Auteur Topic: waarom zo moeilijk over baptisten?  (gelezen 25971 keer)

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #50 Gepost op: januari 12, 2005, 06:44:49 pm »

quote:

Oogje schreef op 12 januari 2005 om 14:18:
Eens zien hoeveel "dogma's" baptisten wel niet hebben:

1. We geloven in het verlossende werk van Jezus.

Da's mooi, dan zijn ze dus toch christenen.  :P

quote:

2. We geloven dus in de doop op belijdenis.
Vandaar de naam.  :)

quote:

3. We geloven in het open Avondmaal.
oké

quote:

4. We geloven in de zelfstandigheid van de plaatselijke gemeente.
Om hier een "top 6"-dogma van te maken.

quote:

5. We geloven in de bijbel en niets anders dan de bijbel als Gods Woord.
Wij ook.

quote:

6. We geloven in de scheiding van kerk en staat en dus in vrijheid van godsdienst.
.
:?  Wat heeft dit met dogmatiek te maken?  Ik ben eigelijk best benieuwd hoe jullie dit van uit de bijbel kunnen ondebouwen.?
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #51 Gepost op: januari 12, 2005, 06:49:37 pm »

quote:

josef schreef op 12 januari 2005 om 15:31:
Ik was pas in een gereformeerde kerk waar een baby gezegend werd. De ouders wilden het niet laten dopen, want ze waren voor volwassendoop. Toen heeft die kerk besloten om het kind te zegenen. Daar werd bijgezegd dat het jammer was dat het niet gedoopt wordt. Maar de ouders bleven wel gewoon lid van de gemeente.
Dit is te zot voor woorden. Dat kinderen niet worden gedoopt, daar kan ik mij iets bij voorstellen. Maar het verzinnen van allerlei niet-bijbelse zegeningen om toch maar iets te doen gaat te ver. Een kerk heeft een leer en daar moeten ze zich aan houden.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2005, 06:50:17 pm door Pugna »
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #52 Gepost op: januari 12, 2005, 06:55:30 pm »

quote:

Fidelius schreef op 12 januari 2005 om 14:44:
[...]

Kun je mij vertellen waar ik het gereformeerde standpunt over de doop kan nalezen? De officiële gereformeerde leer over de doop (en de stellingname tegen allerlei dwalingen hieromtrent) moet toch ergens beschreven staan??
Of bedoel je misschien dat de officiële gereformeerde leer niet meer zo relevant is en al lang opzij is geschoven door de inmiddels gangbare mening onder de gkv-ers.
(De komende Generale Synode moet maar spijkers met koppen slaan; er is grote behoefte aan duidelijkheid over 'de gereformeerde leer', m.n. voor wat betreft de leer over doop, verbond en kerk)
Lees de Heidelberger Catechismus  of de Nederlandse Geloofsbelijdenis
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #53 Gepost op: januari 12, 2005, 07:01:37 pm »

quote:

Fidelius schreef op 12 januari 2005 om 14:44:
[...]

Kun je mij vertellen waar ik het gereformeerde standpunt over de doop kan nalezen? De officiële gereformeerde leer over de doop (en de stellingname tegen allerlei dwalingen hieromtrent) moet toch ergens beschreven staan??
Of bedoel je misschien dat de officiële gereformeerde leer niet meer zo relevant is en al lang opzij is geschoven door de inmiddels gangbare mening onder de gkv-ers.
(De komende Generale Synode moet maar spijkers met koppen slaan; er is grote behoefte aan duidelijkheid over 'de gereformeerde leer', m.n. voor wat betreft de leer over doop, verbond en kerk)


De gewoonte in de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) is dat kinderen gedoopt worden. Deze gewoonte wordt door de kerk niet dwingend aan ieder belijdend lid opgelegd. Als belijdende leden hun kind niet willen dopen dan mag dat. Je hoeft als belijdend lid van de Gereformeerde Kerken niet aanhanger van de verbondsdoop te zijn of de Drie Formulieren te onderschrijven om lid te kunnen worden en dus aan het Avondmaal te gaan. In de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) bestaan dus in principe twee dooppraktijken: een kinderdoop en een volwassendoop. De Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) dopen in principe niet 'over': als iemand ooit als kind gedoopt is, dan wordt dat als een geldige doop beschouwd. Als iemand ooit een geloofsdoop heeft gehad in een andere kerk, dan hoeft diegene niet opnieuw belijdenis te doen. Voor hen geldt hetzelfde als belijdende leden van andere kerken die lid willen worden in de Gereformeerde Kerk (vrijgemaakt): er vindt een kort gesprek met de kerkenraad plaats waarin naar leer en leven gevraagd wordt voordat iemand lid kan worden.

Dit is de officiële gang van zaken.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #54 Gepost op: januari 12, 2005, 07:05:38 pm »

quote:

Oogje schreef op 12 januari 2005 om 15:13:
Sjaloom Roodkapje,

Er zullen ongetwijfeld ook baptisten rondlopen die vraagtekens stellen bij de eenheid in Vader, Zoon en heilige Geest. Dat is geen probleem. Dat veel baptisten die leer aanhangen, wil nog niet zeggen dat het een officiële kerkleer is. En inderdaad hebben wij onze wortels in het protestantisme zitten, dat is zo en ontken ik ook niet. Vooral vroeger waren baptisten heel gereformeerd, op de kinderdoop na dan. Vergeet niet dat de Unie van Baptisten Gemeenten in Nederland niet echt bezig is met theologie (behalve op haar opleiding tot voorganger dan), maar een dienstverlenende functie heeft. Het is dus geen synode, die kennen we niet, maar een soort dienstencentrum om gemeenten te ondersteunen in hun taak. We kennen dus geen kerkorde, wat de PKN weer wél kent.
Niet om het een of andere. Maar de leer van de drieëenheid is een van de belangrijkste christelijke dogma's. Geloof je niet in de Drieëenheid dan ben je geen christen.

quote:

Ook ben je een beetje dubbelop bezig: je zegt dat wij baptisten alleen naar de vorm kijquoteken, maar dat de protestanten dat bij de katholieken niet doen en slechts de essenties erachter verwerpen. Daarom vraag ik me af, in alle nieuwsgierigheid en zonder verwijt: hoe kom er er bij dat baptisten dan alleen de vorm afwijzen? Reken er maar op dat er een fundamenteel theologisch verschil zit tussen de kinderdoop en de volwassendoop. Net zoals er, zoals jij al zei, een fundamenteel theologisch verschil tussen de sacramenten van de katholieke kerk en de sacramenten van de PKN zit. Dat is ook niet alleen maar vorm, dat lijkt maar zo.

Als baptisten zoeken we zeker naar de punten waarin we hetzelfde geloven en achten ons niet beter dan welke kerk ook. Er heeft weleens een baptisten gemeente zelfs gezamenlijk met de katholieken een dienst gehouden, dit zeg ik om maar even iets aan te geven. Alleen mogen we de verschillen niet zomaar bagatelliseren uit vermeende onwetendheid. Vergeet ook niet dat de ene baptisten gemeente de andere niet is. De ene is veel strikter en behoudener dan de andere. De ene is veel meer evangelisch, de ander weer meer protestant.


Dat er verschillende smaakjes baptisten waren dat wist ik al. Heb ooit eens een goede preek gehoord in de Reformed Baptist Church.

quote:

Overigens ben ik ook nog vergeten te zeggen dat we over het algemeen de nadruk leggen op persoonlijke verantwoordelijkheid en een persoonlijke relatie met God. Maar ook dat kan per gemeente verschillen. Dit om even volledig te zijn. :)
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2005, 07:08:28 pm door Pugna »
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #55 Gepost op: januari 12, 2005, 07:05:42 pm »
Sjaloom Pugna,

Het zijn dan ook niet zozeer vaststaande dogma's, maar principes en geloofspunten die wij aanhangen. Principes van waaruit wij onze taak in de wereld vervullen. Het is ook niet zozeer een "top 6". Door deze geloofspunten kennen we geen kerkorde met geloofsformulieren, mag iedere christen deelnemen aan het Avondmaal, respecteren we andere geloven en christelijke stromingen, vinden we onszelf beslist geen ware kerk, dat soort dingen.

De reden dat we kerk en staat graag gescheiden zien, is omdat de geschiedenis ons leert dat er alleen maar ellende van komt als een religie tot staatsgodsdienst wordt verheven. Bovendien draagt Jezus ons niet op om als christenen te regeren, maar om o.a. Zijn boodschap te verkondigen en te onderwijzen. Maar dat is weer een andere discussie die ik graag in een nieuw of ander topic met je verder wil voeren.

Het zijn dus meer richtlijnen waarvan wij geloven dat die bijbels zijn en niet zo makkelijk ter discussie staan. En iedere baptisten gemeente geeft op haar eigen wijze vorm aan die principes. En mogen we ook veel leren van andere christeljike stromingen.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #56 Gepost op: januari 12, 2005, 07:07:16 pm »

quote:

Oogje schreef op 12 januari 2005 om 19:05:
Sjaloom Pugna,

Het zijn dan ook niet zozeer vaststaande dogma's, maar principes en geloofspunten die wij aanhangen. Principes van waaruit wij onze taak in de wereld vervullen. Het is ook niet zozeer een "top 6". Door deze geloofspunten kennen we geen kerkorde met geloofsformulieren, mag iedere christen deelnemen aan het Avondmaal, respecteren we andere geloven en christelijke stromingen, vinden we onszelf beslist geen ware kerk, dat soort dingen.


Dat is dus onzin, want de uitspraak "God bestaat" of "Jezus is opgestaan uit de dood" zijn net zo goed dogma's. Dit verander je heus niet door het woord dogma te veranderen in het woord geloofspunt. Iedereen heeft dogma's. Daarvoor hoef je niet eens christelijk te zijn. En door dogma's aan te hangen maak je jezelf nog geen ware kerk.

Ik vind het wel wat raar als je aangeeft dat je jouw kerk geen 'ware kerk van Jezus Christus' (want zo heet dat officieel) is. Als een kerk zichzelf als 'ware kerk' bestempelt houdt dat nog niet in dat er DUS geen andere ware kerken zijn. Dat is een betekenis / uitleg die jij eraan geeft, in de gereformeerde kerken (vrijgemaakt) wordt het begrip 'ware kerk' nooit zo gebruikt.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2005, 07:09:16 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #57 Gepost op: januari 12, 2005, 07:08:37 pm »
Sjaloom Roodkapje,

Oké, daar heb je een punt. Maar ik ga er verder wel vanuit dat je begrijpt wat ik bedoel. Toch?

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #58 Gepost op: januari 12, 2005, 07:10:37 pm »
nee eigenlijk niet. Je doet alsof die zes geloofspunten 'typisch' baptistenpunten zijn, terwijl mijn kerk die geloofspunten in principe ook hanteert, zonder dat we onszelf baptist noemen. Dus die punten zijn christelijk, wellicht evangelisch, maar zeker niet exclusief baptistisch. (of hoe je jezelf ook maar wilt noemen).

En elke bapistenkerk heeft wel aanwijzingen hoe dingen geregeld zijn, alleen noemen jullie dat niet kerkorde, terwijl het daar in feite wel op neerkomt. Dus in principe doen jullie op veel gebieden alles precies hetzelfde als protestantse kerken, alleen schreeuwen jullie om het hardst dat het niet zo is (dat bedoel ik dus met afzetten tegen), terwijl datgene waar jullie je als stroming in alle macht tegen verzetten in ietwat gewijzigde vorm gewoon voorkomt, het beestje heeft dan alleen een andere naam, dat heeft niks met diepe theologische verschillen te maken (want die zijn er, met uitzondering van de doop) eigenlijk niet. Dus wat er gebeurt is dat er een oneigelijke tegenstelling gecreërd wordt en het punt waar er echt een tegenstelling is (de doop) is geen fundamenteel christelijk beginsel. Immers: de manier van dopen is niet verbonden met het behoud. En dat vind ik dus (nogmaals) kwalijk.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2005, 07:15:47 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #59 Gepost op: januari 12, 2005, 07:12:34 pm »
Sjaloom Roodkapje,

Ik zeg niet dat ze typisch baptistisch zijn, maar alleen dat wij daarin geloven. En dat er wel degelijk verschillen zijn in beleving en doen tussen bijvoorbeeld baptisten en protestanten. Dat kun je heel erg vinden, maar zo is het nu eenmaal. En nogmaals: we erkennen iedere gemeente als volwaardig, dus als je het niet eens bent met het baptisme, dan is er keuze zat. :)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #60 Gepost op: januari 12, 2005, 07:19:07 pm »
Ik weet niet of er verschil is in beleving tussen baptisten en protestanten. Ik kom in zowel evangelische kerken als in protestantse kerken en als ik met de leden praat merk ik het verschil eigenlijk nooit zo.

Dat is het precies: jullie geloven precies in hetzelfde als de gemiddelde christen, alleen omdat jullie de doop zo exclusief benaderen rechtvaardigt dat in jullie ogen een schisma: weer een kerk erbij vanwege wat? De doop? Iets wat niet van wezenlijk belang is voor iemands behoud? Is het gerechtvaardigd om dan maar met een groep geestverwanten je af te zonderen van het Lichaam van Christus? Roept de Bijbel niet op tot eenheid? En mag je niet alleen weggaan als de kern van het geloof: namelijk de verlossingsleer van Christus op losse schroeven gezet wordt? (dat is namelijk een wezenlijk punt in het christelijke geloof).

Over omzien gesproken...
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2005, 07:19:20 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #61 Gepost op: januari 12, 2005, 07:28:55 pm »
Sjaloom Roodkapje,

Misschien een ideetje om de geschiedenis van het baptisme te lezen? Op dit moment weet ook niet iedere baptist waarom hij nou eigenlijk baptist is (beetje een identiteitscrisis), maar een stuk geschiedenis kan veel helpen. Ik ga er echter vanuit dat het baptisme niet zomaar ontstond, het ontstond namelijk in een tijd dat je niet zomaar uit de kerk ging.

Ik weet ook niet alles, maar hoop dat je bereid bent zelf wat op te zoeken over de geschiedenis van het baptisme. Want soms lijkt het zo, en ik zeg niet dat het zo is, dat we beiden niet helemaal weten waar we het over hebben. En wees eerlijk: zaken als de volwassen doop, het niet hebben van een kerkorde en belijdenisformulieren zijn toch wel redelijk anders. En als je ons met evangelischen wil vergelijken: volgens mij waren de baptisten er eerder...
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2005, 07:31:17 pm door Oogje »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #62 Gepost op: januari 12, 2005, 07:33:11 pm »
Ik ben zelf ook officieel 'evangelisch' dus ik ken mijn klassiekers heus wel (ik neem aan dat je op o.a. het werk van John Wesley en Charles Spurgeon doelt). Het baptisme is niet zomaar ontstaan idd. Het is ontstaan vanuit de VS vanuit de leer van de naar de VS verbannen wederdopers uit Europa. In de VS heeft het z'n eigen ontwikkeling doorgemaakt en kwam eind 19e eeuw in gewijzigde vorm weer terug naar Europa.

Misschien een tip voor jou: Johannes Calvijn - Institutie en Allister McGrath - Toekomst voor het christelijk geloof. :)
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2005, 07:36:53 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #63 Gepost op: januari 12, 2005, 07:45:57 pm »
Ik doelde gewoon op de geschiedenis van het baptisme zoals je die op vele sites en boeken kunt lezen zoals op http://www.baptistengemee...taan_Baptisme.402.0.html.

Het is jammer dat het ineens lijkt alsof het baptisme aangevallen wordt. Ik ga er vanuit dat dat niet de bedoeling is, maar zo ervaar ik het nu even wel. Het baptisme is een heel prima geloof die sommige dingen anders genoeg geloven dan protestanten. Ontstaan in een tijd dat je niet zomaar de kerk uitliep, dus het zal zijn bestaansrecht zeker wel hebben.

Echte eenheid kun je nooit echt verkrijgen, want dan moet je ervoor zorgen dat iedereen hetzelfde denkt over allerlei zaken. Dat is niet de bedoeling en ook niet wat Paulus zegt. In de zienswijze van het baptisme zijn er wel verschillende stromingen, maar zijn we allen één in Christus. En de ene voelt zich meer thuis en heeft meer met de ene stroming, en de andere weer met de andere. Een protestante kerk is nét zo een gemeente van Christus als een baptisten gemeente.

Je kunt het allemaal wel weer één kerk willen maken, maar dan doe je veel mensen tekort en krijg je tóch weer scheuringen. Mensen verschillen nu eenmaal van elkaar en lezen de bijbel ieder weer op een eigen manier. Als iemand zich meer thuisvoelt bij het baptisme of in een pinkstergemeente, laat diegene dan toch! Bovendien wordt er al veel samengewerkt tussen stromingen en ook het baptisme doet daar graag aan mee.

Er is dus niets mis met het baptisme, óók niet met hun beleid aangaande het dopen. Wij geloven nu eenmaal dat alleen zij die geloven en wedergeboren zijn, gesymboliseerd met de doop, lid kunnen worden van de gemeente van Christus. Dat is iets wat wij mogen geloven, net zoals protestanten weer in andere zaken uniek mogen zijn.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #64 Gepost op: januari 12, 2005, 07:49:31 pm »
Waarom moet iedereen per se hetzelfde denken om samen in één kerk te zitten? :?

Je mag best jouw manier van dopen goed vinden (vind ik ook), alleen mijn probleem is niet het feit dat jullie een geloofsdoop hebben en alleen volwassenen dopen (dat doet mijn gemeente ook), alleen heb ik een probleem met het verplichte karakter ervan: als je een verbondsdoop gehad hebt, of een volwassendoop door besprenkeling is dat blijkbaar niet goed genoeg. En dat vind ik werkelijk waar belachelijk. Ik vind het prima als mensen zelf hun doop willen overdoen, maar dat moet een vrijwillige en persoonlijke keuze van het aspirant lid zijn. Zo'n keuze kan niet van 'bovenaf' onder dwang opgelegd worden.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2005, 07:53:16 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Lalage

  • Berichten: 498
  • Ik ben bevrijd!
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #65 Gepost op: januari 12, 2005, 07:55:30 pm »
Een artikel over de doop dat ik wel interessant vind (maar nog niet helemaal uitgebreid heb gelezen):
http://home.hetnet.nl/~stucom/document/0021.htm
Alle goede spreuken zijn reeds op de wereld; men verzuimt slechts om ze toe te passen. Blaise Pascal

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #66 Gepost op: januari 12, 2005, 07:57:01 pm »

quote:

Oogje schreef op 12 januari 2005 om 17:58:
Sjaloom dingo,

Het gaat niet zozeer om het ritueel, maar om de theologie erachter: de doop is iets waarvoor je zélf kiest. Wij doen dat door onderdompeling vanwege de schitterende en niet onbijbelse symboliek erachter (met Christus sterven en weer opstaan in het watergraf), maar als iemand door bijvoorbeeld overgieting of besprenging op belijdenis gedoopt is, dan erkennen wij die ook. Op belijdenis betekent dus dat je eerst je geloof belijdt, en daarna pas gedoopt wordt. Niet andersom.

Overigens kan er bij ons van de onderdompeling afgeweken worden als dat medisch niet mogelijk is. Dan verzint een gemeente meestal iets anders wat met het water en of het doopbassin gedaan kan worden. Maar het doopvont wordt dan wél gevuld.


Shalom Oogje,
Mijn punt is dat de dooppraktijk anders is dan dat letterlijk in de bijbel staat, op basis van goede maar niet letterlijk in de bijbel voorkomende argumenten is die dooppraktijk verandert.
Dezelfde argumentatie geldt voor de kinderdoop  maar die wordt door de baptisten niet erkend. Zelfs de mogelijkheid dat er twee overtuigingen over de doop naast elkaar kunnen bestaan is uitgesloten. Maar je hebt altijd nog de mogelijkheid om (2e rangs) vriend te worden. Snap je dat ik bij mijn zoektocht langs diverse gemeenten niet voor de baptisten heb gekozen?

Lalage

  • Berichten: 498
  • Ik ben bevrijd!
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #67 Gepost op: januari 12, 2005, 07:57:12 pm »
Verder vind ik het trouwens ook vervelend om te horen dat iemand 'zich onttrokken heeft aan de tucht van de gemeente' en dat men maar moet bidden dat diegene zich weer bekeerd. Als diegene echt niet (meer) gelooft, is dat een terechte conclusie, maar als hij/zij overstapt naar een andere gemeente, vind ik dat je dat echt niet zo moet brengen.
Alle goede spreuken zijn reeds op de wereld; men verzuimt slechts om ze toe te passen. Blaise Pascal

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #68 Gepost op: januari 12, 2005, 08:00:16 pm »

quote:

Lalage schreef op 12 januari 2005 om 19:55:
Een artikel over de doop dat ik wel interessant vind (maar nog niet helemaal uitgebreid heb gelezen):
link


Het gaat hier niet over de doop maar over het baptisme en waarom daar zo moeilijk over gedaan wordt.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #69 Gepost op: januari 12, 2005, 08:00:46 pm »
Sjaloom Roodkapje,

We leggen ook niemand iets onder dwang op. Je laten dopen is een persoonlijke keuze. Je kunt ook vriend van de gemeente worden, zodat je wél bij de gemeente hoort, alleen niet als lid. Wat ik eerder al zei: in elk geval in mijn gemeente zijn er ook leden die menen dat de belijdenis genoeg moet zijn om lid te worden. Dat zal nog wel een discussie opleveren, hoewel we daar niet zoveel aan doen, heb ik het idee.

En voor de rest mag je dat ook zeker geloven. Daarom zijn er dus verschillende stromingen, omdat mensen nu eenmaal verschillend denken, de bijbel lezen en verschillend dingen ervaren. Iedere religie kent haar stromingen, dus ook het christendom. We kunnen ons dus het beste richten op de verzoening met God. Dan volgt de rest vanzelf wel, uiteindelijk. :)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #70 Gepost op: januari 12, 2005, 08:02:49 pm »

quote:

Oogje schreef op 12 januari 2005 om 20:00:
Sjaloom Roodkapje,

We leggen ook niemand iets onder dwang op. Je laten dopen is een persoonlijke keuze. Je kunt ook vriend van de gemeente worden, zodat je wél bij de gemeente hoort, alleen niet als lid. Wat ik eerder al zei: in elk geval in mijn gemeente zijn er ook leden die menen dat de belijdenis genoeg moet zijn om lid te worden. Dat zal nog wel een discussie opleveren, hoewel we daar niet zoveel aan doen, heb ik het idee.

En voor de rest mag je dat ook zeker geloven. Daarom zijn er dus verschillende stromingen, omdat mensen nu eenmaal verschillend denken, de bijbel lezen en verschillend dingen ervaren. Iedere religie kent haar stromingen, dus ook het christendom. We kunnen ons dus het beste richten op de verzoening met God. Dan volgt de rest vanzelf wel, uiteindelijk. :)


Ik word óf volwaardig lid van een gemeente, of helemaal niet. Voor een tweederangs 'vriend' lidmaatschap voel ik (en voelen een heleboel andere wedergeboren christenen) helemaal niks. In de hemel heb je ook niet leden en vrienden. Iedereen is lid van het lichaam van christus. Ik vind het ook helemaal niet bijbels om twee soorten leden (namelijk volwaardige en 'vrienden' ) te hebben.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #71 Gepost op: januari 12, 2005, 08:11:09 pm »
Sjaloom Roodkapje,

Gelukkig zijn er dan ook genoeg gemeenten waar jij je als lid thuis kunt voelen. Geen enkel probleem dus. Maar als je bij het baptisme niet zeker bent of je lid wil worden, of je hebt moeite met die doop, maar hangt wél het baptisme aan, dan is er de mogelijkheid om vriend te worden. Heeft niets met volwaardigheid ja of nee te maken.

Ik zie het probleem niet zo. Iedere kerk of gemeente kent wel mensen die geen lid zijn, maar wél betrokken zijn bij de gemeente en er vaak te vinden zijn. Bij ons krijgen ze een naam en horen ze er bij (als ze dat willen natuurlijk). Sommige mensen vinden dat namelijk wél prettig. En of ze lid willen worden... dat is hun eigen keus. En als je dus meent dat het doopbeleid van het baptisme "belachelijk" is, dan is dat geen probleem: dan is er vast wel een andere gemeente waarin je je beter thuisvoelt.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2005, 08:11:31 pm door Oogje »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #72 Gepost op: januari 12, 2005, 08:19:46 pm »
Rest mij de vraag wat de bijbelse onderbouwing van het onderscheid in 'leden' en 'vrienden' is. Ik kan het werkelijk waar nergens vinden.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #73 Gepost op: januari 12, 2005, 08:31:20 pm »
Sjaloom Roodkapje,

Ik heb al uitgelegd waarom wij dat doen. Dat is voornamelijk voor mensen die bij de gemeente willen horen, maar de stap om zich te laten dopen nog te groot vinden. Voornamelijk mensen die de kinderdoop hebben ondergaan hebben soms best moeite met die doop. In de bijbelse tijd was er van kinderdoop nog helemaal geen sprake, dus was zoiets niet nodig inderdaad. Ik ga nu niet wéér die discussie aan of dat gerechtvaardigt is of niet, ik heb mijn geloof nu wel genoeg verdedigt.  ;)  ;)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #74 Gepost op: januari 12, 2005, 08:33:12 pm »
Ik wil alleen maar weten waar dat onderscheid in de bijbel gemaakt wordt tussen gemeenteleden en vrienden van de gemeente. Meer niet. Ik snap je doopstandpunt heus wel, maar ik snap niet waar uit de Bijbel deze constructie (namelijk het onderscheid tussen 'leden' en 'vrienden') vandaan komt... Dus als je me dat kunt uitleggen, graag! :)
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2005, 08:36:02 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #75 Gepost op: januari 12, 2005, 08:46:39 pm »
Sjaloom Roodkapje,

Wat ik al zei: in de bijbel kende men dat onderscheid niet, want daar was het normaal dat je gedoopt werd zodra je je bekeerde. Door die kinderdoop zijn er echter christenen die er héél anders over denken en menen al gedoopt te zijn. Uit een stukje naastenliefde en om dus juist geen dwang op te leggen is er besloten dat deze mensen dus geen lid kunnen worden, net zoals dat in de bijbel ook niet kon als je niet op belijdenis gedoopt was (toen was dat dus óók al zo), maar tóch wel bij de gemeente mogen horen.

Dus nee, je leest er niets over in de bijbel, maar de situatie was er toen dus heel anders. Maar de naastenliefde die aan deze "oplossing" ten grondslag ligt, is weer wél bijbels. We geloven zus en zo, maar je kunt er altijd wél bijhoren als je dat wil. En vrienden worden ook zeker wel beschouwd als volwaardige "leden" van de gemeenschap, alleen hebben ze bijvoorbeeld geen stemrecht (vaak wel spreekrecht) in ledenvergaderingen en kunnen ze bijvoorbeeld geen bestuursfuncties vervullen. Dat is alles.

J.A.S.

  • Berichten: 24
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #76 Gepost op: januari 12, 2005, 08:54:50 pm »

quote:

[message=160630,noline]Roodkapje schreef op 12 januari 2005 om 19:01

De gewoonte in de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) is dat kinderen gedoopt worden. Deze gewoonte wordt door de kerk niet dwingend aan ieder belijdend lid opgelegd. Als belijdende leden hun kind niet willen dopen dan mag dat. Je hoeft als belijdend lid van de Gereformeerde Kerken niet aanhanger van de verbondsdoop te zijn of de Drie Formulieren te onderschrijven om lid te kunnen worden en dus aan het Avondmaal te gaan. In de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) bestaan dus in principe twee dooppraktijken: een kinderdoop en een volwassendoop. De Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) dopen in principe niet 'over': als iemand ooit als kind gedoopt is, dan wordt dat als een geldige doop beschouwd. Als iemand ooit een geloofsdoop heeft gehad in een andere kerk, dan hoeft diegene niet opnieuw belijdenis te doen. Voor hen geldt hetzelfde als belijdende leden van andere kerken die lid willen worden in de Gereformeerde Kerk (vrijgemaakt): er vindt een kort gesprek met de kerkenraad plaats waarin naar leer en leven gevraagd wordt voordat iemand lid kan worden.

Dit is de officiële gang van zaken.


Volgens mij zit je hier niet helemaal juist. In art. 56 van de Kerkorde staat dat  "aan de kinderen van de gelovigen zal de doop als zegel van Gods verbond zo spoedig mogelijk bediend worden in de openbare eredienst"
Betekend idd dat het niet dwingend opgelegd wordt, maar ook niet dat er twee doopspraktijken gelden. Mensen die later bij de kerk komen, kunnen na belijdenis te hebben gedaan gedoopt worden. Maar door te zeggen dat er twee dooppraktijken gelden, schets je een beeld van: het is allebei even goed mogelijk: het maakt niemand wat uit. En dat geloof ik niet....
En als ouders kun kind niet willen laten dopen, geloof ik wel dat de ambtsdragers daar serieus achteraangaan en er werk van maken en in gesprekken de ouders bevragen waarom ze hun kind niet laten dopen.
Een schets van de praktijk als zou het helemaal vrij zijn, is mij wat te ruim en niet correct.
J.A.S.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #77 Gepost op: januari 12, 2005, 09:01:06 pm »
@ J.A.S. Ik denk dat jij de uitleg van artikel 56 KO niet kent. Ik zal hem even voor je opzoeken. Dat jij de praktijk te ruim vindt, dat kan, maar dat is uitsluitend jouw mening. De kerk doopt niet, dat doen namelijk de ouders, de kerk is getuige en bedient de doop. De kerk kan niet dwingen dat kinderen van gelovigen gedoopt worden. Hebben ze namelijk geen enkel kerkrechtelijk en bijbelse grond voor.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #78 Gepost op: januari 12, 2005, 09:10:41 pm »
http://www.kerkrecht.nl/m...mp;item=7&subitem=163
Artikel 56 KO is opgesteld om de doop van geadopteerde kinderen te regelen. Artikel 56 is dus niet op de door J.A.S. aangehaalde situatie van toepassing.
Er wordt nergens gezegd dat belijdende leden van de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) verplicht zijn hun kinderen te laten dopen. Dat het gewoonte is, en het merendeel het doet, betekent dus niet dat het een regel is.

Een kerkorde geeft alleen maar aan hoe de dingen in de kerk geregeld worden. Op grond van de kerkorde mogen aan gelovigen geen dingen opgelegd worden die betrekking hebben op de leer. Daar hebben we de Bijbel voor, en niet het kerkrecht. Een kerk is namelijk geen vereniging of een voetbalclub.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2005, 09:33:17 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

J.A.S.

  • Berichten: 24
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #79 Gepost op: januari 12, 2005, 09:40:44 pm »
Volgens mij citeer je op de klank af. Voor dit artikel in het Geref. Kerkboek staat : "Bediening van de doop aan de kinderen". Geen speciale verwijzing naar de doop van adoptiekinderen, meen ik.

De link die jij aangeeft leidt naar de verschillende zaken die gespeeld hebben. Zo gaat het ook over de geldigheid van de darbistendoop, doop van een buitenechtelijk kind van een geexcommuniceerde moeder.
De link verwijst naar allerlei synodes en kerkenraden, jurisprudentie van art. 56 om het zo maar ff te zeggen (wat even verderop in de lijst ook nog vermeldt staat).
Al deze zaken komen er sprake, maar art. 56 van de KO geeft de hoofdregel.

De kerk is een gemeenschap van mensen, en alles zal daar in goede orde geschieden. Deze regels zijn naar Gods Woord en als zijn al iets zouden opleggen, ze zijn niet in strijd met Gods Woord. En opdringen en opleggen.
En als wij zeggen: aan de gelovigen mogen geen dingen worden oplegd, dan zeggen wij daarmee ook: iedereen doet wat goed is in zijn eigen ogen, en als jij de Bijbel zo wilt uitleggen, wie ben ik om daar wat over te zeggen? Daarom zijn er juist opzichters aangesteld (kerkenraad) en zijn er regelingen vastgelegd, niet om formalistisch te zijn,  maar om echt als herders en leiders van de gemeente op te treden. En dat betekent ook op te treden in zaken waar men ingaat tegen regelingen die eerder vastgelegd zijn.

En als ze tegen Gods Woord zijn, bewandel de kerkelijk weg: brief naar de kerkenraad, naar de classis, Particuliere Synode en als laatste GEnerale Synode. Dat geldt ook voor de belijdenisgeschriften. Ze spreken Gods Woord na! En als je daar niet mee eens bent, spreek daarover met je ouderling/ kerkenraad/ dominee, en bewandel evt. de kerkelijke weg.
J.A.S.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #80 Gepost op: januari 12, 2005, 09:53:44 pm »
Nogmaals: een kerk is geen voetbalclub. De kerkorde is een bundel afspraken. Middels een kerkorde mag de kerk geen leer opleggen aan haar leden. Daarvoor hebben we de Bijbel. De KO mag geen dingen opleggen die tegen de Bijbel ingaan.

De KO zijn regels afgeleid uit de Bijbel (voor de goede orde), maar ze hebben geen enkel theologisch gezag. Als ik mijn kinderen niet wil laten dopen, dan heeft de kerk geen enkel machtsmiddel om mij daartoe te dwingen.

Hoe zie jij dat voor je dan? Op welke grond wil jij mij dwingen mijn kinderen te laten dopen. Zie ook K. Schilders 'Alhier'. Hierin betoogt hij dat de kerk geen kinderen doopt, dat doen de ouders. De ouders vragen de doop aan. Als ouders dat niet doen kan de kerk ze daartoe niet dwingen. Ze kan die ouders ook niet excommuniceren, omdat daar geen enkele kerkrechtelijke of bijbelse grond voor is. Vraag het anders je eigen predikant maar eens. Het staat gewoon zo in de uitleg van de Kerkorde van de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt). Het kan zijn dat de Kerkorde van de Vrijgemaakte Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) 2004 wel van hun leden dat soort dingen eist, maar daarover gaat het hier niet.

Van mijn kerkenraad/dominee etc. hoef ik inderdaad NIET de Belijdenisgeschriften onderschrijven (ik ben namelijk geen dominee, ouderling of diaken) en ik hoef NIET mijn kinderen te laten dopen als ik niet oprecht 'ja' kan zeggen op het formulier voor de kinderdoop. En dit komt op veel meer plekken voor dus heel uniek is deze gang van zaken inmiddels niet meer.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2005, 09:59:04 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #81 Gepost op: januari 12, 2005, 10:02:42 pm »
Roodkapje, J.A.S. zei zelf eerder ook al 'Betekend idd dat het niet dwingend opgelegd wordt.' En ook is duidelijk dat jouw situatie en anderen die kinderen niet (zullen) laten dopen, uitzonderingen zijn en blijven in de GKv.

J.A.S.

  • Berichten: 24
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #82 Gepost op: januari 12, 2005, 10:03:20 pm »
De kerk mág ook geen leer opleggen, maar het is ook geen nieuwe leer naar de Bijbel: het komt uit de Bijbel. Niet in elk formulier een leer die "de kerk" iemand iets oplegt. Wat dat betreft ben ik het met je eens. De Kerk opzich is niet een instituut waar men aan het hoofd leer bedenkt of toevoegt.

En ik heb ook niet gezegd dat men kán dwingen, maar wel dat men als goede orde de doop (= kinderdoop) aanhoudt. Geen dwang, maar wel goede (!) orde.
Volgens mij heb ik het ook niet gehad over excommuniceren van ouders die hun kinderen niet willen laten dopen, daar hoeven we het dus ook niet over te hebben.

En je link doet het volgens mij niet......
J.A.S.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #83 Gepost op: januari 12, 2005, 10:07:56 pm »
Artikel 56 KO betekent niet dat je de kerkenraad op de stoep krijgt als je je kind niet laat dopen. De praktijk wijst uit dat er dan gewoon twee dooppraktijken bestaan: als ouders hun kind niet laten dopen, kan het kind altijd zelf nog aangeven dat het gedoopt wil worden, waar gedoopte kinderen belijdenis doen. En deze uitzonderingssituatie doet zich steeds vaker en vaker voor, omdat steeds meer gereformeerden zich steeds minder kunnen vinden in de verbondsdoop. En ja, omdat de kerk niks kan opleggen, is het dopen van je kinderen in principe vrijblijvend.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2005, 10:10:40 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #84 Gepost op: januari 12, 2005, 10:14:55 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 12 januari 2005 om 22:07:
Artikel 56 KO betekent niet dat je de kerkenraad op de stoep krijgt als je je kind niet laat dopen.


Daar zou ik maar niet te hard van uit gaan.

quote:

En deze uitzonderingssituatie doet zich steeds vaker en vaker voor, omdat steeds meer gereformeerden zich steeds minder kunnen vinden in de verbondsdoop.


En waar haal je dit vandaan? Een gevoel van je? Of heb je statistieken ofzo?
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2005, 10:15:37 pm door Mezzamorpheus »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #85 Gepost op: januari 12, 2005, 10:20:56 pm »
Ik ken meerdere mensen die hun kind niet wilden laten dopen, maar daarvan was al bekend dat ze de kinderdoop niet aanhingen, dus die gaven dat aan dat ze hun kind niet liepten dopen, en die hebben daarna niks gehoord van de kerkenraad. Geen vermaning ofzo iig. Ik kan me voorstellen dat het anders ligt als het niet bekend is. Maar meestal zullen mensen die ermee zitten daar niet pas over beginnen als het kind geboren wordt.

Ik hoorde dat van een dominee over de toenemende sympathie voor de geloofsdoop. Vooral in de laatste jaren onder jongeren en jonge stellen enzo.

Voor de liefhebber nóg een link: http://www.kerkrecht.nl/m...;item=16&subitem=1048
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2005, 10:23:55 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

J.A.S.

  • Berichten: 24
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #86 Gepost op: januari 12, 2005, 10:25:28 pm »
Ik denk juist wél dat de kerkenraad bij de je op de stoep komt, zoals jij het wat neerbuigend uitdrukt. Ze komen als vertegenwoordigers - door God aangesteld - met de ouders te praten.

En dat steeds meer geref. zich niet kunnen vinden in verbondsdoop, betekent niet dat er zomaar twee doopspraktijken naast elkaar bestaan. Dat is uiterst pragmatisch gedacht.
Het verbond is juist de genade waarop wij elke dag nog leven, en de doop is daar een tegen en een zegel van. En als geref. daar niet meer zo over denken, dat is dan oprecht heel spijtig (en diep treurig wat mij betreft), maar daarmee is jouw ruime schets van de dooppraktijk niet gerechtvaardigd.

En ook nogmaals over de kerk. De kerk legt geen nieuwe leer op, bedenkt ze ook niet. Ze volgt juist Gods Roeping om de gemeente te leiden, en dat betekent ook evt. dwang om niet niet aan het HA te gaan, ook evt. overgaan tot uitsluiting uit de gemeente van Christus.
En de kerkenraad (expres niet: de kerk, dat is meer Rooms-Katholiek) kan niets opleggen wat tegen Gods Woord ingaat, maar tegelijk zal zij de gemeente moeten leiden, ook wat betreft tucht e.d.
J.A.S.

J.A.S.

  • Berichten: 24
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #87 Gepost op: januari 12, 2005, 10:29:23 pm »
Als dit zo zijn, dan zou ik daar bijzonder treurig van worden (ik twijfel niet aan je woorden, hoor). Want de ambtsdragers zijn er juist ook om de goede orde te bewaren. Ook inzake doopspraktijk.
J.A.S.

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #88 Gepost op: januari 12, 2005, 10:40:14 pm »

quote:

J.A.S. schreef op 12 januari 2005 om 22:29:
Als dit zo zijn, dan zou ik daar bijzonder treurig van worden (ik twijfel niet aan je woorden, hoor). Want de ambtsdragers zijn er juist ook om de goede orde te bewaren. Ook inzake doopspraktijk.


Maar dan wel ook om de goede orde te bewaren. Ze zijn er in de eerste plaats om het lichaam van Christus herderlijk te leiden en de eenheid binnen dat lichaam te bewaren. Dat deel van hun taak is vele malen belangrijker dan het handhaven van de orde. En zelfs belangrijker dan een verschil van mening over de doop.

Overigens heeft Roodkapje het over een situatie waarin de standpunten over de doop bekend waren, ongetwijfelt is daar al over gesproken. Om dezelfde gesprekken over te gaan doen op het moment dat er een kind geboren wordt lijkt me niet zinvol...
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

J.A.S.

  • Berichten: 24
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #89 Gepost op: januari 12, 2005, 10:48:40 pm »
herderlijk een eendrachtig de gemeente de bewaren betekent óók: de goede orde bewaren. Als er geen orde is, betekent dat iedereen maar iets aanklungelt. Dat is pas eendrachtig en herderlijk......

ik denk ook dat je bagatelliseert als je zegt dat eenheid bewaren belangrijker is dan "een verschil van mening over de doop". Ik denk dat het niet zozeer een verschil van mening is, maar wel een heel ander zicht op Gods Verbond en m.i. dan ook over Gods liefhebbende genade etc. etc.

Bij de vrijmaking ´44 ging het o.a. ook over "verschil van mening over de doop", maar streedt er wel voor, ook al was het maar een "verschil"!
J.A.S.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #90 Gepost op: januari 12, 2005, 10:50:28 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 12 januari 2005 om 22:20:
Ik ken meerdere mensen die hun kind niet wilden laten dopen, maar daarvan was al bekend dat ze de kinderdoop niet aanhingen, dus die gaven dat aan dat ze hun kind niet liepten dopen, en die hebben daarna niks gehoord van de kerkenraad. Geen vermaning ofzo iig. Ik kan me voorstellen dat het anders ligt als het niet bekend is. Maar meestal zullen mensen die ermee zitten daar niet pas over beginnen als het kind geboren wordt.


Maar iig wordt er wél met je gepraat als je geloofsdoper bent en niet als je kinderdoper bent. Dat zegt natuurlijk wel iets over het feit dat de GKv in feite wel van de kinderdoop uitgaat.

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #91 Gepost op: januari 12, 2005, 11:01:51 pm »

quote:

J.A.S. schreef op 12 januari 2005 om 22:48:
Bij de vrijmaking ´44 ging het o.a. ook over "verschil van mening over de doop", maar streedt er wel voor, ook al was het maar een "verschil"!


Dat verschil was er al ruimschoots voor de vrijmaking en werd pas een probleem to het verschil niet meer mocht bestaan. Die scheuring is er gekomen omdat er een andere mening dwingend opgelegd werdt aan de kerkleden, als men toen de eenheid wat belangrijker had gevonden was die scheuring er waarschijnlijk nooit geweest. Primair is er gestreden voor de ruimte om er anders over te denken!
Me dunk dat wat dat betreft de vrijmaking precies het verkeerde voorbeeld is. :X
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #92 Gepost op: januari 12, 2005, 11:08:07 pm »
Als de doop toen echt zo'n breekpunt is geweest, waarom heeft men toen dan niet de eenheid teruggezocht toen het punt van de veronderstelde wedergeboorte weer herroepen is door de synode van de synodaal gereformeerden(was nog in de jaren '40 dacht ik). :?
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2005, 11:09:41 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #93 Gepost op: januari 12, 2005, 11:11:11 pm »
offtopic:
Leuke vraag. En waarom is er nooit eenheid gezocht met de CGK die jaren eerder om dezelfde reden vertrokken is. En waarom is er zoveel ruzie gemaakt over een of ander open brief dat het op een scheuring uitgelopen is. Enz.
Kerkleden zijn net mensen...
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

Peter L

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #94 Gepost op: januari 13, 2005, 09:36:02 am »

quote:

Roodkapje schreef op 12 januari 2005 om 20:19:
Rest mij de vraag wat de bijbelse onderbouwing van het onderscheid in 'leden' en 'vrienden' is. Ik kan het werkelijk waar nergens vinden.

Ik vraag me zelfs af, wat de bijbelse onderbouwing van officiële lidmaatschap is en dus wat het belang ervan werkelijk is. Volgens mij wordt de echte administratie in de hemel bijgehouden, maar niet van wie gereformeerd, baptist, of wat ook is, maar van wie in Gods ogen de ware christenen zijn.
Ik vind dat kerken over het algemeen te moeilijk doen over officieel lidmaatschap.
Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen...

Peter L

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #95 Gepost op: januari 13, 2005, 09:37:40 am »

quote:

Oogje schreef op 12 januari 2005 om 20:31:
Sjaloom Roodkapje,

Ik heb al uitgelegd waarom wij dat doen. Dat is voornamelijk voor mensen die bij de gemeente willen horen, maar de stap om zich te laten dopen nog te groot vinden. Voornamelijk mensen die de kinderdoop hebben ondergaan hebben soms best moeite met die doop. In de bijbelse tijd was er van kinderdoop nog helemaal geen sprake, dus was zoiets niet nodig inderdaad. Ik ga nu niet wéér die discussie aan of dat gerechtvaardigt is of niet, ik heb mijn geloof nu wel genoeg verdedigt.  ;)  ;)
Vraag aan de baptisten in dit forum: Ik heb wel eens horen over het onderscheid tussen "open baptisten" en "gesloten baptisten". Heeft dat misschien te maken, met de mate van gestrengheid die men in deze zaak toepast?
Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen...

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #96 Gepost op: januari 13, 2005, 11:23:00 am »

quote:

AVee schreef op 12 januari 2005 om 23:11:
offtopic:Leuke vraag. En waarom is er nooit eenheid gezocht met de CGK die jaren eerder om dezelfde reden vertrokken is.


De samensprekingen met de CGK schijnen al vanaf 1946 o.i.d. te lopen...  :/  ;(

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #97 Gepost op: januari 13, 2005, 12:00:27 pm »

quote:

Peter L schreef op 13 januari 2005 om 09:37:
[...]

Vraag aan de baptisten in dit forum: Ik heb wel eens horen over het onderscheid tussen "open baptisten" en "gesloten baptisten". Heeft dat misschien te maken, met de mate van gestrengheid die men in deze zaak toepast?
Sjaloom Peter L,

Daar heb ik nog nooit van gehoord. Wel is er "onderscheid" in vrije baptisten gemeenten en "gewone" baptisten gemeenten. De vrije baptisten gemeenten zijn gemeenten die niet aangesloten zijn bij de Unie van Baptisten Gemeenten in Nederland en dus werkelijk helemaal zelfstandig zijn. Hoewel, zelfstandig... een aantal van deze gemeenten hebben zich weer aangesloten bij de Broederschap van Baptistengemeenten in Nederland.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #98 Gepost op: januari 13, 2005, 12:57:12 pm »
Ik ken wel open en gesloten broeders bij de Vergadering, alhoewel dat onderscheid momenteel ook steeds minder gemaakt wordt. En die kwestie van lidmaatschap door doop speelt bij ons niet: wij kennen geen 'leden' of 'kerklidmaatschap'. Dus ik weet niet precies wat je bedoelt.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Peter L

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #99 Gepost op: januari 13, 2005, 04:25:45 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 13 januari 2005 om 12:57:
Ik ken wel open en gesloten broeders bij de Vergadering, alhoewel dat onderscheid momenteel ook steeds minder gemaakt wordt. En die kwestie van lidmaatschap door doop speelt bij ons niet: wij kennen geen 'leden' of 'kerklidmaatschap'. Dus ik weet niet precies wat je bedoelt.
Ik ook niet, want ik herinner me alleen vaag ooit zoiets gehoord te hebben...  ;)
Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen...