 10
7 Wordt ook geen afgodendienaars zoals sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zette zich neder om te eten en te drinken, en zij stonden op om te dansen.
(Een aanhaling uit Ex. 32:6

[mazzzterrr]

quote:

Roodkapje schreef op 28 oktober 2004 om 21:24:
Waarom moet alles op feitelijke waarheden berusten? Geloven is toch geloven en niet denken dat iets zo is omdat je het net bewezen hebt. Zo moet je alles wat nog komt gaan bewijzen om het te geloven. En je bent nog maar in Exodus... heb je nog even...
Waarom moeten mensen zo nodig álles bewijzen? Ik ga ook niet na of de aarde werkelijk bolvormig is, ik neem dat gewoon aan... waarom moeilijk doen op het gebied van het geloof, in het dagelijkse leven doe je dat toch ook niet?

            

In het dagelijkse leven doe je dat toch juist ook? Ik wel in ieder geval en je hebt mij in een ander topic weleens verteld dat jij ook zeer kritisch bent.
Het gaat mij niet zozeer om de kleine feitjes die niet kloppen en daar valt ook amper over te discussiëren, want de 1 vindt dat de bovennatuurlijke kracht en de ander onzin.
Met jou redenering: geloven is toch geloven en niet denken dat iets zo is omdat je het net bewezen hebt. Daarmee is toch elk geloof waar? Met een moslim in discussie zal je hier toch ook gewoon op uit komen? Er is geen bewijs voor of tegen, dus moet je kiezen of je neemt het aan of niet.
Dan kun je alleen nog uitgaan van persoonlijke belevingen, maar die zal een moslim net zo goed hebben evenals boeddhisten, zij hebben ook een bepaald gevoel er bij. Nee zul je zeggen ik weet het zeker, maar meer dan jezelf voor de gek houden is het niet mijns inziens.

[Priscilla en Aquila]

Wegens het verloop van de discussie van BF naar LB

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 oktober 2004 om 22:57:

[...]

DeTS vraagt misschien alleen HOE het zou kunnen, en niet OF het gebeurd is. En anders is het eerste antwoord bepalend voor de conclusie OF het gebeurd is.

            

Dat is toch helemaal niet relevant voor je geloof, dat je weet hoe mensen in de woestijn gouden armbanden omsmeden tot een gouden kalf. Waar gaat dat helemaal over??

Dan heb ik er ook nog wel een paar: hoe is de rode zee gespleten zodat de israëlieten droogvoets konden oversteken, hoe konden de tien plagen zo gebeuren, hoe kan het dat de kleding en schoenen van het volk Israël niet sleten tijdens de woestijnreis, heeft Jona echt geleefd?

Je zit al snel op dat soort vragen, en voor je persoonlijk geloof en je relatie met God zijn dat soort vragen absoluut niet relevant... dus.

En op de vraag of elk geloof dan waar is: het gaat niet over of het geloof waar is, maar of je je geloof 'ophangt' aan allerlei kleine feitjes. Hoe goud omgesmolten werd, of het verhaal van Job en Jona echt zo gebeurd is heeft niets te maken met een persoonlijke band tussen mij en God.
Net zomin als het 'geloof' in een bolvormige aarde (dus aannemen dat de aarde bolvormig is) er in mijn dagelijkse leven op die aarde toe doet.
Net zomin als je hoeft te begrijpen hoe een computer (inclusief programmatuur en architectuur) precieswerkt voordat je ermee uit de voeten kunt. Het werkt, dus voldoet het.

Dat heeft werkelijk waar niets te maken met dat alle godsdiensten dan waar zijn. Wel is het zo dat bepaalde religies het theoretisch mooi formuleren, maar in het dagelijkse leven werkt het nèt even anders. Dan is dat voor mij een reden om zo'n religie als een onware menselijke constructie te beschouwen (boeddhisme bijvoorbeeld).

@Chaveriem: als ik nou plaatjes in omloop breng van een kubusvormige aarde, ga je dan geloven dat de aarde kubusvormig is. Je neemt aan dat de aarde bolvormig is, omdat de wetenschappers dat zeggen. Net zoals men vroeger aannam dat de aarde plat was omdat de kerk dat beeld verkondigde. Het staat en valt dus met de autoriteit van de informatiebron. Dat hoeft niks over werkelijkheid te zeggen. Als je echt zeker wilt weten of de aarde werkelijk bolvormig is moet je zelf een manier verzinnen om dat persoonlijk te controleren.

Hetzelfde zie ik in deze discussie: alles, maar dan ook werkelijk alles in de Bijbel moet persoonlijk gecontroleerd worden, voordat geloofd kan worden dat het echt klopt. Dat kost ontzettend veel tijd (in 99,9% van de gevallen kun je met jouw waarneming iets bevestigen). Het is dus veel efficiënter om maar even voor het gemak aan te nemen dat dat soort minor details kloppen, zodat je je op de hoofdzaak van het verhaal kunt richten, waarvoor je anders geen tijd had gehad.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 29 oktober 2004 om 13:30:

[...]


Dat is toch helemaal niet relevant voor je geloof, dat je weet hoe mensen in de woestijn gouden armbanden omsmeden tot een gouden kalf. Waar gaat dat helemaal over??

            

Misschien kan de TS deze opmerking beantwoorden. Maar is enigszins onzichtbaar na de eerste paar posts. Het gaat natuurlijk om de achtergrond van waaruit dit topic is gestart.
Ik was wel benieuwd of dit soort dingen over het gouden kalf eerst begrepen moet worden voordat 'twijfelaar' kan geloven. Of dat het gewoon een zuivere nieisgierigheid is.
Maar de naam zei me al wel iets.

[Chaveriem]

quote:

Roodkapje schreef op 29 oktober 2004 om 13:30:
Dan heb ik er ook nog wel een paar: hoe is de rode zee gespleten zodat de israëlieten droogvoets konden oversteken, hoe konden de tien plagen zo gebeuren,

            

Het volk Jisrael trok ook niet door de rode zee...... maar de reit-zee.
Verder is daar wel een verklaring voor (zonder dollen), een wetenschappelijke zelfs, wat wil je nog meer....

quote:

Je zit al snel op dat soort vragen, en voor je persoonlijk geloof en je relatie met God zijn dat soort vragen absoluut niet relevant... dus.

            

Ik begrijp waar je op doelt, echter, helemaal irrelevant zou ik het niet willen noemen. Als zaken helemaal niet onderbouwt kunnen worden (en je hoeft echt niet alles te kunnen bewijzen) dan houd je weinig over. Wanneer er 'wat' bewezen kan worden, heb je jurispredentie voor het overig. Niet alleen voor overtuiging interessant, maar ook vanwege de betrouwbaarheid' van G'd.

quote:

@Chaveriem: als ik nou plaatjes in omloop breng van een kubusvormige aarde, ga je dan geloven dat de aarde kubusvormig is. Je neemt aan dat de aarde bolvormig is, omdat de wetenschappers dat zeggen.

            

Wellicht, als men dan kan verklaring kan vinden voor het roind aflopen van de horizon ...
Overigens is er net zoiets als dat de aarde om de zon draait of omgekeerd.
Aristarchus (320-250 v. chr) ontdekte dat de aarde om de zon draaide. Hipporchus kon het niet accepteren, omdat er weinig feiten waren om hiervoor te kunnen keizen. Hij vond dat men gebruik moest blijven maken van de feiten verkregen door observatie, bij het ontbreken van eerder genoemde middelen.

quote:

Hetzelfde zie ik in deze discussie: alles, maar dan ook werkelijk alles in de Bijbel moet persoonlijk gecontroleerd worden, voordat geloofd kan worden dat het echt klopt. Dat kost ontzettend veel tijd (in 99,9% van de gevallen kun je met jouw waarneming iets bevestigen). Het is dus veel efficiënter om maar even voor het gemak aan te nemen dat dat soort minor details kloppen, zodat je je op de hoofdzaak van het verhaal kunt richten, waarvoor je anders geen tijd had gehad.

            

Lieve Roodkapje, ik heb blijkbaar een snaar geraakt.... het was bedoeld als luchtige opmerking. Ik heb je er niet persoonlijk op willen aanvallen.