Auteur Topic: Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?  (gelezen 59736 keer)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #50 Gepost op: januari 28, 2005, 08:56:33 pm »

quote:

Knee schreef op 28 januari 2005 om 12:15:
Kennen jullie de Gap-theorie en zo ja, wat vinden jullie daarvan?

In het kort komt het erop neer dat er tussen Gen 1:1 en 1:2 een onbekende hoeveelheid tijd heeft gezeten. (Miljoenen jaren?)

Gen 1:1-2
1  In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2  De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.

Vaak wordt Gen 1:1 als een opschrift gezien, in deze theorie dus niet. Deze theorie gaat ervan uit dat God de hemel en aarde goed heeft geschapen, ja dat er zelfs al leven was. De wereld die er toen was is echter ook verpest door de duivel en zijn trawanten, waarom God genoodzaakt was de wereld te veroordelen met een allesvernietigende vloed (die nog veel omvangrijker moet zijn geweest dan de zondvloed). Gen 1:2 vertelt dan de toestand van waaruit God opnieuw begint. Dit wordt restitutie genoemd.

Ik heb hier wel van gehoord, in ieder geval van een variant op deze theorie. Want ik geloof NIET dat er al 'leven' is geweest. Want idd zit je dan met het probleem dat er ook al dood geweest moet zijn voordat de zondeval er was, en dat is pertinent een onbijbelse gedachte.
Voor de fossielen en dinosaurussen zie ik geen probleem. De zondvloed is van een zo'n grote omvang en impact geweest dat er in het NT staat dat de gehele toemalige wereld erdoor verzwolgen is.
Zie ook mijn post in dit topic: Priscilla en Aquila in "Evolutietheorie gaat samen met schepping..."
Dinosaurussen worden ook in Job beschreven, een boek wat dateert van vlak na Noach.

In mijn bijbel heb ik al jaren staan: de aarde werd woest en ledig. (als verbetering)
In de grondtekst is dit goed te lezen:

Transcriptie van Genesis 1...

1 In een begintoestand - had God (of Goden) geschapen - de hemelruimte - en de aarde

2 Die aarde is geweest - HehaARETS HAJetah - ontzettend [en] chaotisch - TOHOE WAVOHOE - ook (was er) duisternis - boven - het oppervlak van een watermassa; - maar adem van God (was) zwevend - boven het watervlak -

HAJetah = H J H = geschieden; blijken, zijn....

De persoonsvorm 'was', kan in het Hebreeuws dus evengoed met 'werd' vertaald worden....
Dit is qua vertaling netzo correct als: was (woest en ledig)..
Die weergave zou inhouden dat Genesis 1: 1 inderdaad niet een soort opschrift boven de zes dagen is, maar een 'aparte' scheppingsdaad, waardoor hemel en aarde zijn voortgebracht.
Daar is wat voor te zeggen.

Ten eerste:
In Jesaja 45: 18 staat ook: Want zo zegt de HERE, die de hemelen geschapen heeft – Hij is God – die de aarde geformeerd en haar gemaakt heeft, Hij heeft haar gegrondvest; niet tot een baaierd heeft Hij haar geschapen, maar ter bewoning heeft Hij haar geformeerd: Ik ben de HERE en er is geen ander.

niet tot een baaierd geschapen = niet geschapen, dat ze ledig zou zijn.
Hier staat hetzelfde Hebreeuwse woord als in Genesis 2: 1: TOHOE WAVOHOE

Ten tweede:
Wat God schept, is altijd goed... Dit is niet zo met het woest en ledig en in duisternis.
Als wateren de aarde bedekken geeft dat iets aan van oordeel, zoals de zondvloed bij Noach ook een oordeel was. In de Psalmen worden 'vele wateren' ook als bedreigend beschreven...

Ten derde:
Er is een analogie met de 'herschepping' of wedergeboorte van een zondaar.
Een zondaar verkeert in de macht der duisternis. Maar als het Woord (Christus) in zijn leven komt, wordt het licht. Hij is dan uit de duisternis geroepen tot Zijn (Gods) wonderbaar licht. (1 Petr. 2: 9)
Maar de mens is niet als zondaar geschapen. Ook van de schepping van de mens kon de Heere zeggen dat het goed was.
Maar door de verleiding van satan is de mens in zonde gevallen.

Het is te verdedigen, dat zo ook de aarde aanvankelijk niet 'ledig' en 'in duisternis' noch bedekt door water geschapen is, maar door invloed of werk van de boze, in die staat is gekomen.
Er wordt vaak verondersteld dat de val van de duivel daarmee te maken gehad heeft, en dat roept de vraag op hoe de aarde dan oorspronkelijk geweest zal zijn.
Maar Gods woord zwijgt over die dingen, dus is het beter dat wij ook niet van alles gaan speculeren....maar er over zwijgen als er niets verteld wordt.
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2005, 08:58:38 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #51 Gepost op: januari 28, 2005, 09:49:59 pm »

quote:

Knee schreef op 28 januari 2005 om 17:29:
Op zich is de Gap theorie voor mij geen strijdpunt, om even in te haken op het stukje dat door cyber werd gequote.
<<knip>>
 Maar het kan net zo goed betrekking hebben op iets wat nog staat te gebeuren als de satan uiteindelijk in de poel des vuurs zal worden geworpen.

Tsja, ik denk het niet, omdat, deze Gap-theorie dus, een
onderdeel is van het lezen van de bijbel op een bepaalde
 manier, waar dus de bedelingenleer aan ten grondslag ligt.
Maar goed, dit gaat dan wel geheel off-topic vrees ik ;)

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #52 Gepost op: januari 28, 2005, 10:29:11 pm »
@Rene Z
Het neodarwinisme is de meest gangbare theorie onder het gros van de wetenschappers. Desondanks: waarom zou je een theorie zo’n belangrijke rol laten spelen? Iedere theorie betreffende de menselijke oorsprong hapert nog. ‘Theorie’ betekent uiteindelijk dat de bewijsvoering nog niet rond is- er zijn nieuwe paradigma’s nodig.
Het enige dat je kunt doen, is wachten totdat de wetenschap meer duidelijkheid heeft omtrent de oorsprong van de mens, aangezien de evolutietheorie feitelijk nog mijlenver van 'onweerlegbaar bewijs' vandaan staat.
Daarnaast: de evolutietheorie is niet noodzakelijkerwijs in strijd met Genesis.


@Nunc:

quote:

Nunc
Ik denk echter, dat als je geen werkende wetenschappelijke theorie hebt, je niets anders kan dan erkennen dat er wonderen in het spel waren.
Het 'wonder' introduceren binnen de wetenschap om een theorie rond te krijgen, is op z’n minst een twijfelachtige wijze van wetenschap bedrijven én bijzonder lastig voor degenen die deze theorie moeten staven. ;)
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2005, 10:32:15 pm door Suighnap »

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #53 Gepost op: januari 28, 2005, 10:39:31 pm »
Waarom zou je eigenlijk zekerheid willen hebben over het hoe van het onstaan van de mensheid?

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #54 Gepost op: januari 28, 2005, 11:08:29 pm »
Pulpeet: want dat geeft een gevoel van controle.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #55 Gepost op: januari 28, 2005, 11:14:33 pm »
Misschien omdat dat ook iets zegt over de betrokkenheid bij de mensheid of afwezigheid van God.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #56 Gepost op: januari 29, 2005, 12:12:32 pm »
Opmerkingen over het moderatiebeleid zijn in dit draadje off-topic. Deze horen in Feedback. Opmerkingen voor moderators kunnen gemeld worden via TopicReport of mail.

Offtopic bericht verwijderd.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Rene Z

  • Berichten: 226
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #57 Gepost op: januari 29, 2005, 05:06:11 pm »
Ik wil geen zekerheid, ik heb zekerheid, namelijk de bijbel. Maar er worden, naar mijn mening, allerlei theorien bij gehaald om het scheppings verhaal te ondersteunen. Nogmaals van de evolutietheorie is geen bewijs, want dan zou ik nu naar het museum moeten kunnen gaan en mijn voorouders kunnen aanschouwen en die van vele nu bekende dieren. Maar daar is helemaal niets van gevonden terwijl er toch miljarden van zouden moeten zijn. Ik was daarom ook geschokt dat een dominee dit ook gelooft. Ik zie het als een dwaling, een leugen die door satan als waar word verkocht in de wereld. (dit is niet persoonlijk bedoeld)
Romeinen 11: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #58 Gepost op: januari 29, 2005, 05:57:08 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 27 januari 2005 om 13:45:
[...]


Wat bedoel je?

Ik schreef hierboven al: het hangt er in de eerste plaats van af welke "geloofswaarheid" door wat voor "bewijs" wordt tegengesproken. Ten tweede zal ik niet snel iets doen met "de wetenschap" in het algemeen wanneer EEN tak van de wetenschap een bewering doet die ik op grond van mijn geloof niet kan aannemen.

Er wordt heel wat "wetenschappelijke" nonsens beweerd, dat is geen aanleiding om iets te doen met "de wetenschap".
Omgekeerd wordt/ werd er heel wat als geloofswaarheid gepresenteerd, wat louter nonsens is. Voorbeeld is de geschiedenis m.b.t. de aarde die om de zon draait. De Kerk zei omgekeerd. De aarde was immers het middelpunt van het universum. Pas na Kopperniek, Keppler en Galileo werden de bewijzen dermate dat de Kerk, met tegenzin, haar ongelijk uiteindelijk moest erkennen. Dit ter illustratie. Derhalve met men niet al te gemakkelijk wetenschappelijke 'waarheden' die in strijd zijn met de 'leerstellingen / dogma's' aan de kant schuiven en afdoen als nonsens.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #59 Gepost op: januari 29, 2005, 07:13:22 pm »

quote:

Rene Z schreef op 26 januari 2005 om 11:44:
Er is voor de evolutie theorie totaal geen bewijs. 1 voorbeeld, als wij, en de dieren, geevolueerd zijn, waar zijn dan alle fossielen van de miljarden tussenvormen?


Rene Z
Hoe verklaar je dan bijvoorbeeld het verschil tussen een wijsgeer en een Afrikaanse wilde?Er moet toch een ononderbroken grondslag zijn, waarin verstandelijke, geestelijke en zedelijke vermogens tot ontwikkeling kunnen komen. De mens evolueert nog steeds!
Piet Strootman

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #60 Gepost op: januari 29, 2005, 07:25:04 pm »

quote:

Rene Z schreef op 29 januari 2005 om 17:06:
Ik wil geen zekerheid, ik heb zekerheid, namelijk de bijbel. Maar er worden, naar mijn mening, allerlei theorien bij gehaald om het scheppings verhaal te ondersteunen. Nogmaals van de evolutietheorie is geen bewijs, want dan zou ik nu naar het museum moeten kunnen gaan en mijn voorouders kunnen aanschouwen en die van vele nu bekende dieren. Maar daar is helemaal niets van gevonden terwijl er toch miljarden van zouden moeten zijn. Ik was daarom ook geschokt dat een dominee dit ook gelooft. Ik zie het als een dwaling, een leugen die door satan als waar word verkocht in de wereld. (dit is niet persoonlijk bedoeld)


Is er geen bewijs van de evolutie theorie? Nog afgezien van de darwinistische evolutietheorie, wordt een n a t u u r l ij k bewijs geleverd door de vrucht in de moederschoot, die ook in wetenschappelijke kringen een hoge graad van waarschijnlijkheid heeft. De vormenreeks namelijk, die een menselijk organisme gedurende zijn ontwikkeling van eicel tot volwassen toestand doorloopt is een korte herhaling van de vormenreeks, die zijn voorouders van de oudste tijden hebben doorlopen.
Piet Strootman

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #61 Gepost op: januari 29, 2005, 07:45:31 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 29 januari 2005 om 19:25:
Nog afgezien van de darwinistische evolutietheorie, wordt een n a t u u r l ij k bewijs geleverd door de vrucht in de moederschoot, die ook in wetenschappelijke kringen een hoge graad van waarschijnlijkheid heeft.


Ahum, deze theorie was gelanceerd door Hendel, die een extreem voorstander was van de evolutietheorie. Zo extreem, dat hij het ook wel acceptabel vond de feiten te verdraaien en alleen die dieren uit te kiezen om embryonale stadia mee te vergelijken die goed uitkwamen.

Andere dieren hebben weer een hele andere embryonale ontwikkeling wat de theorie dat "evolutie" af valt te lezen uit de ontikkelingsstadia van een embryo wel ondermijnd.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Rene Z

  • Berichten: 226
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #62 Gepost op: januari 29, 2005, 08:03:58 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 29 januari 2005 om 19:13:
[...]


Rene Z
Hoe verklaar je dan bijvoorbeeld het verschil tussen een wijsgeer en een Afrikaanse wilde?Er moet toch een ononderbroken grondslag zijn, waarin verstandelijke, geestelijke en zedelijke vermogens tot ontwikkeling kunnen komen. De mens evolueert nog steeds!
Piet Strootman
Geef dan eens antwoord op mij vraag over de tussenvormen? En er is dus verschil tussen een wijsgeer en een Afrikaanse wilde? Gedurfde uitspraak. Wat mij betreft is ieder mens hetzelfde, en worden gewoonten ed cultureel gevormd.
« Laatst bewerkt op: januari 29, 2005, 08:06:01 pm door Rene Z »
Romeinen 11: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #63 Gepost op: januari 29, 2005, 08:13:02 pm »

quote:

Rene Z schreef op 29 januari 2005 om 20:03:
Geef dan eens antwoord op mij vraag over de tussenvormen?


Rene, ik had nog een post over tussenvormen geplaatst. Had je die nog kunnen bekijken?

quote:

Bumblebee
Hier twee websites over fossiele tussenvormen. De tweede is in het engels maar op zich wel begrijpelijk.

tussenvormen

meer tussenvormen
« Laatst bewerkt op: januari 29, 2005, 10:06:06 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Rene Z

  • Berichten: 226
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #64 Gepost op: januari 29, 2005, 09:14:48 pm »
Bumblebee, ik heb ze bekeken, maar ze zeggen me niets. Nogmaals, als het waar is kunnen we in het museum onze voorouders bekijken , van begin tot eind. Want in die miljarden jaren moeten er ook miljarden fossielen zijn ontstaan. En dat geldt voor alle dieren. Het enige wat ik tot nu toe heb gezien zijn een paar foto's van dino's (hier zouden ook er ook miljoenen van moeten zijn).  En dit zijn  geen overgangsvormen maar gewoon soorten met misschien enige variatie, geen bewijs voor evolutie.
Romeinen 11: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #65 Gepost op: januari 30, 2005, 09:30:01 am »
Inhoud verwijderd omdat deze inging tegen Richtlijnen Christelijk Leven (forumpolicy).
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2005, 02:28:08 pm door Roodkapje »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #66 Gepost op: januari 30, 2005, 02:26:04 pm »
Even een reminder: u discussieert hier in het subforum Christelijk leven. Daarbij horen deze richtlijnen: Richtlijnen Christelijk Leven (forumpolicy). Gelieve daar rekening mee te houden. Posts die tegen de richtlijnen ingingen en de reacties daarop ge-edit.
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2005, 02:28:58 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Tim

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #67 Gepost op: januari 30, 2005, 03:09:06 pm »
Ik heb er geen enkel probleem mee de eerste elf hoofdstukken van Genesis als mythologisch te bezien. "Geinspireerd mythologisch" bedoel ik daarmee, geen ooggetuigeverslag.

Ik voel veel voor het betoog van ds. Doedens in "Woord op Schrift". Bestudeer de literaire structuur van Genesis 1 en je ziet dat hier niet wordt geprobeerd een natuurkundige uitleg van het ontstaan van de aarde te geven. Op geen enkele manier!

Ik vind het zelfs erg jammer dat dat in onze kerken nog steeds taboe is om dat openlijk vanaf de kansel te beweren. Ook is het jammer dat er nu zo weinig aandacht is voor de literaire kant van Genesis 1, want daar valt enorm veel uit te halen!

Wat ik sterk geloof is dat God zich in zijn openbaring sterk heeft aangepast bij het voorstellingsvermogen van die tijd. De gemiddelde Israeliet zou er destijds geen hout van begrepen hebben als God het scheppingsverhaal zou vertellen met de kennis die we anno 2005 hebben. Maar, en dat is een constante, als God nu in 2005 de bijbel had willen laten optekenen inclusief het scheppingsverhaal dan was er precies hetzelfde probleem geweest. Als we het scheppingsverhaal zouden optekenen met de natuurkundige kennis van 2005 zullen natuurwetenschappers in, zeg 2250 met de kennis die we dan hebben dat verhaal absoluut afbranden!
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2005, 03:11:38 pm door Tim »
Het christelijke is niet het eenvoudige waarvan men uitgaat, om vervolgens interessant, geestig, diepzinnig, dichter, filosoof enz. te worden. Het is precies omgekeerd: men moet steeds eenvoudiger worden om tot het christelijke te komen.
Kierkegaard

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #68 Gepost op: januari 30, 2005, 03:39:02 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 29 januari 2005 om 19:13:
[...]


Rene Z
Hoe verklaar je dan bijvoorbeeld het verschil tussen een wijsgeer en een Afrikaanse wilde?Er moet toch een ononderbroken grondslag zijn, waarin verstandelijke, geestelijke en zedelijke vermogens tot ontwikkeling kunnen komen. De mens evolueert nog steeds!
Piet Strootman


Een wijsgeer en een Afrikaanse wilde zijn beiden in de visie van de gelovige die de Bijbel als het woord van God beschouwt, afstammelingen van Adam de eerste mens.
Als je het zo bekijkt is het zeker dat de Afrikaanse wilde is gedegenereerd. Adam was namelijk door God zo geschapen dat het goed was. Had het verstandelijke vermogen om alle dieren een naam te geven. Met het inzicht om het wezen van al deze dieren te doorgronden en te benoemen. Kon de hof bewerken. En dat was niet een tuintje waar je even de boel aanharkte en klaar was het.
Daar is wel de zondeval geweest waardoor de mens al geestelijk stierf, geen contact meer had met God. De gevolgen van deze zondeval is doorgedrongen in de hele schepping. Maar ik denk dat Adam (ook in gevallen toestand) nog een heel 'perfect' wezen was in onze ogen. Hij kon zelfs meer dan 900 jaar oud worden. Een Afrikaanse wilde is niet op het niveau dat Adam had. En zelfs een wijsgeer die in deze tijd als ontwikkeld en intelectueel wordt beschouwd, daarvan zou ik niet met zekerheid durven zeggen dat deze wijsgeer een hoger niveau heeft dan Adam had.

Als je het bekijkt vanuit Gods standpunt is het wel haast belachelijk om te veronderstellen dat een in zonde gevallen mens, zich kan evolueren. In Gods ogen zijn wij allemaal geestelijk gestorven. Dat is toch een aardige degeneratie. En de zonde is tot alle mensen doorgegaan waardoor de mensen in de loop der tijden verder zijn afgedwaald van hoe God de mens oorspronkelijk had bedoeld.

Omdat mensen God niet meer wilden kennen, is het duister geworden in hun hart en zijn ze vervallen tot primitieve beschavingen. Klinkt nog wat beter dan 'wilden'. :) Iets hiervan lees je denk ik toch ook in dit stukje uit Romeinen.

Rom. 1
20 Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben. 21 Immers, hoewel zij God kenden, hebben zij Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar hun overleggingen zijn op niets uitgelopen, en het is duister geworden in hun onverstandig hart. 22 Bewerende wijs te zijn, zijn zij dwaas geworden, 23 en zij hebben de majesteit van de onvergankelijke God vervangen door hetgeen gelijkt op het beeld van een vergankelijk mens, van vogels, van viervoetige en van kruipende dieren.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #69 Gepost op: januari 30, 2005, 04:25:56 pm »

quote:

Tim schreef op 30 januari 2005 om 15:09:
Ik heb er geen enkel probleem mee de eerste elf hoofdstukken van Genesis als mythologisch te bezien. "Geïnspireerd mythologisch" bedoel ik daarmee, geen ooggetuigenverslag.

Adam is dan een mythe. (Nog wel door God bedacht, dus geïnspireerd volgens jou)
Wat zegt jou dan dat Genesis 12 GEEN mythe meer is? Wat is je criterium?
Hoe kan Adam dan worden vergeleken met Christus als Adam een mythe was?
De tweede Adam is dan ook een mythe?
En 1 daad van overtreding is de zondeval. Als dat een 'mythe' is, waarom wordt de ene daad van gehoorzaamheid van Christus hiermee vergeleken?
Ook haalt Paulus vaak Adam en Eva aan in zijn brieven en zelfs de slang wordt genoemd als degene die met zijn sluwheid Eva verleidde. Nogal onzinnig als alles tot Gen. 11 niet zo letterlijk mag worden uitgelegd.
Zelfs de Here Jezus grijpt met zijn betoog tegen de echtscheiding terug op Genesis 1 als hij aangeeft dat in het begin de mens als man en vrouw is gemaakt. Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten etc..... Hoe kun je hier een mythologisch verhaal van maken als Jezus hier zijn uitleg op letterlijke gebeurtenissen baseert? :?

quote:

Ik voel veel voor het betoog van ds. Doedens in "Woord op Schrift". Bestudeer de literaire structuur van Genesis 1 en je ziet dat hier niet wordt geprobeerd een natuurkundige uitleg van het ontstaan van de aarde te geven. Op geen enkele manier!

Ook zonder nu perse de literaire structuur van Genesis te bestuderen, is het niet gezegd dat ik dus alleen maar bezig ben om een natuurkundige uitleg te geven van Genesis 1.
De bijbel is noch enkel een literair hoogstandje, noch een natuurkunde boek. Het is dus een oneigenlijke tegenstelling dit zo te stellen, m.i.

quote:

Ik vind het zelfs erg jammer dat dat in onze kerken nog steeds taboe is om dat openlijk vanaf de kansel te beweren.
Kerken die dit wel deden in het verleden zijn vrijzinnig geëindigd. Evenals vele van hun lidmaten. Zelfs zijn vele lidmaten of hun nazaten, geheel ongelovig geworden.

quote:

Ook is het jammer dat er nu zo weinig aandacht is voor de literaire kant van Genesis 1, want daar valt enorm veel uit te halen!
Dus literair haal je er wat uit, waarbij je wel iets anders er JUIST niet uithaalt.

quote:

Wat ik sterk geloof is dat God zich in zijn openbaring sterk heeft aangepast bij het voorstellingsvermogen van die tijd. De gemiddelde Israëliet zou er destijds geen hout van begrepen hebben als God het scheppingsverhaal zou vertellen met de kennis die we anno 2005 hebben. Maar, en dat is een constante, als God nu in 2005 de bijbel had willen laten optekenen inclusief het scheppingsverhaal dan was er precies hetzelfde probleem geweest. Als we het scheppingsverhaal zouden optekenen met de natuurkundige kennis van 2005 zullen natuurwetenschappers in, zeg 2250 met de kennis die we dan hebben dat verhaal absoluut afbranden!

De bijbel is ook geen natuurkunde boek, maar Gods openbaring aan ons mensen hoe alles is ontstaan in hoeverre het voor ons van belang is om dit te weten. Er zal ook een heleboel NIET instaan wat God niet voor ons van belang acht. (Past er niet allermaal in, stel je voor er zouden oneindig veel boeken nodig zijn, alles op te schrijven, wat er allemaal is gebeurd.)
De boodschap is namelijk hoe het met ons is gesteld en hoe God met ons in contact wil komen.
Beter is (lijkt mij) dat we ons aanpassen bij wat God heeft laten opschrijven, dan dat we ons bij elke geschiedenis uit de bijbel ons gaan afvragen in hoeverre God Zich heeft aangepast bij ons voorstellingsvermogen - van de mensen uit die tijd waaraan geschreven werd
Je gaat dan als mens zelf bepalen dat Gen. 1- 11 mythologisch is. En wat door God erbij is 'verzonnen' in een bepaalde vorm, om het ons te laten snappen... Dus niet i.o.m. de waarheid hoe het toen echt is gebeurd.....
Als er een iets in de bijbel wordt beschreven dat een ''verhaal'/gelijkenis is, is dat toch wel duidelijk erbij vermeld...... Bij Genesis 1 is dit niet aan de orde en ook niet t/m hst. 11.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #70 Gepost op: januari 30, 2005, 06:39:59 pm »

quote:

Tim schreef op 30 januari 2005 om 15:09:
Ik heb er geen enkel probleem mee de eerste elf hoofdstukken van Genesis als mythologisch te bezien. "Geinspireerd mythologisch" bedoel ik daarmee, geen ooggetuigeverslag.

Ik voel veel voor het betoog van ds. Doedens in "Woord op Schrift". Bestudeer de literaire structuur van Genesis 1 en je ziet dat hier niet wordt geprobeerd een natuurkundige uitleg van het ontstaan van de aarde te geven. Op geen enkele manier!

Ik vind het zelfs erg jammer dat dat in onze kerken nog steeds taboe is om dat openlijk vanaf de kansel te beweren. Ook is het jammer dat er nu zo weinig aandacht is voor de literaire kant van Genesis 1, want daar valt enorm veel uit te halen!

Wat ik sterk geloof is dat God zich in zijn openbaring sterk heeft aangepast bij het voorstellingsvermogen van die tijd. De gemiddelde Israeliet zou er destijds geen hout van begrepen hebben als God het scheppingsverhaal zou vertellen met de kennis die we anno 2005 hebben. Maar, en dat is een constante, als God nu in 2005 de bijbel had willen laten optekenen inclusief het scheppingsverhaal dan was er precies hetzelfde probleem geweest. Als we het scheppingsverhaal zouden optekenen met de natuurkundige kennis van 2005 zullen natuurwetenschappers in, zeg 2250 met de kennis die we dan hebben dat verhaal absoluut afbranden!


In onze tijd wordt een mythe beschouwd als iets wat absoluut onbetrouwbaar is. In de loop der tijden hebben de oorspronkelijke betekenissen van veel woorden vaak hun kracht verloren. Zo ook het begrip mythologie. Als wij iets horen wat ons wonderlijk in de oren klinkt, zegt de volksmond al snel: Het zal wel een mythe zijn. Mythologie kan echter heel goed op natuurfeiten gegrond zijn, zonder dat de waarheid geweld wordt aangedaan. Voorbeeld: We lezen in Genesis 1.26a en 27:'En God zei: Laat ons mensen maken naar ons beeld en onze gelijkenis......En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen'. De mens is dus tweeslachtig geschapen. Maar in Genesis 2. 22 staat, dat het vrouwelijke uit de man genomen werd, en de vrouw dus tegenover de man kwam te staan. Zou een dergelijk fisiologisch proces - want dat was het ongetwijfeld -  geen onafzienbare tijden vergen?
Piet Strootman

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #71 Gepost op: januari 30, 2005, 07:23:23 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 30 januari 2005 om 18:39:
[...]


In onze tijd wordt een mythe beschouwd als iets wat absoluut onbetrouwbaar is. In de loop der tijden hebben de oorspronkelijke betekenissen van veel woorden vaak hun kracht verloren. Zo ook het begrip mythologie. Als wij iets horen wat ons wonderlijk in de oren klinkt, zegt de volksmond al snel: Het zal wel een mythe zijn. Mythologie kan echter heel goed op natuurfeiten gegrond zijn, zonder dat de waarheid geweld wordt aangedaan. Voorbeeld: We lezen in Genesis 1.26a en 27:'En God zei: Laat ons mensen maken naar ons beeld en onze gelijkenis......En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen'. De mens is dus tweeslachtig geschapen. Maar in Genesis 2. 22 staat, dat het vrouwelijke uit de man genomen werd, en de vrouw dus tegenover de man kwam te staan. Zou een dergelijk fisiologisch proces - want dat was het ongetwijfeld -  geen onafzienbare tijden vergen?
Piet Strootman


Interessant Piet! In het scheppingsverhaal maakt God ook eerst het leven in het water en vervolgens pas het leven op het land. In de evolutieleer zie je dat het leven evolueert vanuit het water naar het land. Ik zie daar toch een "gelijkenis".

Ik vraag mij af of het scheppingsverhaal en de evolutieleer elkaar echt tegenspreken. Een dag voor de Heer kan 1000 jaar voor de mens zijn tenslotte. (Of wie weet, een miljoen jaar)

Iris

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #72 Gepost op: januari 30, 2005, 07:48:40 pm »
De Naardense Bijbel laat het meest duidelijk zien wat Genesis 1 en 2 eigenlijk zijn, het zijn krachtige getuigenissen van Gods scheppingswerk. Alleen zijn ze erg poëtisch, dynamisch en levendig geschreven. Het zijn niet zomaar droge stukken geschiedschrijving. De vraag is dan: moeten de twee scheppingsverhalen letterlijk zo gebeurd zijn, wil het nog kloppen met de rest van de bijbel? Dat ligt eraan.

Ik zelf geloof dat de scheppingsverhalen (Genesis 1 en 2 zijn duidelijk twee scheppingsverhalen) het volgende vertellen; God schiep zeer zorgvuldig en zeer goed de hemel en de aarde. Hij schiep niet zomaar wat, maar was er heel zorgvuldig en aandachtig mee bezig. Daar deed Hij uiteraard een bepaalde tijd over.

De schepping was dus heel goed, de aarde was een waar paradijs en de mens leefde er eeuwig. Ze hadden er een bijzondere taak: onderhoudt en bewerk de aarde. Door die taak uit te voeren, gehoorzaamden ze God en kon God dicht bij hen wonen. God bepaalde voor hen wat goed en kwaad was en de eerste mensen vertrouwden op Zijn woord.

Echter, een kwade engel fluisterde verschillende leugens in de oren van de mensen om hun eigen weg te gaan. Hij zei dat ze best zélf konden uitvinden wat goed en wat kwaad was. Zodoende keerde de mensen zich van God af, door niet langer meer Hem te gehoorzamen. Ze wilden hun eigen weg gaan, zélf dingen leren. Zodoende kwam er een breuk tussen de mensen en God. God kon niet accepteren dat ze Zijn autoriteit neerhaalden, want als Hij dát zou doen, dan zou het nog véél slechter met de mens gaan. Er zijn dan immers geen grenzen meer.

De mens luisterde nu dus meer naar die kwade engel dan naar God en zodoende kreeg die engel de macht over de hele schepping. Eerst stond God aan het hoofd, daaronder de mens en daaronder de schepping. Maar nu stond die engel, dus Satan, boven de mens en zo dus ook boven de schepping. De mens verloor haar doel uit het oog en hield zich alleen nog maar met zichzelf bezig. Dat is dus de zonde en die zonde werkt door tot op de dag van vandaag. Evenals Satans heerschappij.

God besloot daarop dat de mens zo niet langer meer eeuwig kon leven. Ook het werken en leven zou voortaan met pijn en moeite gaan en de Satan zou ooit vertrapt worden. Maar... Hij beloofde toen al dat dat niet altijd zo zou zijn. Hij zou een Redder sturen om de relatie tussen God en de mens weer te herstellen. Die Redder is dus Jezus. En straks zal Hij ons weer eeuwig leven schenken en alles weer herstellen, vernieuwen. De mens kan er nu voor kiezen om Satans heerschappij te laten voor wat deze is en Gods heerschappij aan te nemen.

Dát is dus wat de twee scheppingsverhalen vertellen. Het gaat er niet zozeer om hoe God nu wel niet precies hemel en aarde heeft gemaakt. Het gaat er niet zozeer om of God middels evolutie schiep of middels creatonisme. Dat mag de wetenschap uitzoeken. Het gaat erom wat deze verhalen ons als gelovigen te zeggen hebben. Als je de verhalen op deze manier in ogenschouw neemt, dan conflicteren ze zeker niet met de rest van de bijbel.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #73 Gepost op: januari 30, 2005, 08:09:03 pm »

quote:

Iris schreef op 30 januari 2005 om 19:23:
[...]


Interessant Piet! In het scheppingsverhaal maakt God ook eerst het leven in het water en vervolgens pas het leven op het land. In de evolutieleer zie je dat het leven evolueert vanuit het water naar het land. Ik zie daar toch een "gelijkenis".

Ik vraag mij af of het scheppingsverhaal en de evolutieleer elkaar echt tegenspreken. Een dag voor de Heer kan 1000 jaar voor de mens zijn tenslotte. (Of wie weet, een miljoen jaar)

Iris

Ik denk, dat het Genesisverhaal, mits op de juiste wijze gelezen en geinterpreteerd, in geen geval in strijd is met evolutie. Alle dingen zijn tenslotte door het Woord geworden. Let wel:geworden. Ons bestaan is geen zijn, maar nog steeds een worden.
Piet Strootman

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #74 Gepost op: januari 31, 2005, 12:55:48 am »

quote:

P. Strootman schreef op 30 januari 2005 om 18:39:
[...]


In onze tijd wordt een mythe beschouwd als iets wat absoluut onbetrouwbaar is. In de loop der tijden hebben de oorspronkelijke betekenissen van veel woorden vaak hun kracht verloren. Zo ook het begrip mythologie. Als wij iets horen wat ons wonderlijk in de oren klinkt, zegt de volksmond al snel: Het zal wel een mythe zijn. Mythologie kan echter heel goed op natuurfeiten gegrond zijn, zonder dat de waarheid geweld wordt aangedaan.

Wat heeft het nu voor zin het woord 'mythe' te gaan anlyseren? Als tegenwoordig het woord mythe wordt gebruikt, bedoelen we een mooi verhaal met een bepaalde boodschap, maar is het voor iedereen duidelijk dat dit mooie verhaal niet op feiten berust in de zin van dat Adam en Eva hebben bestaan als eerste mensen op deze aarde, dat God in zes dagen de hemel en aarde heeft gemaakt, (het was avond geweest en morgen geweest, de eerste dag etc.) En dat er twee bomen in de hof waren en Eva helaas van die ene verboden boom een vrucht heeft gegeten.... en satan is in de slang gevaren om Eva te verleiden.
Gewoon zoals het er staat: God die hemel en aarde schept in 7 dagen.....Mensen in een hof, als man en vrouw door God geschapen. En een daad van ongehoorzaamheid waardoor alles veranderde.
Ik weet eigenlijk niet goed wat nu de reden is om eraan te twijfelen dat God dit heeft gedaan op deze manier? Of denken we zo klein van God dat Hij niet in staat zou zijn de hemel en aarde in zes dagen te scheppen?

quote:

Voorbeeld: We lezen in Genesis 1.26a en 27:'En God zei: Laat ons mensen maken naar ons beeld en onze gelijkenis......En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen'. De mens is dus tweeslachtig geschapen.
Ho, ho.....even goed lezen!
En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij heM; man en vrouw schiep Hij heN
De mens is niet tweeslachtig. De man is volledig mens en de vrouw is ook volledig mens. Ik ben als vrouw naar Gods beeld geschapen, en de man is ook naar Gods beeld geschapen, omdat we beiden mens zijn.
Het gaat hier om de mens die qua 'soort' als een mensenpaar is geschapen. De mensheid is begonnen met een mensenpaar. Er zijn twee verschillende soorten van de mens: een man en een vrouw.
Hier worden ook andere woorden gebruikt voor man en vrouw dan in hoofdstuk 2: mannelijk - ZAKHAR en vrouwelijk - oeNeqÊVAH - dus meer het geslacht aanduidend omdat hier wordt gesproken over de voortplanting in de volgende verzen. (De mens is er in twee geslachten want hierdoor kunnen er nakomelingen komen).

quote:

Maar in Genesis 2. 22 staat, dat het vrouwelijke uit de man genomen werd, en de vrouw dus tegenover de man kwam te staan.

Volgens de transcriptie van dit vers uit het hebreeuws, staat hier het volgende:

22 Vervolgens bouwde God de Paraatblijkende de componenten die Hij van de mens had genomen tot een vrouw - leISJAH - daarna bracht Hij haar naar de mens
23 Toen zeide de mens 'Deze is dit keer gebeente van mijn gebeente en vlees van mijn vlees deze zal "isjah" (vrouw) genoemd worden want uit een "iesj" (man) werd deze genomen.

Deze tekst gaat meer over de man en vrouw in hun huwelijksband.
Je kunt op grond hiervan niet zeggen dat het vrouwelijke uit de man werd genomen, en dat de mens dus tweeslachtig is van oorsprong. God maakt/bouwt een vrouw uit componenten die Hij van de mens had genomen.

quote:

Zou een dergelijk fisiologisch proces - want dat was het ongetwijfeld -  geen onafzienbare tijden vergen?
Ach, ik zie dit niet zo donker in. Als God iets schiep en het was er, Hij gebood en het stond er- zoals ergens anders zo mooi staat over Hij die schept, kan ik me niet voorstellen dat God nu zoveel tijd nodig zou hebben om een vrouw te bouwen uit iets wat vanuit de man genomen is.
In ieder geval is dit alles op de zesde dag gebeurd, begonnen en ook voltooid.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #75 Gepost op: januari 31, 2005, 10:31:04 am »

quote:

P. Strootman schreef op 29 januari 2005 om 19:13:
Hoe verklaar je dan bijvoorbeeld het verschil tussen een wijsgeer en een Afrikaanse wilde?
cultuuroverdracht, kennisoverdracht en educatie. Een zoon of dochter van een primitieve volkstam of van een westerse wijgeer hebben volgens mij als kind dezelfde potentie. Stel dat ze als baby zijnde beiden geadopteerd werden en door een westers echtpaar worden opgevoed. Dan kan het kind van de primitieve, wijzer blijken te zijn dan die van de wijsgeer.
« Laatst bewerkt op: januari 31, 2005, 10:31:44 am door Meindertd »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #76 Gepost op: januari 31, 2005, 01:18:27 pm »

quote:

quote:
Tim schreef op 30 januari 2005 om 15:09:
Ik heb er geen enkel probleem mee de eerste elf hoofdstukken van Genesis als mythologisch te bezien. "Geïnspireerd mythologisch" bedoel ik daarmee, geen ooggetuigenverslag.

P&A:
Adam is dan een mythe. (Nog wel door God bedacht, dus geïnspireerd volgens jou)
Wat zegt jou dan dat Genesis 12 GEEN mythe meer is? Wat is je criterium?
Hoe kan Adam dan worden vergeleken met Christus als Adam een mythe was?
De tweede Adam is dan ook een mythe?
En 1 daad van overtreding is de zondeval. Als dat een 'mythe' is, waarom wordt de ene daad van gehoorzaamheid van Christus hiermee vergeleken?
Ook haalt Paulus vaak Adam en Eva aan in zijn brieven en zelfs de slang wordt genoemd als degene die met zijn sluwheid Eva verleidde. Nogal onzinnig als alles tot Gen. 11 niet zo letterlijk mag worden uitgelegd.
Zelfs de Here Jezus grijpt met zijn betoog tegen de echtscheiding terug op Genesis 1 als hij aangeeft dat in het begin de mens als man en vrouw is gemaakt. Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten etc..... Hoe kun je hier een mythologisch verhaal van maken als Jezus hier zijn uitleg op letterlijke gebeurtenissen baseert? :?
Bedankt P&A, ik had deze vragen eerder ook al gesteld, maar hier wordt niet echt antwoord op gegeven door anderen. Waar de discussie nu om lijkt te gaan, is of je Genesis (t/m 11 of waar dan ook) letterlijk moet lezen of dat het ook figuurlijk kan zonder te kijken naar de rest van de bijbel. Uiteraard kan je genesis dan zowel letterlijk als figuurlijk/mythisch lezen. Als je wilt kan je er zelfs marsmannetjes en UFO's in lezen (en geloof me, er zijn zat mensen die dat doen, ik heb er boeken vol van). Waar het hier echter om gaat, is niet of je de tekst van genesis zo kan lezen, maar of dat we het zo moeten lezen!

Genesis staat, zoals hierboven ook al aangegeven, niet los van de rest van de bijbel. Allereerst staat het scheppingsverhaal in het zelfde boek met andere verhalen die we wel letterlijk nemen (toch?), en daarnaast wordt er naar allerlei gebeurtenissen (uit de eerste delen van genesis) verwezen door Jezus, Paulus, Petrus, Judas, Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes (ofwel alle auteurs van het NT). De vraag wordt dan, of je Genesis ook als mythisch verhaal kan zien, in het licht van de gegevens elders uit de bijbel!

Overigens vond ik pas geleden een site, die over het poetische aspect van genesis 1 ging (http://www.answersingenes...ion/v4/i1/linguistics.asp). Hoofdargument is daar, dat in het hebreeuws de woordvolgorde anders is bij poezie (bv de psalmen) dan bij proza. De woordvolgorde voor proza is VSO (verb subject object = werkwoord onderwerp lijdendvoorwerp/etc) en voor poezie juist SVO (dus met het werkwoord in het midden). Genesis 1 heeft duidelijk een VSO structuur en is dus volgens de auteur van het artikel duidelijk als verhaal/proza en niet als poezie bedoeld.

quote:

Tim
Wat ik sterk geloof is dat God zich in zijn openbaring sterk heeft aangepast bij het voorstellingsvermogen van die tijd. De gemiddelde Israeliet zou er destijds geen hout van begrepen hebben als God het scheppingsverhaal zou vertellen met de kennis die we anno 2005 hebben. Maar, en dat is een constante, als God nu in 2005 de bijbel had willen laten optekenen inclusief het scheppingsverhaal dan was er precies hetzelfde probleem geweest. Als we het scheppingsverhaal zouden optekenen met de natuurkundige kennis van 2005 zullen natuurwetenschappers in, zeg 2250 met de kennis die we dan hebben dat verhaal absoluut afbranden!


Een goede test voor deze 'hypothese' zou zijn, om te kijken of er elders in de bijbel (liefst in de 'boeken van mozes' ook duidelijk blijkt dat de israelieten de ballen verstand hadden van grote tijdsperioden (want dat is waar het om draait hier). Volgens mij is dat niet het geval:

quote:

Ex 15,18
De HEER is koning voor eeuwig en altijd!’  
 
Deut 5,29
Hadden ze altijd maar zo’n verlangen om mij te vereren en mijn geboden na te leven; voor eeuwig zou het hun en hun kinderen goed gaan.’  
 
Deut 13,17
en alle goederen van de stad moeten op het plein bijeengebracht worden. Daarna moet u de stad en de goederen in brand steken, als een brandoffer voor de HEER, uw God. De stad wordt zo voor eeuwig tot een ruïne gemaakt, ze mag nooit meer herbouwd worden.


De joden hadden hier duidelijk geen probleem met 'eeuwig' (en dat is nog veel langer dan 'heel lang'  ><img src=" class="smiley"  /> ) dus kennelijk had God best kunnen vertellen dat het scheppen van de wereld 'heel lang geleden' was gebeurd (wat gewoon puur de waarheid zou zijn als de aarde 5 miljard jaar oud is)! Ook wordt in de tien geboden iets beloofd 'tot aan het duizendste geslacht' (dat is dus ruwweg 20.000 jaar!)

Overigens, als God ze wel kon vertellen dat Adam uit rode klei/stof gemaakt was, zou het dan zo'n grote schok zijn om te vertellen dat Adam gemaakt was uit een dier wat op hem leek? Eva was toch tenslotte ook weer uit Adam gemaakt?

n.b. ik zeg niet, dat de aarde niet 'heel oud' kan zijn, maar alleen dat het niet werkt om zomaar te roepen dat genesis natuurlijk overduidelijk mythologisch is, omdat het ons zo poetisch overkomt, of omdat we het niet zo makkelijk kunnen rijmen met de evolutie theorie. Intelligent Design-aanhangers kunnen best gelijk hebben dat de aarde oud is en dat God voor bepaalde delen van Zijn schepping ook evolutiemechanismen heeft gebruikt, maar je zult dan wel de bijbel, en niet alleen genesis, serieus moeten nemen en kijken hoe de bijbel over deze zaken spreekt.

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #77 Gepost op: januari 31, 2005, 02:48:07 pm »
Hier nog een aardige pagina over de 'gap' tussen Gen 1:1 en 1:2, het ontbreken van menselijke resten tussen de fossielen, en het karakter van de eerste 11 hoofdstukken van Genesis.

offtopic:Sowieso wel een aardige site over bijbelstudie met een evangelische inslag, met - naar mijn mening - ook waardevolle onderwerpen voor gereformeerden.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #78 Gepost op: januari 31, 2005, 03:07:29 pm »

quote:

uit de link die Knee gaf
Petrus verteld hier iets heel bijzonders! Hij heeft het hier namelijk niet over de zondvloed ten tijde van Noach, die bespreekt hij namelijk een hoofdstuk éérder, in 2:5 en in andere bewoordingen. Nérgens is er een aanwijzing dat in de tijd van Noach "de wereld was vergaan". Integendeel; als Noach de duif uitzend van de ark komt die terug met een vrucht van de aarde; een vers olijfblad. Oftewel de bomen etc. waren gewoon blijven bestaan....
hmm..

quote:

Genesis 7
17 En de vloed was veertig dagen over de aarde en de wateren wiesen en hieven de ark op, zodat zij oprees boven de aarde. 18 Toen de wateren zeer toenamen en sterk wiesen boven de aarde, dreef de ark op de wateren. 19 En de wateren namen geweldig sterk toe over de aarde, en alle hoge bergen onder de ganse hemel werden overdekt. 20 Vijftien el daarboven stegen de wateren, en de bergen werden overdekt. 21 En al wat leeft, dat zich op de aarde roert, het gevogelte, het vee en het wild gedierte en alle wemelend gedierte, dat op de aarde wemelt, benevens alle mensen, kwamen om. 22 Alles, in welks neus de adem van de levensgeest was, alles wat op het droge was, stierf. 23 Zo verdelgde Hij alles wat bestond, wat op de aardbodem was, mensen zowel als vee en kruipend gedierte en het gevogelte des hemels, zodat zij verdelgd werden van de aarde; Noach alleen bleef over en wat met hem in de ark was. 24 En de wateren hadden de overhand over de aarde, honderd vijftig dagen lang.
Ik krijg hier toch sterk de indruk dat alles weg was. (n.b. bij het copy-pasten van deze tekst, dacht ik steeds vanaf vers 20 ofzo: 'en nu is het genoeg, het is wel duidelijk dat het om alles gaat', en iedere zin daarna benadrukt weer dat alles onder water stond en 'schoongeveegd' werd.) Ik denk dus dat de opmerking dat alle bomen dus gewoon nog waren blijven staan, niet echt volgt uit de tekst van genesis. Zo lang blijven bomen niet overeind staan tijdens grote overstromingen. Hooguit kunnen ontwortelde struiken weer ergens aangespoeld zijn, of drijvende zaden ontkiemd toen ze weer 'vaste grond' onder zich kregen.
« Laatst bewerkt op: januari 31, 2005, 03:11:25 pm door Nunc »

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #79 Gepost op: januari 31, 2005, 03:39:05 pm »

quote:

Knee schreef op 31 januari 2005 om 14:48:
Hier nog een aardige pagina over de 'gap' tussen Gen 1:1 en 1:2, het ontbreken van menselijke resten tussen de fossielen, en het karakter van de eerste 11 hoofdstukken van Genesis.

offtopic:Sowieso wel een aardige site over bijbelstudie met een evangelische inslag, met - naar mijn mening - ook waardevolle onderwerpen voor gereformeerden.


Knee, heb je ook gekeken wie deze site opgericht heeft, de artikelen en
waar de inhoud weg komt ??
http://www.internetbijbelcursus.nl/verantwoording.html

Bij het lezen van de link die jij gaf kreeg ik al het gevoel dat er iets
werd vertelt wat volgens mij niet in de bijbel staat, waarbij wel de bijbel
word gebruikt, ik vind het een gezochte verklaring van Genesis.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #80 Gepost op: januari 31, 2005, 03:43:57 pm »
Ik denk dat veel inderdaad afhangt van het gebruiken van verbondsleer of bedelingenleer. Waarbij ik uit ervaring weet dat je bij het gebruiken van de verbondsleer hele ingewikkelde constructies moet bouwen om dingen met elkaar te rijmen. De bedelingenleer verklaart het meer straightforward en blijft imho dichter bij de Bijbel. Ik vind de verklaring absoluut niet gezocht, maar het is maar net met welke 'bril' je gewend bent om naar de Bijbel te kijken.

Misschien is het wel verhelderend om de 'verbondsbril' eens tijdelijk af te zetten om te kijken wat dat oplevert?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #81 Gepost op: januari 31, 2005, 03:57:34 pm »

quote:

cyber schreef op 31 januari 2005 om 15:39:
[...]


Knee, heb je ook gekeken wie deze site opgericht heeft, de artikelen en
waar de inhoud weg komt ??
http://www.internetbijbelcursus.nl/verantwoording.html

Bij het lezen van de link die jij gaf kreeg ik al het gevoel dat er iets
werd vertelt wat volgens mij niet in de bijbel staat, waarbij wel de bijbel
word gebruikt, ik vind het een gezochte verklaring van Genesis.


Ik heb idd de verantwoording gelezen, en ook de rest van de site bestudeerd. Daaruit blijkt dat het een site is op evangelische basis, zoals ik al aangaf. Veel meer werd mij wat betreft de achtergrond van de schrijvers niet duidelijk. Enkel op basis van hun verantwoording afwijzen wat ze schrijven kan ik dus niet. Daarom ben ik ook gaan lezen wat ze aan materiaal aanbieden. En daar lees ik best goede dingen.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd op welke gronden jij dit afwijst. Is dat een gevoel? Je noemt het een gezochte verklaring. Kun je ook concreet aangeven waarom dit niet zou kloppen volgens de bijbel?

NB. ik stel deze vragen puur uit interesse, want ik wil graag begrijpen hoe jij en anderen tegen de gap-theorie aankijken en vooral waarom je zus-of-zo denkt.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #82 Gepost op: januari 31, 2005, 08:10:25 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 31 januari 2005 om 15:43:
Ik denk dat veel inderdaad afhangt van het gebruiken van verbondsleer of bedelingenleer. Waarbij ik uit ervaring weet dat je bij het gebruiken van de verbondsleer hele ingewikkelde constructies moet bouwen om dingen met elkaar te rijmen. De bedelingenleer verklaart het meer straightforward en blijft imho dichter bij de Bijbel. Ik vind de verklaring absoluut niet gezocht, maar het is maar net met welke 'bril' je gewend bent om naar de Bijbel te kijken.

Misschien is het wel verhelderend om de 'verbondsbril' eens tijdelijk af te zetten om te kijken wat dat oplevert?
I'have been there en done that

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #83 Gepost op: januari 31, 2005, 08:12:08 pm »
Knee ik kom erop terug, ik heb nu even weinig tijd.
Ook ik ben benieuwd wat jou aanspreekt in de gap-theorie.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #84 Gepost op: januari 31, 2005, 08:13:13 pm »
Oogje,

Even een reactie over je opmerking op 30-1-05 19:48, waar je schreef:'
'Ik zelf geloof dat de scheppingsverhalen (Genesis 1 en 2 zijn duidelijk twee scheppingsverhalen) het volgende vertellen; God schiep zeer zorgvuldig en zeer goed de hemel en de aarde. Hij schiep niet zomaar wat, maar was er heel zorgvuldig en aandachtig mee bezig. Daar deed Hij uiteraard een bepaalde tijd over'.
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Het woord bara (scheppen) komt niet voor in Genesis 2. Er is dus maar 1 scheppingsverhaal. De mens Adam werd in Gen.2 niet geschapen, maar geformeerd. En Eva werd gemaakt en gebouwd. Het woord 'formeren' (jazar) wil zeggen: Iets wat er al is een bepaalde vorm geven. Hetzelfde woord 'jazar' komt ook voor in Jeremia 1.5, waar staat:'Eer ik u vormde in de moederschoot...'. We zouden er dus ook van uit kunnen gaan, dat de mens, als geestelijke wezen, al bestond (Gen.1.26) en pas in Gen. 2 geformeerd werd uit stof van de aardbodem.
Ook zullen we er rekening mee moeten houden, dat het in Genesis 1 en 2 ten diepste gaat over de Adamitische mensheid. De Adamiet is dan de eerste mens, waarin God woont. De naam zegt het al! Bovendien zijn in de bijbel aardsvaders ook wel wereldpotenties. Denk aan de uitdrukking: Jacob, Israel mijn volk.
Piet Strootman

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #85 Gepost op: januari 31, 2005, 08:24:26 pm »
Priscilla en Aquilla,

Je schreef op 30-1-2005 19:13:
Als je het bekijkt vanuit Gods standpunt is het wel haast belachelijk om te veronderstellen dat een in zonde gevallen mens, zich kan evolueren. In Gods ogen zijn wij allemaal geestelijk gestorven. Dat is toch een aardige degeneratie. En de zonde is tot alle mensen doorgegaan waardoor de mensen in de loop der tijden verder zijn afgedwaald van hoe God de mens oorspronkelijk had bedoeld.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Misschien heb je een te negatieve opvatting over de zg. zondeval. Er is zelfs een positieve vooruitgang te constateren in dit verhaal. In Gen3.22 zei de Here God:'Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en van kwaad....'.  Vanaf dat moment, was de mens goddelijk. Jezus zei tegen de Joden, die Hem wilden doden:'De Schrift zegt: Gij zijt goden....'. Zou deze mens niet kunnen evolulueren? Hoe moeten wij dan ooit de kennis van de Zoon Gods bereiken? Paulus zelf streefde naar de volmaaktheid, maar hij moest belijden, dat hij het nog niet verkregen had. Wanneer dan?
Piet Strootman

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #86 Gepost op: januari 31, 2005, 09:43:48 pm »
Piet, "darwinistische" evolutie werkt alleen door nieuwe generaties mensen! Een aap werd niet een mens door 1.000.000 jaar te wachten, want die aap was allang dood. Een aap had 50.000 generaties nodig om 'mens' te worden, volgens de theorie dan...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #87 Gepost op: januari 31, 2005, 10:16:58 pm »

quote:

Zwever schreef op 31 januari 2005 om 21:43:
Piet, "darwinistische" evolutie werkt alleen door nieuwe generaties mensen! Een aap werd niet een mens door 1.000.000 jaar te wachten, want die aap was allang dood. Een aap had 50.000 generaties nodig om 'mens' te worden, volgens de theorie dan...

Zwever,

Ik begrijp je niet goed, wamt ik heb het over de geestelijke evolutie van de mens.
Piet Strootman

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #88 Gepost op: februari 01, 2005, 12:49:29 am »

quote:

Knee schreef op 31 januari 2005 om 15:57:
[...]


Ik heb idd de verantwoording gelezen, en ook de rest van de site bestudeerd. Daaruit blijkt dat het een site is op evangelische basis, zoals ik al aangaf. Veel meer werd mij wat betreft de achtergrond van de schrijvers niet duidelijk. Enkel op basis van hun verantwoording afwijzen wat ze schrijven kan ik dus niet. Daarom ben ik ook gaan lezen wat ze aan materiaal aanbieden. En daar lees ik best goede dingen.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd op welke gronden jij dit afwijst. Is dat een gevoel? Je noemt het een gezochte verklaring. Kun je ook concreet aangeven waarom dit niet zou kloppen volgens de bijbel?

De evangelische wereld kent vele stromingen, en deze site geeft. kort door
de bocht gezegd, het Darbisme weer, het dispensationalisme geheten.

Het historisch-Dispensationalisme vind je al terug bij de vroege kerk, zoals
Irenaeus en veel later ook C. H. Spurgeon.
* wel een 1000jarig rijk maar niet letterlijk
* geen derde tempel
* geen offerdiensten
* geen geheime opname

Het dispensationalisme van die site verschilt met het historisch-Dispensationalisme
over de herbouw van de tempel het offer word weer ingesteld, enkele
namen hierbij zijn John N Darby, C I Scofield [van de Scofield bijbel]
H A Ironside, Edward Irving en Hal Lindsay, en de Left Behind serie.

Het Dispensationalisme  heeft 3 kemnerken;
1 Een consistente letterlijke bijbeluitleg
2 Het doel van alle dingen is de eer van God
3 Het maken van een consequent onderscheid tussen het volk Israel en de kerk.

Deze theologie is echter meer bekend om een  aantal specifieke leerstellingen: een periodisering van de heilsgeschiedenis (de bedelingen ), het aanbod van het Koninkrijk aan Israël en het uitstel van de komst van het Rijk na de afwijzing ervan door Israël, de opname van de gemeente vóór de grote verdrukking in de eindtijd en de laatste                                   jaarweek van zeven jaar vóór de wederkomst van Jezus.

In hele grote lijnen een stukje geschiedenis vanaf de vroege kerk tot nu toe over deze stroming, waarin ik niet alles van alle kanten belicht heb of alles compleet vermeld.

quote:

Ik ben eigenlijk wel benieuwd op welke gronden jij dit afwijst. Is dat een gevoel? Je noemt het een gezochte verklaring. Kun je ook concreet aangeven waarom dit niet zou kloppen volgens de bijbel?


De Gap-theorie oftewel in het Nederlands de Restitutieleer, houd in dat er
tussen Genesis 1 en 2 een kloof word verondersteld.

En dan over de link die jij gaf:
Eerst is er een stukje uit het ND hierbij het hele artikel
http://www.nd.nl/htm/dossier/dino/para2.htm,
een paar Hebreeuwse woorden erdoor geweven en dan een stukje
van A Lukkien, en dan ook nog een stukje uit het boek "Over Ufo's,
Aliens en de Bijbel, deel 2.

En direct daarop hun conclusie:
"Het is dus een langzamerhand breed aanvaarde these dat hier een onjuiste vertaling heeft plaatsgevonden. "

Ja, sorry, maar hierdoor gaan mijn haren al ten berge rijzen, alarm belletjes rinkelen enz.
In feite zeggen ze hier, bewijs geleverd, 3 stukjes van artikelen en ziehier de waarheid en breed aanvaard ook nog.

En dan de vergelijking met Jeremia 4, Jeremia profeteert over het Joodse land en zij trekken zonder blikken of
blozen de overeenkomst met Genesis 1 en klaar is de herschepping.

Ik ben benieuwd wat jij ervan vind :)

quote:

NB. ik stel deze vragen puur uit interesse, want ik wil graag begrijpen hoe jij en anderen tegen de gap-theorie aankijken en vooral waarom je zus-of-zo denkt.
Ja dat begreep ik al :)

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #89 Gepost op: februari 01, 2005, 01:06:17 am »
Bijbelse onderbouwing

Exodus 20:11: Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee  en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende  de HEERE de sabbatdag, en heiligde die.

Exodus 31:17:  Hij zal  tussen Mij en tussen de kinderen Israels een teken in eeuwigheid zijn;  omdat de HEERE, in zes dagen, de hemel en de aarde gemaakt, en op de  zevende dag gerust en Zich verkwikt heeft

Genesis 2:4: Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, toen zij geschapen werden;  ten dage als de HEERE God de aarde en de hemel maakte .

en als laatste
Kolossenzen  2:8: Ziet toe, dat niemand u als een roof meevoere door de filosofie,  en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste  beginselen der wereld, en niet naar Christus.

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #90 Gepost op: februari 01, 2005, 02:13:51 pm »
Hoi cyber,

Wat je aangaf over het dispensationalisme is me grotendeels bekend.

quote:

cyber schreef op 01 februari 2005 om 00:49:
[...]

De Gap-theorie oftewel in het Nederlands de Restitutieleer, houd in dat er
tussen Genesis 1 en 2 een kloof word verondersteld.

En dan over de link die jij gaf:
Eerst is er een stukje uit het ND hierbij het hele artikel
http://www.nd.nl/htm/dossier/dino/para2.htm,
een paar Hebreeuwse woorden erdoor geweven en dan een stukje
van A Lukkien, en dan ook nog een stukje uit het boek "Over Ufo's,
Aliens en de Bijbel, deel 2.

En direct daarop hun conclusie:
"Het is dus een langzamerhand breed aanvaarde these dat hier een onjuiste vertaling heeft plaatsgevonden. "

Ja, sorry, maar hierdoor gaan mijn haren al ten berge rijzen, alarm belletjes rinkelen enz.
In feite zeggen ze hier, bewijs geleverd, 3 stukjes van artikelen en ziehier de waarheid en breed aanvaard ook nog.


Ik vind het aanhalen van zo'n stukje uit het ND of zo'n boek over Ufo's ook niet zo sterk. Ik heb liever dat ze zich gewoon baseren op de bijbel zelf. Iedereen kan dan voor zichzelf nagaan wat hij van de redenering vindt.

quote:

En dan de vergelijking met Jeremia 4, Jeremia profeteert over het Joodse land en zij trekken zonder blikken of blozen de overeenkomst met Genesis 1 en klaar is de herschepping.

Ik ben benieuwd wat jij ervan vind :)


Op dit moment ben ik van mening dat de gap-theorie in grote lijnen wel zou kunnen kloppen. Het gebruik van bijv. Jer 4 om achtergrond infomatie te vinden bij de woorden woest en ledig vind ik niet gezocht of zo.

Het is een feit dat de woorden 'woest' (tohu) en 'ledig' (bohu) niet zoveel voorkomen in de bijbel. (tohu 10x, bohu 2x, waarbij bohu dan voorkomt in combinatie met tohu).

De enige twee teksten waar de combinatie voorkomt zijn Gen 1:2 en Jer 4:23. In Jes 34:11 komt verder nog een afgeleide van ledig voor: ledigheid in combinatie met woest.

In zowel Jeremia als in Jesaja gaat het dan om een context van Gods oordeel. Tja, dan denk ik dat dat ook best zo zou kunnen zijn in Gen 1:2.

Ook het woordje 'was' dat vertaald zou moeten worden met 'werd', dat kan - voor zover ik dat kan zien - wel. Het hebreeuwse woordje wordt op andere plekken idd vertaald met 'werd'.

Al met al vind ik het geen onzin. 'k Wil er zelf nog eens wat meer op studeren...
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #91 Gepost op: februari 01, 2005, 02:43:08 pm »

quote:

cyber schreef op 01 februari 2005 om 01:06:
Bijbelse onderbouwing

Exodus 20:11: Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee  en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende  de HEERE de sabbatdag, en heiligde die.

Exodus 31:17:  Hij zal  tussen Mij en tussen de kinderen Israels een teken in eeuwigheid zijn;  omdat de HEERE, in zes dagen, de hemel en de aarde gemaakt, en op de  zevende dag gerust en Zich verkwikt heeft

Genesis 2:4: Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, toen zij geschapen werden;  ten dage als de HEERE God de aarde en de hemel maakte .

en als laatste
Kolossenzen  2:8: Ziet toe, dat niemand u als een roof meevoere door de filosofie,  en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste  beginselen der wereld, en niet naar Christus.


De teksten in exodus spreken over 'maken' niet over 'scheppen'. Dat is wel een verschil. Maken is iets toebereiden, iets vormen uit iets. Scheppen is iets creeeren, iets uit niets.

Maar ook afgezien daarvan, waar begint dag 1 in Genesis 1? Ik zou zeggen bij vers 3. Elke nieuwe dag begint met het spreken van God. Of zie je dat anders?
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #92 Gepost op: februari 01, 2005, 09:06:54 pm »
Modbreak:
Off-topic bericht verwijderd. Het gaat in dit topic over hoe mensen die overtuigd zijn van Gods hand in de schepping, dat kunnen rijmen met de evolutietheorie (die van Darwin dus). Vanaf nu worden discussies  over andere vormen van sociale evolutie, of over hoe mannen en vrouwen tegenover elkaar kwamen te staan, als off-topic verwijderd.
« Laatst bewerkt op: februari 01, 2005, 09:13:28 pm door Pooh »

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #93 Gepost op: februari 02, 2005, 12:44:25 am »
Zoals voorheen al eens gezegd: Genesis en de ‘evolutietheorie’ sluiten elkaar niet noodzakelijkerwijs uit.

(Kanttekening:
Maar is een betekenisvol antwoord op de Topic-vraag mogelijk?
Een theorie als uitgangspunt nemen impliceert: onzekerheid introduceren binnen het antwoord. Men kan onmogelijk van de waarheid van een theorie uitgaan, zonder daarbij in ogenschouw te nemen dat het slechts een theorie betreft.
Daarnaast is het christelijke Oude Testament allesbehalve een 'letterlijke' vertaling van de Tenach, aangezien een semitische taal zich vanwege de hoeveelheid aan mogelijke betekenissen van iedere lettercombinatie niet letterlijk laat vertalen. Neem bijv. het eerste woord van de Torah (ברשית). Dit wordt in de Bijbel eigenlijk altijd vertaald met 'in= (ב) het begin= (רשית)'. Maar dezelfde lettercombinatie betekent ook 'hoofdzakelijk' (van hoofd= ראש) en eveneens 'in een begin', alswel ‘in het/een hoofd’.
Voor alle duidelijkheid: het betreft hier betekenissen, geen interpretaties. En dan hebben we het slechts over het eerste woord gehad! (Daarnaast heeft iedere betekenis op zijn beurt weer meerdere interpretaties).
Om de gehele Torah te vertalen in germaans schrift (bijv. het Nederlands), zijn een ‘oneindig’ aantal bijbels nodig, waarvan de Bijbel er één is.

Is het wetenschappelijk juist, een theorie tot ‘wet’ te verheffen; en is het realistisch de Nederlandse vertaling van Genesis met de Hebreeuwse versie uit de Torah gelijk te stellen? Maar aangezien de vraag desondanks beide uitgangspunten veronderstelt, zal ieder antwoord binnen een context van onzekerheid blijven, waarmee je volgens mij niets opschiet).
« Laatst bewerkt op: februari 02, 2005, 12:47:49 am door Suighnap »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #94 Gepost op: februari 02, 2005, 12:58:41 am »

quote:

Suighnap schreef op 02 februari 2005 om 00:44:
Zoals voorheen al eens gezegd: Genesis en de ‘evolutietheorie’ sluiten elkaar niet noodzakelijkerwijs uit.

(Kanttekening:
Maar is een betekenisvol antwoord op de Topic-vraag mogelijk?
Een theorie als uitgangspunt nemen impliceert: onzekerheid introduceren binnen het antwoord. Men kan onmogelijk van de waarheid van een theorie uitgaan, zonder daarbij in ogenschouw te nemen dat het slechts een theorie betreft.
Daarnaast is het christelijke Oude Testament allesbehalve een 'letterlijke' vertaling van de Tenach, aangezien een semitische taal zich vanwege de hoeveelheid aan mogelijke betekenissen van iedere lettercombinatie niet letterlijk laat vertalen. Neem bijv. het eerste woord van de Torah (ברשית). Dit wordt in de Bijbel eigenlijk altijd vertaald met 'in= (ב) het begin= (רשית)'. Maar dezelfde lettercombinatie betekent ook 'hoofdzakelijk' (van hoofd= ראש) en eveneens 'in een begin', alswel ‘in het/een hoofd’.
Ik dacht: In een begintoestand. Je kunt uit het zinsverband ook wel dingen opmaken. In het/een hoofd - betekent toch ook 'dat wat eerst is' of aan het begin staat.....

quote:

Voor alle duidelijkheid: het betreft hier betekenissen, geen interpretaties. En dan hebben we het slechts over het eerste woord gehad! (Daarnaast heeft iedere betekenis op zijn beurt weer meerdere interpretaties).
Om de gehele Torah te vertalen in germaans schrift (bijv. het Nederlands), zijn een ‘oneindig’ aantal bijbels nodig, waarvan de Bijbel er één is.
Ik begrijp dat het zeer treurig met ons is gesteld als we alleen maar een Nederlansdse bijbel hebben. Zelfs een interlineair heeft weinig zin, want elk woord heeft bij wijze van spreken 100 betekenissen in het hebreeuws. Dit geldt dus ook voor de grondtekst dat je nooit de betekenis zult weten?

quote:

Is het wetenschappelijk juist, een theorie tot ‘wet’ te verheffen; en is het realistisch de Nederlandse vertaling van Genesis met de Hebreeuwse versie uit de Torah gelijk te stellen? Maar aangezien de vraag desondanks beide uitgangspunten veronderstelt, zal ieder antwoord binnen een context van onzekerheid blijven, waarmee je volgens mij niets opschiet).

Allemaal naar de hebreeuwse les! :) (Blijf je nog met de verschillende betekenissen zitteen, of niet?)

Maar wat is volgens jou het wezenlijke verschil tussen schepping en evolutie?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #95 Gepost op: februari 02, 2005, 11:13:21 am »

quote:

Knee schreef op 01 februari 2005 om 14:43:
[...]


De teksten in exodus spreken over 'maken' niet over 'scheppen'. Dat is wel een verschil. Maken is iets toebereiden, iets vormen uit iets. Scheppen is iets creeeren, iets uit niets.

Wat de teksten uit Exodus betreft, zij grijpen geheel terug op  God die
toen schiep en nog steeds scheppende bezig is, en of het hier nu in Exodus
staat als maken doet er niets toe of af.
Genesis 2;4 heeft zowel scheppen als maken.
Vind jij dan dat de mens geschapen of gemaakt is, er is wel stof van de aarde
voor gebruikt, is dit stof nu gemaakt of geschapen??

Vind jij dat God nog steeds schept ?? of niet meer??

quote:

Maar ook afgezien daarvan, waar begint dag 1 in Genesis 1? Ik zou zeggen bij vers 3. Elke nieuwe dag begint met het spreken van God. Of zie je dat anders?

Ik zou zeggen bij het begin bij vers 1.
Als je kijkt naar de andere verzen uit dit hoofdstuk, dan zie je dat God
eerst al scheppende maakt en dan zegt dat het er is en goed is.
In vers 1 zie je de aankondiging van God zelf.
vers 2 woest, leeg, en de geest van God, uit Johannes 1 weten we ook
dat het Woord er ook bij was.

Her verhaal van de schepping is chronologisch verwoord.
Het begint bij de schepping van hemel en aarde, waarna in vers 2 word
verhaald hoe de aarde eruit zag.
Op de 1e dag word het licht geschapen [vers 3] op de donkere aarde
[vers 2 ] en dan word er verder vertelt wat er die dag gebeurde
[ vers 4 en 5 ]. Het verhaal is duidelijk, vind ik, maar helemaal
met mijn verstand doorgronden kan ik het niet.

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #96 Gepost op: februari 02, 2005, 02:42:43 pm »

quote:

cyber schreef op 02 februari 2005 om 11:13:
[...]

Wat de teksten uit Exodus betreft, zij grijpen geheel terug op  God die
toen schiep en nog steeds scheppende bezig is, en of het hier nu in Exodus
staat als maken doet er niets toe of af.
Genesis 2;4 heeft zowel scheppen als maken.


Ik moet je denk ik gelijk geven op het punt van scheppen en maken. Ik was in Jesaja aan het lezen, en daar gebruikt de HEERE verschillende woorden om Zichzelf mee aan te duiden, zoals:

- Formeerder
- Maker
- Schepper

Jes 43:1
1  Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israel! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn.

Jes 44:2
2  Zo zegt de HEERE, uw Maker, en uw Formeerder van den buik af, Die u helpt: Vrees niet, o Jakob, Mijn knecht, en gij, Jeschurun, dien Ik uitverkoren heb!

Jes 45:7
7  Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Jes 45:18
18  Want alzo zegt de HEERE, Die de hemelen geschapen heeft, Die God, Die de aarde geformeerd, en Die ze gemaakt heeft; Hij heeft ze bevestigd, Hij heeft ze niet geschapen, dat zij ledig zijn zou, maar heeft ze geformeerd, opdat men daarin wonen zou: Ik ben de HEERE, en niemand meer.

quote:

Vind jij dan dat de mens geschapen of gemaakt is, er is wel stof van de aarde
voor gebruikt, is dit stof nu gemaakt of geschapen??

Vind jij dat God nog steeds schept ?? of niet meer??


Mijn gedachtengang was als volgt: de mens is geformeerd / gemaakt (van stof uit de aarde). Toen was de mens echter nog niet een levende ziel. Toen God hem de adem des levens inblies, toen schiep Hij hem. En ja het stof van de aarde zelf is uiteindelijk ook geschapen (Gen 1:1).

Nu vraag ik me af of dit onderscheid tussen de woorden scheppen, formeren en maken wel zo strikt is.

Ik denk dat God nog steeds schept. Zie bijv. Jes 45:7 hierboven. Dat staat in de tegenwoordige tijd.

quote:

Ik zou zeggen bij het begin bij vers 1.
Als je kijkt naar de andere verzen uit dit hoofdstuk, dan zie je dat God
eerst al scheppende maakt en dan zegt dat het er is en goed is.
In vers 1 zie je de aankondiging van God zelf.
vers 2 woest, leeg, en de geest van God, uit Johannes 1 weten we ook
dat het Woord er ook bij was.

Her verhaal van de schepping is chronologisch verwoord.
Het begint bij de schepping van hemel en aarde, waarna in vers 2 word
verhaald hoe de aarde eruit zag.
Op de 1e dag word het licht geschapen [vers 3] op de donkere aarde
[vers 2 ] en dan word er verder vertelt wat er die dag gebeurde
[ vers 4 en 5 ]. Het verhaal is duidelijk, vind ik, maar helemaal
met mijn verstand doorgronden kan ik het niet.


De volgende gedachte komt bij me op: Misschien concentreren we (ook ikzelf dus) ons wel te veel op Gen 1, terwijl we andere gedeelten uit de Schrift negeren. Bijv. dit stukje uit Spreuken:

Spreuken 8:22-31
22  De HEERE bezat Mij in het beginsel Zijns wegs, voor Zijn werken, van toen aan.
23  Ik ben van eeuwigheid af gezalfd geweest; van den aanvang, van de oudheden der aarde aan.
24  Ik was geboren, als de afgronden nog niet waren, als nog geen fonteinen waren, zwaar van water;
25  Aleer de bergen ingevest waren, voor de heuvelen was Ik geboren.
26  Hij had de aarde nog niet gemaakt, noch de velden, noch de aanvang van de stofjes der wereld.
27  Toen Hij de hemelen bereidde, was Ik daar; toen Hij een cirkel over het vlakke des afgronds beschreef;
28  Toen Hij de opperwolken van boven vestigde; toen Hij de fonteinen des afgronds vastmaakte;
29  Toen Hij der zee haar perk zette, opdat de wateren Zijn bevel niet zouden overtreden; toen Hij de grondvesten der aarde stelde;
30  Toen was Ik een voedsterling bij Hem, en Ik was dagelijks Zijn vermakingen, te aller tijd voor Zijn aangezicht spelende;
31  Spelende in de wereld Zijns aardrijks, en Mijn vermakingen zijn met de mensenkinderen.

Ook hier wordt de schepping prachtig beschreven.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #97 Gepost op: februari 02, 2005, 10:57:08 pm »

quote:

Knee schreef op 02 februari 2005 om 14:42:
[...]


Ik moet je denk ik gelijk geven op het punt van scheppen en maken. Ik was in Jesaja aan het lezen, en daar gebruikt de HEERE verschillende woorden om Zichzelf mee aan te duiden, zoals:

- Formeerder
- Maker
- Schepper

Jes 43:1
1  Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israel! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn.

Jes 44:2
2  Zo zegt de HEERE, uw Maker, en uw Formeerder van den buik af, Die u helpt: Vrees niet, o Jakob, Mijn knecht, en gij, Jeschurun, dien Ik uitverkoren heb!

Jes 45:7
7  Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Jes 45:18
18  Want alzo zegt de HEERE, Die de hemelen geschapen heeft, Die God, Die de aarde geformeerd, en Die ze gemaakt heeft; Hij heeft ze bevestigd, Hij heeft ze niet geschapen, dat zij ledig zijn zou, maar heeft ze geformeerd, opdat men daarin wonen zou: Ik ben de HEERE, en niemand meer.


[...]


Mijn gedachtengang was als volgt: de mens is geformeerd / gemaakt (van stof uit de aarde). Toen was de mens echter nog niet een levende ziel. Toen God hem de adem des levens inblies, toen schiep Hij hem. En ja het stof van de aarde zelf is uiteindelijk ook geschapen (Gen 1:1).

Nu vraag ik me af of dit onderscheid tussen de woorden scheppen, formeren en maken wel zo strikt is.

Ik denk dat God nog steeds schept. Zie bijv. Jes 45:7 hierboven. Dat staat in de tegenwoordige tijd.

Jesaja 64:8
 Maar nu, HERE, Gij zijt onze Vader; wij zijn het leem, Gij zijt onze Formeerder en wij allen zijn het werk van Uw hand.

Ja ik geloof ook in een nog scheppende God

quote:

De volgende gedachte komt bij me op: Misschien concentreren we (ook ikzelf dus) ons wel te veel op Gen 1, terwijl we andere gedeelten uit de Schrift negeren. Bijv. dit stukje uit Spreuken:

Dat ben ik wel met je eens, te vaak focussen we op een woord
en daardoor krijg je een ander kijk op de bijbel waarmee
we onszelf te kort doen, en onze relatie met God ook niet
ten goede komt.
En wat niet direct in Genesis staat staat wel ergens anders in de
bijbel zoals jij ook al aangaf met Spreuken 8.

Want denk je, zou het niet beter zijn als we in, bijbels gesproken dan,
in tenten moeten blijven wonen en niet in versterkte steden zoals
Kain??
Geestelijk gesproken dan, dus nederig blijven, is in een tent wonen
en in een versterkte stad wonen is dat de mens alles zelf wel kan.

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #98 Gepost op: februari 04, 2005, 05:15:03 pm »
Godsdienst verwijst naar God; wetenschap verwijst naar kennis. Waarom zou men de woorden van Genesis, de woorden van de profeten, of de woorden van Jezus als wetenschappelijke data beschouwen? Zolang ze een doeltreffende vingerwijzing naar God vormen, voldoen ze.
Ze mogen de pretentie hebben te verwijzen naar historische gebeurtenissen.

quote:

Priscilla en Aquila:
Ik dacht: In een begintoestand. Je kunt uit het zinsverband ook wel dingen opmaken. In het/een hoofd - betekent toch ook 'dat wat eerst is' of aan het begin staat.....
Ik begrijp dat het zeer treurig met ons is gesteld als we alleen maar een Nederlansdse bijbel hebben. Zelfs een interlineair heeft weinig zin, want elk woord heeft bij wijze van spreken 100 betekenissen in het hebreeuws. Dit geldt dus ook voor de grondtekst dat je nooit de betekenis zult weten?
Allemaal naar de hebreeuwse les! :) (Blijf je nog met de verschillende betekenissen zitteen, of niet?)
Maar wat is volgens jou het wezenlijke verschil tussen schepping en evolutie?
Het betrof slechts een kanttekening waar je op reageert. De kern van m'n reactie werd gevormd door m'n bewering dat het Scheppingsverhaal en de ‘evolutietheorie’ elkaar niet noodzakelijkerwijs uitsluiten.
Maar wat is realistischer: de brontekst van het Scheppingsverhaal als basis hanteren, óf één van de vertalingen van de brontekst hanteren?
Binnen de Tenach stapelen zich gelijktijdig meerdere betekenissen op. Eén van deze betekenissen is het Oude Testament.
Er valt daadwerkelijk veel weg in de lineaire omzetting van de Tenach naar het Oude Testament. En omdat het zinsverband verandert met de betekenis van de woorden die de context vormen, is het meestal niet mogelijk om de betekenis uit het zinsverband op te maken.
Daarnaast is op basis van de Evolutietheorie een antwoord op het subject van dit Topic eveneens onmogelijk, zonder daarbij de onzekerheid in ogenschouw te nemen die per definitie in een theorie besloten ligt.
Deze kanttekening leek me realistisch en ontopic binnen een discussie over zowel het Scheppingsverhaal alswel de Evolutietheorie.

quote:

Priscilla en Aquila :
In het/een hoofd - betekent toch ook 'dat wat eerst is' of aan het begin staat.....
In ברשית  zit geen werkwoord.  ;)
(Hoewel in het Hebreeuws 'is' bijna nooit een vertaling heeft, moet 'er is' wel worden vertaald (met יש ), dus zou "dat wat (er) eerst is" eigenlijk   ברשית יש (=als eerste + is er...) moeten zijn, maar dat klinkt een beetje krom. ברשית  היה  (=als eerste was er + (mannelijk) zelfstandig naamwoord) klinkt beter, maar in de Tenach staat: ברשית , (=in het/een hoofd, in het/een begin, hoofdzakelijk) dus zonder werkwoord).
« Laatst bewerkt op: februari 05, 2005, 09:07:36 am door Suighnap »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #99 Gepost op: februari 06, 2005, 01:12:51 am »
In den beginne schiep God de hemel en de aarde. (Gen.1:1). En door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden. (Hebr.11:3).

De evolutietheorie is onverenigbaar met de bijbel.
Enkele voor de hand liggende voorbeelden uit de bijbel die strijdig zijn met de evolutietheorie:
  • Planten waren eerder geschapen dan de levende wezens uit de wateren (Gen.1:11,20).
  • Het jonge groen was eerder geschapen dan de zon (Gen.1:11,16).
  • Planten waren geschapen voordat ze in de aarde groeiden (Gen.2:5).
  • Voordat Adam een levend wezen was had hij al een neus (Gen.2:7).
  • De man was eerder geschapen dan de vrouw (Gen.2:23).
  • De eerste mens had een taal had en kon vrij spreken (Gen.2:23).

Zo dadelijk als je de evolutie theorie accepteert ben je gedwongen het historische getuigenis van de bijbel te verwerpen als de letterlijke waarheid. óf je verwerpt de bijbel óf je verwerp de evolutie theorie.
De algemene regel voor het begrijpen van elk boek (inclusief de bijbel), is dat je het aanneemt als letterlijk tenzij er bewijs is voor het tegendeel. Er is niet het minste bewijs dat Genesis geaccepteerd moet worden als slechts figuurlijk.
Integendeel,  de letterlijke gebeurtenissen worden ondersteund door tal van teksten in het Nieuwe Testament, zoals:
  • I Tim.2:13,
  • Rom.5:12-14,
  • I Kor.15:22,
  • Luk.3:23-38,
  • Mar.10:6.

Maar als je kiest om Genesis figuurlijk te nemen, zelfs zonder bewijs, dan moet je worstelen met de vraag wanneer is de bijbel letterlijk waar? Als Adam niet letterlijk een persoon was, was Noach dat dan? Of Abraham?, of Christus? De theorie van theïstische evolutie is een doodlopend pad naar een verbrijzeld geloof.

Buiten Gods Woord komen we tot een legio vraagtekens, tot veronderstellingen, gefantaseerde hypothesen en gissen doet missen.
De bijbel fantaseert niet en raadt niet, maar geeft ons een historische mededeling van Gods scheppingswerk. Exegese is geen inlegkunde, maar uitlegkunde. Ik lees wat er staat en hoe het er staat. Zó gaan we veilig! Feiten kunnen nooit in conflict komen met Gods Woord. Wel de valse conclusies die uit het feitenmateriaal worden gemaakt door de vooropgezette ideeën van het ongeloof.

Want indien gij Mozus geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven. Maar zo gij zijn schriften niet gelooft, hoe zult gij Mijn woorden geloven? (Joh.5:46).

Onze opstanding uit de doden is gebaseerd op het feit dat er echt een Adam heeft bestaan.
(1 Kor. 15:21,22)