Je eigen god creëren

[E-line]

Trouwens, Henk, nu ik toch aan het typen ben... Het viel mij op dat je als doel van geloof en van leven op zich noemt: liefde naar elkaar (mensen onderling dus). Daar ben ik het niet mee eens.
Waarvoor zijn wij geschapen? Niet om elkáár te dienen, maar om God te eren en de aarde te beheren. Er was allereerst maar 1 mens (Adam), en die kreeg er een hulp bij (Eva), toen hij erachter kwam dat het wel een erg grote taak was die hij had gekregen, en hij graag iemand had die gelijkwaardig was aan hem. Tóen pas kwam het medemenselijke aan de orde.
Dat zie je ook in de wet: de eerste geboden gaan over hoe God wil dat wij Hém dienen, daarná komt pas het 'humane' deel van de wet.

Als God dienen belangrijker is dan de naasten liefhebben, dan kan God kennelijk desnoods van ons eisen dat wij mensen die Hem níet willen dienen, links laten liggen. Híj bepaalt de regels hoe wij Hem moeten dienen. Niet wij.

Gelukkig heeft God meer regels gegeven dan alleen dat we Hem moeten dienen. Gelukkig dat Hij ons ook regels heeft gegeven hoe we met elkaar moeten omgaan. Anders zou de wereld nog onmogelijk erger zijn verziekt toen de mensen niets meer van God wilden weten.

Maar het hoofddoel blijft overeind, en God is nog steeds Degene die het recht heeft de regels te bepalen. Als Hij werkelijk een hekel heeft aan homoseksualiteit, en als Hij van ons zou vragen homo's uit te roeien (wat Hij óns niet heeft opgedragen), dan hebben wij te gehoorzamen. Dan heeft een beroep op het lagere doel 'medemenselijk zijn' geen zin: die regel wordt overruled door het God dienen.

God moet centraal staan, niet de mens.

[henk w]

Hoi E-line

quote:

Het viel mij op dat je als doel van geloof en van leven op zich noemt: liefde naar elkaar (mensen onderling dus).

Nee, liefde in zijn algemeenheid. Goddelijke liefde is het hoogste dat er is.
Maar Paulus zegt toch ook dat liefde het belangrijkste is?? En over dienen praat hij dan niet.

quote:

maar om God te eren

Zegt Jezus niet: eer van mensen neem ik niet aan?
En als God en Jezus één zijn en als we Jezus gezien hebben dat we dan de Vader gezien hebben: zou God dan eer van mensen aannemen?

quote:

(Adam), en die kreeg er een hulp bij (Eva), toen hij erachter kwam dat het wel een erg grote taak was die hij had gekregen

Is dat zo?
Genesis 2:
Vervolgens zeide de Heere God: Het is niet goed dat de mens alleen is

Het is niet goed dat de mens alleen is, het ging niet om de erg grote taak?!


Opvallend detail: God maakt dan vervolgens de dieren en de mens vindt daar geen hulp in.
Met andere woorden: had de mens in één van de dieren wél hulp gevonden, dan had de vrouw nooit bestaan
Tweede opvallende detail: in Genesis 1 is de volgorde: dier - mens
In Genesis 2 is de volgorde: man - dier - vrouw
Verschillende volgordes?

quote:

de eerste geboden gaan over hoe God wil dat wij Hém dienen

Het grote gebod is: heb lief. Daaraan hangt de ganse wet en de profeten.

quote:

Als Hij werkelijk een hekel heeft aan homoseksualiteit

Godzijdank heeft Hij dat niet.

In Lucas 19:27
Maar die vijanden van mij, die niet wilden dat ik koning over hen werd, brengt ze hier en houwt ze voor mijn ogen neer.

Ik begrijp dat je dit gaat gehoorzamen?

Of wat dacht je van Mattheus 5:
29 Indien uw rechteroog u ergert, zo trek het uit en werp het van u. Het is u beter, dat één uwer leden verderft, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen wordt.
30 En indien uw rechterhand u ergert, zo houw ze af en werp ze van u. Het is u beter, dat één uwer leden verderft, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen wordt.

Van mij mag je, maar of dat werkelijk de bedoeling is?
Toch maar symbolisch zien??

Vooruit, nog één:
de rijke jongeling. Jezus vraagt je om alles te verkopen.
Heb je dat gedaan??

Het klinkt mooi dat je zegt dat je alles gehoorzaamt. Ik ben alleen benieuwd naar de praktijk (begrijp me goed, ik bedoel deze teksten niet cynisch, ik vraag me alleen af of je beseft wat je zegt).

groet,
Henk

[Liudger]

Henk en Nunc (ik krijg Hier en Nu visioenen),

Leuke discussie! Heb helaas geen 400 boeken in mijn boekenkast, terwijl ook mijn geheugen niet op het gemiddelde Joodse peil van rond het jaar 0 staat (misschien hoeven we daarvoor niet zover terug te gaan: Oliver Sacks vertelt in één zijner boeken over iemand in z'n ouders' synagoge die de reputatie had als een speld door een specifiek aantal pagina's van de Thora werd gestoken, uit zijn hoofd te kunnen zeggen op welke letter de punt eindigde).

Ik ben zelf van de school dat de Bijbel geinspireerd mensenwerk is, maar ik begin steeds meer vertrouwen te hebben in de betrouwbaarheid ervan, en steeds minder in de objectiviteit van vele wetenschappers die zich ermee bezighouden.

Over de leeftijd van de 'alternatieve' evangeliën dacht ik dat de wetenschappelijke consensus voor vrijwel allen toch niet verder terug wilde gaan dan AD 200 of zo. Wellicht met uitzondering van Thomas, maar het schijnt dat de consensus van Thomas maar uiteindelijk een aantal (5 of zo) bereid is direct aan Jezus toe te schrijven - erg interessant, maar niet echt wereldschokkend. Als ik het goed begrijp valt Thomas overigens niet echt onder de Gnostische geschriften in te delen.

En wat Nunc ook al zei,  het was in de 2e eeuw zo ongeveer iedereen wel duidelijk wat de betrouwbare boeken waren.

Het is niet zo verbazend als de kerk aan die alternatieve geschriften totnogtoe niet veel waarde meent te moeten hechten.

Dat de evangeliën niet altijd met elkaar stroken vind ik eigenlijk een argument dat hun betrouwbaarheid als getuigenverklaring bevestigt. Als vier mensen dezelfde gebeurtenissen identiek beschrijven 30-70 jaar later, dan wordt het verdacht. Hetzelfde verhaal kun je ophangen omtrent sommige feitelijke onjuistheden.

Vindt het zelf ook uitermate onwaarschijnlijk dat je als discipel de zaak een impopulaire kant op gaat zitten flessen.  

Er staan ook teveel ongemakkelijke teksten in om een groots complot de zaak tot eenheidsworst om te smeden te vermoeden.

Er traden vele zgn messiassen op in de 1e eeuw, en het nodige aantal daarvan is gekruisigd. Geen van hen heeft na zijn dood zoiets teweeggebracht als Jezus.

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 30 maart 2005 om 20:25:
Naast de evangeliën wordt door bijbelhistorici aangenomen dat er nog een ander evangelie op schrift heeft gestaan. Men noemt dit wel de bron Q (Quelle).
Hier van zouden diverse evangeliën zaken overgenomen hebben.

Tja, Quelle.... De ene wetenschapper zegt dat Q zeker bestaan heeft. De andere weet het zo net nog niet. Een tijd lang is Q heel populair geweest, maar ik dacht dat de nieuwe trend tegenwoordig weer anders was. In ieder geval is Q volledig hypothetisch. Niemand heeft het ooit gezien en niemand weet hoe het eruit zou moeten zien.

quote:

Daarnaast is mijn vraag: als na die tijd nog steeds de vervolgingen plaatsvinden, waarom ging men toen wel klooien??

Ik zou zeggen, omdat de alternatieve evangelien (thomas, maria, petrus, ..) allemaal veel meer passen bij de grieks-filosofische traditie van innerlijke kennis, gnosis. Misschien waren het heidenen die niet konden kiezen tussen de voordelen van de griekse filosofie en de moraal van het christendom? Misschien waren er andere redenen? Ook waren er niet continu vervolgingen. Sommige jaren heel heftig, maar dan weer een tijd rustig.

quote:

Ook jij hebt uiteindelijk geen bewijs. Je neemt aan op basis van vertrouwen en dat wat je niet kunt verklaren, daar ga je van uit dat het dan ook wel zal kloppen. Dat is op zich geen bewijs.

Nee, klopt. Ik vertrouw inderdaad op Jezus. Maar waar ik kan, wil ik ook gebruik maken van de rede.

quote:

Als je aanneemt dat het eerste evangelie in het jaar 60 is geschreven, ook dan is er reeds sprake van 30 jaar mondelinge overlevering.
Ik heb in ieder geval nog nooit een boek gelezen waarin stond dat de evangeliën voor het jaar 50 zouden zijn geschreven.
Jij geeft ergens anders aan dat Paulus zijn brieven begon te schrijven rond het jaar 50 (correct) en dat hij veronderstelde dat de evangeliën toen al bekend waren (niet correct). Nergens gelezen tot nu toe.

Ik bedoelde niet de boeken, maar de boodschap, met 'evangelie'

quote:

Overigens vind ik het wel heel erg negatief gesteld. Er zijn ook genoeg onderzoekers die op serieuze wijze dit doornemen en met de nodige terughoudendheid hun bevindingen poneren (neem bijv Den Heijer).

Ja, natuurlijk zijn er mensen die terughoudend zijn. Aangezien we gewoon vrij weinig weten van die periode, is het makkelijk om 'samenzweringstheorieen' te verzinnen (zoals bv Dan Brown) of wat dan ook. Volgens mij is het simpelste plaatje echter gewoon dat je eerst de (nu) canonieke boeken ziet verschijnen en later de (oa gnostische) alternatieve. In die volgorde verschijnen ze iig met citaten in andere werken.

quote:

Door het zo negatief te stellen en eigenlijk een beetje te ridiculiseren ga je mij niet overtuigen.
Nee, ook de aanpassers van de tekst kunnen oprecht te werk zijn gegaan.

Ja, iemand kan wel oprecht zijn en toch dingen aanpassen. Maar als je liberale theologen leest die dingen in het NT proberen te verklaren dan bedoelen ze toch meestal: "die (anonieme) redacteur was wel oprecht, maar hij verzon dit of dat verhaal". In essentie zeggen ze dus gewoon dat er klakkeloos van alles verzonnen is.

quote:

Kun je hier voorbeelden van noemen??

Voorbeelden waar Paulus van een al bekend verondersteld evangelie uitgaat?

quote:

1 korinte 1
10 Doch ik vermaan u, broeders, bij de naam van onze Here Jezus Christus: weest allen eenstemmig en laten er geen scheuringen onder u zijn; weest vast aaneengesloten, één van zin en één van gevoelen. 11 Mij is namelijk omtrent u, mijn broeders, medegedeeld door de (huisgenoten) van Chloë, dat er twisten onder u zijn. 12 Ik bedoel dit, dat ieder uwer zijn leus heeft: Ik ben van Paulus! En ík van Apollos! En ík van Kefas! En ík van Christus! 13 Is Christus gedeeld? Is Paulus dan voor u gekruisigd, of zijt gij in de naam van Paulus gedoopt? 14 Ik ben dankbaar, dat ik niemand uwer gedoopt heb dan Crispus en Gajus; 15 zodat niemand kan zeggen, dat gij in mijn naam gedoopt zijt. 16 Ook heb ik nog het gezin van Stefanas gedoopt; verder weet ik niet, dat ik nog iemand gedoopt heb. 17 Want Christus heeft mij niet gezonden om te dopen, maar om het evangelie te verkondigen, en dat niet met wijsheid van woorden, om niet het kruis van Christus tot een holle klank te maken.

galaten 1
6 Het verbaast mij, dat gij u zo schielijk van degene, die u door de genade van Christus geroepen heeft, laat afbrengen tot een ander evangelie, 7 en dat is geen evangelie. Er zijn echter sommigen, die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. 8 Maar ook al zouden wij, of een engel uit de hemel, (u) een evangelie verkondigen, afwijkend van hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt! 9 Gelijk wij vroeger reeds gezegd hebben, zeg ik thans nog eens: indien iemand u een evangelie predikt, afwijkend van hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt!
10 Tracht ik thans mensen te winnen, of God? Of zoek ik mensen te behagen? Indien ik nog mensen trachtte te behagen, zou ik geen dienstknecht van Christus zijn.
Hoe Paulus apostel werd
11 Want ik maak u bekend, broeders, dat het evangelie, hetwelk door mij verkondigd is, niet is naar de mens. 12 Want ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus. 13 Want gij hebt gehoord van mijn vroegere wandel in het Jodendom: ik heb de gemeente Gods bovenmate vervolgd en getracht haar uit te roeien, 14 en in het Jodendom heb ik het verder gebracht dan vele van (mijn) tijdgenoten onder mijn volk, als hartstochtelijk ijveraar voor mijn voorvaderlijke overleveringen.

kolossenzen 1
3 Wij danken God, de Vader van onze Here Jezus [Christus], te allen tijde bij ons bidden voor u, 4 daar wij gehoord hebben van uw geloof in Christus Jezus en van de liefde, die gij al de heiligen toedraagt, 5 om de hoop, die voor u is weggelegd in de hemelen. Daarvan hebt gij tevoren gehoord in de prediking der waarheid, het evangelie, 6 dat tot u gekomen is. Immers, in de gehele wereld draagt het vrucht en wast het op, zoals ook bij u, sedert de dag, dat gij het gehoord hebt en de genade Gods in waarheid hebt leren kennen; 7 zoals gij het vernomen hebt van Epafras, onze geliefde mededienstknecht, die voor u een getrouw dienaar van Christus is, 8 en ons ook kenbaar gemaakt heeft uw liefde in de Geest.

Dit zijn zo maar enkele  voorbeeldjes waarin je ziet dat de brieven van Paulus aanvulling zijn op z'n mondelinge prediking. In korinte is daar zelfs al in de tussenliggende tijd scheuring opgetreden, omdat mensen partijen zijn gaan vormen. In Galaten waarschuwt Paulus voor mensen die een ander verhaal komen vertellen dan hij gedaan heeft toen hij bij hen was. Hij refereert ook aan z'n levensgeschiedenis die hij toen ook al verteld heeft. Idem in Kolossenzen. Later in de brief gaat paulus wel verder over het evangelie, maar dan op een manier waaruit blijkt dat de basis al bekend is. Zo zijn er wel meer voorbeelden te vinden.

quote:

Ja. ik vertrouw mijn vrouw volledig.
Maar dat neemt niet weg dat ook zij fouten kan maken. Als zij aantijgingen weerspreekt, geloof ik haar onvoorwaardelijk.
Maar dat wil niet zeggen dat ze ook altijd zaken goed interpreteert.
Liefde moet niet blind maken.
Of zoals mijn vrouw laatst tegen me zei: Henk, dat ik heel veel van je houd, wil nog niet zeggen dat ik geen oog heb voor je fouten. Tja..............daar sta je dan.
Wel vertrouwt ze mij volledig. Vertrouwen dat ik haar nooit bewust zal kwetsen.
Maar dat wil niet zeggen dat ik haar ook nooit kwets: ik ben ook maar een mens, net als de apostelen.
Ja, ik vertrouw de oprechtheid van de apostelen. Maar dat wil niet zeggen dat ze geen fouten hebben gemaakt, of verkeerde interpretaties hebben gemaakt.

Mijn vertrouwen geldt ook niet zozeer de apostelen (die ook maar menselijk waren) maar Jezus en de goddelijke inspiratie (heilige geest).

quote:

Nee, ga ik onder geen enkele voorwaarde doen. Als iemand met een aantijging komt waarvan men vrouw zegt dat het niet waar is, daar zal ik maar op één manier op reageren: en nou wegwezen jij........en wel heel snel.
Ik ga het niet onderzoeken. Is mij de inspanning niet waard. Dat mijn vrouw het zegt is voldoende. Sterker nog: een garantie.

Nou, zo'n houding heb ik soms richting rare aantijgingen richting het christendom. Andere keren wil ik graag weten hoe het echt zit (met name als zo'n aantijging wijst op een onduidelijkheid - schijnbare tegenstelling - of op een zogenaamde historische onmogelijkheid).

quote:

Is dit een optie? Houd je er werkelijk rekening mee dat het tegendeel bewezen kan worden? Wat zou dat voor jou betekenen?

Tja, niet op basis van e.o.a. onbenullig feitje. Een vertrouwensrelatie is sterker dan dat natuurlijk. Wanneer zou jij je vrouw niet meer vertrouwen -hypothetisch-? Alleen als je vertrouwen continu beschaamd wordt, neem ik aan. Idem geldt voor mijn relatie met God denk ik.  Maar ik houdt dat uiteraard niet voor waarschijnlijk - en ik neem aan dat jij dat ook niet doet met je relatie met je vrouw.

quote:

Welke feiten?

Ik zoek wat bronnen voor je op

quote:

Heel helder verhaal.
Deze uitleg valt voor mij onder de categorie "diamantjes". Ga ik toevoegen aan de verzameling.
Heel mooi uitgelegd.

Graag gedaan.

quote:

Mooi verhaal, maar wie verzint om, als iedereen het erover eens is dat het bewolkt is, om daarna nog eens te komen met de stelling dat het toendertijd toch echt heldere lucht was?
Je kan natuurlijk zeggen dat dat tegenstanders waren en allerlei complottheorieën ophangen, maar dat vind ik iets te simplistisch.
Dus: waarom zou iemand dat doen?

ik geloof ook niet zo in complotten. Het waren vast mensen die het met de beste bedoelingen deden. Een synthese zoeken met het griekse denken.. het christendom toegankelijker maken door de wonderen symbolisch te maken... Jezus - en met name kruisiging en fysieke opstanding - is (en was toen ook al) namelijk een obstakel richting niet-christenen en dus zie je in alle eeuwen bewegingen die het letterlijke loslaten en grijpen naar symbolische invullingen. Daarnaast zag je toen, en ook tegenwoordig weer, een hang naar de god in onszelf (toen griekse gnosis, nu new-age) en dat kan ook een drijfveer geweest zijn voor nieuwe documenten (tegenwoordig ontstaan er ook dat soort documentn - Walsh met z'n gesprekken met god, een cursus in wonderen, etc).

quote:

Hmmmmm......breder kijken.
Op dit moment staan er ruim 400 boeken in mijn boekenkast over de volgende onderwerpen:
 - orthodox christendom (o.a. paus en kardinaal Ratzinger. Is trouwens voor iemand van gereformeerde huize al heel wat)
 - modern christendom (bv. Kuitert, Ter Linden, Den Heijer, Pagels)
 - alternatief christendom (o.a. Neale Donald Walsch)
 - esoterie (bv. hans Stolp)
 - jodendom
 - islam
 - chanelling
 - bijna dood ervaringen
 - oosterse filosfie
 - hekserij
Breder??

OK, vanwege de bronnen die je noemde gokte ik dat het wat eenzijdiger was. Over het algemeen worden dit soort discussies ook niet echt gevoerd en behandeld in orthodoxe boeken. Juist de 'alternatief christendom'/esoterisch/islam-hoek komt met 'complottheorieen' over onderdrukte stromingen etc.

quote:

Neem eens de opstanding.
Jezus heeft zich alleen getoond aan volgelingen. Er waren dus geen horden mensen die konden zeggen dat het onzin was.
Je had alleen het woord van Zijn volgelingen.
Als Sai Baba zou zijn opgestaan uit de dood omdat hij was verschenen aan zijn volgelingen, zou je dat een betrouwbare bron vinden?
By the way: opstanding is geen issue, geloof ik in.
Je redenatie is alleen voor verbetering vatbaar.

mn redernatie was wat kort door de bocht, dat wel. Als de apostelen de boel consequent zouden willen bedonderen, en ze zouden daarvoor allemaal hun leven willen geven, dan zou dat denk ik hetzelfde effect hebben. Tenminste, als ze voor de rest hetzelfde deden: integer overkwamen, wonderen konden doen, etc. Als ze echter zo'n verhaal verzonnen hadden om Jezus 'op te leuken' dan lijkt het me onwaarschijnlijk dat ze allemaal voor een eigen verzinsel zouden willen sterven. Zoals ik al zei.. ik geloof niet zo in samenzweringen en complotten.

quote:

Dat is niet mijn punt. Punt is dat de bronnen van de "tegenpartij" zijn vernietigd. Daardoor heb je alleen nog de weerlegging door de kerkvaders van hetgeen de anderen hebben geschreven. En je weet wel..........teksten uit verband gerukt en dergelijke.

ja dat is waar (denk ik)

quote:

Het is jammer dat je de gedachten van anderen afdoet als leuke verzinsels. Er zullen ongetwijfeld slechtwillenden tussen hebben gezeten, maar ook goedwillenden. Hiermee doe je geen recht aan hun oprechtheid.
Ook niet in het geval zij er inderdaad naast zaten.

Zoals ik hierboven al zei: ze zullen het vast oprecht gedaan hebben, om hun perceptie van het christendom kracht bij te zetten. Marcion koos bv delen uit Lukas en brieven van Paulus. De rest paste niet bij z'n theologie dat de god van het NT een andere was dan het OT (en die stukken moesten dan ook weggelaten worden). Hij deed dat bewust en met z'n eigen beste bedoelingen. Maar hij deed het wel.

quote:

Om dat te kunnen moet je Jezus wel kennen. En dat doet niet iedereen.
Ik weet het, hier zitten veel complicaties achter. Bijv. als iedereen die Jezus niet heeft gekend toch behouden blijft, omdat die nou eenmaal niks kwalijk te nemen valt, dan wordt evangeliseren een hachelijke zaak.
Je brengt dan "veilige" mensen in gevaar.

Zoiets vermoed ik zelf wel. Op basis van het feit dat johannes 15 zegt dat als Jezus niet gekomen was (naar de Joden, denk ik dat bedoeld wordt) dat ze dan geen zonde gehad zouden hebben. Later blijkt dat met die 'geen zonde' de 'zonde' van het afwijzen van Jezus als messias, bedoeld wordt in dat gedeelte. Uiteraard kunnen die mensen wel gewoon zondigen in de zin van tegen god's wetten ingaan (tien geboden etc - naasten liefhebben is iets was in de natuur zit). Een messias waar je nog nooit van gehoord hebt, kun je ook niet afwijzen

Ik denk niet dat het gevaarlijk is. Zonder messias moeten ze het op eigen kracht doen en met messias niet. Maar dit is wel een interessnate discussie - misschien voor een ander topic? Op dezelfde manier heeft elke overtuiging een probleem. Ook de gedachte dat we bv. als mens zelf het goddelijke in ons moeten ontdekken is op die manier 'onrechtvaardig'. Wat nou als je nooit van die theorie gehoord hebt? Of wat als je het niet kan? etc...

quote:

Nee, we zijn geen intrinsiek zondige mensen, We zijn mensen met een vrije wil, vrij om keuzes te maken. Dat we veel verkeerde keuzes maken en er een klerezooi van maken, dat ben ik helemaal met je eens.
We kunnen echter daar boven uitstijgen, door te vertrouwen op Jezus en Zijn leer willen volgen.
Intrinsiek zondig betekent dat je niet "niet" kunt zondigen en dat geloof ik niet.

Ja, we zijn mensen met een vrije wil. Maar we zijn ook zwak. We kunnen best wel eens iets goeds doen, maar we zijn wel geneigd om rotzooi uit te halen. Maar dat betekent dus dat we hoe dan ook niet aan gods standaards voldoen zoals die in de wet vastgelegd zijn.

quote:

Dan had Jezus nooit kunnen zeggen: alles wat Ik heb gedaan, kunt gij ook.
Dat was dan onmogelijk geweest.

Nou... als jezus duidde op het feit dat ALS je hem aanneemt, je de helige geest KRIJGT van God, dan gaat je redenering niet op. Dan zouden we nog steeds VOOR die tijd intrensiek zondig kunnen zijn, zelfs in de meest strikte zin van het woord (dus geen enkele goede daad - hoe klein ook! - niet dat ik dat geloof overigens). In ieder geval verandert onze status en ook onze eigenschappen, doordat God ons helpt om te zijn zoals Jezus het voorbeeld gaf.

quote:

Ja, daar geloof ik absoluut in.
Los van het feit of je denkt dat Jezus altijd goddelijk was, of vanaf de doop: vanaf dat moment is Hij gelijk aan God en luistert de schepping dus naar Hem. Anders zou God overwonnen zijn door de schepping.

Ik denk dus dat het moment wel uitmaakt. Omdat Jezus volgens Paulus - en ook volgens z'n eigen woorden - er eerder was dan Abraham, etc. Hij is namelijk het geincarneerde woord, en bestond dus al voordat hij fysieke vorm aannam.

quote:

Ik geloof dat God het beste uit mij wil halen, zonder dreiging.
En hoever dat beste is? Daar kun je vantevoren over bakkeleien, maar uiteindelijk zul je dat pas aan het einde weten. Tot die tijd moeten we het doen met voorstellingen daarvan.
Tot die tijd vertrouw ik op Zijn begeleiding, aan het eind zal ik mogen zien.
Ik kijk nu al uit naar dat moment. (nee, ik wil niet dood nu, zie alleen uit naar het moment)

Eigenlijk staat er betrekkelijk weinig dreiging in de bijbel en ontzettend veel belofte. Ik ben er nog niet helemaal over uit of het nuttig is om mensen te bedreigen met de hel als ze al geloven - maar kennelijk heb jij daar slechte ervaring mee?

quote:

O ja, de teksten van Origenes en dergelijke.
Een paar:
Commentaar bij het evangelie van Matteus (15.14):
De verschillen tussen de manuscripten (van de evangeliën) zijn groot, hetzij door de achteloosheid van sommige kopiïsten of door de verdorven onbeschaamdheid van andere; hetzij doordat zij nalaten na te checken wat zijn overgeschreven hebben, of, als ze dat wel doen, in het proces van vergelijking naar eigen believen verlengen of inkorten.

Karl Rahner (Herders theologisches Taschenlexicon) over tekstkritiek:
noodzakelijk is omdat de tekst bij het kopiëren talloze veranderingen, hetzij door fouten, hetzij door opzettelijke correcties heeft ondergaan.

Origenes in Commentaar op het evangelie volgens Johannes:
Als iemand zorgvuldig de evangeliën onderzoekt op hun disharmonie in geschiedkundig opzicht....dan wordt het hem duister voor de ogen. Hij zal niet langer de evangeliën voor waar houden (X.3).

Irenaeus over waarom er 4 evangeliën zijn:
Omdat er vier windstreken zijn............is het billijk dat de kerk ook vier zuilen heeft.

Meerdere zullen volgen!!

groet,
Henk

thanx... die laatste van Irenaeus slaat niet op tekstfouten dacht ik, maar op het gegeven dat er 4 evangelien zijn. Windstreken staat niet voor diversiteit maar is gewoon een literaire aanduiding voor het feit dat er precies 4 zijn.

[henk w]

Hallo Liudger,

quote:

Dat de evangeliën niet altijd met elkaar stroken vind ik eigenlijk een argument dat hun betrouwbaarheid als getuigenverklaring bevestigt.

Dit vind ik altijd een heel typisch argument.
Nee, het bevestigt absoluut niet hun betrouwbaarheid (althans, zoals wij dat nu definieren).
Als nu 4 mensen een auto-ongeluk beschrijven en ze vertellen alle 4 iets anders, dan zijn het onbetrouwbare getuigen. Dan ga je toch ook niet zeggen: ze vertellen alle 4 iets anders, nou dan moet het wel kloppen.
Juist doordat ze afwijken blijkt dat de auteurs hun eigen sausje over het verhaal hebben gegooid.

Het bevestigt de volgende dingen:
1.   dat de vroege schrijvers inderdaad de bijbel niet zagen als geschiedenisboek, maar als het uitdragen van een boodschap. Waarbij het feitelijke verhaal ondergeschikt was aan die boodschap.
2.   dat de eerste lezers dit ook zo zagen en dus ook geen behoefte eraan hadden om de teksten te synchroniseren
3.   dat wij de teksten nu heel anders lezen dan ze oorspronkelijk bedoeld zijn

Betrouwbaarheid was derhalve helemaal niet zo’n issue, althans niet op geschiedkundig vlak.
We kijken met wetenschappelijke ogen naar verhaalvormen om een boodschap te verkondigen.

Laat ik één voorbeeld noemen:
Wie zag als eerte Jezus na Zijn opstanding.
De evangeliën verschillen en ook Paulus roept iets anders. Historisch derhalve zeer onbetrouwbaar.
Met die verhalen wilden ze een boodschap vertellen.
Als bij de één alleen Maria Magdalena Hem als eerste ziet, wil hij daar iets mee zeggen. (vraag is alleen: wat?)
Als Paulus schrijft dat Petrus Hem als eerste zag (kan niet met het evangelie), dan is dat een boodschap (maar welke?).
Om dat te kunnen bepalen moet je je helemaal gaan inleven in die tijd. Wat werd waarmee bedoeld etcetera. En dat is een lastige klus en maakt de bijbel in veel gevallen moeilijk leesbaar en op zijn minst multi-interpreteerbaar.
Je moet op de hoogte zijn van de symboliek anders kon je op verschillende punten wel eens de essentie van het verhaal missen.
(Je kan niet stellen dat als je de Geest hebt, dat het dan allemaal duidelijk is. Ook mensen die de Geest hebben verschillen van mening).

Zo ook met het kerstverhaal. Historisch gezien zeer onbetrouwbaar. Het is een boodschap, geen geschiedschrijving. Boodschappen worden gelezen als historische feiten en dan ga je scheef lopen.
Allerlei theorieën komen dan naar boven om het geschiedkundig mogelijk te maken dat het zo gebeurd zou kunnen zijn. Maar volgens mij zoek je dan in de verkeerde richting.

quote:

Als vier mensen dezelfde gebeurtenissen identiek beschrijven 30-70 jaar later, dan wordt het verdacht.

Maar als het wel zo gebeurd was, dan was nu het argument geweest:
Zie je wel, zelfs na zoveel jaren vertellen ze nog exact hetzelfde. Zo betrouwbaar zijn ze.
Dan had de Heilige Geest er ineens voor gezorgd dat het allemaal perfect klopte.
En zo krijg je natuurlijk elke redenering dicht.

quote:

Vindt het zelf ook uitermate onwaarschijnlijk dat je als discipel de zaak een impopulaire kant op gaat zitten flessen.

Dat stel ik ook nergens. Maar opflessen is nog heel wat anders dan dingen anders zien dan ze werkelijk zijn geweest.

quote:

Er staan ook teveel ongemakkelijke teksten in om een groots complot de zaak tot eenheidsworst om te smeden te vermoeden.

zie eerdere uitleg.

quote:

Er traden vele zgn messiassen op in de 1e eeuw, en het nodige aantal daarvan is gekruisigd. Geen van hen heeft na zijn dood zoiets teweeggebracht als Jezus.

En daarom vertrouw ik Jezus en niet die anderen.


Mag ik het volgende proberen duidelijk te maken:
Wat gaat er fout als de bijbel toch niet zo betrouwbaar blijkt te zijn als we denken?
Houdt God dan ineens niet meer van ons?
Is de Goddelijke liefde dan weg?
Ik zie het probleem niet,

Er wordt gezocht naar een (geschiedkundige) betrouwbaarheid die de schrijvers er helemaal niet in gestopt hebben. Je zoekt iets dat er niet is.
Nee, Jozef en Maria zijn niet op een ezeltje naar Bethlehem gereden om zich daar in te laten schrijven. So what??
Doet dat iets af aan de leer van Jezus? Hoeven we dan dus de bergrede niet meer te lezen?

Nee, de profetie die Mattheus aanhaalt over “uit Egypte heb Ik Mijn zoon geroepen” klopt niet. Dat gaat niet over Jezus. Er wordt gevraagd de bijbel niet uit haar verband te rukken, dus ik de profetie nakijken en wat blijkt dan: vers 2, gaat dat werkelijk over Jezus?
1 Toen Israel een kind was, had ik hem lief, en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.
2 Nauwelijks had ik hen geroepen, of zij zijn van mij weggegaan, hebben aan de baals geofferd en gerookt voor de beelden.
Heel knap als je dat aan Jezus weet te linken.

Maar wat bewijst dat?
Hooguit dat de auteur wat al te ijverig is geweest met het zoeken van teksten om te bewijzen dat Jezus de Messias is.
Mensenwerk derhalve, door hun geloof geïnspireerd. Allemaal mee eens.
Maar betrouwbaar en gedicteerd door de Heilige Geest?
Ik waag het te betwijfelen.
Maak het niet meer (en ook zeer zeker niet minder) dan het is. Ga het niet alsnog zitten opflessen.
Dat is mijn advies.

Groet,
Henk

[henk w]

Hallo Nunc,

quote:

Tja, Quelle.... De ene wetenschapper zegt dat Q zeker bestaan heeft. De andere weet het zo net nog niet. Een tijd lang is Q heel populair geweest, maar ik dacht dat de nieuwe trend tegenwoordig weer anders was. In ieder geval is Q volledig hypothetisch

Ah, volgens mij verlaat je hier je pad.
In bijbelhistorische kring is het een meerderheidsstandpunt dat Q wel degelijk heeft bestaan.
Daarnaast is er volgens mij geen nieuwe trend die beweert dat Q nooit heeft bestaan.
Laat ik het verhaal van AJAX er nog eens bij halen:
Op het moment dat er een nieuwe speler wordt aangetrokken, is iedereen enthousiast over de nieuwe aanwinst.
Echter, na een paar jaar is men wel aan de speler gewend en gaat men verder aan het team bouwen en koopt weer een nieuwe speler. Het is logisch dat daar dan meer aandacht voor is, dan voor de goede speler die er al jaren speelt. Maar die speler is er nog wel degelijk (nee, ik zie geen aanleiding om te denken dat de speler inmiddels verkocht is, er is geen sprake van vervanging).
Dat er op dit moment dus minder aandacht is voor Q, heeft mijns inziens dus eerder te maken met het inmiddels wijd en zijd bekend zijn van de bron.
(hetgeen overigens niets zegt over de betrouwbaarheid van de inhoud van de bron).

Tevens gebruik je hier het argument “hypothetisch” terwijl je dat in andere gevallen juist gebruikt om iets te onderbouwen: de volkstelling.
Ligt nergens vast, zijn geen papieren van bekend en is derhalve behoorlijk hypothetisch.
Toch ga je er wel van uit dat de telling heeft plaatsgevonden, zonder dat deze (buiten de bijbel) ook maar ergens wordt genoemd.

Dus je zwalkt een beetje met het argument: de ene keer is hypothetisch nodig om aan te tonen dat iets wel gebeurd zou kunnen zijn, de volgende keer gebruik je het om juist iets te ontkrachten.
Met hetzelfde recht zou ik dus kunnen stellen dat de telling er niet is geweest, maar dat de bron Q wel bestaat.

quote:

Aangezien we gewoon vrij weinig weten van die periode, is het makkelijk om 'samenzweringstheorieen' te verzinnen

En ook makkelijk om eenstemmigheid te verzinnen?? (argument dat je gebruikt kan tegen je gebruikt worden en is dan even valide).
We weten inderdaad heel weinig van de beginperiode, we zullen niet verder komen dan speculaties.
Ook over vermeende eenstemmigheid.

quote:

Volgens mij is het simpelste plaatje echter gewoon dat je eerst de (nu) canonieke boeken ziet verschijnen en later de (oa gnostische) alternatieve

Het meest logische plaatje is dat er eerst over Jezus werd gepraat, gebakkeleid en gediscussieerd. Dat er vervolgens daaruit een meerderheidsstandpunt komt en dat dat dan wordt vastgelegd om mogelijke tegenstanders tegemoet te kunnen treden.

quote:

Maar als je liberale theologen leest die dingen in het NT proberen te verklaren dan bedoelen ze toch meestal: "die (anonieme) redacteur was wel oprecht, maar hij verzon dit of dat verhaal". In essentie zeggen ze dus gewoon dat er klakkeloos van alles verzonnen is.

De mensen in categorie 2 wel, de mensen in categorie 3 niet.
Die mag je niet op één hoop gooien.
Nee, er wordt niet door alle liberale theologen gezegd dat er maar klakkeloos van alles verzonnen is. Wel dat de gedachten die op papier stonden aan eigen inzichten zijn aangepast.
Soms kwaadwillend, soms goedbedoelend.
Ook dat waren maar mensen.

quote:

1 korinte 1
10 Doch ik vermaan u, broeders, bij de naam van onze Here Jezus Christus: weest allen eenstemmig en laten er geen scheuringen onder u zijn; weest vast aaneengesloten, één van zin en één van gevoelen. 11 Mij is namelijk omtrent u, mijn broeders, medegedeeld door de (huisgenoten) van Chloë, dat er twisten onder u zijn. 12 Ik bedoel dit, dat ieder uwer zijn leus heeft: Ik ben van Paulus! En ík van Apollos! En ík van Kefas! En ík van Christus!

Pardon, er was toch eenstemmigheid in het begin?? Iedereen ging er toch vanuit dat het bewolkt was en dat men hooguit verschilde van de mate van bewolking?
Waren er al twisten over pietluttigheden? Scheuringen om details?
Paulus geeft hier toch duidelijk aan dat er toen al verschillende stromingen aanwezig waren.
“Ieder heeft zijn eigen leus” als iedereen het eens was???
Verklaar u nader.

quote:

Want ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus

Dit wijst erop dat hij niet zal refereren aan de apostelen. Hij heeft het niet van hen in ieder geval.

quote:

het evangelie, 6 dat tot u gekomen is. Immers, in de gehele wereld draagt het vrucht en wast het op

Dit begint toch aardig op opleuken te lijken. Hele wereld?? Sorry, zelfs niet de toen bekende gehele wereld. Spanje bijv was toen bekend, daar was Paulus of wie dan ook toen nog niet geweest.

quote:

zoals gij het vernomen hebt van Epafras, onze geliefde mededienstknecht

Ik heb mijn best gedaan, maar ik zie geen reden om aan te nemen dat Paulus ervan uitgaat dat anderen het evangelie al gebracht hebben en hij daar op voortbouwt. Duidelijke referenties doet hij alleen over zijn eigen werk.
Deze quote noem ik even omdat hij aangeeft dat het zijn mededienstknecht is.
Hij verwijst niet naar andere evangelisten, alleen naar mensen die een verkeerd evangelie brengen. Hij is duidelijk in te stellen dat HIJ als enige het ware evangelie brengt.
Iemand die iets anders verkondigt dan hij, die zij vervloekt. Er staat geen hint wie dat zijn geweest.
Dit wijst erop dat er toen dus al wel degelijk stromingen waren die beweerden dat het heldere lucht was. Waarom vervloeken als iemand verschilt over de mate van bewolking?
Hij zal niet zo fel tekeer zijn gegaan tegen Petrus of Johannes.

Overigens geloof ik absoluut dat het evangelie al rond ging. Je gaat als volgeling niet eerst 20 jaar wachten (tijd tussen dood Jezus en eerste brief Paulus) om dan ineens op pad te gaan.

Wat ik wel betwijfel is dat er vanaf het begin eenstemmingheid zou zijn geweest. Je citaten hier wijzen duidelijk in een andere richting en onderbouwen eerder mijn stelling:
Eerst verschil van mening en uitkristalliseren van meningen, dan een meerderheidsstandpunt en dan vastleggen.

quote:

Mijn vertrouwen geldt ook niet zozeer de apostelen (die ook maar menselijk waren)

Voor mij zijn de apostelen even waardevol als bijv Den Heijer, Ouweneel, Armstrong.
Gewone mensen die, vanuit hun eigen ervaring met God, hun ervaringen op papier hebben gezet.
Voor mij is Jezus vandaag net zo’n levende werkelijkheid als toendertijd.
Mensen die vandaag leven vanuit de liefde van God die zij voelen, zijn voor mij net zulke ooggetuigen als de schrijvers van de evangeliën.
Het hart van de leer van Jezus zijn namelijk niet feitelijke gebeurtenissen, maar wat Hij in jouw leven betekent.

quote:

Wanneer zou jij je vrouw niet meer vertrouwen

Vertrouwen dat ze eerlijk tegen me is, zal ik altijd doen.
Maar dat is wat anders dan alles voor aan te nemen zoals zij de werkelijkheid ziet.
Ben jij het altijd eens met je vrouw?

quote:

namelijk een obstakel richting niet-christenen

Ik kom even terug op een eerder punt van mij: de heidense invloeden en het pantheon.
Het niet goddelijk zijn en het niet-maagdelijk geboren zijn, zijn obstakels voor heidenen om Jezus aan te nemen. Het ging me niet om de romeinse machthebbers, maar om jan-met-de-pet.
Je geeft aan dat mensen niet kunnen kiezen tussen griekse gnosis en christendom.

Met hetzelfde argument kan ik dus onderbouwen dat het christendom zich heeft aangepast om zo ingang te vinden binnen de groep die niet konden kiezen omdat Jezus niet aan bepaalde vereisten voldeed.

quote:

Zonder messias moeten ze het op eigen kracht doen en met messias niet

Helemaal mee eens. Precies wat ik altijd beweer. Zonder Messias moet je het op eigen kracht doen. Het is net als of je naar school gaat en dan dat wil doorlopen zonder gebruik te maken van de beste leraar die je je maar kunt wensen.
En dus niet: zonder die leraar vind je de dood. Nee, zonder die leraar maak je het jezelf wel erg lastig om het te bereiken. Je komt er wel, maar waarom moeilijk doen?
Zonder leraar snap je eigenlijk niet eens waarom je op school zit? Oftewel: wat doe ik hier eigenlijk?

quote:

Ook de gedachte dat we bv. als mens zelf het goddelijke in ons moeten ontdekken is op die manier 'onrechtvaardig'. Wat nou als je nooit van die theorie gehoord hebt?

Ligt eraan hoe je goddelijk definieert.
Nee, er zijn varianten mogelijk waarbij dit absoluut geen probleem is (valt helaas buiten deze discussie).

quote:

Een messias waar je nog nooit van gehoord hebt, kun je ook niet afwijzen

Klopt, en dus zullen we naar sommige teksten anders moeten gaan kijken. Niemand komt tot de Vader dan door Mij??
Dat moeten we dan niet meer letterlijk nemen.
Het pad van de liefde misschien?? Mattheus 25:31-46 misschien??
Dit is wel het einde van de zinsnede: als je Jezus niet als Verlosser aanvaardt, ga je verloren.
Dat gaat dus niet meer op.
Gelukkig zit het allemaal inderdaad wat subtieler in elkaar.

quote:

Of wat als je het niet kan?

Iemand die iets van je vraagt, waarvan hij al weet dat je het niet kunt om je daar vervolgens op af te rekenen. Is dat niet iets voor de duivel??

quote:

Maar dat betekent dus dat we hoe dan ook niet aan gods standaards voldoen

Op dit moment nog niet, maar Jezus heeft vertrouwen in ons. En als Hij dat vertrouwen in jou en mij uitspreekt, wie zijn wij dan om dat tegen te spreken??

quote:

We kunnen best wel eens iets goeds doen, maar we zijn wel geneigd om rotzooi uit te halen.

Maar natuurlijk zijn we dat. Kiezen voor het goede betekent ook het kunnen kiezen voor het verkeerde.
Als God in ons allen had gelegd dat wij zouden neigen naar het goede, in hoeverre is er dan nog sprake van werkelijk kiezen?
Er is pas werkelijk sprake van kiezen voor het goede als de neiging tot het kwade even sterk is.

quote:

quote:

Dan had Jezus nooit kunnen zeggen: alles wat Ik heb gedaan, kunt gij ook.
Dat was dan onmogelijk geweest.

Nou... als jezus duidde op het feit dat ALS je hem aanneemt, je de heilige geest KRIJGT van God, dan gaat je redenering niet op

Jezus stelde geen voorwaarden. Of wel??
Staat er” ALS je Mij aanneemt, dan kun je alles doen wat Ik heb gedaan??

quote:

Eigenlijk staat er betrekkelijk weinig dreiging in de bijbel en ontzettend veel belofte

Daarom pleit ik er altijd voor om “het oordeel” niet meer de centrale plaats in het geloofsleven te geven, maar de liefde van God. Niet bedreigingen, maar kansen.

quote:

Ik ben er nog niet helemaal over uit of het nuttig is om mensen te bedreigen met de hel als ze al geloven - maar kennelijk heb jij daar slechte ervaring mee?

Nee, geen slechte ervaringen meer.
Je moet je alleen afvragen of mensen die je over de streep trekt door te dreigen met de hel, of die mensen daadwerkelijk geloven en zich willen inzetten om een licht in deze wereld te zijn.
Als je mensen niet kunt overtuigen met de boodschap van Jezus,  dan heeft dreigen met de hel ook geen zin meer.

quote:

die laatste van Irenaeus slaat niet op tekstfouten dacht ik, maar op het gegeven dat er 4 evangelien zijn. Windstreken staat niet voor diversiteit maar is gewoon een literaire aanduiding voor het feit dat er precies 4 zijn

Hé, hier had ik een hoop commentaar verwacht. Ik had namelijk gezegd dat Origenes had uitgeroepen dat het bijna niet meer te bepalen is wat Jezus daadwerkelijk heeft gezegd en die uitspraak heb ik hier boven niet staan. Ik dacht: daar kom ik nooit mee weg.
Maar ja……………als jij er niet over begint, doe ik dat natuurlijk ook niet.  

Groet,
Henk

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 31 maart 2005 om 14:26:
Ah, volgens mij verlaat je hier je pad.
In bijbelhistorische kring is het een meerderheidsstandpunt dat Q wel degelijk heeft bestaan.
Daarnaast is er volgens mij geen nieuwe trend die beweert dat Q nooit heeft bestaan.
(..)
Dat er op dit moment dus minder aandacht is voor Q, heeft mijns inziens dus eerder te maken met het inmiddels wijd en zijd bekend zijn van de bron.
(hetgeen overigens niets zegt over de betrouwbaarheid van de inhoud van de bron).

Tevens gebruik je hier het argument “hypothetisch” terwijl je dat in andere gevallen juist gebruikt om iets te onderbouwen: de volkstelling.
Ligt nergens vast, zijn geen papieren van bekend en is derhalve behoorlijk hypothetisch.
Toch ga je er wel van uit dat de telling heeft plaatsgevonden, zonder dat deze (buiten de bijbel) ook maar ergens wordt genoemd.

Dus je zwalkt een beetje met het argument: de ene keer is hypothetisch nodig om aan te tonen dat iets wel gebeurd zou kunnen zijn, de volgende keer gebruik je het om juist iets te ontkrachten.
Met hetzelfde recht zou ik dus kunnen stellen dat de telling er niet is geweest, maar dat de bron Q wel bestaat.

Q is niet belangrijk! Het kan bestaan hebben of niet. Het is een volledig hypothetische constructie om gelijke passages in de 3 synoptici te verklaren. Er zijn echter ook andere verklaringen voor. Al die verklaringen gaan uit van het gegeven dat de ene van de ander 'geleend' heeft. Een alternatief is bv.: Matteus schreef eerst zijn 'proto'-evangelie in het aramees (ondersteund door een opmerking van Papias, begin 2e eeuw). Daarna schreef Markus op wat Petrus vertelde (zelfde Papias die dat vermeldt) en daarna herschreef Matteus z'n evangelie ook in het grieks, uitgebreider en gebruik makend van Markus. Rond diezelfde tijd schreef ook Lukas z'n evangelie, gebruik makend van 'proto-matteus' en markus en andere bronnen. Deze verklaring ben ik ook al vaker tegengekomen.

Q wordt gebruikt om te verklaren waarom Matt. Markus en Lukas vaak parallel lopen. Q zou er dan eerst zijn geweest en daaarna hebben M,M&L alledrie daarvan overgenomen. Het is een leuke theorie, maar kerkvaders aan het einde van de eerste eeuw (iig Papias) vertellen dat Matteus voor Markus schreef, en dat negeert de Q-theorie (meestal) totaal.

Ik denk dat er wel wat verschillen zijn met de volkstelling. Daarvan hebben we 1 beschrijving (Lukas) die claimt dat hij nauwkeurig onderzoek deed EN aan een romeins publiek schreef - ook aan de hogere klassen. Verder weten we dat Augustus wel vaker tellingen (niet alleen voor belastingdoeleinden, ook voor andere adminstratieve zaken) hield. We hebben dus een (betwiste) bron die iets meldt wat m.i. consistent is met andere gegevens (maar er niet uit bewezen wordt).

Bij Q hebben we een theoretische construct die als verklaring wordt opgeworpen, maar we hebben geen bronnen die het vermelden (zelfs geen betwiste bronnen). Hooguit zou je Lukas' opmerking dat hij onderzoek heeft gedaan en dat er 'velen' voor hem geweest zijn in het voordeel van Q (1 document) kunnen interpreteren. Zelf denk ik echter dat er gewoon meerdere kleine documentjes in omloop waren en ook mondelinge tradities en het eerste werk van Matteus en dat van Markus. Daaruit heeft Lukas geput.

quote:

(..)

Het meest logische plaatje is dat er eerst over Jezus werd gepraat, gebakkeleid en gediscussieerd. Dat er vervolgens daaruit een meerderheidsstandpunt komt en dat dat dan wordt vastgelegd om mogelijke tegenstanders tegemoet te kunnen treden.

Ja, dat is het plaatje na een paar eeuwen (constantijn - nicea, etc). Helemaal aan het begin (na de kruisiging) denk ik toch dat er 1 duidelijke mening was (aangezien het bij de 12 apostelen + paulus begon en die hadden veel contact met elkaar - Paulus ging steeds terug naar Jeruzalem na elke reis). Natuurlijk kan er al vrij snel (jaren?) verdeeldheid zijn ontstaan (daarover zo meer). Maar goed, omdat we er zo weinig over weten zal dat wel altijd speculatie blijven.

quote:

De mensen in categorie 2 wel, de mensen in categorie 3 niet.
Die mag je niet op één hoop gooien.
Nee, er wordt niet door alle liberale theologen gezegd dat er maar klakkeloos van alles verzonnen is. Wel dat de gedachten die op papier stonden aan eigen inzichten zijn aangepast.
Soms kwaadwillend, soms goedbedoelend.
Ook dat waren maar mensen.

Okee, Okee... hokjes werken niet idd - het wisselt natuurlijk per persoon - evenmin als jouw indeling in 3 (echt gereformeerd trouwens)

quote:

Pardon, er was toch eenstemmigheid in het begin?? Iedereen ging er toch vanuit dat het bewolkt was en dat men hooguit verschilde van de mate van bewolking?
Waren er al twisten over pietluttigheden? Scheuringen om details?
Paulus geeft hier toch duidelijk aan dat er toen al verschillende stromingen aanwezig waren.
“Ieder heeft zijn eigen leus” als iedereen het eens was???
Verklaar u nader.

is goed hoor: volgens mij hadden ze in corinte een 'ego-probleem'. Korinte was een rijke prominente stad. Zoals in heel het romeinse rijk telde ook -juist- daar status en aanzien. Paulus maakt melding van het feit dat 'iedereen' z'n eigen leus heeft. De ene fractie is kennelijk gedoopt door Paulus zelf en is daar enorm trots op. Kennelijk een andere door Petrus (kefas) of een leerling van Petrus. Een derde groep weer door Apollos. Iedereen probeerde z'n status als christen te ontlenen aan door wie hij bekeerd was, of van wie hij het gehoord had. En natuurlijk zullen al die apostelen hun eigen 'stokpaardjes' hebben gehad waarover ze meer vertelden dan anderen. En kennelijk waren er ook nog groepen die pas later bekeerd waren (en dus geen contact met Paulus of andere grote namen gehad hadden) en zich dus 'van christus' noemden (speculatief!) om toch ook status te hebben...

quote:

Dit wijst erop dat hij niet zal refereren aan de apostelen. Hij heeft het niet van hen in ieder geval.

[...]

Dit begint toch aardig op opleuken te lijken. Hele wereld?? Sorry, zelfs niet de toen bekende gehele wereld. Spanje bijv was toen bekend, daar was Paulus of wie dan ook toen nog niet geweest.

[...]

Ik heb mijn best gedaan, maar ik zie geen reden om aan te nemen dat Paulus ervan uitgaat dat anderen het evangelie al gebracht hebben en hij daar op voortbouwt. Duidelijke referenties doet hij alleen over zijn eigen werk.
Deze quote noem ik even omdat hij aangeeft dat het zijn mededienstknecht is.
Hij verwijst niet naar andere evangelisten, alleen naar mensen die een verkeerd evangelie brengen. Hij is duidelijk in te stellen dat HIJ als enige het ware evangelie brengt.
Iemand die iets anders verkondigt dan hij, die zij vervloekt. Er staat geen hint wie dat zijn geweest.

Paulus verwijst in 1 Korinte dus wel naar Kefas. Ook refereert hij vaker aan z'n contacten met de andere apostelen (Kefas, johannes) in Jeruzalem. Ook waren er samenkomsten waarop dingen besproken werden. Maar inderdaad was Paulus lange tijd de enige die westwaards trok vanuit Palestina. Dus hij was vaak de eerste die in een stad kwam om te evangeliseren. Paulus had echter ook contact met gemeenten die niet 'van hem' waren, zoals Rome. Hij schreef naar rome, maar was er zelf nog nooit geweest. Petrus is degene geweest die daar de eerste bekeringen heeft gemaakt.

quote:

Dit wijst erop dat er toen dus al wel degelijk stromingen waren die beweerden dat het heldere lucht was. Waarom vervloeken als iemand verschilt over de mate van bewolking?
Hij zal niet zo fel tekeer zijn gegaan tegen Petrus of Johannes.

Klopt. In sommige steden speelde dat al. De galaten werden gewaarschuwd tegen mensen die vonden dat je als christen (uit de heidenen) toch ook alle joodse geboden moest houden en in korinte waren kennelijk mensen die wel eerst hadden gehoord dat Jezus was opgestaan, maar later toch niet zo overtuigd meer waren van de opstanding. Misschien onder invloed van het griekse denken (het was tenslotte een metropool)? In ieder geval moet Paulus er in z'n brief op wijzen dat ze afwijken van wat hij ze eerst verteld heeft.

quote:

Overigens geloof ik absoluut dat het evangelie al rond ging. Je gaat als volgeling niet eerst 20 jaar wachten (tijd tussen dood Jezus en eerste brief Paulus) om dan ineens op pad te gaan.

Wat ik wel betwijfel is dat er vanaf het begin eenstemmingheid zou zijn geweest. Je citaten hier wijzen duidelijk in een andere richting en onderbouwen eerder mijn stelling:
Eerst verschil van mening en uitkristalliseren van meningen, dan een meerderheidsstandpunt en dan vastleggen.

Nou,... ik ga deels met je mee. Er was op het eerste moment (kort na de kruisiging en opstanding, bij het begin van de evangelisatie) eenstemmigheid. Een aantal jaren daarna ontstaat er echter wel diversiteit, zelfs zo groot dat Paulus en Johannes (2e brief) er tegen gaan waarschuwen. Kennelijk slaat het evangelie bij een deel van de toehoorders aan, maar vind ook een deel dat het wel goed klinkt, maar kan niks met de opstanding.

Die mening (geen opstanding, of symbolisch) ontstaat dus al vroeg en ook de eeuwen erna zie je 'm terugkomen. Het is echter niet de dominante stroming. Aan het begin niet, tussendoor niet en aan het einde van de eerste 3 eeuwen niet.

quote:

Voor mij zijn de apostelen even waardevol als bijv Den Heijer, Ouweneel, Armstrong.
Gewone mensen die, vanuit hun eigen ervaring met God, hun ervaringen op papier hebben gezet.

Voor mij ligt er nogal een verschil. Allereerst (triviaal) het wel of niet ooggetuigen zijn. Daarnaast natuurlijk mijn overtuiging dat de apostelen - omdat ze met jezus opgetrokken hadden, en omdat ze met pinksteren de geest kregen - door God gestuurd werden. Ook voor Paulus geldt iets dergelijks, aangezien Jezus aan hem verschijnt, waarna hij meteen veel over Jezus weet (en later overigens ook nog meer van de discipelen te horen krijgt).

quote:

Voor mij is Jezus vandaag net zo’n levende werkelijkheid als toendertijd.
Mensen die vandaag leven vanuit de liefde van God die zij voelen, zijn voor mij net zulke ooggetuigen als de schrijvers van de evangeliën.
Het hart van de leer van Jezus zijn namelijk niet feitelijke gebeurtenissen, maar wat Hij in jouw leven betekent.

Ten dele waar, maar Jezus' leer betekent niks meer als het gewoon een verzinsel is. Vandaar dat de historie wel degelijk van belang is.

quote:

Ik kom even terug op een eerder punt van mij: de heidense invloeden en het pantheon.
Het niet goddelijk zijn en het niet-maagdelijk geboren zijn, zijn obstakels voor heidenen om Jezus aan te nemen. Het ging me niet om de romeinse machthebbers, maar om jan-met-de-pet.
Je geeft aan dat mensen niet kunnen kiezen tussen griekse gnosis en christendom.

Met hetzelfde argument kan ik dus onderbouwen dat het christendom zich heeft aangepast om zo ingang te vinden binnen de groep die niet konden kiezen omdat Jezus niet aan bepaalde vereisten voldeed.

quote:

Klopt, en dus zullen we naar sommige teksten anders moeten gaan kijken. Niemand komt tot de Vader dan door Mij??
Dat moeten we dan niet meer letterlijk nemen.
Het pad van de liefde misschien?? Mattheus 25:31-46 misschien??
Dit is wel het einde van de zinsnede: als je Jezus niet als Verlosser aanvaardt, ga je verloren.
Dat gaat dus niet meer op.
Gelukkig zit het allemaal inderdaad wat subtieler in elkaar.

Het ligt idd subtieler. Maar dan nog blijft staan dat de oproep van Jezus een dringende is. We weten niet precies hoe het zit met mensen die niks van hem afweten, maar de bijbel maakt wel duidelijk dat kennis nemen van Jezus een keuze inhoudt: in hem geloven of niet. Ik zou zeggen dat er op dat moment niks subtiels meer is, maar gewoon een allesbepalende keuze.

quote:

Iemand die iets van je vraagt, waarvan hij al weet dat je het niet kunt om je daar vervolgens op af te rekenen. Is dat niet iets voor de duivel??

Niet als er tegelijk een uitweg geboden wordt die je gratis krijgt (als je er om vraagt).

quote:

Maar natuurlijk zijn we dat. Kiezen voor het goede betekent ook het kunnen kiezen voor het verkeerde.
Als God in ons allen had gelegd dat wij zouden neigen naar het goede, in hoeverre is er dan nog sprake van werkelijk kiezen?
Er is pas werkelijk sprake van kiezen voor het goede als de neiging tot het kwade even sterk is.

is dat zo? Dan heeft niemand veel te kiezen. Al onze keuzes worden in verschillende mate beinvloed door cultuur, natuur, opvoeding, stemming, etc. Overigens, zelfs als de meerderheid van de keuzes goed is, dan zijn mensen nog gemakkelijk in staat om juist de verkeerde keuzes te kiezen (uit eigenbelang).

quote:

Jezus stelde geen voorwaarden. Of wel??
Staat er” ALS je Mij aanneemt, dan kun je alles doen wat Ik heb gedaan??

quote:

Hé, hier had ik een hoop commentaar verwacht. Ik had namelijk gezegd dat Origenes had uitgeroepen dat het bijna niet meer te bepalen is wat Jezus daadwerkelijk heeft gezegd en die uitspraak heb ik hier boven niet staan. Ik dacht: daar kom ik nooit mee weg.
Maar ja……………als jij er niet over begint, doe ik dat natuurlijk ook niet.  

Ik ga het zelf nazoeken.. .vandaar nog geen reactie van mij. Misschien later. Overigens heeft Origenes wel vaker vreemde dingen gedaan. Hij heeft zichzelf gecastreerd omdat Jezus in Matteus 19:12 over 'gesnedenen' spreekt (alhoewel het vooral was om elke mogelijkheid tot geruchten te onderdrukken, hij gaf namelijk les aan veel vrouwen - later heeft hij gezegd dat het geen advies was wat hij aan anderen zou geven).

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 30 maart 2005 om 20:25:
O ja, de teksten van Origenes en dergelijke.
Een paar:
Commentaar bij het evangelie van Matteus (15.14):
De verschillen tussen de manuscripten (van de evangeliën) zijn groot, hetzij door de achteloosheid van sommige kopiïsten of door de verdorven onbeschaamdheid van andere; hetzij doordat zij nalaten na te checken wat zijn overgeschreven hebben, of, als ze dat wel doen, in het proces van vergelijking naar eigen believen verlengen of inkorten.

Karl Rahner (Herders theologisches Taschenlexicon) over tekstkritiek:
noodzakelijk is omdat de tekst bij het kopiëren talloze veranderingen, hetzij door fouten, hetzij door opzettelijke correcties heeft ondergaan.

Origenes in Commentaar op het evangelie volgens Johannes:
Als iemand zorgvuldig de evangeliën onderzoekt op hun disharmonie in geschiedkundig opzicht....dan wordt het hem duister voor de ogen. Hij zal niet langer de evangeliën voor waar houden (X.3).

Irenaeus over waarom er 4 evangeliën zijn:
Omdat er vier windstreken zijn............is het billijk dat de kerk ook vier zuilen heeft.

Meerdere zullen volgen!!

groet,
Henk

Ik heb Origenes commentaar op Johannes (en andere werken) gevonden: http://www.earlychristianwritings.com/origen.html

Maar ik kan in boek X nergens het bovengenoemde citaat vinden!?!?!

quote:

hoofdstuk 2 en 3 uit boek X (http://www.earlychristian...m/text/origen-john10.html)
2. THE DISCREPANCY BETWEEN JOHN AND THE FIRST THREE GOSPELS AT THIS PART OF THE NARRATIVE, LITERALLY READ, THE NARRATIVES CANNOT BE HARMONIZED: THEY MUST BE INTERPRETED SPIRITUALLY.

The truth of these matters must lie in that which is seen by the mind. If the discrepancy between the Gospels is not solved, we must give up our trust in the Gospels, as being true and written by a divine spirit, or as records worthy of credence, for both these characters are held to belong to these works. Those who accept the four Gospels, and who do not consider that their apparent discrepancy is to be solved anagogically (by mystical interpretation), will have to clear up the difficulty, raised above, about the forty days of the temptation, a period for which no room can be found in any way in John's narrative; and they will also have to tell us when it was that the Lord came to Capernaum.

(... heleboel over de 'tegenstrijdigheid' in de gebeurtenissen na de doop ..)

There are many other points on which the careful student of the Gospels will find that their narratives do not agree; and these we shall place before the reader, according to our power, as they occur.

The student, staggered at the consideration of these things, will either renounce the attempt to find all the Gospels true, and not venturing to conclude that all our information about our Lord is untrustworthy, will choose at random one of them to be his guide; or he will accept the four, and will consider that their truth is not to be sought for in the outward and material letter.

3. WHAT WEARE TO THINK OF THE DISCREPANCIES BETWEEN THE DIFFERENT GOSPELS.

We must, however, try to obtain some notion of the intention of the Evangelists in such matters, and we direct ourselves to this.

Suppose there are several men who, by the spirit, see God, and know His words addressed to His saints ...

(.... hele uitleg over hoe het sprititueel te rijmen valt - de conclusie van deze uitleg staat hieronder ....)

And let them, as we said, agree, these witnesses who report true things about God, and about His benefits conferred on certain men, let them agree with each other in some of the narratives they report.

He, then, who takes the writings of these men for history, or for a representation of real things by a historical image, and who supposes God to be within certain limits in space, and to be unable to present to several persons in different places several visions of Himself at the same time, or to be making several speeches at the same moment, he will deem it impossible that our four writers are all speaking truth.

To him it is impossible that God, who is in certain limits in space, could at the same set time be saying one thing to one man and another to another, and that He should be doing a thing and the opposite thing as well, and, to put it bluntly, that He should be both sitting and standing, should one of the writers represent Him as standing at the time, and making a certain speech in such a place to such a man, while a second writer speaks of Him as sitting.

4. SCRIPTURE CONTAINS MANY CONTRADICTIONS, AND MANY STATEMENTS WHICH ARE NOT LITERALLY TRUE, BUT MUST BE READ SPIRITUALLY AND MYSTICALLY.

In the case I have supposed where the historians desire to teach us by an image what they have seen in their mind, their meaning would be found, if the four were wise, to exhibit no disagreement; and we must understand that with the four Evangelists it is not otherwise. They made full use for their purpose of things done by Jesus in the exercise of His wonderful and extraordinary power; they use in the same way His sayings, and in some places they tack on to their writing, with language apparently implying things of sense, things made manifest to them in a purely intellectual way. I do not condemn them if they even sometimes dealt freely with things which to the eye of history happened differently, and changed them so as to subserve the mystical aims they had in view; so as to speak of a thing which happened in a certain place, as if it had happened in another, or of what took place at a certain time, as if it had taken place at another time, and to introduce into what was spoken in a certain way some changes of their own. They proposed to speak the truth where it was possible both materially and spiritually, and where this was not possible it was their intention to prefer the spiritual to the material. The spiritual truth was often preserved, as one might say, in the material falsehood.

(..)

15. DISCREPANCY OF THE GOSPEL NARRATIVES CONNECTED WITH THE CLEANSING OF THE TEMPLE.

"And Jesus went up to Jerusalem.  ....

(... de daadwerkelijke verhalen worden geciteerd ...)

Three of the Gospels place these incidents, which we supposed to be the same as those narrated by John, in connection with one visit of the Lord to Jerusalem. While John, on the other hand, places them in connection with two visits which are widely separated from each other and between which were various journeys of the Lord to other places. I conceive it to be impossible for those who admit nothing more than the history in their interpretation to show that these discrepant statements are in harmony with each other. If any one considers that we have not given a sound exposition, let him write a reasoned rejoinder to this declaration of ours.
 
boek V
 Yet I see the heterodox assailing the holy Church of God in these days, under the pretence of higher wisdom, and bringing forward works in many volumes in which they offer expositions of the evangelical and apostolic writings, and I fear that if I should be silent and should not put before our members the saving and true doctrines, these teachers might get a hold of curious souls, which, in the absence of wholesome nourishment, might go after food that is forbidden, and, in fact, unclean and horrible. It appears to me, therefore, to be necessary that one who is able to represent in a genuine manner the doctrine of the Church, and to refute those dealers in knowledge, falsely so-called, should take his stand against historical fictions, and oppose to them the true and lofty evangelical message in which the agreement of the doctrines, found both in the so-called Old Testament and in the so-called New, appears so plainly and fully. You yourself felt at one time the lack of good representatives of the better cause, and were impatient of a faith which was at issue with reason and absurd, and you then, for the love you bore to the Lord, gave yourself to composition from which, however, in the exercise of the judgment with which you are endowed, you afterwards desisted. This is the defence which I think admits of being made for those who have the faculty of speaking and writing. But I am also pleading my own cause, as I now devote myself with what boldness I may to the work of exposition; for it may be that I am not endowed with that habit and disposition which he ought to have who is fitted by God to be a minister of the New Covenant, not of the letter but of the spirit.

Ik kan hierin niet "Als iemand zorgvuldig de evangeliën onderzoekt op hun disharmonie in geschiedkundig opzicht....dan wordt het hem duister voor de ogen. Hij zal niet langer de evangeliën voor waar houden (X.3)." terugvinden. Ook niet een parafrase ervan.

Ik heb alle boeken van het johannes-commentaar doorzocht (op kernwoorden) maar ik kon alleen bovenstaande relevante teksten vinden, en verder niks. Ik ben dus wel erg benieuwd naar waar het citaat dan wel vandaan komt. (misschien stonden niet alle werken van Origenes op die site bv.)

<sub>Wel kwam ik een 'uitdaging' tegen om te verklaren waar de verzoeking in de woestijn is gebleven, en waarom johannes de tempelreiniging als eerste heeft en de andere 3 juist erg laat.

Het lijkt mij, dat johannes helemaal niet spreekt over wanneer Jezus precies gedoopt is. Er staat alleen dat Johannes de doper Jezus ziet en iets over jezus vertelt (joh. 1:29-34). Dat kan dus best een hele tijd na de daadwerkelijke doop zijn! Johannes vermeldt juist veel gebeurtenissen die de andere 3 niet hebben verteld, als aanvulling, dus het is best makkelijk om een letterlijke verklaring te vinden die recht doet aan de teksten.

En wat betreft de tempelreiniging? Wat als er nu eens 2 waren? Jezus deed wel meer dingen vaker dan 1 keer. De 'synoptische' reiniging refereert aan 'een rovershol' en met name dat de geldwisselaars en handelaars eruit gegooid worden en vertelt dat de 'voornaamsten' van het volk hem willen gaan doden. Johannes beschrijft juist dat Jezus zich richt op de offerdieren. Die worden letterlijk uit de tempel verwijderd en als men vraagt waarom hij dat doet, dan verwijst jezus naar z'n toekomstige dood en opstanding. Het kan best dat johannes juist die eerste tempelreiniging aan het begin van jezus' missie in gedachten wilde brengen (de andere kende men al uit de synoptici). Juist omdat die eerste reiniging ook een symbolische lading heeft: Jezus, die als ultiem offer zal gaan functioneren, gooit alle offerdieren eruit. -- maar dit erzijde dus.</sub>


Ik neem aan dat dat commentaar op Matteus ook van Origenes is (omdat er geen andere naam bij staat?). Ook dat kan ik niet terugvinden in z'n werk: http://www.earlychristian.../text/origen-matthew.html.

[henk w]

Hallo Nunc,

quote:

Die mening (geen opstanding, of symbolisch) ontstaat dus al vroeg en ook de eeuwen erna zie je 'm terugkomen. Het is echter niet de dominante stroming. Aan het begin niet, tussendoor niet en aan het einde van de eerste 3 eeuwen niet.

Mee eens, het is nooit de hoofdstroming geweest. En hoe groot de kleinere stroming was zullen we wel nooit weten en het exacte moment van de eerste meningsverschillen ook niet.
Vlak na de kruisiging zouden ze het best eens eens kunnen zijn geweest.
Misschien dat de eerste ellende is ontstaan na de bekering van Paulus en zijn drang om de wet en de besnijdenis op te heffen.
Maar goed, het blijft allemaal speculatie.

quote:

Okee, Okee... hokjes werken niet idd - het wisselt natuurlijk per persoon - evenmin als jouw indeling in 3 (echt gereformeerd trouwens)

Ik kan je gerust stellen, ik ben ex-gereformeerd. Ik had eigenlijk moeten zeggen "van gereformeerde komaf".
Ben uit de kerk gestapt.
Persoonlijk zeer slechte ervaring opgedaan met gereformeerdheid en helaas van zeer dichtbij. Was trouwens geen reden om uit de kerk te stappen. Ik voelde me er niet thuis en ben sowieso niet zo'n groepsmens.

quote:

Daarnaast natuurlijk mijn overtuiging dat de apostelen - omdat ze met jezus opgetrokken hadden, en omdat ze met pinksteren de geest kregen - door God gestuurd werden.

Nadat Petrus de Heilige Geest had ontvangen werd hij nog terecht gewezen door Paulus.
Blijkbaar geen garantie??

quote:

maar Jezus' leer betekent niks meer als het gewoon een verzinsel is. Vandaar dat de historie wel degelijk van belang is.

Deze link vat ik even niet.
Historie is van belang omdat anders Jezus' leer een verzinsel is
De leer van Jezus staat los van het feit of Hij 1 of 2 keer de tempel heeft gereinigd en los van het feit of er wijzen bij de kribbe stonden.
Niet los van de opstanding, maar wel los van een hoop historische "feiten".

quote:

kennis nemen van Jezus een keuze inhoudt: in hem geloven of niet.

Off topic vraag: wanneer geloof je in Jezus?
Door voor de "persoon" te knielen of om te doen wat Hij ons vraagt. (Mattheus 25:31-46)

Geloof zonder goede werken is immers een dood geloof.


Zit er nog over te denken om een topic te starten over evangeliseren.
Als je het geloof in de kruisdood als hoofditem aanhoudt met de allesbeslissende keuze, dan is evangeliseren toch idd een hachelijke zaak.

groet,
Henk

[henk w]

Hallo Nunc,


de door mij genoemde citaten kwamen even allemaal uit het boek "Valsheid in geschrifte"
van Jacob Slavenburg.
Ik ben niet zo onderzoekend ingesteld als jij en ben dus niet op zoek gegaan naar de brondocumenten.
Doe ik eigenlijk nooit, zowel bij tegen- als voorstanders niet.

Het gaat mij er eerlijk gezegd om of er een patroon zichtbaar wordt en wat dan de konsekwenties zijn.

quote:

Het lijkt mij, dat johannes helemaal niet spreekt over wanneer Jezus precies gedoopt is. Er staat alleen dat Johannes de doper Jezus ziet en iets over jezus vertelt (joh. 1:29-34). Dat kan dus best een hele tijd na de daadwerkelijke doop zijn!

Lees mijn reaktie naar Liudger nog eens.
Je zoekt historie die er niet is. Je kijkt met wetenschappelijke, geschiedkundige ogen naar verhalen die niet als zodanig zijn bedoeld. Je zoekt derhalve oplossingen voor een niet-bestaand probleem.

quote:

En wat betreft de tempelreiniging? Wat als er nu eens 2 waren? Jezus deed wel meer dingen vaker dan 1 keer.

Ok, laat ik voorop stellen dat ik mij bij de volgende redenering in het geheel niet blasfemisch wil uiten, maar dat ik alleen dit argument aan een ander verhaal wil koppelen om de mogelijke konsekwenties van dit argument aan te tonen (anders wordt deze bijdrage misschien wel verwijderd)

Jezus die twee keer dingen doet, omdat de verhalen niet synchroon lopen.
Lees het verhaal van de kruisiging. Lees dat er twee rovers naast Hem worden gekruisigd. Bij de ene evangelist bespotten ze beide Jezus, bij de andere evangelist heeft de één door wat er aan de hand is en bespot de ander Jezus.
Het zijn dus verschillende rovers, zou je kunnen concluderen.
Moet nu de conclusie zijn dat Jezus 2 (!!) keer is gekruisigd???
Lijkt mij niet.

Lees mijn uitleg bij het vorige punt.

groet,
Henk

[Pier]

quote:

E-line schreef op 30 maart 2005 om 21:53:
Maar het hoofddoel blijft overeind, en God is nog steeds Degene die het recht heeft de regels te bepalen. Als Hij werkelijk een hekel heeft aan homoseksualiteit, en als Hij van ons zou vragen homo's uit te roeien (wat Hij óns niet heeft opgedragen), dan hebben wij te gehoorzamen. Dan heeft een beroep op het lagere doel 'medemenselijk zijn' geen zin: die regel wordt overruled door het God dienen.

In de afgelopen tweeduizend jaar heeft G’d nergens opdracht gegeven om bepaalde groepen mensen uit te roeien. Toch zijn er uit naam van het christendom miljoenen omgebracht. En in de tijden van het Oude Testament was het eigenlijk net zo: men meende steeds te verstaan dat G’d bepaalde mensen dood wilde hebben. In werkelijkheid waren het de priesters en/of andere ‘tussenpersonen’ die de stem van G’d naar het volk toe verkondigden.

Jezus heeft dat haarscherp geduid toen Hij zei:

Mat 7
12 Alles nu wat gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun ook aldus: want dit is de wet en de profeten.

De wet en de profeten worden dus vervuld door niet aan een ander te doen wat je zelf ook niet wilt, het uitroeien van mensen is dus letterlijk uit den boze. Een betere en hogere norm dan medemenselijkheid is er niet. Maar de mens lijkt dat gauw vergeten als macht en eigenbelang een rol gaan spelen.

En een opdracht van G’d om te gaan moorden, of die stem nou uit de hemel komt, uit je innerlijk, of via voorgangers of wie dan ook: het is een pertinente leugen. Volgens Genesis 6:3 woont G’ds Geest in ieder mens, en het gebod Gij zult niet doden is dan ook niet voor niks gegeven. En als de G’d van het O.T. echt mensen ertoe aangezet heeft om elkaar te doden, dan hebben de gnostici gelijk: die god is een wrede en jaloerse god.

Maar ik hou het er op dat oorlog en geweld, mensenwerk is. Dus iedereen die meent dat zijn of haar god de medemenselijkheid kan ‘overrulen’ , zit echt op een dwaalweg.

< Pier >

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 31 maart 2005 om 21:53:
Hallo Nunc,


de door mij genoemde citaten kwamen even allemaal uit het boek "Valsheid in geschrifte"
van Jacob Slavenburg.
Ik ben niet zo onderzoekend ingesteld als jij en ben dus niet op zoek gegaan naar de brondocumenten.
Doe ik eigenlijk nooit, zowel bij tegen- als voorstanders niet.

Het gaat mij er eerlijk gezegd om of er een patroon zichtbaar wordt en wat dan de konsekwenties zijn.

Ik ben wat fanatieker bronnen gaan naspeuren toen ik ontdekte, dat men losse citaten zo gemakkelijk alles kan laten zeggen wat men wil.

quote:

Lees mijn reaktie naar Liudger nog eens.
Je zoekt historie die er niet is. Je kijkt met wetenschappelijke, geschiedkundige ogen naar verhalen die niet als zodanig zijn bedoeld. Je zoekt derhalve oplossingen voor een niet-bestaand probleem.

Ik snap je standpunt en heb dat een tijdlang ook heel plausibel gevonden (en er zit nog steeds wel wat in denk ik). Ik zou juist zeggen: "je zoekt 'literaire' verhalen waar geschiedenis is'. De verhalen zijn uiteraard gekleurd, omdat ze geschreven zijn door aanhangers van Jezus. Maar dat impliceert niet dat ze de waarheid geweld aandoen. Wel betekent dat, dat ze bepaalde dingen extreem uitlichten en andere wellicht weglaten. Ook een moderne biograaf zou iets dergelijks doen bij een persoon die hij adoreert. Dat betekent niet dat hij dan onwaarheid schrijft (hopelijk) maar dat het wel goed mogelijk is dat sommige dingen overbelicht of onderbelicht zijn.

Ook iemand die op literaire wijze de geschiedenis beschrijft kan nog steeds geschiedenis (be)schrijven. Op die manier zie ik bv. het gestyleerde verhaal van Matteus over wat er na de opstanding gebeurde. Matteus raast meteen door naar gallilea en de berg omdat hij dat literair gezien het belangrijkste vind (de uiteindelijke uitzending van de discipelen). Dat zou natuurlijk kunnen betekenen dat matteus niks wist van eerdere gebeurenissen (verschijning aan thomas, etc) OF matteus vond het gewoon niet handig om dat ook nog te gaan vertellen omdat het niet in z'n verhaallijn paste.

(oog)getuigen kunnen nooit de volledige waarheid vertellen - simpelweg omdat de waarheid altijd te complex is - maar ze kunnen wel naar waarheid stukjes uitlichten. Dat is mijn insteek.

quote:

Ok, laat ik voorop stellen dat ik mij bij de volgende redenering in het geheel niet blasfemisch wil uiten, maar dat ik alleen dit argument aan een ander verhaal wil koppelen om de mogelijke konsekwenties van dit argument aan te tonen (anders wordt deze bijdrage misschien wel verwijderd)

Jezus die twee keer dingen doet, omdat de verhalen niet synchroon lopen.
Lees het verhaal van de kruisiging. Lees dat er twee rovers naast Hem worden gekruisigd. Bij de ene evangelist bespotten ze beide Jezus, bij de andere evangelist heeft de één door wat er aan de hand is en bespot de ander Jezus.
Het zijn dus verschillende rovers, zou je kunnen concluderen.
Moet nu de conclusie zijn dat Jezus 2 (!!) keer is gekruisigd???
Lijkt mij niet.

Lees mijn uitleg bij het vorige punt.

groet,
Henk

Aardige vergelijking! Ik kwam op deze oplossing (en heb 'm ook elders gelezen) omdat het een manier is waarop ook theologen soms met vormkritiek etc proberen verhalen te verklaren. Alle verschillende verschijningsverhalen na de opstanding zouden dan slaan op allerlei verschillende verschijningen aan verschillende personen juist omdat de details van de verhalen verschillen. Aangezien de context bij de tempelreinigingsverhalen wel verschilt (begin-einde van jezus' missie) en bij de kruisiging niet, denk ik dat jouw vlieger niet helemaal op gaat. Het bespot-incident is simpel te verklaren uit het feit dat de ene evangelist de nadruk op de bespotting wilde leggen (en dan ga je natuurlijk je verhaallijn niet afbreken door de 'bekering' van de ene spotter te melden) en de andere had kennelijk andere prioriteiten.

Ik snap dat je het inconsequent zou kunnen vinden dat ik in het ene geval zo'n verklaring wel accepteer en in het andere niet, maar dergelijk gedrag is niet vreemd als het gaat om Jezus. Er zijn letterlijk honderden verschillende 'beelden' gemaakt van hoe jezus was, en vrijwel iedereen die dat probeert pakt er (onbewust - ter goeder trouw ongetwijfeld) bepaalde elementen uit die de basis vormen. En dat proces gaat eigenlijk nooit 'eerlijk en rationeel'. Ik heb verklaringen gezien dat jezus een revolutionair was, en dat zou blijken uit de tempelreinigings-verhalen. Dat zouden eigenlijk 'gecensureerde' verhalen zijn van een gewelddadige opstand onder jezus' leiding.

Ook ik kies een 'fixeer'punt vanwaaruit ik kijk, namelijk dat de verhalen gebeurd zijn zoals ze beschreven zijn - maar dat er ook een heleboel niet verteld, of hooguit gesuggereerd wordt.


Ik vraag me trouwens af hoe jij zeker kan zijn dat de opstanding geen verzinsel is, ondanks dat allerlei andere zaken in de evangelien dat wel zijn? Is dat op een soortgelijke manier als ik eerder beargumenteerd had (richting Chaveriem o.a.)? Of op heel andere gronden. Waarom zou namelijk een opstanding (iets heel onwerkelijks en onwaarschijnlijks) wel gebeurd zijn als veel concretere en waarschijnlijkere zaken in de evangelien niet waar zijn, of je het aannemelijk acht dat ze erbij verzonnen zijn om de boel literairder te maken oid?

[henk w]

Hallo Nunc,

quote:

Ik ben wat fanatieker bronnen gaan naspeuren toen ik ontdekte, dat men losse citaten zo gemakkelijk alles kan laten zeggen wat men wil.

Klopt, en zo is de naam van dit topic waarschijnlijk ook geboren.
Mijn vraag is dan weer: wie is het eerst begonnen met het neerzetten van losse citaten.
De auteurs van het NT, lijkt mij.
Ook zij kunnen gemakkelijk alles zeggen wat ze willen en de uiteindelijke bron is er niet meer, op papier.
En dus gaat de één zeggen dat de bijbel los zand is, en de ander gaat beweren dat het een prachtig geheel is.

Persoonlijk kan ik niet een éénduidig verhaal uit de bijbel halen.
Er zijn teveel teksten die niet het geloof als beoordelingscriterium aanhouden om voor mij duidelijk te laten zijn dat geloof in Jezus de enige weg tot redding is.
Ik heb het van alle kanten geprobeerd, maar je krijgt niet één beeld naar boven als je de bijbel leest. God die oproept om je vijanden lief te hebben, maar ze zelf vermoordt in het OT.
God die aangeeft dat wie zich aan kinderen vergrijpt een groot oordeel wacht, maar zelf wel de eerstgeborenen in Egypte ombrengt.
Het kan te veel kanten op om te kunnen zeggen: en alleen zo zit het.
Ik vind de benadering van bijv Chaveriem en Suighnap ook erg aansprekend. Je geeft argumenten aan. Je legt niet een overtuiging op. Je geeft de ander ruimte om zijn eigen weg te gaan, en geeft aanwijzingen.

quote:

De verhalen zijn uiteraard gekleurd, omdat ze geschreven zijn door aanhangers van Jezus. Maar dat impliceert niet dat ze de waarheid geweld aandoen. Wel betekent dat, dat ze bepaalde dingen extreem uitlichten en andere wellicht weglaten. Ook een moderne biograaf zou iets dergelijks doen bij een persoon die hij adoreert. Dat betekent niet dat hij dan onwaarheid schrijft (hopelijk) maar dat het wel goed mogelijk is dat sommige dingen overbelicht of onderbelicht zijn.

Helemaal mee eens. Juist dat maakt het moeilijk om een goed beeld te krijgen.
In boeken (zowel ortodoxen als new-age achtig) lees je vaak: de auteur bedoelt er dit en dat mee.
En dat vind ik dan bijzonder knap. Hoe weet je dat?
Wat daarbij dan opvalt is dat de bedoeling van de auteur altijd precies past in de visie van de schrijver. Een lichte glimlach kan ik dan niet onderdrukken.
Om te kunnen weten wat de auteur bedoeld heeft, moet je weten wie hij was, in welke omstandigheden hij zat en hoe hij als persoon in elkaar zat. En dat weten we dus domweg gewoon niet.
Ik ga toch weer eerder voor de liberaal-joodse benadering: we lezen de tekst, en gaan gezamenlijk op zoek naar de mogelijke betekenis om zo zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen.

Voor mij heeft dat ertoe geleid dat ik erg voorzichtig ben met het beoordelen van andermans interpretatie. Voor mij is dat zeg maar de boom. Ik kijk liever naar de vrucht: hoe geeft die persoon het handen en voeten. Dat zegt iets over de boom.
Aardig: Volgens Neil Douglas-Klotz in zijn boek “Het verborgen evangelie” blz 110 (goed, he. Deze weet ik) is het verhaal verkeerd doorgegeven. Er staat niet over de vrucht “goed” of “slecht”, maar “rijp” en “onrijp”.
Klinkt plausibel. Een slechte boom kan geen goede vrucht voortbrengen. Als de erfzonde geldt zijn we allemaal slechte bomen (immers, een goede boom kan geen slechte vrucht voortbrengen) en dan heeft de opmerking van Jezus helemaal geen zin. Als we allemaal slechte bomen zijn, waarom dan naar de vrucht kijken voor het onderscheid. Er is dan helemaal geen onderscheid.
Maar rijp en onrijp klinkt veel reëler. We groeien als mens en aan de vrucht kun je zien hoever de groei is. Niet om de boom te veroordelen maar om goed in te kunnen schatten hoever iemand op weg is.

quote:

Matteus raast meteen door naar gallilea en de berg omdat hij dat literair gezien het belangrijkste vind

Niet met je eens. Het gaat niet om het literaire aspect, het waren niet Harry Mulischjes.
Het centrale deel is de boodschap, men wilde ergens van getuigen.
Johannes zal de reiniging aan het begin hebben gezet om daarmee aan te geven dat Jezus eerst jou kom reinigen en dat je daarna aan de slag kunt (inderdaad, iets meer in gnostische richting).
De andere evangelisten hebben dan aan willen geven dat als niks meer werkt, dat Jezus er dan met de zweep doorgaat en plaatsen het dus aan het eind. (begrijp me goed: het is maar een optie, maar dit is de manier waarop ik zou zoeken)

quote:

(oog)getuigen kunnen nooit de volledige waarheid vertellen - simpelweg omdat de waarheid altijd te complex is - maar ze kunnen wel naar waarheid stukjes uitlichten. Dat is mijn insteek.

Inderdaad. En dat doen we nog steeds. Ook wij lichten er stukjes uit. Ook voor ons is de waarheid te complex. En dus niet zeggen: ik heb de waarheid en als je niet gelooft zoals ik, dan ga je verloren. (niet tegen jou persoonlijk, maar even in het algemeen).
En zo creëert ieder zijn eigen God. Eigenlijk onvermijdelijk.
Voor mij zijn discussies van belang omdat ik kan leren van anderen welk gedeelte zij uit de waarheid hebben gehaald en wat dat voor hun betekent. Dat kan zowel een verbreding als een verdieping van mijn geloofsleven betekenen.
Door met broers en zussen te praten leer ik mijn Vader beter kennen.

quote:

Aangezien de context bij de tempelreinigingsverhalen wel verschilt (begin-einde van jezus' missie) en bij de kruisiging niet, denk ik dat jouw vlieger niet helemaal op gaat

Elek vergelijking gaat wel ergens mank. Maar het ging mij even om de wijze evan argumenteren.
Dat was even dat gedeelte van de waarheid dat ik eruit wilde lichten.

quote:

Er zijn letterlijk honderden verschillende 'beelden' gemaakt van hoe jezus was, en vrijwel iedereen die dat probeert pakt er (onbewust - ter goeder trouw ongetwijfeld) bepaalde elementen uit die de basis vormen. En dat proces gaat eigenlijk nooit 'eerlijk en rationeel'

Als alle christenen op de wereld ook eens zo zouden denken was er al een hoop ellende minder op de wereld.
Maar we slaan elkaar de hersens in met onze verschillende Jezus-beelden.
Als we daar toch eens mee konden stoppen.
(je vraagt je misschien af waarom ik “we” schrijf en of in vind dat ik het zelf ook doe. Nee, ik doe het denk ik niet, maar ik heb ook zo mijn fouten en ik acht mijzelf niet hoger dan een ander. Ik haal alleen dat aspect nu naar boven en er zijn ook wel andere aspecten waar ik weer wat minder in scoor. Als ik nu zeg: jullie doen dat, ik niet, dan ga ik dus dezelfde fout in.
En zelfs als mijn vrucht wel rijp zou zijn en die van een ander niet, moet ik dan die vrucht gaan afkraken of gewoon de tijd geven om ook tot rijpheid te komen, met hooguit hier en daar een aanwijzing uit mijn eigen ervaringen? Ik kies voor het laatste)

quote:

Ik heb verklaringen gezien dat jezus een revolutionair was, en dat zou blijken uit de tempelreinigings-verhalen. Dat zouden eigenlijk 'gecensureerde' verhalen zijn van een gewelddadige opstand onder jezus' leiding.

Men fantaseert er wat op los.

quote:

Ik vraag me trouwens af hoe jij zeker kan zijn dat de opstanding geen verzinsel is

Allereerst weet ik het niet zeker, ik geloof het. Ik heb geen wetensschappelijk bewijs nodig dat het idd zo is.
Ik geloof het omdat Jezus het meerdere malen zelf meldt. Ik geloof het omdat het een kernpunt was van de discipelen en je laat je idd niet afmaken voor iets dat maar verzonnen is en geen kernwaarde is in je overtuiging.
Of de tempelreiniging wel of niet plaats heeft gevonden weet ik niet, vind het ook niet relevant.
Maar dat is een veel kleiner iets. Ik kan me ook weer niet voorstellen dat de volgelingen zich lieten afslachten omdat de tempelreiniging een hot issue was voor ze.

Even doorzoomend naar de verzoeningsleer.
Ik heb daar zeer sterke twijfels bij. Allereerst heeft Jezus het er zelf eigenlijk nooit over (behalve bij instelling van het avondmaal, dan zegt Hij iets). Maar als je verder de evangeliën leest, is dat eigenlijk helemaal geen issue.
En ook geen enkele volgeling van Jezus geeft aan dat hij er van af weet.
Als Jezus wordt opgepakt slaat Petrus een oor van het hoofd, als Jezus Zijn lijden aankondigt, berispt Petrus Hem. Dat doe je toch niet als je weet dat daarmee jouw verlossing wordt bereikt. Of probeerde Petrus zijn eigen verlossing te verijdelen?
Ook de Emmausgangers waren niet op de hoogte van een lijdende knecht die zou boeten voor hun zonden.
Als de apostelen werkelijk hadden geweten dat Jezus hen ging verlossen, dan sla je toch niet op de vlucht als de kruisiging daar is. Ik kan me voorstellen dat je het een vreselijk gezicht vindt, maar dan val je toch ter plekke op de grond van dankbaarheid. Maar nee, ze zijn pleite.
En als ze dat na 3 jaren van omgaan met Jezus niet weten, dan concludeer ik dat Jezus het ze ook nooit heeft verteld. Jezus komt op aarde om ons te redden en vertelt Zijn eigen volgelingen niks??
Ook na de opstanding was het nog niet duidelijk. Als dat wel het geval was geweest, hadden de auteurs zich ongetwijfeld woorden van Jezus herinnerd die daarover gingen en hadden ze die opgeschreven. Maar die zijn nauwelijks in de evangeliën te vinden. En zeker niet als central thema.
Om het rond te maken een opgave (het is een hele lastige, maar probeer het eens): lees eens de bijbel zonder de brieven van Paulus. Als je dat doet, dan durf ik de stelling wel aan dat de verzoeningsleer er nooit was geweest.
Tot slot: ook in de Apostolische Geloofsbelijdenis staat niet dat Jezus is gestorven voor onze zonden. Dat is toch wel heel opmerkelijk.
Je schrijft toch niet een geloofsbelijdenis waar je dan vervolgens het belangrijkste punt niet in vermeldt???

Groet,
Henk

PS ik heb er maar eens een tekstje onder gezet. Geeft wel aardig aan wat ik denk.

[Roodkapje]

quote:

henk w schreef op 01 april 2005 om 13:35:
Voor mij heeft dat ertoe geleid dat ik erg voorzichtig ben met het beoordelen van andermans interpretatie. Voor mij is dat zeg maar de boom. Ik kijk liever naar de vrucht: hoe geeft die persoon het handen en voeten. Dat zegt iets over de boom.
Aardig: Volgens Neil Douglas-Klotz in zijn boek “Het verborgen evangelie” blz 110 (goed, he. Deze weet ik) is het verhaal verkeerd doorgegeven. Er staat niet over de vrucht “goed” of “slecht”, maar “rijp” en “onrijp”.
Klinkt plausibel. Een slechte boom kan geen goede vrucht voortbrengen. Als de erfzonde geldt zijn we allemaal slechte bomen (immers, een goede boom kan geen slechte vrucht voortbrengen) en dan heeft de opmerking van Jezus helemaal geen zin. Als we allemaal slechte bomen zijn, waarom dan naar de vrucht kijken voor het onderscheid. Er is dan helemaal geen onderscheid.
Maar rijp en onrijp klinkt veel reëler. We groeien als mens en aan de vrucht kun je zien hoever de groei is. Niet om de boom te veroordelen maar om goed in te kunnen schatten hoever iemand op weg is.

In de Bijbel zegt Jezus: "Ik ben de ware wijnstok, wie in mij gelooft zal vrucht dragen".
We zijn zelf slechte bomen die nooit goede vruchten kunnen voortbrengen. Daarom moet we ons laten enten op de ware wijnstok, opdat we goede vruchten zullen voortbrengen.
Als de Geest in ons is, zullen we vruchten van de Geest dragen, omdat we op de ware wijstok (Jezus) ge-ent zijn. (Gal. 5). Vind ik een verklaring die meer in de lijn van de Bijbel ligt als 'rijp' en 'onrijp'. Vooral als de Griekse grondtekst het ook gewoon over 'goede vruchten' heeft. Als hij ipv goed rijp bedoeld had, had hij dat wel opgeschreven.

[henk w]

Hallo Roodkapje,

quote:

Vind ik een verklaring die meer in de lijn van de Bijbel ligt als 'rijp' en 'onrijp'. Vooral als de Griekse grondtekst het ook gewoon over 'goede vruchten' heeft. Als hij ipv goed rijp bedoeld had, had hij dat wel opgeschreven.

Maar dan is het een volstrekt zinloze opmerking.
Waarom roept Jezus ons op om te gaan kijken naar de vrucht als alle vruchten hetzelfde zijn?

"Aan de vrucht kent men de boom". Dat geeft al aan dat er verschillende vruchten zijn.
En dat kan niet als er alleen maar slechte vruchten zijn.

Henk

[Roodkapje]

ik leg toch net uit dat de vruchten niet hetzelfde zijn doordat wij op Christus ge-ent zijn?
Wij brengen andere vruchten (nl. die van de Geest) voort, itt tot hen die niet op op de ware wijnstok (Christus) ge-ent zijn.

Er zijn goede vruchten (die van de Geest) en slechte vruchten (die van het vlees). Je brengt alleen maar goede vruchten voort als je je laat enten op een goede boom (nl. Christus). Als je dat doet ontvang je de Geest die Christus gezonden heeft.

[henk w]

Hallo Roodkapje,

quote:

ik leg toch net uit dat de vruchten niet hetzelfde zijn doordat wij op Christus ge-ent zijn?
Wij brengen andere vruchten (nl. die van de Geest) voort, itt tot hen die niet op op de ware wijnstok (Christus) ge-ent zijn.

Er zijn goede vruchten (die van de Geest) en slechte vruchten (die van het vlees). Je brengt alleen maar goede vruchten voort als je je laat enten op een goede boom (nl. Christus). Als je dat doet ontvang je de Geest die Christus gezonden heeft.

Ik ben het met je eens dat als je je op de Geest richt, dat je dan goede vruchten voortbrengt.
Ik zie alleen niet dat die scheidslijn bij christenen/niet-christenen loopt.
Jezus roept ons, even in jouw uitleg van de vruchten, op om te kijken naar de vruchten, oftewel: hoe geef je het in de prakijk handen en voeten.
Iemand kan wel roepen dat hij zich op Christus richt, maar is dat ook werkelijk zo, of blijft het alleen bij theorie.
Geloof zonder goede werken is immers een dood geloof.
Oftewel: Toon mij uw geloof buiten uw werken om.

Dus: aan de hand van de daden van een persoon kun je zien of iemand zich werkelijk op Christus richt.
Iemand die zegt zich op Christus te enten, maar beroerde dingen uithaalt, blijkt dus een slechte vrucht voort te brengen en zich dus niet op Hem te richten, hoe hard er geroepen wordt te geloven in de kruisdood van Jezus.

Een goede boom kan geen slechte vrucht voortbrengen. Dus alleen als je alles, maar dan ook alles goed doet, ben je een goede boom. Ik zou je niemand kunnen noemen die daar aan voldoet (vraagje: breng jij alleen maar goede vruchten voort?? Ik niet in ieder geval).  Maar ook dan zou Jezus het niet gezegd hebben. Dus ook dan loop je klem met de uitleg.

Lees mijn eerdere stukje:
Kijk om je heen en zie dat christenen niet beter zijn dan andere mensen.

Zie dat de kruisvaarders tienduizenden hebben afgeslacht. Geënt op Christus? Toch geloofden ze wel in Hem.
Slavenhandel: is geheel terecht uitgevoerd?
Is trouwens wel typisch: als een christen aan slavenhandel doet, is het een goede vrucht.
Doet een niet-christen dat, dan is het ineens een slechte vrucht.

Er zijn christenen met bijzonder rotte vruchten en er zijn niet-christenen met prachtige vruchten.
Het christelijk geloof kun je niet als criterium hanteren.

Ik zie de scheidslijn veel eerder lopen bij liefdevolle/niet-liefdevolle mensen. Het volgen van grote gebod en volgend op I Kor 13.

Het geloof kan niet het onderscheidend criterium zijn.

Henk

[Roodkapje]

quote:

henk w schreef op 01 april 2005 om 14:38:
Hallo Roodkapje,

Het geloof kan niet het onderscheidend criterium zijn.

Henk

Dat kan het wel, en dat is ook tevens wat ons scheidt: alleen door geloof kun je goede vruchten voortbrengen. Vanuit jezelf niet. Dan breng je alleen vruchten voort van het vlees. En dat zijn per definitie slechte vruchten omdat ze een slechte bron hebben.

Ik heb eerder al uitgelegd waarom je door geloof alleen kunt leven, en daar imho voldoende bijbelse onderbouwing bij gegeven.

Een christen weet dat hij door het geloof in het verlossende werk van Christus (zijn dood en opstanding voor onze zondigheid) alleen goede vruchten kan voortbrengen (goed kan doen).
Een niet-christen gelooft niet in het verlossende werk van Christus en brengt daarom ook geen goede vruchten voort. Zijn vruchten zijn van het vlees, niet van de Geest. Immers omdat hij niet gelooft heeft hij de Geest niet.

Zegt iemand wel te geloven in het verlossende werk van Christus, maar handelt hij er niet naar, dan betekent dit dat hij geen waar geloof heeft in Christus' werk: hij heeft zich niet bekeerd en is niet wedergeboren. Hij doet alleen maar aan lippendienst. Zulke mensen worden 'lauwe' christenen genoemd:

Openbaring 3

quote:

14 Schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea:
“Dit zegt Amen, de trouwe en betrouwbare getuige, het begin van Gods schepping: 15 Ik weet wat u doet, hoe u niet koud bent en niet warm. Was u maar koud of warm! 16 Maar nu u lauw bent in plaats van warm of koud, zal ik u uitspuwen. 17 U zegt dat u rijk bent, dat u alles hebt wat u wilt en niets meer nodig hebt. U beseft niet hoe ongelukkig u bent, hoe armzalig, berooid, blind en naakt. 18 Daarom raad ik u aan: koop van mij goud dat in het vuur gelouterd is, en u zult rijk zijn; witte kleren om u te kleden en uw naaktheid te bedekken, zodat u zich niet meer hoeft te schamen; zalf voor uw ogen, zodat u weer kunt zien. 19 Iedereen die ik liefheb wijs ik terecht en bestraf ik. Zet u dus volledig in en breek met het leven dat u nu leidt. 20 Ik sta voor de deur en klop aan. Als iemand mijn stem hoort en de deur opent, zal ik binnenkomen, en we zullen samen eten, ik met hem en hij met mij.
21 Wie overwint zal samen met mij op mijn troon zitten, net zoals ik zelf overwonnen heb en samen met mijn Vader op zijn troon zit. 22 Wie oren heeft, moet horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt.”’

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 01 april 2005 om 13:35:
(..)
Allereerst weet ik het niet zeker, ik geloof het. Ik heb geen wetensschappelijk bewijs nodig dat het idd zo is.
Ik geloof het omdat Jezus het meerdere malen zelf meldt. Ik geloof het omdat het een kernpunt was van de discipelen en je laat je idd niet afmaken voor iets dat maar verzonnen is en geen kernwaarde is in je overtuiging.
Of de tempelreiniging wel of niet plaats heeft gevonden weet ik niet, vind het ook niet relevant.
Maar dat is een veel kleiner iets. Ik kan me ook weer niet voorstellen dat de volgelingen zich lieten afslachten omdat de tempelreiniging een hot issue was voor ze.

mee eens. Je kan wel stellen dat er wel een onderscheid is tussen essentiele en niet essentiele elementen.

quote:

Even doorzoomend naar de verzoeningsleer.
Ik heb daar zeer sterke twijfels bij. Allereerst heeft Jezus het er zelf eigenlijk nooit over (behalve bij instelling van het avondmaal, dan zegt Hij iets). Maar als je verder de evangeliën leest, is dat eigenlijk helemaal geen issue.
En ook geen enkele volgeling van Jezus geeft aan dat hij er van af weet.
Als Jezus wordt opgepakt slaat Petrus een oor van het hoofd, als Jezus Zijn lijden aankondigt, berispt Petrus Hem. Dat doe je toch niet als je weet dat daarmee jouw verlossing wordt bereikt. Of probeerde Petrus zijn eigen verlossing te verijdelen?
Ook de Emmausgangers waren niet op de hoogte van een lijdende knecht die zou boeten voor hun zonden.
Als de apostelen werkelijk hadden geweten dat Jezus hen ging verlossen, dan sla je toch niet op de vlucht als de kruisiging daar is. Ik kan me voorstellen dat je het een vreselijk gezicht vindt, maar dan val je toch ter plekke op de grond van dankbaarheid. Maar nee, ze zijn pleite.
En als ze dat na 3 jaren van omgaan met Jezus niet weten, dan concludeer ik dat Jezus het ze ook nooit heeft verteld. Jezus komt op aarde om ons te redden en vertelt Zijn eigen volgelingen niks??
Ook na de opstanding was het nog niet duidelijk. Als dat wel het geval was geweest, hadden de auteurs zich ongetwijfeld woorden van Jezus herinnerd die daarover gingen en hadden ze die opgeschreven. Maar die zijn nauwelijks in de evangeliën te vinden. En zeker niet als central thema.
Om het rond te maken een opgave (het is een hele lastige, maar probeer het eens): lees eens de bijbel zonder de brieven van Paulus. Als je dat doet, dan durf ik de stelling wel aan dat de verzoeningsleer er nooit was geweest.

Ik ben het hier niet helemaal met je eens:
- in de evangelien wordt Jezus structureel als de beloofde messias voorgesteld. Nu weten we niet 100% hoe die messias-verwachting er precies uit zou zien, maar het zou in ieder geval om verlossing en vergeving van zonden draaien. De messias zou israel bevrijden en de mensen naar God brengen. De oudste joodse bronnen die we nog hebben laten zien dat ook een passage als jesaja 53 (de lijdende knecht) vaak als messiaans werd gezien.

- Jezus maakt zelf duidelijk dat hij wel de messias is, maar niet - of iig nog niet - israel fysiek komt bevrijden.

- Jezus refereert vanaf ongeveer de helft van elk evangelie tot het einde, geregeld aan het feit dat hij moet lijden (bv. matt 16, 17).

- Jezus zegt ook bv. "En een ieder die huizen of broeders of zusters of vader of moeder of kinderen of akkers heeft prijsgegeven om mijn naam, zal vele malen meer terugontvangen en het eeuwige leven erven. " (mat. 19:29). En ook op vele andere plekken benadrukt Hij het volgen van Hem.

- In Matt. 20:28 en mark.10:45 zegt jezus: "gelijk de Zoon des mensen niet gekomen is om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen."

- alle gebeurtenissen bij het avondmaal

- het hele johannesevangelie

Op zich zijn de 3 synoptische evangelien al voldoende om te weten dat Jezus moest lijden en sterven en dat het op een of andere manier voor ons was (avondmaal instelling).

Johannes benadrukt het natuurlijk veel meer ("want alzo lief ..", etc), maar is ook te vinden in de synoptici.

Maar goed, de evangelien maken ook juist duidelijk dat de discipelen er niks van snapten. Jezus vertelt ze geregeld dat hij moet lijden en sterven, maar het dringt niet door. Zoiets vreemds zou ik ook niet geloven als het me verteld werd. Als je met zo'n geweldig inspirerend persoon omgaat (al die wonderen en vertellingen) en die persoon maakt je duidelijk dat hij meer is dan een mens, dan verwacht je een groots en spectaculair einde! Pas na de gebeurtenissen kon men ontdekken wat er gebeurd was.

Dat dat overigens daarna ontzettend snel ging blijkt wel uit Paulus, die al rond 40-50 na christus, 10-20 jaar na de kruisiging de halve romeinse wereld heeft afgereisd met de boodschap dat de kruisiging en opstanding cruciaal zijn.

In dat perspectief verbaast het me ook niet dat de evangelien (op johannes na) niet ingaan op die 'theologische' kwestie. Dat was al behandeld door Paulus. Wat de synoptische evangelisten - volgens mij - willen vertellen, is het levensverhaal (tenminste het volwassen deel) van Jezus. Ze belichten dan wel bepaalde elementen meer of minder, maar ze  zijn vooral bezig met het vastleggen van de feitelijke toedracht.

Men moet aan de nieuwsgierigheid naar feiten over jezus' leven tegemoet komen. "ja leuk, dat ik van Paulus in Jezus moet geloven, maar wat heeft ie verder eigenlijk gedaan?..", etc.

<sub>Maar goed, je zou alles natuurlijk ook anders kunnen interpreteren: Paulus was een 'afwijking'. De evangelieschrijvers wilden vertellen hoe jezus echt was. Later hebben brave monniken (of wie dan ook) hier en daar wat 'verzoenings elementen' (avondmaal, ..) toegevoegd om de evangelien op 1 lijn te krijgen met Paulus.

Ik zou echter zeggen dat dit onwaarschijnlijk is, want waarom dan zo spaarzaam aanpassen. Waarom dan niet een paar verzen (zoals die van het losgeld) hier en daar toevoegen, bijvoorbeeld bij de lijdensaankondigingen?</sub>

quote:

Tot slot: ook in de Apostolische Geloofsbelijdenis staat niet dat Jezus is gestorven voor onze zonden. Dat is toch wel heel opmerkelijk.
Je schrijft toch niet een geloofsbelijdenis waar je dan vervolgens het belangrijkste punt niet in vermeldt???

Tja, het apostolicum komt uit dezelfde tijd als de vroege kerkvaders, en die spreken wel geregeld over de verzoening als centraal thema. Ik zou dus eerder zeggen dat men de grenzen heeft vastgelegd, en ervanuit ging dat de verzoening als centraal thema toch wel duidelijk was.

_{maar goed, dat is natuurlijk ook weer invullen vanuit eigen perspectief! Maar andersom is stellen dat het niet zo is, omdat het niet opgeschreven staat, ook een invulling achteraf}

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 01 april 2005 om 14:38:
(..)
Iemand kan wel roepen dat hij zich op Christus richt, maar is dat ook werkelijk zo, of blijft het alleen bij theorie.
Geloof zonder goede werken is immers een dood geloof.
Oftewel: Toon mij uw geloof buiten uw werken om.

Dus: aan de hand van de daden van een persoon kun je zien of iemand zich werkelijk op Christus richt.
Iemand die zegt zich op Christus te enten, maar beroerde dingen uithaalt, blijkt dus een slechte vrucht voort te brengen en zich dus niet op Hem te richten, hoe hard er geroepen wordt te geloven in de kruisdood van Jezus.
(..)
Henk

Als mensen de kruisdood en de betekenis daarvan serieus nemen, dan zullen ze proberen geen 'beroerde dingen' meer te doen. Verder worden ze daarin ondersteund door de Geest.

[henk w]

Hallo Nunc,

quote:

Ik ben het hier niet helemaal met je eens:

Dat had ik ook niet verwacht.
Voor beide versies valt wat te zeggen, voor beide versies zijn teksten uit het NT en OT aan te dragen.

Mijn stelling is echter dat je dus op basis van de bijbel niet éénduidig tot de slotsom kan komen dat de verzoeningsleer het centrale thema is en dat je op basis van geloof daarin straks zal worden afgerekend.
Voor mij betekent dit idd voorzichtigheid met het be- danwel veroordelen van andere wegen.

Als mensen met de hand op de bijbel zeggen: iedere niet-christen en iedere christen die niet de verzoeningsdood van Jezus accepteert gaat verloren, dan roep ik: wooww, graag enige bescheidenheid.
Sluit God niet op in jouw interpretatie. Geef God de ruimte om God te zijn. Bij God is immers niets onmogelijk.
Dat is mijn boodschap.

quote:

Nu weten we niet 100% hoe die messias-verwachting er precies uit zou zien, maar het zou in ieder geval om verlossing en vergeving van zonden draaien

Dat is niet correct.
Volgens de interpretatie van orthodox christenen is dit “in ieder geval”.
Dus je stelt het hier te absoluut. Als het “in ieder geval” is dan ook de andersdenkenden.
Laat ik een joods voorbeeld noemen (verzoek aan de joodse forumgebruikers: als het niet klopt, graag erop schieten. Ik ben er niet op uit mijn gelijk te bewijzen, maar om zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen. Dus elke verbetering is welkom).

Joodse messiasverwachtingen

1.   Hij is joods (Deuteronomium 17:15)
2.   Stam van juda (Genesis 49:10)
3.   Directe afstammeling van David en Salomo (2 Samuël 7:12-13)
4.   Brengt alle joden terug naar Israël (Jesaja 11:12)
5.   Herbouwt de tempel (Ezechiël 37:26-27)
6.   Regeert in tijd van wereldvrede (Micha 4:3)
7.   Regeert in tijd dat joden Gods geboden gehoorzamen (Ezechiël 37:24)
8.   Regeert in tijd dat iedereen God zal erkennen en dienen (Jesaja 66:23)

Voor goed overzicht, zie Ezechiël 37:24-28

In deze verwachtingen lees ik niks over verlossing en vergeving van zonden.

quote:

De oudste joodse bronnen die we nog hebben laten zien dat ook een passage als jesaja 53 (de lijdende knecht) vaak als messiaans werd gezien.

Volgens mij heeft Suighnap in een andere discussie aangegeven dat zijn visie hierop anders is.
“Vaak” is dus beperkt tot het christendom.
(wat ik overigens nog even ga doen is kijken of Mattheus verwijst naar Jesaja 53. Hij verwijst nogal eens naar de profeten. Dus als deze echt overduidelijk messiaans is, dan zal hij hem wel vermelden).

quote:

- Jezus refereert vanaf ongeveer de helft van elk evangelie tot het einde, geregeld aan het feit dat hij moet lijden (bv. matt 16, 17).

Klopt, maar meestal zonder reden. Dat wijst erop dat het lijden belangrijker zou zijn dan de reden die nu genoemd wordt. Het laat ruimte voor meningsverschillen.

quote:

Maar goed, de evangelien maken ook juist duidelijk dat de discipelen er niks van snapten

Waren dat niet die ooggetuigen die zo goed op papier hebben geschreven wat er allemaal gebeurd was??
Nu kan je zeggen dat ze het snapten toen ze de Heilige Geest ontvingen, maar dat is een rare.
Ze trekken 3 jaar met Jezus (God) op, die kan het ze blijkbaar niet duidelijk maken (ook niet de Geest geven) en dan komt de Heilige Geest (God) en die doet het zo eventjes. Waarom kan het ene deel van God het niet en het andere deel wel?? Dat zou wijzen op een beperktheid van Jezus en dat vind ik een rare.
Daarnaast (zoek ik ook nog even op) is het zo dat Petrus de Geest heeft gekregen, maar het daarna nog steeds niet helemaal snapte (besnijdenis).

quote:

Als je met zo'n geweldig inspirerend persoon omgaat (al die wonderen en vertellingen) en die persoon maakt je duidelijk dat hij meer is dan een mens, dan verwacht je een groots en spectaculair einde!

Tenzij uit de schrift duidelijk blijkt dat de messias moet lijden voor jouw zonden. Als de messiasverwachting niet geheel 100% duidelijk is, maar in ieder geval zeker dat het gaat om verlossing en vergeving van zonden, gecombineerd met het meermalig voorspellen van Jezus dat Hij moest lijden, dan moet je er idd helemaal niets van snappen als het dan nog niet doordringt.
Klinkt mij iets te onwaarschijnlijk.

Overigens verwachten ze helemaal geen einde. Hij was het begin. Eeuwigdurend………

quote:

Pas na de gebeurtenissen kon men ontdekken wat er gebeurd was.

Ontdekken?? Was het niet de Geest die het ze gaf??

quote:

In dat perspectief verbaast het me ook niet dat de evangelien (op johannes na) niet ingaan op die 'theologische' kwestie. Dat was al behandeld door Paulus.

Als ik het fout zie moet je het maar even zeggen, maar was het niet zo dat Paulus de heidense wereld bezocht en de apostelen de joodse wereld?
Ook voor de overeenkomst tussen beide groepen?
Dus als ik je goed begrijp is eerst Paulus overal geweest en zijn daarna de discipelen overal langs geweest. Zijn de discipelen nergens eerder dan Paulus geweest?
Als dat niet zo is, moeten we ze dus wel degelijk het hele verhaal vertellen.
Klinkt mij allemaal nog niet overtuigend.

Dus toen de kruisiging was geweest, hebben de apostelen gewacht tot de bekering van Saulus daar was, hebben vervolgens gewacht tot Paulus overal langs is geweest, en gaan dan zelf pas op pad om meer de feitelijke toedracht te vertellen.
No offence meant, maar ik vraag me hier heel oprecht af: geloof je dit zelf?

quote:

Tja, het apostolicum komt uit dezelfde tijd als de vroege kerkvaders, en die spreken wel geregeld over de verzoening als centraal thema. Ik zou dus eerder zeggen dat men de grenzen heeft vastgelegd, en ervanuit ging dat de verzoening als centraal thema toch wel duidelijk was.

Dus als jou wordt gevraagd om in een kerk aan te geven wat jouw geloof is, dan ga je niet melden dat je gelooft dat Jezus is gestorven voor jouw zonden?
Je gaat er van uit dat iedereen dat wel weet???

Nee toch, juist in de belijdenis van je geloof haal je de centrale punten naar voren.

Groet,
Henk

[henk w]

Hallo Nunc,

quote:

Als mensen de kruisdood en de betekenis daarvan serieus nemen, dan zullen ze proberen geen 'beroerde dingen' meer te doen. Verder worden ze daarin ondersteund door de Geest.

Helemaal mee eens. Kan ik volledig onderschrijven.

Mij gaat alleen de stelling te ver: een christen draagt alleen maar goede vrucht, een niet-christen alleen maar slechte.

Overigens: er zijn ook genoeg mensen die zonder christen te zijn proberen geen beroerde dingen te doen.
Het geloof maakt duidelijk waarom, voor niet-gelovigen is dat een stuk lastiger.

groet,
Henk

[Roodkapje]

Bij het uitspreken van een geloofsbelijdenis spreek je uit wat jij wél gelooft, dus waar geen overeenstemming over is. (t.o.v. Nestorianen, bijvoorbeeld).

Dingen waar iedereen het over eens is, staan meestal niet in geloofsbelijdenissen.

[Nunc]

quote:

Henk w
In deze verwachtingen lees ik niks over verlossing en vergeving van zonden.

sorry, mijn 'misleidend taalgebruik'... bedoelde 'verlossing' in politiek opzicht. Dus verlost worden van onderdrukking etc.

Dat 'vergeving van zonden' etc. baseer ik op jesaja 53 (en andere 'knecht des here' profetieen, die naar mijn mening juist over de messias gaan, die israel - en de wereld - weer bij God moet brengen. N.b. ik ga daar binnenkort nog uitgebreid op in in het 'OT profetieen'-topic, dus als je het geen argument vind, spaar dan je kruit nog even ).

Misschien had ik moeten zeggen: "bevrijding van israel en terugbrengen van israel bij haar God door de breuk te verzoenen (het gaat immers om een verbond tussen God en z'n volk - en die breuk moet gerepareerd = verzoend worden).

exuses voor de verwarring


later meer..

[henk w]

Hallo Roodkapje,


Dus de geloofsbelijdenis is een opsomming van discussiepunten. Oke.

Dat Jezus was gekruisigd -> daar was men het niet over eens??
God Schepper van hemel en aarde -> was dat een discussiepunt??
Die geleden heeft onder Pontius Pilatus -> twijfelde daar iemand aan??
Ten derde dage wederom opgestaan -> was niet iedereen zeker van??
Vergeving der zonden -> toch wel een issue??

Deze zaken waren allemaal discussiepunten, maar dat Jezus is gekruisigd ter vergeving van zonden, dat was iedereen wél duidelijk???


groet,
Henk

[Roodkapje]

quote:

henk w schreef op 01 april 2005 om 17:02:
Hallo Roodkapje,


Dus de geloofsbelijdenis is een opsomming van discussiepunten. Oke.

Dat Jezus was gekruisigd -> daar was men het niet over eens??
God Schepper van hemel en aarde -> was dat een discussiepunt??
Die geleden heeft onder Pontius Pilatus -> twijfelde daar iemand aan??
Ten derde dage wederom opgestaan -> was niet iedereen zeker van??
Vergeving der zonden -> toch wel een issue??

Deze zaken waren allemaal discussiepunten, maar dat Jezus is gekruisigd ter vergeving van zonden, dat was iedereen wél duidelijk???


groet,
Henk

http://home.wxs.nl/~apdegraaf/apostol.htm

[henk w]

Hallo Roodkapje,


Ik heb de site uiteraard gelezen, maar er staat precies wat ik tot nu zei.

quote:

Bij het uitspreken van een geloofsbelijdenis spreek je uit wat jij wél gelooft, dus waar geen overeenstemming over is. (t.o.v. Nestorianen, bijvoorbeeld).

Dingen waar iedereen het over eens is, staan meestal niet in geloofsbelijdenissen.

Een citaat van de site:

"Om nu beter te doen zien, waar het wèl omgaat, hebben allerlei mensen in de loop van de tijd a.h.w. een samenvatting van de inhoud van ons christelijk geloof gegeven. In een geloofsbelijdenis brengen we tot uitdrukking, wat naar ons inzicht het meest wezenlijke aan de inhoud van de bijbel is. "

Dus niet de verschillen met anderen benadrukken, maar het meest wezenlijke tot uitdrukking brengen.


Dan nog een citaat:

"Van de kerkvaders weten we, dat rond 150 in Rome bij de doop de volgende vragen gesteld werden: Gelooft gij in God de Vader, de Almachtige, Schepper van hemel en aarde? Gelooft gij in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onze Heer? Gelooft gij in de Heilige Geest? Als iemand op die vragen 'ja' antwoordde, kon hij of zij vervolgens in de naam van de drie-enige God gedoopt worden.

In deze woorden uit het midden van de 2e eeuw zien we reeds de eerste kontouren van de latere apostolische geloofsbelijdenis ontstaan. Blijkbaar vond men in de tijd erna, dat er voldoende over God de Vader gezegd was en ook de Heilige Geest behoefde geen nadere uitleg".

Dus weer niet: datgene waarin we van menig verschillen duidelijk maken.
Nee, nadere uitleg was niet nodig. In de eerste contouren stond genoeg om de essentie van het geloof naar voren te brengen.


Dan nog één:

"Wel wordt er van alles vanuit het bijbelse getuigenis t.a.v. de Here Jezus toegevoegd alsook m.b.t. de kerk"

Later gaat men dingen toevoegen. Blijkbaar was het nog niet geheel duidelijk wat men geloofde van Jezus.


Tot slot:

"Die geloofsbelijdenis, die de apostolische geloofsbelijdenis genoemd wordt - over die naam volgt hieronder meer - is de belijdenis, waarbij we per onderdeel stil gaan staan."

Waarom zou je nu nog in detail gaan uitleggen waar je het in de beginperiode niet over eens was?


Ik kan niet anders dan constateren dan dat mijn stelling op deze site volledig wordt bevestigd:
In een geloofsbelijdenis geef je dat aan waarin je gelooft. En niet de tegenstellingen met andere gelovigen.
Vanuit jouw geloofsbelijdenis ga je dan kijken waarin je verschilt met anderen.

Juist door je geloofsbelijdenis geef je aan waar je voor staat.

Als jij je geloof belijdt, ga je dan opsommen waarin je van mening verschilt met anderen??


groet,
Henk

[Roodkapje]

quote:

henk w schreef op 01 april 2005 om 19:32:
Hallo Roodkapje,


Ik heb de site uiteraard gelezen, maar er staat precies wat ik tot nu zei.


[...]


Een citaat van de site:

"Om nu beter te doen zien, waar het wèl omgaat, hebben allerlei mensen in de loop van de tijd a.h.w. een samenvatting van de inhoud van ons christelijk geloof gegeven. In een geloofsbelijdenis brengen we tot uitdrukking, wat naar ons inzicht het meest wezenlijke aan de inhoud van de bijbel is. "

Dus niet de verschillen met anderen benadrukken, maar het meest wezenlijke tot uitdrukking brengen.


Dan nog een citaat:

"Van de kerkvaders weten we, dat rond 150 in Rome bij de doop de volgende vragen gesteld werden: Gelooft gij in God de Vader, de Almachtige, Schepper van hemel en aarde? Gelooft gij in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onze Heer? Gelooft gij in de Heilige Geest? Als iemand op die vragen 'ja' antwoordde, kon hij of zij vervolgens in de naam van de drie-enige God gedoopt worden.

In deze woorden uit het midden van de 2e eeuw zien we reeds de eerste kontouren van de latere apostolische geloofsbelijdenis ontstaan. Blijkbaar vond men in de tijd erna, dat er voldoende over God de Vader gezegd was en ook de Heilige Geest behoefde geen nadere uitleg".

Dus weer niet: datgene waarin we van menig verschillen duidelijk maken.
Nee, nadere uitleg was niet nodig. In de eerste contouren stond genoeg om de essentie van het geloof naar voren te brengen.


Dan nog één:

"Wel wordt er van alles vanuit het bijbelse getuigenis t.a.v. de Here Jezus toegevoegd alsook m.b.t. de kerk"

Later gaat men dingen toevoegen. Blijkbaar was het nog niet geheel duidelijk wat men geloofde van Jezus.


Tot slot:

"Die geloofsbelijdenis, die de apostolische geloofsbelijdenis genoemd wordt - over die naam volgt hieronder meer - is de belijdenis, waarbij we per onderdeel stil gaan staan."

Waarom zou je nu nog in detail gaan uitleggen waar je het in de beginperiode niet over eens was?


Ik kan niet anders dan constateren dan dat mijn stelling op deze site volledig wordt bevestigd:
In een geloofsbelijdenis geef je dat aan waarin je gelooft. En niet de tegenstellingen met andere gelovigen.
Vanuit jouw geloofsbelijdenis ga je dan kijken waarin je verschilt met anderen.

Juist door je geloofsbelijdenis geef je aan waar je voor staat.

Als jij je geloof belijdt, ga je dan opsommen waarin je van mening verschilt met anderen??


groet,
Henk

Als er overeenstemming bestaat, dan hoef je je geloof toch niet nadrukkelijk te belijden? Dat hoeft alleen maar als er vanuit (bijv. gnostische) hoek een valse leer als christelijke leer verkondigt wordt. Het is niet toevallig dat je de contouren van de Apostolische geloofsbelijdenis terugziet bij Iraeneus van Lyon.
Ik hoef niet te belijden wat ik als christen geloof, wanneer duidelijk is wat christelijk is en wat niet. Als ik mijn geloof belijd, dan leg ik inderdaad de nadruk op wat mij onderscheid van anderen.

[inlijn]

Henk w,
Voor het grootste deel kan ik je redenering volgen...
...maar volgens mij vergeet je één aspect:

Wanneer voelt iemand zich genoodzaakt zijn geloof te belijden?
Dat is volgens mij wanneer je gedwongen wordt tot nadenken over waar je voor staat. Veelal is een verschil van mening de aanleiding tot dit nadenken. Daarna formuleer je wat je eigenlijk gelooft.
Hierin zit het gevaar dat in jouw geloofsbelijdenis een te grote nadruk komt te liggen op het punt van verschil dat de aanleiding is geweest tot het nadenken.

De geschiedenis ondersteunt deze stelling. De meest gangbare geloofsbelijdenissen zijn ontstaan ten tijde van grote meningsverschillen.

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 01 april 2005 om 17:02:
Hallo Roodkapje,


Dus de geloofsbelijdenis is een opsomming van discussiepunten. Oke.

Dat Jezus was gekruisigd -> daar was men het niet over eens??

Nou, niet helemaal nee. Kruisiging was het meest gruwlijke wat je je maar kon voorstellen. Veel gnostische secten ontkennen dan ook de kruisiging. Er kwamen varianten als: het was Judas, die qua uiterlijk veranderde in Jezus, etc. Argumenten die je nu nog bij moslim-apologeten terugziet.

quote:

God Schepper van hemel en aarde -> was dat een discussiepunt??

Ja, voor gnostici dus wel. Daar was e.o.a. klungelige en machtsbeluste demiurg de schepper van deze vieze - want fysieke en niet geestelijke - wereld

quote:

Die geleden heeft onder Pontius Pilatus -> twijfelde daar iemand aan??

Als jezus niet een God-Mens was, maar bv. alleen een goddelijke geest in een menselijke uiterlijke vorm, dan kon jezus natuurlijk niet gekruisigd zijn. Als hij zo goddelijk was, dan zou zo'n denigrerend lijden natuurlijk niet kunnen. Gnostici ontkenden dus vaak het lijden en sterven van Jezus.

quote:

Ten derde dage wederom opgestaan -> was niet iedereen zeker van??

Ja, als je al niet geloofde dat ie gekruisigd was?
En ook waren er wel gedachten (denk aan corinte 15) dat Jezus niet fysiek opgestaan was. Misschien was z'n geest wel naar de hemel gevaren (zoals Elia) of zoals de grieken een geestelijk en niet fysiek lichaam zouden verwachten bij een 'opstanding'. Een opstanding waarbij een fysiek tastbaar lichaam betrokken was, werd als absurd gezien (behalve door joden dan).

quote:

Vergeving der zonden -> toch wel een issue??

Nou... als niet iedereen geloofde in vergeving van zonden (door de eerder uitgebreid genoemde kruisdood en opstanding van Jezus)?

quote:

Deze zaken waren allemaal discussiepunten, maar dat Jezus is gekruisigd ter vergeving van zonden, dat was iedereen wél duidelijk???

Nou, als 'vergeving van zonden' slaat op de kruisdood, dan was dat kennelijk ook een discussie-item.

[henk w]

Hallo Inline,

quote:

Voor het grootste deel kan ik je redenering volgen...
...maar volgens mij vergeet je één aspect:

Wanneer voelt iemand zich genoodzaakt zijn geloof te belijden?
Dat is volgens mij wanneer je gedwongen wordt tot nadenken over waar je voor staat. Veelal is een verschil van mening de aanleiding tot dit nadenken. Daarna formuleer je wat je eigenlijk gelooft.
Hierin zit het gevaar dat in jouw geloofsbelijdenis een te grote nadruk komt te liggen op het punt van verschil dat de aanleiding is geweest tot het nadenken.

De geschiedenis ondersteunt deze stelling. De meest gangbare geloofsbelijdenissen zijn ontstaan ten tijde van grote meningsverschillen.

Ik kan je redenering helemaal volgen. Ik ken de geschiedenis niet helemaal uit mijn hoofd, maar het klinkt zeer aannemelijk: als er een meningsverschil is ga je je eigen gedachtengoed nog eens goed formuleren en vastleggen.

Ik erken het gevaar van de nadrukken. 2 opmerkingen:
 - ik zie niet in waarom je dan precies het hart van je geloof weg zou laten
 - je kan naderhand besluiten de belijdenis aan te passen, omdat je idd die te grote nadruk ziet.

Op de genoemde site staat ook dat het een groeiproces is en dat de tekst idd meerdere keren is aangepast.
Maar in al die keren nooit de verzoeningsleer erin zetten???

Ik blijf het opmerkelijk vinden.

groet,
Henk

[Roodkapje]

Volgens mij is er al meermaals op gewezen dat de verzoeningsleer er wél inzit. Maar als je het er niet uit wilt halen houdt het natuurlijk op.

Je belijdt dat je gelooft in de "vergeving der zonden, opstanding van het vlees en een eeuwig leven". Als dát geen verzoeningsleer is weet ik het ook niet meer....

[henk w]

Hallo Nunc,

quote:

Dus de geloofsbelijdenis is een opsomming van discussiepunten. Oke.

Dat Jezus was gekruisigd -> daar was men het niet over eens??


Nou, niet helemaal nee. Kruisiging was het meest gruwlijke wat je je maar kon voorstellen. Veel gnostische secten ontkennen dan ook de kruisiging. Er kwamen varianten als: het was Judas, die qua uiterlijk veranderde in Jezus, etc. Argumenten die je nu nog bij moslim-apologeten terugziet.

Men was het er niet over eens dat Jezus was gekruisigd, dus dat staat er in. Maar iedereen was het wel eens over de reden van de kruisiging? Klinkt dat niet raar?


Laat ik jouw redenering even volgen:
je geeft in de geloofsbelijdenis aan waar je het niet met elkaar over eens bent.

Ok.
Is de apostolische geloofsbelijdenis dan nu nog wel relevant??
Zou je die dan niet regelmatig moeten aanpassen??
Is er na de Reformatie geen nieuwe belijdenis nodig??

Als dit werkelijk zo is dan kan ik mij een aangepaste katholieke geloofsbelijdenis voorstellen:
 - ik geloof in de eeuwige maagd Maria
 - ik geloof in de onfeilbaarheid van de paus
 - ik geloof dat mensen Gods celibatair leven

Waarom is die er niet??
Dat zijn toch zaken waar we nu van mening verschillen.
Protestanten houden dezelfde belijdenis aan als de katholieken. Dat zou niet kunnen als die dient om verschillen van inzicht duidelijk te maken.


Als ik de Apostolische geloofsbelijdenis nog eens lees, nog steeds even jouw uitgangspunt hanterend, dan valt het me het volgende op:
eigenlijk is men het nergens over eens. Niet over God de Vader, niet over Jezus, niet over de kruisiging, niet over opstanding, niet over eeuwig leven, niet over vergeving van zonden.

Wat er niet in staat, daar is men het blijkbaar wel over eens.
Laat ik dan nog een paar wezenlijke punten noemen uit het christelijk geloof:
 - alleen het geloof in Jezus en het aanvaarden van zijn offer leidt tot behoud
 - Jezus is de messias
Is dit iets waar de gnostici het mee eens waren??
Hier was geen verschil van mening over??


groet,
Henk

[henk w]

Hallo Roodkapje,

quote:

Volgens mij is er al meermaals op gewezen dat de verzoeningsleer er wél inzit. Maar als je het er niet uit wilt halen houdt het natuurlijk op.

Je belijdt dat je gelooft in de "vergeving der zonden, opstanding van het vlees en een eeuwig leven". Als dát geen verzoeningsleer is weet ik het ook niet meer....

Je verlaat nu de feiten.
Tot nu toe is er mij door NIEMAND op gewezen dat de verzoeningsleer er wel in zou staan.
Het argument is telkens: daar waar je het over eens bent, dat schrijf je niet op in een belijdenis.
Dat was ook telkens de strekking van jouw verhaal.

Vreemd dat dit nu ineens geheel anders is.

Er wordt eerst gezegd: Henk, het is A, nogmaals het is A, hier heb je een site, daarin staat dat het A is, en nu opeens is het: er is toch meerdere keren gezegd dat het B is.
Maak de discussie wel lastig.

En nee, "vergeving der zonden" is niet de verzoeningsleer. Er staat alleen dat we geloven dat er vergeving van zonden is, niet de techniek en niet de voorwaarden.
De joodse manier zou derhalve net zo goed kunnen, gewoon via het naleven van de Tora, met berouw over je fouten. Past ook prima binnen deze geloofsbelijdenis.
Maar of dat de bedoeling is??

groet,
Henk

[Roodkapje]

quote:

henk w schreef op 01 april 2005 om 21:45:
Men was het er niet over eens dat Jezus was gekruisigd, dus dat staat er in. Maar iedereen was het wel eens over de reden van de kruisiging? Klinkt dat niet raar?

Waarom zou je de reden van de kruising geloven als je niet in de kruisiging zelf gelooft? Je moet niet vergeten dat dit een GELOOFSBELIJDENIS is, dus een SAMENVATTING van je geloof.

quote:

Laat ik jouw redenering even volgen:
je geeft in de geloofsbelijdenis aan waar je het niet met elkaar over eens bent.

Ok.
Is de apostolische geloofsbelijdenis dan nu nog wel relevant??
Zou je die dan niet regelmatig moeten aanpassen??

Dat gebeurde ook wel

Apostolische Geloofsbelijdenis, Geloofsbelijdenis van Nicea, Geloofsbelijdenis van Athanasius

quote:

Is er na de Reformatie geen nieuwe belijdenis nodig??

Jazeker:
De Nederlandse Geloofsbelijdenis
Westminster Confession of Faith
De Dordtse Leerregels

quote:

Als dit werkelijk zo is dan kan ik mij een aangepaste katholieke geloofsbelijdenis voorstellen:
 - ik geloof in de eeuwige maagd Maria
 - ik geloof in de onfeilbaarheid van de paus
 - ik geloof dat mensen Gods celibatair leven

Waarom is die er niet??
Dat zijn toch zaken waar we nu van mening verschillen.
Protestanten houden dezelfde belijdenis aan als de katholieken. Dat zou niet kunnen als die dient om verschillen van inzicht duidelijk te maken.

Concilies en geloofsbelijdenissen van de Rooms-Katholieke Kerk
(oa. Concilie van Trente 1546).

[q]Als ik de Apostolische geloofsbelijdenis nog eens lees, nog steeds even jouw uitgangspunt hanterend, dan valt het me het volgende op:
eigenlijk is men het nergens over eens. Niet over God de Vader, niet over Jezus, niet over de kruisiging, niet over opstanding, niet over eeuwig leven, niet over vergeving van zonden.

Wat er niet in staat, daar is men het blijkbaar wel over eens.
Laat ik dan nog een paar wezenlijke punten noemen uit het christelijk geloof:
 - alleen het geloof in Jezus en het aanvaarden van zijn offer leidt tot behoud
 - Jezus is de messias
Is dit iets waar de gnostici het mee eens waren??
Hier was geen verschil van mening over??


groet,
Henk[/quote]

Blijkbaar niet: Adversus Haereses van Irenaeus van Lyon.

Veel leesplezier.

[Roodkapje]

quote:

henk w schreef op 01 april 2005 om 21:54:
Hallo Roodkapje,


[...]


Je verlaat nu de feiten.
Tot nu toe is er mij door NIEMAND op gewezen dat de verzoeningsleer er wel in zou staan.
Het argument is telkens: daar waar je het over eens bent, dat schrijf je niet op in een belijdenis.

De belijdenis is een samenvatting, geen uitvoerig betoog van de details. Vooral niet als je wel weet dat de mensen waartegen je schrijft prima op de hoogte zijn van de kern van jouw geloof.

quote:

Dat was ook telkens de strekking van jouw verhaal.

Dat is het nog steeds. Iedere christen weet dat de verzoeningsleer impliciet verbonden is aan het "ik geloof in vergeving van de zonden, opstanding van het vlees, en een eeuwig leven". Achter dat zinnetje zit de hele verzoeningsleer, zoals die ook in de Bijbel staat. Daar wordt hier dus middels dat zinnetje kort aan gerefereerd.

[q]Vreemd dat dit nu ineens geheel anders is.

Er wordt eerst gezegd: Henk, het is A, nogmaals het is A, hier heb je een site, daarin staat dat het A is, en nu opeens is het: er is toch meerdere keren gezegd dat het B is.
Maak de discussie wel lastig.

En nee, "vergeving der zonden" is niet de verzoeningsleer. Er staat alleen dat we geloven dat er vergeving van zonden is, niet de techniek en niet de voorwaarden.
De joodse manier zou derhalve net zo goed kunnen, gewoon via het naleven van de Tora, met berouw over je fouten. Past ook prima binnen deze geloofsbelijdenis.
Maar of dat de bedoeling is??

groet,
Henk[/quote]

Nogmaals: als je niet weet in welke context de geloofsbelijdenis geschreven is, kun je er inderdaad makkelijk mee aan de haal gaan (zoals jij nou ook doet, je pikt alleen datgene eruit wat in jouw straatje past).

quote:

De eerste aanzetten voor het Apostolicum zijn reeds te vinden bij Irenaeus ( overleden circa 200). In een van zijn geschriften van ongeveer 170 zegt hij het volgende over het Christelijke geloof:

Wij geloven:

    in één God en Vader Almachtig, die hemel en aarde maakte, en de zee en al wat daarin is;
    en in één Christus Jezus, de Zoon van God, onze Heere;
    die vlees geworden is uit de maagd tot ons behoud;
    en in Zijn lijden onder Pontius Pilatus;
    en in Zijn opstanding en dood;
    en in Zijn lichamelijke opvaart ten hemel;
    en in Zijn wederkomst van de hemel in de heerlijkheid van de vader om alle dingen onder één Hoofd te vergaderen en over allen een rechtvaardig oordeel uit te spreken;
    en in de Heilige Geest;
    en dat Christus zal komen van de hemel om alle vlees op te wekken, en de goddelozen en onrechtvaardigen te verwijzen naar het eeuwige vuur;
    en om aan de rechtvaardigen en heiligen onsterfelijkheid en eeuwige heerlijkheid te geven.

Sommige zinnen herinneren duidelijk aan het Apostolicum.

Over Irenaeus:

quote:

Irenaeus van Lyon (ca. 140 - ca. 202) is de eerste grote theoloog en en kerkvader van de christelijke kerk, na de periode van de apostelen. Zijn betekenis voor de vroeg-christelijke kerk is heel groot geweest. Zijn formulering van de verzoeningsleer werd later, bij het concilie van Nicea tot grondslag van het christendom uitgeroepen. Ook de door hem opgestelde geloofsbelijdenis werd toen grotendeels overgenomen. Onder protestantse theologen wordt hij vaak beschouwd als degeen die het zuivere christendom zou hebben beschreven, waar de Rooms-katholieke Kerk dan later van zou zijn afgedwaald. Zijn werken zijn vooral van belang om de situatie van de vroege christenen te bestuderen en om zijn (deels erg subjectieve) beschrijving van de onorthodoxe (volgens hem ketterse) christenen. Tot voor de vondst van de Nag Hammadi-geschriften goldt Irenaeus als de belangijkste bron van kennis over de door hem fel bestreden gnostiek.


Irenaeus is afkomstig uit Klein-Azië (het huidige Turkije) en is een leerling van Polycarpus.

Bron: Wikipedia
Zo duidelijk genoeg?

[Roodkapje]

De katholieke leer heeft ook og een hele zut geloofsbelijdenissen en concilieuitspraken, (ik noemde hierboven de gangbare geloofsbelijdenissen uit de protestantse kerk):

Geloofsbelijdenis RK-kerk
Uitspraken Concilie van Trente over de Bijbel (1542)
Over het concilie zelf (Wikipedia)

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 01 april 2005 om 21:45:
Men was het er niet over eens dat Jezus was gekruisigd, dus dat staat er in. Maar iedereen was het wel eens over de reden van de kruisiging? Klinkt dat niet raar?

A impliceert B
niet iedereen is het eens over A
----------
jij concludeert: het is vreemd dat ze wel twistpunt A noemen, maar niet twistpunt B.

Maar als je al onenigheid hebt over A, en je bent van mening dat A -> B, dan is het nogal overbodig om B nog te noemen he..

edit: tegenwoordig weten we dat kruisiging niet noodzakelijk verzoening impliceert, maar dat hoeft toen niet zo geweest te zijn

quote:

Laat ik jouw redenering even volgen:
je geeft in de geloofsbelijdenis aan waar je het niet elkaar over eens bent.

Nee, niet helemaal.. je geeft aan op welke punten jouw geloof zich onderscheidt van onjuiste visies (en niet noodzakelijkerwijs alle implicaties en gevolgen ervan).

Je gaat in ieder geval niet allerlei dingen neerzetten waar IEDEREEN het over eens is. Een belijdenis moet zo kort mogelijk, maar ook zo onderscheidend mogelijk zijn, lijkt me.

quote:

Ok.
Is de apostolische geloofsbelijdenis dan nu nog wel relevant??
Zou je die dan niet regelmatig moeten aanpassen??
Is er na de Reformatie geen nieuwe belijdenis nodig??

hallooo...  

1.) Kristos Kurios ('Jezus is Heer' - zo ongeveer de simpelste belijdenis)
2.) Apostolicum
3.) Nicea
4.) Athenasius
5.) nederlandse geloofsbelijdenis
6.) heidelbergse c.
7.) dortse leerregels

(en dan hebben we het alleen over de protestantse tak)

quote:

Als dit werkelijk zo is dan kan ik mij een aangepaste katholieke geloofsbelijdenis voorstellen:
 - ik geloof in de eeuwige maagd Maria
 - ik geloof in de onfeilbaarheid van de paus
 - ik geloof dat mensen Gods celibatair leven

kijk eens in de katholieke katechismus? daar staat dat - en nog veeeeeel meer - allemaal beschreven.

quote:

Waarom is die er niet??
Dat zijn toch zaken waar we nu van mening verschillen.
Protestanten houden dezelfde belijdenis aan als de katholieken. Dat zou niet kunnen als die dient om verschillen van inzicht duidelijk te maken.

Nee, protestanten houden dus niet dezelfde belijdenis aan als de katholieken. Wat ze doen, is nieuwe geschilpunten in nieuwe documenten vermelden in plaats van oude documenten aanvullen. De oude (kleinere) belijdenis wordt een subset van de nieuwere belijdenis! Een aardig voorbeeldje van hoe christenen liever nieuwe aanvullende documenten maken dan gaan rommelen in oude documenten

quote:

Als ik de Apostolische geloofsbelijdenis nog eens lees, nog steeds even jouw uitgangspunt hanterend, dan valt het me het volgende op:
eigenlijk is men het nergens over eens. Niet over God de Vader, niet over Jezus, niet over de kruisiging, niet over opstanding, niet over eeuwig leven, niet over vergeving van zonden.

Ja, wat wil je. Minstens de halve wereld is het toch ook heel erg oneens met jouw standpunten? of met de mijne? of met die van wie dan ook?

De belijdenis dient als demarcatie. Als grens tussen wat wel en niet als juist gezien werd. Zoiets als een landsgrens. Nederland heeft een duidelijke grens met Duitsland, omdat we buren zijn. Kun jij mij echter vertellen waarom we geen duidelijke grens met australie hebben? Betekent dat dat er kennelijk grondgebied bestaat wat betwist gebied is tussen ons en skippy?  

quote:

Eigenlijk alle belangrijke punten was men het wel met anderen oneens, behalve..........de verzoeningsleer. Want die staat er als enige niet.
Wil er bij mij niet in.

{edit: je had je post aangepast met het volgende:}
Wat er niet in staat, daar is men het blijkbaar wel over eens.
Laat ik dan nog een paar wezenlijke punten noemen uit het christelijk geloof:
- alleen het geloof in Jezus en het aanvaarden van zijn offer leidt tot behoud
- Jezus is de messias
Is dit iets waar de gnostici het mee eens waren??
Hier was geen verschil van mening over??


groet,
Henk

Eigenlijk alle belangrijke punten was men het wel met anderen oneens, behalve..........dat er maar 1 God is en niet een heel pantheon. Want dat staat er als enige niet.
Wil er bij mij niet in.  

Eigenlijk alle belangrijke punten was men het wel met anderen oneens, behalve..........dat je niet mag doodslaan. Want dat staat er als enige niet.
Wil er bij mij niet in.  

Eigenlijk alle belangrijke punten was men het wel met anderen oneens, behalve..........dat je niet mag stelen. Want dat staat er als enige niet.
Wil er bij mij niet in.  

Eigenlijk alle belangrijke punten was men het wel met anderen oneens, behalve..........dat je niet mag vloeken. Want dat staat er als enige niet.
Wil er bij mij niet in.  

need i go on?...

Er kunnen verschillende redenen staan waarom essentiele dingen ("niet doodslaan", "verzoening",..) niet vermeld worden. Het kan natuurlijk, dat de notie in kwestie nog niet bestond, en dat er nog helemaal geen concensus over was of dat allerlei verschillende meningen over het onderwerp naast elkaar bestonden.

Het kan echter net zo goed, dat de notie juist zo vanzelfsprekend was, dat het als overbodig gezien werd om te vermelden. Misschien wel omdat de notie een kernpunt is (God is 1) en al zo overduidelijk in het NT genoemd wordt, dat het voor de opstellers van de belijdenis ONDENKBAAR was dat je christen kon zijn en in een heel pantheon kon geloven.

Aangezien Paulus zo'n ontzettende nadruk op de verzoening legt, is het aannemelijk dat de verzoening gewoon als de kern van het christendom gezien werd. Verzoening ging altijd samen met kruisdood en opstanding. Verzoening (vergeving van zonden) was gegrond in de kruisdood en de opstanding.

Alle alternatieven die de verzoening ontkenden, ontkenden ook de kruisdood en opstanding of in ieder geval de fysieke opstanding (dus niet als spook maar als tastbaar lichaam).

En over de messias? Christenen geloven sowieso niet dat Jezus de messias was zoals de joden 'm verwachtten (maar wel zoals ie geprofeteerd staat in het OT - da's een ander verhaal). En wat moet je als gnosticus met een 'messias'? Hooguit kan je iets met een persoon die een bepaalde goddelijke status heeft bereikt.. verlichting - gnosis -etc. Maar dat is een heeeel ander concept van 'messias' dan het gangbare joods-christelijke.

[henk w]

Hallo Nunc,


Het is maar goed dat ik even wat "doorgedramd" heb.
Het is mij nu een stuk duidelijker geworden.

Met dank


Hallo Roodkapje,

quote:

zoals jij nou ook doet, je pikt alleen datgene eruit wat in jouw straatje past

Jammer dat je in negatieve bewoordingen terugvalt.
Ik geef in meerdere bijdragen aan dat ik op zoek ben naar de waarheid en daar zo dicht mogelijk bij in de buurt wil komen.
Ik ben niet op zoek naar dingen die "in mijn straatje passen". Is voor mij helemaal niet van belang.
Ik probeer dingen te snappen en pretendeer niet de waarheid in pacht te hebben.

groet,
Henk

[henk w]

Hallo Nunc,


aangezien ik het toch niet kan laten, toch nog even een vraagje.
Het is me inmiddels wel duidelijk hoe je het ontbreken van geloofswaarheden in de belijdenis kunt verklaren als je er van uitgaat dat die puur is bedoeld om de punten van meningsverschil te benadrukken en daarbij aan te geven wat jouw standpunt daarin is.

Ik houd alleen mijn twijfels of dat daadwerkelijk de uitkomst is van een belijdenis.

Dus de vraag:
als jij nu in de kerk je geloof zou belijden, wat zou je dan zeggen? Hoe zou jouw belijdenis eruit zien??

groet,
Henk

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 02 april 2005 om 10:43:
Hallo Nunc,


aangezien ik het toch niet kan laten, toch nog even een vraagje.
Het is me inmiddels wel duidelijk hoe je het ontbreken van geloofswaarheden in de belijdenis kunt verklaren als je er van uitgaat dat die puur is bedoeld om de punten van meningsverschil te benadrukken en daarbij aan te geven wat jouw standpunt daarin is.

Ik houd alleen mijn twijfels of dat daadwerkelijk de uitkomst is van een belijdenis.

Dus de vraag:
als jij nu in de kerk je geloof zou belijden, wat zou je dan zeggen? Hoe zou jouw belijdenis eruit zien??

groet,
Henk

Goede vraag... ik denk dat het af zou hangen van de situatie. Wil iemand alles van mij weten wat ik geloof? .. dat kost je wel een tijdje. In principe sta ik achter het apostolicum, nicea, athenasius, de catechismus, nederlandse geloofsbelijdenis en dortse leerregels (met wat kanttekeningen en nuanceringen). Maar er is nog zat wat niet hierin beschreven staat, of alleen maar kort, en wat roept om verduidelijking en verdieping.

Als het zo kernachtig mogelijk moet, dan zou het misschien Johannes 3:16 zijn ("Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven heeft")

Of wellicht kolossenzen 2:13-14 ("OOk u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold, door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen; Hij heeft de overheden en machten ontwapend en openlijk tentoongesteld en zo over hen gezegenvierd").

Of Romeinen 10:9 ("want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeftopgewekt, zult gij gehouden worden;")

Of: "Jezus is Heer"

De kernachtige statements functioneren vooral in een omgeving die duidelijk niet christelijk is. De 'genunceerde' in een omgeving waar verschil van mening is over christelijke punten (bv. een discussie met een rooms-katholiek, etc), omdat je dan de basis niet hoeft te herhalen.

geeft dit een beetje antwoord op je vraag?

[Liudger]

quote:

Henk een stukje terug:

Er zijn christenen met bijzonder rotte vruchten en er zijn niet-christenen met prachtige vruchten.
Het christelijk geloof kun je niet als criterium hanteren.

Ik zie de scheidslijn veel eerder lopen bij liefdevolle/niet-liefdevolle mensen. Het volgen van grote gebod en volgend op I Kor 13.

Het geloof kan niet het onderscheidend criterium zijn.

Je hebt geloof als etiketje en het werkelijk volgen van Jezus.

Overigens het klinkt raar dat geloven in de verzoeningsleer je zou redden. Dat klinkt ook inderdaad als een puur Paulinische constructie. Maar Jezus stelt dat het volgen van Hem tot redding strekt, dan is daar automatisch ook onderdeel van dat je accepteert dat Zijn vrijwillige dood een rol speelt in dat heilsplan voor eenieder die hem volgt. In die zin is de verzoeningsleer niet alleen maar vanuit Paulus te begrijpen. Lijkt me.

[henk w]

Hoi Liudger,


het zal je net verbazen dat ik niet zo veel heb met de verzoeningsleer. Mischien voor een ander topic om eens uit te leggen waarom.

quote:

Maar Jezus stelt dat het volgen van Hem tot redding strekt

En ook: Niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Ik geloof niet in deze absolute uitpraak, althans niet in de letterlijke betekenis en ik geloof dan ook niet dat Jezus dit daadwerkelijk gezegd heeft.

Niemand??? Dus ook niet:
 - iedereen die nooit van Hem gehoord heeft
 - kinderen die de jaren des onderscheids hebben bereikt
 - geestelijk gehandicapten die niet beschikken over het onderscheidend vermogen
Als je de tekst letterlijk neemt, dan gaan deze mensen dus allemaal verloren.

Daarnaast blijkt uit de bijbel dat geheel Israël (en dat is: het joodse volk, niet wij) gered zal worden.
Zie Romeinen 11 vers 26: en zo zal geheel Israël gered worden.
Lees openbaringen 7 waarin staat dat van elke stam van Israël 12.000 mannen zijn verzegeld. Het moge duidelijk zijn dat 12 staat voor de volheid, niet letterlijk 12.000.
Ook hier dus: geheel Israël wordt gered. Pas daarna zijn de anderen aan de beurt.

Toch hebben de joden Jezus niet als Messias erkend (althans, het overgrote deel niet). In romeinen staat dat God daar een bedoeling mee heeft.

Dus de "automatische link" geldt voor een beperkte groep, in mijn ogen.

Nog even iets, maar dan gaan we misschien wel iets van het topic af:
eeuwig leven, wat is dat?
Heeft Einstein al niet gezegd dat tijd eigenlijk helemaal niet bestaat?? (vraag me ajb niet naar de bron van deze tekst, ik heb het ergens gelezen en is me bijgebleven).
Wat is dan eeuwig leven??


groet,
Henk

[Liudger]

Edith,

Je sterft langzamerhand uit op dit forum - kijk je nog wel eens stiekum? Heb je eigenlijk niet gewoon zin weer lekker mee te doen? Forgive and forget?

Groetjes,

Liudger

[henk w]

Hoi Edith,

quote:

Liudger schreef op 02 april 2005 om 19:00:
Edith,

Je sterft langzamerhand uit op dit forum - kijk je nog wel eens stiekum? Heb je eigenlijk niet gewoon zin weer lekker mee te doen? Forgive and forget?

Groetjes,

Liudger

I'll second that!!!

Hup, gewoon weer meedoen.

groet,Henk

[wateengedoe2]

Tuurlijk kijk ik nog stiekem mee   maar nee, ik kom niet terug (behalve nu dan even). Vergeven? Allang gedaan! Vergeten? Niet zo snel, maar dat maakt niet zoveel uit. Ik heb gewoon geen zin meer, that's all. Je kunt wel bezig blijven, over smaak en geloofsovertuiging valt niet te twisten. Maar meelezen terwijl jullie dat wél doen, vind ik wel leuk hoor. En uitsterven doe ik ook niet hoor (toevallig ook, dat er een reïncarnatietopic omhooggeschopt is, zag ik laatst)

Fijne zondag alvast!

[henk w]

Hallo Nunc,

quote:

Goede vraag... ik denk dat het af zou hangen van de situatie.

Kan ik me voorstellen.
Maar stel dat je een geloofsbelijdenis wilt opstellen waarbij vor iedereen duidelijk is waar je voor staat.
Als iemand je vraagt: Nunc, waar sta jij voor. Dan kun je zeggen: kort samengevat is dit het.
Als ik dat zou doen, zou ik het als volgt opbouwen:
 - eerst neerzetten wat ik geloof, wat de essentie van mijn overtuiging is
 - dan melden waarin ik verschil met andersdenkenden. Anders zou er gezegd worden: ja, dat gelooft hij ook, waarom zit je niet dezelfde groep.
Maar ik zou zeer zeker niet de essentie van mijn geloofsovertuiging overslaan.
Het zou meer vragen kunnen oproepen dan beantwoorden.

In jouw bijdragen alhier maak je vaak gebruik van bronnen. Heb je ook oude bronnen die jouw veronderstelling onderbouwen?? Dat het idd alleen de verschilpunten zijn??

Laat ik alvast een paar noemen: (even je vraag voor zijn )
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolische_geloofsbelijdenis

In tegenstelling tot de twee andere geloofsbelijdenissen heeft de apostolische een liturgische achtergrond en niet een strijd over de rechte leer.

Geen strijd over de rechte leer??

http://home.wxs.nl/~apdegraaf/apostol.htm
(aangedragen door Roodkapje):
Ik quote even van mijn bijdrage van 1 april 19:32 uur

quote:

Een citaat van de site:

"Om nu beter te doen zien, waar het wèl omgaat, hebben allerlei mensen in de loop van de tijd a.h.w. een samenvatting van de inhoud van ons christelijk geloof gegeven. In een geloofsbelijdenis brengen we tot uitdrukking, wat naar ons inzicht het meest wezenlijke aan de inhoud van de bijbel is. "

Dus niet de verschillen met anderen benadrukken, maar het meest wezenlijke tot uitdrukking brengen.


Dan nog een citaat:

"Van de kerkvaders weten we, dat rond 150 in Rome bij de doop de volgende vragen gesteld werden: Gelooft gij in God de Vader, de Almachtige, Schepper van hemel en aarde? Gelooft gij in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onze Heer? Gelooft gij in de Heilige Geest? Als iemand op die vragen 'ja' antwoordde, kon hij of zij vervolgens in de naam van de drie-enige God gedoopt worden.

In deze woorden uit het midden van de 2e eeuw zien we reeds de eerste kontouren van de latere apostolische geloofsbelijdenis ontstaan. Blijkbaar vond men in de tijd erna, dat er voldoende over God de Vader gezegd was en ook de Heilige Geest behoefde geen nadere uitleg".

Dus weer niet: datgene waarin we van menig verschillen duidelijk maken.
Nee, nadere uitleg was niet nodig. In de eerste contouren stond genoeg om de essentie van het geloof naar voren te brengen.


Dan nog één:

"Wel wordt er van alles vanuit het bijbelse getuigenis t.a.v. de Here Jezus toegevoegd alsook m.b.t. de kerk"

Later gaat men dingen toevoegen. Blijkbaar was het nog niet geheel duidelijk wat men geloofde van Jezus.


Tot slot:

"Die geloofsbelijdenis, die de apostolische geloofsbelijdenis genoemd wordt - over die naam volgt hieronder meer - is de belijdenis, waarbij we per onderdeel stil gaan staan."

Waarom zou je nu nog in detail gaan uitleggen waar je het in de beginperiode niet over eens was

http://www.christenunie.n...php&titel=apostolisch
De Twaalf Artikelen zijn in een iets kortere vorm waarschijnlijk in de tweede eeuw ontstaan in Rome. Ze waren bedoeld als belijdenis die de (in die tijd meestal volwassen) dopeling aflegde vóór de doop

Je gaat toch bij je doop je niet beperken tot het opnoemen waarin je verschilt van een ander??

http://www.gkv.nl/main.asp?intTreeviewID=253
Bekende site??
De Apostolische Geloofsbelijdenis is in een iets kortere vorm waarschijnlijk in de tweede eeuw ontstaan in Rome. De artikelen waren bedoeld als belijdenis die de (in die tijd meestal volwassen) dopeling aflegde vóór de doop

Staat dezelfde tekst.


http://www.conf.nl/brochure.htm
De Confessionele Vereniging in de Nederlandse Hervormde Kerk:

de Apostolische Geloofsbelijdenis (de Twaalf Artikelen des Geloofs), die in menige kerkdienst wordt gelezen of gezongen. Deze belijdenis stamt uit de gemeente van Rome en ontstond als doopbelijdenis. Als je gedoopt wilde worden moest je deze belijdenis van harte aanvaarden en uit het hoofd kunnen opzeggen


Je had het erover dat je belijdenis afhankelijk is van de situatie: zou jij bij jouw doop, waarbij je uitspreekt waar je voor staat de verzoeningsleer achterwege laten??

Tot zover

groet,
Henk

[P. Strootman]

Henk W.

2-4-18:00 schreef je:'
En ook: Niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Ik geloof niet in deze absolute uitpraak, althans niet in de letterlijke betekenis en ik geloof dan ook niet dat Jezus dit daadwerkelijk gezegd heeft.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ook ik geloof niet in de letterlijke betekenis, maar wel dat Hij het zo gezegd heeft. Alleen ga ik er van uit, dat we moeten onderscheiden tussen de synoptische evangelieen en het gnostisch evangeie van Johannes. In dit evangelie is Jezus de directe Woordvoerder van de Geest. Een abstracte zaak wordt voorgesteld door een persoon. Met deze veel besproken uitspraak van Jezus wordt dan ook de Geest bedoeld. Paulus schreef dan ook, dat allen, zowel Joden als niet-joden in een (1) Geest toegang hebben tot de Vader. Als wij van de persoon van Jezus de enige weg tot God maken, dan maken wij van de Heilsweg een lokale en zeer beperkte aangelegenheid.

Wat het verschil tussen Jacobus en Petrus betreft, duid je wellicht op de betekenis van de werken der wet. Maar m.i. is daar geen discrepantie, want in de Galatenbrief gaat het over de godsdienstige rituelen, te beginnnen met de besnijdenis, maar bij Jacobus gaat het over de liefdewerken, die voortvloeien uit een levend geloof.
Piet Strootman

[henk w]

Hallo Piet,


Ik heb mijn woorden onvoldoende juist weergegeven.
Er had moeten staan:
Ik geloof niet in deze absolute uitpraak, althans niet in de letterlijke betekenis en ik geloof dan ook niet dat Jezus dit daadwerkelijk ZO gezegd heeft.

Hij heeft het inderdaad niet over de persoon, maar over de weg die Hij is gegaan.
We moeten onderscheid maken tussen de weg en de wegwijzer.

Voor mij is de uitleg van deze uitspraak de volgende:
Niemand heeft iets bij God te zoeken als je niet het pad van de Geest (=Liefde) gaat.
Je zou je dan bij God niet thuisvoelen.

groet,
Henk

[Liudger]

quote:

Edith schreef op 02 april 2005 om 20:36:
Tuurlijk kijk ik nog stiekem mee   maar nee, ik kom niet terug (behalve nu dan even). Vergeven? Allang gedaan! Vergeten? Niet zo snel, maar dat maakt niet zoveel uit. Ik heb gewoon geen zin meer, that's all. Je kunt wel bezig blijven, over smaak en geloofsovertuiging valt niet te twisten. Maar meelezen terwijl jullie dat wél doen, vind ik wel leuk hoor. En uitsterven doe ik ook niet hoor (toevallig ook, dat er een reïncarnatietopic omhooggeschopt is, zag ik laatst)

Fijne zondag alvast!

Jij ook! en leuk dat je nog even je gezicht laat zien . Over overtuiging valt niet te twisten, mee eens, maar ik wil toch je overtuiging betwisten dat het hier om twisten over overtuigingen dient te gaan . Het ontaardt misschien wel eens , maar dat hoeft niet!
Ik kom hier om te zien hoe anderen denken, wat anderen weten, of daar nog wat van te leren valt, mijn eigen gedachtengangen scherp te krijgen, en als het even meezit, te ondersteunen, ondersteund te worden etc.

Maar anders is er natuurlijk altijd nog het Grand Cafe (of de Kroeg als je dat liever hebt!).

Groetjes