Je eigen god creëren

[Nunc]

quote:

Chaveriem schreef op 22 maart 2005 om 07:42:
Daar ben ik het dus niet mee eens. Er waren meerdere stromingen, met dien verstande dat er binnen het romeinse rijk er 1 de boventoon voerde.
De meerderheid die jij aanduidt bestaat dan ook uit de religieuze elite. Bij de man op de straat was geen goed zicht op de diverse punten en komma's waarin de stromen verschilden. Dit blijkt wel uit het feit dat gedurende de gehele middeleeuwen (tot ca 1400) er overal heiligen toegevoegd worden en deze door de kerk min of meer over genomen worden (de Boer) en er anderen op staan met een 'nieuwe leer'. Weliswaar worden zij verkettert, maar waar het omgaat is dat de verkettering door de elite plaats vond (scheiding tussen religieus en werelds is in deze niet te maken), en lang niet altijd namens de meerderheid spraken.

Het is geen verschil in punten en komma's tussen: "Jezus is voor onze zonden gestorven en daarna echt letterlijk opgestaan" en "het opstandingsverhaal is een verhaaltje waarin diepere waarheden over een geestelijke opstanding verwoord worden over hoe je zelf goddelijk wordt". Sterker nog, in beide zinnen komt niet eens een punt of komma voor (puntjes op de i niet meegerekend )!

De bevolking heeft in de eerste eeuwen massaal een keuze gemaakt voor de eerste visie. Al in 250 na christus zegt Origenes dat de hele wereld zo ongeveer weet dat dat is wat het christendom leert. Als dan rond 300 Constantijn een machtig man wordt, is het verstandig van hem om zich aan te sluiten bij deze grote beweging. Constantijn is in geen geval de oorzaak van de grote populariteit maar slechts het gevolg ervan. Constantijn is alleen de oorzaak van het elimineren van de toch al zeer in de minderheid zijnde gnostische alternatieven.

quote:

Ik deel die verwondering/ verbasing niet zo. Om te beginnen was de rabbi behoorlijk vergriekst, alleen al in naam, want jezus is niet zijn naam geweest, dat is slecht een vergrieksing, niet eens een vertaling.

Paulus komt op mij anders zeer Joods over. Hij zat aan de voeten van Gamaliel en heeft een zeer gedegen joodse opleiding gehad, en heeft zelfs een tijdje lang z'n beroep gemaakt van Christen-vervolgingen.

quote:

Constatijn is degene geweest die de zonnegod dag tot rustdag (zondag) verheven heeft. Mooi staaltje van orthodoxie..... . Het probleem is dat je de religieuze macht niet los kan zien van de wereldse macht. Beslissingen van Constatijn, die goed lagen bij het volk, waren niet de beslissingen die voortkwamen uit de 'oude leer', maar waren ingegeven door de reeds bestaande cultussen. Zo is kerst op 25/12 terecht gekomen (geboortedag Mythras), heeft paasen een ander verwijzing (Vergelijk Eastern, Ostern -> Astarte), de zondag, en zo zijn er misschien wel meer voorbeelden.
Dat de 'meerderheid' bepaald wordt door militaire macht in deze, lijkt mij evident. Ik denk dat wanneer Constatijn zich tot boeddha had bekeert, Europa boedistisch zou zijn (om maar iets te noemen).
De keizers voor hem, hebben geen van allen het veld moeten ruimen omdat zij ongelovig waren (voor zover ik weet), en derhalve kun je stellen dat Constatijn er weliswaar voordeel in zag, maar dat het een keuze is geweest, niet van de meerderheid, maar van hem. Daarna zal hij, in de concillies, besluiten genomen hebben die op draag vlak binnen de religieuze elite konden rekenen. Het volk zat immers niet bij de concillies.
(..)
In de 2e plaats, en dit argument is veel sterker, was het de romeinen niet vreemd om andere cultussen over te nemen van andere volken. Mytrhas cultus kwam uit perzië en ook de Osiris cultus had haar weg gevonden (waarbij de nieuw gelovige in een watergraf (doop) ging en met Osiris op stond uit het watergraf). Ook het concept van de 'zoon van god' die geboren wordt uit een maagd en de mensheid moet redden was geen onbekend concept, wederom mythras (geboren in een grot uit een maagd) vertoond veel gelijkenissen. Juist deze laatste, was goed bekend binnen met name het leger. Voor het leger was de overstap derhalve ook niet zo groot, als je dan ook nog bepaalde feestdagen meeneemt (25/12)........
Ook een 'geestelijke opstanding' was wel bekend daar ook, ik meen pythagoras, ideeën in die trend had.

Hoe wel heir veel suggesties staan, gaat het mij erom dat het niet noodzakelijker wijs vreemd was voor de burger om met het christendom geconfornteerd te worden. 'Het kwam gedeeltelijk bekend voor'.

Mithras werd UIT een rots geboren, niet uit een maagd in een grot! Ik weet dat die notie rondzweeft op voornamelijk anti-christelijke sites, maar ik heb begrepen dat experts (wat ik zelf niet ben) gewoon stellen dat Mithras uit een rots geboren werd. (hier of hier of "Mithraic Studies: Proceedings of the First International Congress of Mithraic Studies. Manchester U. Press, 1975").

En wat 25 december met deze discussie te maken heeft? We weten niet wanneer Jezus geboren is, maar het was vast niet in de winter! De vroege kerkvaders hebben het er niet zo over dacht ik, en het is al absoluut geen dogma. Constantijn heeft gewoon een datum geprikt voor de viering die toevallig (yeah right) op een al heel populaire feestdag viel. Dat was absoluut een politieke zet, om zowel de christenen als de mithras-aanhangers tevreden te houden (en om niet 2 aparte feesten te hoeven vieren en dus 2 dagen dat er niet gewerkt werd).

De doop an sich is niet essentieel voor het christendom. Het is een symbool en een doop is niet een rituele viering van de dood en opstanding van Jezus Christus. Overigens verbaast het me niet dat meerdere religies water met dood associeren, gezien het feit dat je toen op de basisschool nog geen verplichte zwemles had.

Tja, en 'geestelijke opstanding' was nu juist wat Jezus NIET deed. Hij had wel ee nieuw lichaam, maar Hij had nog steeds een concreet lichaam, waar mensen aan konden voelen (de wonden) en waar Hij mee kon eten. Dat was nu juist het vreemde... opstaan en dan weer terug bij af, want het lichamelijke was inferieur t.o.v. het geestelijke. ALS je dus als Godheid al doodgaat en weer opstaat, dan natuurlijk niet in een inferieur lichamelijk lichaam, maar in een spiritueel geestelijk lichaam.

quote:

Een reden waarom het christendom een streepje voor had, was wellicht de laagdrempeligheid. Bij de Mythras cultus mochten alleen mannen deelnemen, om een voorbeeld te noemen.

Christendom 'laagdrempelig'? Je werd van geaccepteerde burger ineens persona non grata omdat je niet meer aan keizerverering deed. Je ging van burger met status ineens naar een statusloze, want je ging om met slaven en ander gespuis wat ook christelijk was. Als hardwerkende ondernemer kon je niet meer terecht in je gilde (vrij essentieel voor je handel) want daar was de keizer de beschermgod, samen met nog een andere heidense godheid. Je had jezelf gecommiteerd aan een ontzettend zuivere levensstijl, geen braspartijen etc meer. Met een beetje pech werd je uit je familie gegooid voor je dwaze keuze, met ietsjes meer pech werd je wiskas voor de leeuwen of werd je uitgenodigd om op Nero's tuinfeestjes de boel wat op te lichten.

laagdrempelig

quote:

En inderdaad, al die kandidaten zijn door de romeinen vakkundig uit de weg geruimd.
Geen een uitgezonderd.

Ehh... De romeinen hadden alleen problemen met die anarchistische christenen, verder niet. Ze hadden geen enkel probleem met Osiris, Isis, Mithras, Bacchus, Zoroaster, of wie dan ook. Zelfs de Joden werden (alhoewel met wat afkeer) geaccepteerd omdat ze zo'n oude geschiedenis hadden en boeken die verder teruggingen dan de griekse en romeinse geschriften. Alleen de christenen werden geregeld (niet altijd) dwarsgezeten en kregen de schuld van allerlei onheil. Ze werden geregeld gedwongen om de keizer te vereren - op straffe van de dood.

quote:

Of de in het NT genoemde man uit de dood is opgestaan is een kwestie van geloof.
Maar wil je dat geloven, moet je of wel andere bronnen hebben die het NT bevestigen, danwel het NT is foutloos (want dan zal de opstanding ook wel kloppen). Nu het NT absoluut niet foutloos is, en er dus missers in staan, is er niemand die kan garanderen dat de opstanding wel klopt. Alleen de kruisiging zelf is 4 keer weergegeven. 4 getuigen leveren 4 verschillende verhalen, ok, is logisch, maar ga dan niet zeggen dat het onfeilbaar is. Daarnaast (aardige anekdote) zijn de laatste woorden van de man 3x anders. In 2 evangeliën schreeuwt hij, en in de andere 2 heeft hij verschillende 'laatste woorden'. Hoewel getuigen vaak verschillende zaken zien en beleven, vind ik dit opmerkelijk. Wanneer een gebeurtenis zoveel indruk maakt, is het opmerkelijk dat je juist de laatste woorden (die men anders zo goed onthoudt) zou vergeten, of niet zeker zou weten.....

Helemaal mee eens dat het een kwestie van geloof is. Maar waarom geloof je het ene wel en het andere niet? Natuurlijk spelen daar subjectieve dingen mee. Ik geloof dat God me het duidelijk heeft gemaakt, maar ja daar kun je niet over discussieren.

Maar je gelooft iets ok omdat het ene betere papieren heeft dan het andere. Waarom kon het christendom ondanks al haar nadelen zo explosief groeien? Waarom gingen alle 12 apostelen voor de bijl - letterlijk? Waarom was er niemand in die eerste periode die toen ie voor een leeuw stond met knikkende knieen vroeg of ie weer naar huis mocht, omdat het allemaal een grote grap was?

Die volhardendheid van de eerste apostelen geeft aan dat ze echt zwaar onder de indruk waren van iets. Dus niet iets wat ze zomaar verzonnen hadden, of e.o.a. mythevorming die tientallen jaren geduurd heeft. En dat iets waar ze zo ontzettend van onder de indruk waren dat ze bereid waren ervoor te sterven, dat was de opstanding van Jezus Christus! Die opstanding was voor hen het bewijs dat die Jezus geen halve gestoorde was, maar echt van God kwam en dat dus wat Hij gezegd had ook bloedserieus genomen moest worden.

En waarom zouden ze precies hetzelfde moeten melden? Mogen ze geen eigen accenten leggen? Sommige dingen wel vermelden en andere niet? Lukas was bekend met Matteus' en Markus' evangelie, en vond het kennelijk belangrijk om andere accenten te leggen. De schrijvers hadden ontzettend veel data om te gebruiken en wat betreft Jezus' leven hebben ze redelijk gelijke keuzen gemaakt (misschien op basis van de aantekeningen van bv. Matteus - die tenslotte ook ambtenaar was). Voor de kruisiging hebben twee hun eigen herinneringen (Johannes, Matteus) gebruikt, en twee de herinneringen van anderen (Lukas van Maria, Markus van Petrus). Geen wonder dat 4 personen 4 verschillende dingen herinneren, omdat ze andere dingen belangrijk vonden  

quote:

Toch is dat geen bewijs, integendeel:
Boedisme en hindoeïsme is niet veel jonger, en de Islam is ook 1500 jaar oud, en groeide ook in de 1e 2 eeuwen explosief.

Ja, de islam groeide explosief en het is overduidelijk waar dat door komt:
1.) de omgeving was al overwegend monotheistisch. Er woonden veel joden en nestoriaanse christenen (ariaans) daarzo. Verder had het lokale pantheon ook een oppergod die schepper van alles was. - sounds familiar
2.) Mohammed gebruikte geweld, en niet zo'n beetje ook. Hij kreeg eerst een invloedrijke politieke positie in Medina en heeft dat gebruikt om Mekka te veroveren.
3.) verdeel en heers: alle stammen en steden waren in die regio enorm verdeeld en hadden continu onderlinge ruzies. Mohammed hoefde niet eens meer te verdelen, alleen maar te heersen.

quote:

Daar staat tegenover dat de groep gelovigen niet verschrikkelijk groot was, en dat men meer tijd kwijt was om zich in veiligheid te brengen, dan dat men de kans kreeg te mekkeren over een document (voor zover men kon lezen).
Verder is het de vraag of men in de 1e eeuw het zelfde exemplaar had, dat wij uiteindelijk vertaald hebben, en evtuele religieuze onlusten binnen het christendom zou voor Rome niet echt iets zijn met enige nieuwswaarde. Na Nero was men zo-wie-zo bijzonder voorzichtig en ging men 'ondergronds'.

Ja, en juist omdat je zo voorzichtig moest zijn, kon je je als christen niet permiteren om zomaar iets te geloven zonder dat je zeker wist dat het juist was. Je geloofde dus niet zomaar in ieder gerucht en elk document wat langs kwam waaien en claimde dat het door Thomas of Maria of wie dan ook geschreven was. De kern van de christelijke boodschap was (en is) het messias-schap, de dood voor onze zonden en de opstanding van Jezus Christus. Die kernachtige boodschap werd de meetlat waarlangs nieuwe documenten gemeten werden.

Alleen documenten waarvan je vrij zeker wist dat ze van de apostelen (of hun leerlingen) zelf kwamen, werden vertrouwd. Juist die brieven en boeken waarvan men zeer zeker was dat ze ook echt van ooggetuigen of hun leerlingen kwamen, werden doorgegeven. De rest werd genegeerd als verzinsel. Pas in de 2e eeuw, wanneer de situatie geregeld wat meer ontspannen is, zie je allerlei alternatieve verhalen verschijnen (Thomas-, Maria-, Petrus-evangelie, 'evangelie van de waarheid', etc.) die vooral de meer grieks-georienteerden aanspreken.

[Chaveriem]

quote:

Nunc schreef op 22 maart 2005 om 12:09
De bevolking heeft in de eerste eeuwen massaal een keuze gemaakt voor de eerste visie. Al in 250 na christus zegt Origenes dat de hele wereld zo ongeveer weet dat dat is wat het christendom leert.

Zonder Orgenes nu af te willen vallen als bron, wel graag de kritische kantekening dat ‘de gehele’ wereld in die visie slechts het romeinse rijk behelsd.

quote:

Als dan rond 300 Constantijn een machtig man wordt, is het verstandig van hem om zich aan te sluiten bij deze grote beweging. Constantijn is in geen geval de oorzaak van de grote populariteit maar slechts het gevolg ervan. Constantijn is alleen de oorzaak van het elimineren van de toch al zeer in de minderheid zijnde gnostische alternatieven.

De ‘grote populariteit’ zie ik in de door mij genoemde bronnen niet bevestigd (en zij hebben een behoorlijk betrouwbaar gehalte). Verder komt dit ook niet overeen met de uitspraken van hem zelf. Zelf geeft hij duidelijk een andere beweegreden aan.

quote:

Paulus komt op mij anders zeer Joods over. Hij zat aan de voeten van Gamaliel en heeft een zeer gedegen joodse opleiding gehad, en heeft zelfs een tijdje lang z'n beroep gemaakt van Christen-vervolgingen.

Ik zie dat ik een foutje gemaakt heb (zat anders in m’n hoofd). De tekst had moeten zijn dat ‘….zijn leer vergriekst is’.
Verder, t.a.v. Paulus, voor een christen mag hij joods overkomen, geloof me, voor een jood niet, en zeker niet met de christelijke uitleg in het achterhoofd niet. Verder maakt hij toespelingen op Plato. E.e.a. zie je ook terug in het Finley

quote:

Mithras werd UIT een rots geboren, niet uit een maagd in een grot! Ik weet dat die notie rondzweeft op voornamelijk anti-christelijke sites, maar ik heb begrepen dat experts (wat ik zelf niet ben) gewoon stellen dat Mithras uit een rots geboren werd. (hier of hier of "Mithraic Studies: Proceedings of the First International Congress of Mithraic Studies. Manchester U. Press, 1975").

OK

quote:

En wat 25 december met deze discussie te maken heeft? We weten niet wanneer Jezus geboren is, maar het was vast niet in de winter! De vroege kerkvaders hebben het er niet zo over dacht ik, en het is al absoluut geen dogma. Constantijn heeft gewoon een datum geprikt voor de viering die toevallig (yeah right) op een al heel populaire feestdag viel. Dat was absoluut een politieke zet, om zowel de christenen als de mithras-aanhangers tevreden te houden (en om niet 2 aparte feesten te hoeven vieren en dus 2 dagen dat er niet gewerkt werd).

Dan zijn we het hierover eens….

quote:

De doop an sich is niet essentieel voor het christendom. Het is een symbool en een doop is niet een rituele viering van de dood en opstanding van Jezus Christus. Overigens verbaast het me niet dat meerdere religies water met dood associeren, gezien het feit dat je toen op de basisschool nog geen verplichte zwemles had.

Tja, en 'geestelijke opstanding' was nu juist wat Jezus NIET deed. Hij had wel ee nieuw lichaam, maar Hij had nog steeds een concreet lichaam, waar mensen aan konden voelen (de wonden) en waar Hij mee kon eten. Dat was nu juist het vreemde... opstaan en dan weer terug bij af, want het lichamelijke was inferieur t.o.v. het geestelijke. ALS je dus als Godheid al doodgaat en weer opstaat, dan natuurlijk niet in een inferieur lichamelijk lichaam, maar in een spiritueel geestelijk lichaam.

Dat is de claim van het christendom, accoord, maar geestelijk vernieuwing vind je, zeker bij Paulus, wel terug.

quote:

Een reden waarom het christendom een streepje voor had, was wellicht de laagdrempeligheid. Bij de Mythras cultus mochten alleen mannen deelnemen, om een voorbeeld te noemen.
Christendom 'laagdrempelig'? Je werd van geaccepteerde burger ineens persona non grata omdat je niet meer aan keizerverering deed. Je ging van burger met status ineens naar een statusloze, want je ging om met slaven en ander gespuis wat ook christelijk was. Als hardwerkende ondernemer kon je niet meer terecht in je gilde (vrij essentieel voor je handel) want daar was de keizer de beschermgod, samen met nog een andere heidense godheid. Je had jezelf gecommiteerd aan een ontzettend zuivere levensstijl, geen braspartijen etc meer. Met een beetje pech werd je uit je familie gegooid voor je dwaze keuze, met ietsjes meer pech werd je wiskas voor de leeuwen of werd je uitgenodigd om op Nero's tuinfeestjes de boel wat op te lichten.

Hier heb je me niet begrepen.
Laagdrempelig bedoelde ik in die zin dat het christendom een lage ‘acceptatiedrempel’ had, slechts geloof was voldoende, man en vrouw gelijk. (ff plat gezegd). Daarmee doelde ik niet op de politieke situatie. Verder haal je ‘gilde’ aan, dat is een systeem dat veel later pas tot ontwikkeling komt (zo uit mijn hoofd 10 of 11e eeuw) – de Boer.
 

quote:

Ehh... De romeinen hadden alleen problemen met die anarchistische christenen, verder niet. Ze hadden geen enkel probleem met Osiris, Isis, Mithras, Bacchus, Zoroaster, of wie dan ook. Zelfs de Joden werden (alhoewel met wat afkeer) geaccepteerd omdat ze zo'n oude geschiedenis hadden en boeken die verder teruggingen dan de griekse en romeinse geschriften. Alleen de christenen werden geregeld (niet altijd) dwarsgezeten en kregen de schuld van allerlei onheil. Ze werden geregeld gedwongen om de keizer te vereren - op straffe van de dood.

Ook hier zijn we het eens

quote:

Helemaal mee eens dat het een kwestie van geloof is. Maar waarom geloof je het ene wel en het andere niet? Natuurlijk spelen daar subjectieve dingen mee. Ik geloof dat God me het duidelijk heeft gemaakt, maar ja daar kun je niet over discussieren.

Lijkt me duidelijk

quote:

Die volhardendheid van de eerste apostelen geeft aan dat ze echt zwaar onder de indruk waren van iets. Dus niet iets wat ze zomaar verzonnen hadden, of e.o.a. mythevorming die tientallen jaren geduurd heeft. En dat iets waar ze zo ontzettend van onder de indruk waren dat ze bereid waren ervoor te sterven, dat was de opstanding van Jezus Christus! Die opstanding was voor hen het bewijs dat die Jezus geen halve gestoorde was, maar echt van God kwam en dat dus wat Hij gezegd had ook bloedserieus genomen moest worden.

Voor die mensen was het reeël, maar dit geld ook voor ander godsdiensten.

quote:

En waarom zouden ze precies hetzelfde moeten melden? Mogen ze geen eigen accenten leggen? Sommige dingen wel vermelden en andere niet? Lukas was bekend met Matteus' en Markus' evangelie, en vond het kennelijk belangrijk om andere accenten te leggen. De schrijvers hadden ontzettend veel data om te gebruiken en wat betreft Jezus' leven hebben ze redelijk gelijke keuzen gemaakt (misschien op basis van de aantekeningen van bv. Matteus - die tenslotte ook ambtenaar was). Voor de kruisiging hebben twee hun eigen herinneringen (Johannes, Matteus) gebruikt, en twee de herinneringen van anderen (Lukas van Maria, Markus van Petrus). Geen wonder dat 4 personen 4 verschillende dingen herinneren, omdat ze andere dingen belangrijk vonden

Daar heb ik ook geen moeite mee, dat had ik al gezegd, maar wel dat de ‘geciteerde laatste woorden verschillen’. Hij zei of het een of het ander als laatste, 1 heeft het dus fout, en dit lijkt me iets dat je niet vergeet. Afgezein daarvan blijkt dan wel dat het NT niet onfeilbaar is.

quote:

Ja, de islam groeide explosief en het is overduidelijk waar dat door komt:
1.) de omgeving was al overwegend monotheistisch. Er woonden veel joden en nestoriaanse christenen (ariaans) daarzo. Verder had het lokale pantheon ook een oppergod die schepper van alles was. - sounds familiar
2.) Mohammed gebruikte geweld, en niet zo'n beetje ook. Hij kreeg eerst een invloedrijke politieke positie in Medina en heeft dat gebruikt om Mekka te veroveren.
3.) verdeel en heers: alle stammen en steden waren in die regio enorm verdeeld en hadden continu onderlinge ruzies. Mohammed hoefde niet eens meer te verdelen, alleen maar te heersen.

2 Dingen;
1. Je meet met 2 maten. Daar waar ik zeg dat het christendom familiar klinkt veeg je het weg, en juist dat argument gebruik je hier,. Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar het wordt nu wel weinig objectief. Bovendien verklaarbaar of niet, de Islam groeide explosief net zoals het christendom, waar algemeen de door mij gehanteerde argumentatie door veel historici gedeeld wordt (Finley, blois en van der Spek, de Boer).
2. Afgezien van het feit dat het niet klopt, de toenmalige Arabische wereld was niet monotheïstisch. Als bron uiteraard weer de Boer, maar ook een chr. Blad als charisma dat claimt dat de kaäba volstond met goden en dat allah een verzamelnaam was voor diverse goden dan wel de maangod van Madagaskar.
Verder gebruikte het christendom ook geweld, dus zie ik het verschil niet, evenals verdeel en heers, daar wisten de pausen ook wel weg mee. Dat dat voor constantijn niet/ minder aan de orde was, is meer te danken aan de verdrukking. Had men meteen ruimbaan gehad, dan hadden de vervolgingen door christenen zeer waarschijnlijk ook plaats gevonden.

quote:

Alleen documenten waarvan je vrij zeker wist dat ze van de apostelen (of hun leerlingen) zelf kwamen, werden vertrouwd. Juist die brieven en boeken waarvan men zeer zeker was dat ze ook echt van ooggetuigen of hun leerlingen kwamen, werden doorgegeven. De rest werd genegeerd als verzinsel. Pas in de 2e eeuw, wanneer de situatie geregeld wat meer ontspannen is, zie je allerlei alternatieve verhalen verschijnen (Thomas-, Maria-, Petrus-evangelie, 'evangelie van de waarheid', etc.) die vooral de meer grieks-georienteerden aanspreken.

Zie hier de selektie van de kerk. Het Maria evangelie wordt door een autoriteit op het gebied van het koptisch (naam moet ik ff zoeken, krijg je nog van me) als authentiek aangemerkt. Het feit dat ze in de 2e eeuw opduiken wil tevens niet zeggen dat ze ervoor die tijd niet zijn (dit is ook de argumentatie van de door jou aangehaalde geboorte site )
Of ze van de apostelen af komen, wie zal het zeggen, we waren er niet bij. Ik heb ergens b.v. gelezen dat de laatste brief van Petrus zeker niet door Petrus is geschreven evenals dat er twijfels bestaat rondom de auteur van Openbaringen. (Ik ga eens zoeken of ik de bronenn nog kan vinden.


Overigens wat kerst betreft, waarschijnlijk september

[wateengedoe2]

quote:

Nunc schreef op 22 maart 2005 om 12:09:
[...]
De doop an sich is niet essentieel voor het christendom. Het is een symbool en een doop is niet een rituele viering van de dood en opstanding van Jezus Christus. Overigens verbaast het me niet dat meerdere religies water met dood associeren, gezien het feit dat je toen op de basisschool nog geen verplichte zwemles had.

Een andere interessante insteek waar ik wel eens over gelezen heb (ik zou niet weten of het op waarheid berust - daarvoor heb ik nog veel te weinig over juist dat onderwerp gelezen en opgezocht) is dat de doop oorspronkelijk in mysteriescholen werd gebruikt op een manier waarbij de inwijdeling met zijn hoofd zo lang onder water werd gehouden, dat hij bijna verdronk, een bijna-doodervaring kreeg en zo kon schouwen in de goddelijke wereld. De huidige doop zou hiervan dan een soort rudimentaire vorm zijn.

W.b. die zwemles: er zijn maar weinig gebieden op de wereld waar je zo geconfronteerd wordt met water als in Nederland. In veel culturen komt water in een vorm waarin je kunt verdrinken niet of nauwelijks voor. In ieder geval in Israël niet, als je niet te dicht bij één van de meren of bij de Jordaan woont

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 20 maart 2005 om 22:16:
[...]


Piet, in een post in een ander topic (Nunc schreef op 11 maart 2005 om 16:18) heb ik al laten zien dat:

(1.) Johannes in de brief 1 johannes de namen "Jezus" en "Jezus Christus" afwisselend gebruikt, en het zowel over "Jezus, de Zoon van God" alsook over "Zijn Zoon Jezus Christus". Ook staat er:

[...]
.

Aangezien Johannes verder in z'n brief Jezus en 'Jezus Christus' afwisselend gebruikt, bedoelt hij hier dus gewoon dat de persoon die we Jezus (Christus) noemen, in het vlees gekomen is, en "het bloed van JEZUS, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde" (1 joh.1:7).


(2.) In dezelfde (en ook eerdere) post heb ik laten zien dat Petrus in z'n eerste brief stelt dat Christus voor ons geleden heeft, terwijl Hij onschuldig was.


[...]


(3.) Ook Paulus spreekt over dit plaatsvervangend lijden, o.a. in de volgende teksten:


[...]


Piet, jouw claim dat 'plaatsvervangend lijden' niet in de bijbel voorkomt kun je niet hardmaken! Als wat Petrus, Paulus en Johannes hier beschrijven, nog geen plaatsvervangend lijden is, dan is de maan van blauwe kaas!

Overigens, Piet, als je het zo'n bezwaar vind dat 'plaatsvervangend lijden' nergens letterlijk in de Bijbel staat, DAN VERBAAST HET ME ZEER dat je wel durft te stellen dat "De mens, waarin Christus (Geest) gestalte aanneemt IS een Christus. Jezus is daarvan het VOORBEELD!" (in het bericht: P. Strootman schreef op 05 maart 2005 om 09:34)

Je hebt hier namelijk nog nooit een bewijs van gegeven, maar je gebruikt deze notie continu in je posts. Misschien moet je eerst laten zien DAT je bovenstaande claim ergens in de bijbel staat! Waar staat in de bijbel dat je 'een christus' bent als de christus-geest in je zit??

Nunc,

Het zal een hele klus worden om bij elkaar te komen, Nunc. Het gaat er namelijk niet om, of de een wél kan lezen en de ander niet. Dan zouden we gemakkelijk tot een oplossing kunnen komen Het gaat er ten diepste om hóe wij lezen. En dat doe ik kennelijk anders dan jij. Ten eerste is daar het grote belang van de contextuéle betekenis van de tekst. En vervolgens de vraag: voor wíe, zijn bepaalde brieven bestemd? Ik ontdek daar niets van bij jou. Je laat je dan ook hoofdzakelijk leiden een toch wel star woordgeloof. Je vraagt je bijvoorbeeld zelden of nooit af, aan wíe de brieven in de bijbel gericht zijn? Johannes bijvoorbeeld, waaruit je citeerde, was een apostel der besnijdenis.Daar hoeven we niet over te redetwisten. Zijn brieven zijn dan ook gericht aan de besnedenen, dat wil zeggen, aan diegenen, die Jezus lijfelijke gezien ofwel persoonlijk meegemaakt hebben. Dat wij hiermee rekening móeten houden, blijkt o.a.uit  Johannes 1. 31, waar de apostel zegt::’En zelf wist ik niet van Hem. Maar opdat Hij aan Israël geopenbaard zou worden, daarom kwam ik dopen’. Je moet er eens op letten, hoe een dergelijke mededeling a.h.w. ‘verborgen wordt onder ándere, vaak minder belangrijke mededelingen.’Maar op heel subtiele wijze, wijst Johannes erop, dat Hij aan Israël geopenbaard zou worden. Dus niet, en nooit aan alle andere volkeren! En daar houd jij, en zeer velen, kennelijk geen rekening mee! Als  Johannes dus schrijft:’….en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde’, dan zullen wij het wel laten, om deze woorden naar ons toe te trekken. Je kunt dat onmogelijk doen, want dan kom je met je uitleg in strijd met de andere uitspraken van de Schrift, zoals o.a. Handelingen 5.31 en Galaten 4.4a. Al die teksten, die jij dus voor mij citeerde, zijn niet in tegenspraak met wat ik beweerd heb. Integendeel, ik geloof ze zelfs van harte!
Hebben de evangeliën en de brieven die uitdrukkelijk aan de besnedenen geadresseerd  zijn, dan helemaal geen betekenis voor ons?  Jazeker, zij zijn zelfs onontbeerlijk, en wij moeten ze nauwkeurig bestuderen, zodat wij de Schrift goed leren verstaan. Neem nu het verhaal in Mattheüs 15 over die heidense vrouw. Ik heb het al eens meer aangehaald. Tientallen preken heb ik erover gehoord, maar nog niet één preek raakte de werkelijke betekenis van dit verhaal. Want, let op, het zijn verhálen, die ons iets willen leren. Er waren predikanten, die meenden te mogen zeggen, dat Jezus eindelijk ook eens naar de niet-joden ging, om daar zijn Boodschap te gaan verkondigen.. Niets is echter minder waar. Alleen begrepen zij geen van allen, waaróm Jezus die vrouw niet antwoordde. Zij ‘lazen’ dus verkeerd!  Laten we het nog eens kort nagaan: Mattheüs begint zijn verhaal met de woorden:’En Jezus ging vandaar en trok Zich terug naar de omgeving van Tyrus en Sidon’.Het was dus eigenlijk geen opzettelijk gáán. Marcus schreef wél, dat Hij vertrók naar het gebied van Tyrus, maar voegde er onmiddellijk aan toe:’Toen Hij een huis was binnengegaan, wilde Hij niet, dat iemand het wist, maar Hij kon niet verborgen blijven’. Dat zijn toch bepaald geen ‘zendingsgedachten’ of   ‘missiedrang’ bij Jezus. Nee, dit verhaal heeft juist een geheel ándere betekenis, dan die predikanten deden voorkomen in hun preken. Uit dit verhaal blijkt namelijk, dat Hij alléén gezonden is tot de verloren schapen van het huis Israëls, wat Hij dan ook in vers 15 letterlijk zei. Maar, zoals Marcus schreef:’Hij kon niet verborgen blijven’. Dit geldt m.i.onverminderd voor de evangeliën !!!  Zij – de evangeliën - kónden niet verborgen blijven, maar de schrijvers hebben geweten, dat er massaal, ik herhaal: massaal misbruik van gemaakt zou worden. En dat is dan ook gebeurd, en gebeurt nóg steeds. Maar Paulus raadde zijn lezers zelfs aan: ‘Indien wij al Christus naar het vlees (Jezus) gekend hebben, thans niet meer’. Moeten wíj dan, die Jezus nóóit hebben gekend, rechten ontlenen, aan het offer van Jezus ’lichaam? (Over het Offer van de Geest, heb ik helemaal nog niets vernomen!) En dan bovendien nog leren, dat de straf, die wij verdiend hebben, op Hem was? Het is eigenlijk zeer te betreuren, dat zijn uitroep aan het kruis:‘Het is volbracht’ geïnterpreteerd wordt alsof Jezus hier uitroept dat Hij voor onze zonden betaald heeft. Maar daar ziet die uitroep volstrekt niet op! Verre van dat! De bijbel noemt Hem de grote Voleinder des geloofs. Hij heeft gedaan, wat God van de mens verwácht. En Hij heeft ook aangetoond, dat een mens, die gelooft, dat Gods Geest in hem woont, uiteindelijk de overwinning zal behalen. En dat heeft Hij volbracht! Maar de christenheid blijft leren, dat, als dit gewoon maar aannemen, dan je dan behouden wordt. Is dat niet al te genakkelijk geredeneerd? In zijn boek ‘De toekomst van het ongeloof’ schreef de auteur Gerhard Szczesny:’Het ligt in de aard van elke religie de beloofde verlossing van geen enkele maatschappelijke of intellectuele prestatie afhankelijk te maken. De vervulling van die belofte hangt uitsluitend af van de vraag of de mens daar innerlijk toe bereid is. Wanneer men zich echter voor ogen houdt, dat het Boeddhisme de verloste volmaaktheid slechts als de vrucht  van een ongekende morele zelfdiscipline van ziel en geest erkent en toekent, dan wordt het toch wel duidelijk, dat het christendom het extreme voorbeeld is van een zuivere geloofsreligie’. En dan voeg ik er aan toe: Veler geloof berust niet op het geloof in de Geest, die God in onze harten uitgezonden heeft, maar uitsluitend in gebeurtenissen, die búiten hemzelf hebben plaatsgevonden. En omdat hij gelooft, dat dit voldoende is, weet hij niet zo bijzonder veel van 'een strijd des geloofs', waarover Paulus wel het een en ander schreef..
Je citeert ook nog een aantal teksten uit Kolossenzen 2, te beginnen met vers 8. Jammer, dat je er vers 6 niet bij hebt genomen, want daar staat:’Nu gij Christus Jezus, de Here, aanvaard hebt, wandelt dan in Hem’. Bedoelde Paulus hiermee de persoon van Jezus? Wie waarde hecht aan de betekenis van de namen van Hem, zal hier geen moeite mee hebben, want dat Paulus hiermee de Geest bedoelde, die in Jezus was, is door de toevoeging: ‘de Here’, bóven alle twijfel verheven. Voor Paulus is de Here immers de Geest (2 Kor. 3.17). Al wat Paulus in dit hoofdstuk dus nog verder zegt, gáát niet over de persoon van Jezus, maar over de Geest. Het is wonderbaarlijk, dat gelovigen het meestal over 'Jezus' hebben, terwijl de Schrift zegt, dat de laatste Adam een levendmakemde Geest werd. Je moet het meerdimensionale van het evangelie van  Paulus (en ook dat van Johannes), leren doorgronden, Nunc. Dan is ‘de maan geen blauwe kaas’ meer, maar gaat er een geestelijke wereld voor je open!
Tot slot: Ja, de mens waarin Christus, Gods Geest, gestalte aanneemt is in feite een Christus. Nunc. Sommige dingen worden niet openlijk gezegd in de bijbel, maar de goede verstaander heeft soms een half woord nodig.

[Nunc]

quote:

Chaveriem schreef op 22 maart 2005 om 13:51:
Zonder Orgenes nu af te willen vallen als bron, wel graag de kritische kantekening dat ‘de gehele’ wereld in die visie slechts het romeinse rijk behelsd.

Mee eens, maar dat was wel het belangrijkste rijk op dat moment, en het was het rijk waar we het over hadden

quote:

De ‘grote populariteit’ zie ik in de door mij genoemde bronnen niet bevestigd (en zij hebben een behoorlijk betrouwbaar gehalte). Verder komt dit ook niet overeen met de uitspraken van hem zelf. Zelf geeft hij duidelijk een andere beweegreden aan.

Tja, als je eerst Constantijn's bekering in twijfel trekt, dan moet je niet gek opkijken als hij wel een heel vroom verhaal ophangt en niet openlijk vertelt dat het een handige politieke zet was

quote:

Ik zie dat ik een foutje gemaakt heb (zat anders in m’n hoofd). De tekst had moeten zijn dat ‘.zijn leer vergriekst is’.
Verder, t.a.v. Paulus, voor een christen mag hij joods overkomen, geloof me, voor een jood niet, en zeker niet met de christelijke uitleg in het achterhoofd niet. Verder maakt hij toespelingen op Plato. E.e.a. zie je ook terug in het Finley

Wat is 'Joods'? Is Philo joods? waren de essenen Joods? Of misschien de farizeeen of juist de zeloten? Het Jodendom was nogal divers.

quote:

Dat is de claim van het christendom, accoord, maar geestelijk vernieuwing vind je, zeker bij Paulus, wel terug.

Weet ik. Ook in het OT overigens, denk maar aan passages waar God een hart van vlees belooft in plaats van een hart van steen, of waar beloofd wordt dat de wet in de harten van mensen geschreven zal gaan worden.

quote:

Hier heb je me niet begrepen.
Laagdrempelig bedoelde ik in die zin dat het christendom een lage ‘acceptatiedrempel’ had, slechts geloof was voldoende, man en vrouw gelijk. (ff plat gezegd). Daarmee doelde ik niet op de politieke situatie. Verder haal je ‘gilde’ aan, dat is een systeem dat veel later pas tot ontwikkeling komt (zo uit mijn hoofd 10 of 11e eeuw)  de Boer.

ik dacht al dat je zoiets bedoelde, maar ik vind het vreemd om dan over 'laagdrempelig' te spreken. Volgens jouw logica was het duitse verzet tegen de nazi's in de jaren 40 in duitsland laagdrempelig, omdat het niet uitmaakte hoe oud of jong je was, en omdat ze zowel mannen als vrouwen toelieten

Goh wat vreemd dat er dan toch maar zo weinig duitsers lid waren van het - toch zo laagdrempelige - verzet

Hieronder een stukje van Tertullianus, waarin je een aardig beeld krijgt hoe vriendelijk de sfeer tegen de christenen was die eerste paar eeuwen!

quote:

uit Tertullianus - apology
We lay this before you as the first ground on which we urge that your hatred to the name of Christian is unjust. And the very reason which seems to excuse this injustice (I mean ignorance) at once aggravates and convicts it. For what is there more unfair than to hate a thing of which you know nothing, even though it deserve to be hated? Hatred is only merited when it is known to be merited. But without that knowledge, whence is its justice to be vindicated? for that is to be proved, not from the mere fact that an aversion exists, but from acquaintance with the subject.
(..)
The outcry is that the State is filled with Christians-that they are in the fields, in the citadels, in the islands: they make lamentation, as for some calamity, that both sexes, every age and condition, even high rank, are passing over to the profession of the Christian faith; and yet for all, their minds are not awakened to the thought of some good they have failed to notice in it.
(..)
But, says one, a thing is not good merely because multitudes go over to it; for how many have the bent of their nature towards whatever is bad! how many go astray into ways of error! It is undoubted.
(..)

Chapter II.

If, again, it is certain that we are the most wicked of men, why do you treat us so differently from our fellows, that is, from other criminals, it being only fair that the same crime should get the same treatment? When the charges made against us are made against others, they are permitted to make use both of their own lips and of hired pleaders to show their innocence. They have full opportunity of answer and debate; in fact, it is against the law to condemn anybody undefended and unheard. Christians alone are forbidden to say anything in exculpation of themselves, in defence of the truth, to help the judge to a righteous decision; all that is cared about is having what the public hatred demands-the confession of the name, not examination of the charge:
(..)
Nothing like this is done in our case, though the falsehoods disseminated about us ought to have the same sifting, that it might be found how many murdered children each of us had tasted; how many incests each of us had shrouded in darkness; what cooks, what dogs had been witness of our deeds. Oh, how great the glory of the ruler who should bring to light some Christian who had devoured a hundred infants! But, instead of that, we find that even inquiry in regard to our case is forbidden.

For the younger Pliny, when he was ruler of a province, having condemned some Christians to death, and driven some from their stedfastness, being still annoyed by their great numbers, at last sought the advice of Trajan, the reigning emperor, as to what he was to do with the rest, explaining to his master that, except an obstinate disinclination to offer sacrifices, he found in the religious services nothing but meetings at early morning for singing hymns to Christ and God, and sealing home their way of life by a united pledge to be faithful to their religion, forbidding murder, adultery, dishonesty, and other crimes. Upon this Trajan wrote back that Christians were by no means to be sought after; but if they were brought before him, they should be punished.

O miserable deliverance,-under the necessities of the case, a self-contradiction! It forbids them to be sought after as innocent, and it commands them to be punished as guilty. It is at once merciful and cruel; it, passes by, and it punishes. Why dost thou play a game of evasion upon thyself, O Judgment? If thou condemnest, why dost thou not also inquire. If thou does not inquire, why dost thou not also absolve?
(..)
for, in the case of others denying, you apply the torture to make them confess-Christians alone you torture, to make them deny; whereas, if we were guilty of any crime, we should be sure to deny it, and you with your tortures would force us to confession. Nor indeed should you hold that our crimes require no such investigation merely on the ground that you are convinced by our confession of the name that the deeds were done,-you who are daily wont, though you know well enough what murder is, none the less to extract from the confessed murderer a full account of how the crime was perpetrated. So that with all the greater perversity you act, when, holding our crimes proved by our confession of the name of Christ, you drive us by torture to fall from our confession, that, repudiating the name, we may in like manner repudiate also the crimes with which, from that same confession, you had assumed that we were chargeable.
(..)
"I am a Christian," the man cries out. He tells you what he is; you wish to hear from him what he is not. Occupying your place of authority to extort the truth, you do your utmost to get lies from us. "I am," he says, "that which you ask me if I am. Why do you torture me to sin? I confess, and you put me to the rack. What would you do if I denied? Certainly you give no ready credence to others when they deny. When we deny, you believe at once. Let this perversity of yours lead you to suspect that there is some hidden power in the case under whose influence you act against the forms, against the nature of public justice, even against the very laws themselves.
(..)

Wat betreft de gilden: Cassius Dio, een romeinse geschiedkundige beschrijft in een van z'n boeken de begrafenis van een keizer:

quote:

Cassius Dio - Romeinse geschiedenis, boek 75, hoofdst. 4
While the body lay in state, Severus as well as we senators and our wives approached, wearing mourning; the women sat in the porticos, and we men under the open sky. After this there moved past, first, images of all the famous Romans of old, then choruses of boys and men, singing a dirge-like hymn to Pertinax; there followed all the subject nations, represented by bronze figures attired in native dress, and the guilds of the City itself - those of the lictors, the scribes, the heralds, and all the rest. Then came images of other men who had been distinguished for some exploit or invention or manner of life. Behind these were the cavalry and infantry in armour, the race-horses, and all the funeral offerings that the emperor and we senators and our wives, and the corporations of the City {in andere vertalingen ook 'guilds'}, had sent.

n.b. Cassius Dio was een (niet christelijke) romeinse geschiedschrijver die leefde rond het jaar 200 na christus! (zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Dio_Cassius of http://www.barca.fsnet.co.uk/cassius-dio.htm)

De romeinen hadden wel degelijk gilden in elke stad. Die hadden e.o.a. godheid als beschermgod, en later (per decreet van de keizer) ook de keizer als beschermgod!

[Nunc]

quote:

Chaveriem schreef op 22 maart 2005 om 13:51:
Voor die mensen was het reeël, maar dit geld ook voor ander godsdiensten.

Ja, iets kan heel reeël zijn voor je omdat je er mee opgevoed bent. De kruisdood en opstanding zijn voor mij reeël omdat dat mij zo verteld is van af dat ik een kind was. En met het boeddhisme zal dat niet anders zijn, en evenmin voor een hindu. En een gevoel van naastenliefde en sober leven is in veel godsdiensten en tradities een belangrijk begrip. Zoiets zit kennelijk in de mens (of beter: God heeft het erin gestopt). Het verbaast me niet dat mensen daar in hun hart overtuigd van zijn.

Maar mijn punt is, dat je hier te maken hebt met mensen die niet hun hele leven opgevoed zijn met het idee dat Jezus de messias is. En die opgevoed zijn met de notie dat er 1 God is, wiens naam men amper durfde uit te spreken. Mensen die al een aantal kruisigingen hadden meegemaakt van messias-pretendenten en die donders goed wisten dat de romeinen elke aantasting van hun gezag efficient - en bloederig - beëindigden. En toch gaan die mensen met een absurde boodschap op reis.

quote:

Daar heb ik ook geen moeite mee, dat had ik al gezegd, maar wel dat de ‘geciteerde laatste woorden verschillen’. Hij zei of het een of het ander als laatste, 1 heeft het dus fout, en dit lijkt me iets dat je niet vergeet. Afgezein daarvan blijkt dan wel dat het NT niet onfeilbaar is.

Er staat nergens in de bijbel iets als: "en dit zijn de laatste woorden die Jezus sprak: .." of "en toen sprak Hij alleen nog deze woorden en stierf". Matteus en markus vermelden beide dat Hij een psalm citeert (Mijn God, Mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten) wat laat zien Jezus de ultieme verlatenheid ondergaat die eigenlijk voor zondige mensen bedoeld was. Daarna vermelden ze dat Jezus schreeuwde en de geest gaf. Lukas vermeldt dat Jezus zijn geest in z'n Vaders handen beveelt en Johannes vermeld dat Jezus zegt dat het volbracht is, beide zonder het 'mijn God, mijn God' te vermelden. Wat is hier mis mee? Misschien was wat Lukas en Johannes registreren de 'schreeuw' van Jezus? Nergens pretenderen de evangelisten dat zij als enige precies alle woorden van Jezus vermelden. Ze beschrijven allemaal wat ze weten en wat ze belangrijk vinden om te vermelden. Dat is niet met elkaar in tegenspraak, dat is hooguit selectief.

quote:

2 Dingen;
1. Je meet met 2 maten. Daar waar ik zeg dat het christendom familiar klinkt veeg je het weg, en juist dat argument gebruik je hier,. Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar het wordt nu wel weinig objectief. Bovendien verklaarbaar of niet, de Islam groeide explosief net zoals het christendom, waar algemeen de door mij gehanteerde argumentatie door veel historici gedeeld wordt (Finley, blois en van der Spek, de Boer).

Sommige riten van het christendom kunnen lijken op riten van andere godsdiensten. Dat ontken ik niet. Onderdompelen in water is nu eenmaal onderdompelen in water. Ieder volk wist wel dat je jezelf met water kon wassen, dus dat iets dergelijks ook in riten terugkomt is niet vreemd. De kern van het christendom is echter een heel vreemde: een gestorven en weer opgestane Messias, die als zondebok heeft gediend voor jouw zonden. Er waren geen religies die dat preekten. Hier en daar zijn er nog wel doodgaande en opstaande goden, maar dat zijn vruchtbaarheidsgoden die elk jaar weer doodgaan etc. Dat was niets anders dan een personificatie van iets wat men in de natuur waarnam, en heeft niks te maken met de kern van het christelijk geloof.

De kern van het christendom was dus niet familiar, hooguit een aantal van de riten. Mijn claim is, dat in ieder geval een deel van de inwoners van het arabische schiereiland joods, christelijk of zoroastrisch was (allemaal monotheistisch dus als kern) en dat de Islam ook overduidelijk het monotheistische als kern heeft. De islam lijkt heel veel op zowel het christendom als het jodendom! (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Islam).

quote:

2. Afgezien van het feit dat het niet klopt, de toenmalige Arabische wereld was niet monotheïstisch. Als bron uiteraard weer de Boer, maar ook een chr. Blad als charisma dat claimt dat de kaäba volstond met goden en dat allah een verzamelnaam was voor diverse goden dan wel de maangod van Madagaskar.

Er woonden wel veel joden en christenen in die regionen (zie hierboven). Wil je beweren dat die ook niet monotheistisch waren  
Allah was misschien de maangod, of misschien de oppergod van het pantheon, dat maakt niet zoveel uit. In ieder geval waren er in die regio monotheistische religies aanwezig.  Men wist duidelijk wat het was. (en dat terwijl het monotheisme voor de romeinen een vreemd iets was - christenen werden vaak uitgemaakt voor a-theisten, omdat ze niet in de goden geloofden!).

quote:

Verder gebruikte het christendom ook geweld, dus zie ik het verschil niet, evenals verdeel en heers, daar wisten de pausen ook wel weg mee. Dat dat voor constantijn niet/ minder aan de orde was, is meer te danken aan de verdrukking. Had men meteen ruimbaan gehad, dan hadden de vervolgingen door christenen zeer waarschijnlijk ook plaats gevonden.

Lees een stukje op http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Islam, of elke andere bron over de begintijd van de islam. Mohammed ZELF begon met veroveren van Mekka en tegen het einde van z'n leven had ie het hele schiereiland VEROVERD!

Lees je daarentegen bv http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity of welke andere bron dan ook over de vroege kerk (de periode voor Constantijn) dan blijkt dat NERGENS in die periode van 250 jaar christenen geweld of macht gebruikten om hun geloof te verspreiden, maar juist geregeld onderdrukt en vervolgd werden.

Als je het verschil niet ziet, dan zou ik een bezoek aan de oogarts adviseren

Wat jij steeds doet, is het geweld dat NA Constantijn door de (pre-katholieke) kerk werd gebruikt, VERWARREN met de periode van TWEEHONDERD-VIJFTIG jaar die ervoor kwam, toen het christendom juist de underdog en outcast was.

Mijn punt blijft dus keihard staan: Mohammed VEROVERDE gebieden, waardoor men Moslim werd. Aangezien de stammen toch al verdeeld waren, konden ze makkelijk 1 voor 1 opgerold worden en ingelijfd. Een extra voordeel was nog dat sommige stammen niet polytheistisch waren, maar (joods/christelijk/zoroastrisch)monotheistisch, dus dat de GEDWONGEN bekering nog makkelijker verliep. Daar tegenover staat een christendom dat meer dan 2 eeuwen geregeld vervolgd werd, en wat absoluut niet de macht had om mensen te dwingen. Vandaar mijn standpunt dat het explosieve begin van de islam makkelijk te verklaren is uit alleen militaire overwegingen, terwijl je bij het chistendom moet uitleggen waarom zo'n absurd geloof toch zo snel groeide, en daar heb ik nog geen uitleg van gezien.

quote:

Zie hier de selektie van de kerk. Het Maria evangelie wordt door een autoriteit op het gebied van het koptisch (naam moet ik ff zoeken, krijg je nog van me) als authentiek aangemerkt. Het feit dat ze in de 2e eeuw opduiken wil tevens niet zeggen dat ze ervoor die tijd niet zijn (dit is ook de argumentatie van de door jou aangehaalde geboorte site )
Of ze van de apostelen af komen, wie zal het zeggen, we waren er niet bij. Ik heb ergens b.v. gelezen dat de laatste brief van Petrus zeker niet door Petrus is geschreven evenals dat er twijfels bestaat rondom de auteur van Openbaringen. (Ik ga eens zoeken of ik de bronenn nog kan vinden.

Ja, selectie, en? ... er zijn 3 manieren om het gebeuren te verklaren:
1.) De apostolische documenten (evangelien, paulinische brieven, etc) zijn vroeg ontstaan en werden al zeer snel geaccepteerd als ooggetuigenverslagen of iig betrouwbare werken. Dit gebeurde toen veel directe getuigen nog in leven waren. Later kwamen er allerlei vervalsingen, die ook als zodanig geidentificeerd werden, want het is nogal verdacht dat Petrus, Maria, etc al jarenlang overleden zijn, en iemand ineens komt met een 'oud' document van Maria of Petrus, wat nog nooit iemand gezien heeft. En dat terwijl Maria, Petrus, Johannes, etc actieve leden waren van de kerken die ze stichtten.
2.) De apostolische documenten zijn pas vrij laat ontstaan uit allerlei flarden rondzwervende tradities. Eerst ontstond de kerk, en daarna pas werden de bijpassende boeken geschreven. In dezelfde tijd werden dan ook de (later verworpen) alternatieven geschreven. Beide zijn dus even oud, en beide zijn GEEN ooggetuigenverslagen. Later heeft Constantijn (en vriendjes) alleen overgehouden wat voor hun het beste uitkwam
3.) Eerst ontstonden de alternatieve evangelien, brieven, etc. waarop de kerk eerst (deels) gebaseerd was. Later zijn andere evangelien verzonnen (de canonieke) en later heeft Constantijn alleen die canonieke overgehouden.

1.) wordt ondersteund door citaten van kerkvaders en door common-sense logica. Het verklaart helemaal waarom de mainstream de alternatieve evangelien niet accepteerde, namelijk omdat die alternatieven pas later in omloop kwamen (lang nadat de zogenaamde schrijvers dood waren) terwijl niemand er ooit eerder van gehoord had. Dat geloofde men dus niet, en dat zou niemand geloven. Jij zou mij ook niet geloven als ik nu ineens een 'echt en autentiek document van koningin Wilhelmina' uit m'n hoge hoed tover ("oeps sorry, m'n oma had het verborgen en ik ontdek het nu pas, maar het is wel echt waar hoor!") wat allerlei andere documenten die we allang kennen tegenspreekt.

2.) zou kunnen, maar dan hebben de kerkvaders dus gelogen, of zijn hun werken later vervalst (maar waarom zijn ze dan niet meteen goed vervalst, en 'zeggen' de kerkvaders dan niet expliciet dat allerlei andere werken latere verzinsels zijn - alweer een zeer slechte uitvoering van de vervalsers). Verder kan nog steeds de kerk op hele sterke (en consistente) mondelinge overlevering zijn ontstaan, die later dan uitkristalliseerde in de evangelien.

3.) dit is alleen voor complot-theorie-fanaten! Er zou dus eerst een andere soort kerk geweest zijn, die zich baseerde op documenten waar schrijvers uit die tijd het helemaal niet over hebben - maar pas schrijvers uit latere tijden! Later zouden dan pas de huidige canonieke evangelien zijn verzonnen - waar schrijvers het juist wel van het begin af aan al over hebben en uit citeren. Dat is een omgekeerde wereld!! Je moet dan aannemen dat de werken van kerkvaders in latere tijden  (na constantijn?) zo ontzettend verkracht zijn dat hun citaten uit de (pas later verzonnen) canonieken in de mond zijn gelegd, en alle citaten uit de alternatieven geschrapt zijn, terwijl dan in kerkvaders van de 2e en 3e eeuw ook vervalst moeten zijn omdat die namelijk opmerken dat er oude (canonieke) boeken zijn en nieuw opgedoken alternatieven.

VERDER moet je dan ook nog verklaren hoe het kan dat er uit die alternatieve evangelien uiteindelijk toch een kerk ontstond die zo snel zo heel anders werd dan die alternatieve evangelien zijn. Zodanig zelfs dat men na een tweetal eeuwen niks meer van de bron moest hebben en nieuwe bronnen verzon en de hele geschiedenis vervalste. En dat dus ten tijde van geregelde onderdrukking en vervolging door de romeinen de kerk juist van een redelijk aangepast - gnostisch - christendom naar een absoluut onaangepast - orthodox - christendom veranderde.. Nee, ik geloof nog eerder dat Jezus een alien was ("1 En zes dagen later nam Jezus Petrus en Jakobus en zijn broeder Johannes mede en Hij leidde hen een hoge berg op, in de eenzaamheid. 2 En zijn gedaante veranderde voor hun ogen en zijn gelaat straalde gelijk de zon en zijn klederen werden wit als het licht." - matt.17 - de verheerlijking op de berg).

quote:

Overigens wat kerst betreft, waarschijnlijk september

Zou kunnen, is niet belangrijk, maar wel leuk om te weten!

[wateengedoe2]

quote:

P. Strootman schreef op 22 maart 2005 om 19:15:
[...]
Het zal een hele klus worden om bij elkaar te komen, Nunc.

Zie jij dat gebeuren, dan? En vraag nummer 2: moet dat dan? (ik heb het over in dit leven )

[wateengedoe2]

quote:

Nunc schreef op 22 maart 2005 om 19:30:
[...]
Allah was misschien de maangod, of misschien de oppergod van het pantheon, dat maakt niet zoveel uit.

Even een offtopic antwoord op een offtopic discussie

Allah is níet de maangod, want die heette Hubal. Allah heeft dezelfde ethymologische oorsprong als het Hebreeuse Eloh (normaliter in de meervoudsvorm Elohim) en het Aramese Alaha.

Een heel erg interessant (Engelstalig) PDF-je over de oorsprong van de namen God en Allah vind je hier

uit dat document:

Elohim, Alaha, and Allah are
all cognates—sister words—deriving from a common
proto-Semitic root, which, according to one standard
view, was the root ’LH, conveying the primary sense
of “to worship.” The fundamental linguistic meaning
of the three Abrahamic cognates for God—Elohim,
Alaha, and Allah—is “the one who is worshipped.”

En dan de herkomst van ons woord God ook gelijk maar ff erbijpakken

The English word “God” is a unique linguistic and
theological treasure. It is pre-historic, extending into
the Neolithic period and deriving from the proto-Indo-
European root gheu(∂), meaning “to invoke” or “to
supplicate.” “God” is a past participial construction, meaning “the one who is invoked” or “the one who
is called upon.” Like Sanskrit, Persian, Urdu, and
most of the European languages, English belongs to
the Indo-European family.

Zoals je ziet, is de oorspronkelijke betekenis van Allah en God ook nog eens nagenoeg gelijk! Evenals Zijn naam in andere talen, getuige:

Our word “God”—proto-
Indo-European Ghuto—corresponds linguistically to
the Sanskrit past participle huta (“invoked” or “called
upon”), which appears in the Indic Vedas in the divine
epithet puruhuta (“much invoked”). Etymologically,
“God”—“the one who is invoked in prayer”—is remarkably
close in meaning to the Biblical Elohim and
Alaha and the Qur’anic Allah, which, as we have seen,
convey the sense of “the one who is worshipped.”
“God” is also virtually identical in connotation to
the Native American Lenape word for the Supreme
Being “You to whom we pray.”

Hoe zou dát nou toch komen? " class="smiley"  /> Misschien toch verschillende Namen voor één ... 'beestje' wou ik zeggen, maar dat vind ik niet eerbiedig genoeg    Anyway, you know what I mean!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 22 maart 2005 om 19:15:
Het zal een hele klus worden om bij elkaar te komen, Nunc. Het gaat er namelijk niet om, of de een wél kan lezen en de ander niet. Dan zouden we gemakkelijk tot een oplossing kunnen komen Het gaat er ten diepste om hóe wij lezen. En dat doe ik kennelijk anders dan jij. Ten eerste is daar het grote belang van de contextuéle betekenis van de tekst. En vervolgens de vraag: voor wíe, zijn bepaalde brieven bestemd? Ik ontdek daar niets van bij jou. Je laat je dan ook hoofdzakelijk leiden een toch wel star woordgeloof. Je vraagt je bijvoorbeeld zelden of nooit af, aan wíe de brieven in de bijbel gericht zijn?

quote:

Galaten 3
26 Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus. 27 Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. 28 Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus.

romeinen 10
12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.

Aangezien Paulus, de apostel der heidenen, zegt dat we allemaal één zijn in in Christus Jezus, is niet relevant aan wie de brieven precies geschreven zijn.

quote:

P. Strootman schreef op 22 maart 2005 om 19:15:
Maar Paulus raadde zijn lezers zelfs aan: ‘Indien wij al Christus naar het vlees (Jezus) gekend hebben, thans niet meer’. Moeten wíj dan, die Jezus nóóit hebben gekend, rechten ontlenen, aan het offer van Jezus ’lichaam? (Over het Offer van de Geest, heb ik helemaal nog niets vernomen!) En dan bovendien nog leren, dat de straf, die wij verdiend hebben, op Hem was? Het is eigenlijk zeer te betreuren, dat zijn uitroep aan het kruis:‘Het is volbracht’ geïnterpreteerd wordt alsof Jezus hier uitroept dat Hij voor onze zonden betaald heeft. Maar daar ziet die uitroep volstrekt niet op!
(..)
Je citeert ook nog een aantal teksten uit Kolossenzen 2, te beginnen met vers 8. Jammer, dat je er vers 6 niet bij hebt genomen, want daar staat:’Nu gij Christus Jezus, de Here, aanvaard hebt, wandelt dan in Hem’. Bedoelde Paulus hiermee de persoon van Jezus? Wie waarde hecht aan de betekenis van de namen van Hem, zal hier geen moeite mee hebben, want dat Paulus hiermee de Geest bedoelde, die in Jezus was, is door de toevoeging: ‘de Here’, bóven alle twijfel verheven. Voor Paulus is de Here immers de Geest (2 Kor. 3.17). Al wat Paulus in dit hoofdstuk dus nog verder zegt, gáát niet over de persoon van Jezus, maar over de Geest. Het is wonderbaarlijk, dat gelovigen het meestal over 'Jezus' hebben, terwijl de Schrift zegt, dat de laatste Adam een levendmakemde Geest werd. Je moet het meerdimensionale van het evangelie van  Paulus (en ook dat van Johannes), leren doorgronden, Nunc. Dan is ‘de maan geen blauwe kaas’ meer, maar gaat er een geestelijke wereld voor je open!

quote:

1 corinthe 9
1 Ben ik niet vrij? Ben ik geen apostel? Heb ik niet Jezus, onze Here, gezien? Zijt gij niet mijn werk in de Here? 2 Indien ik voor anderen geen apostel ben, voor u toch zeker wèl; want het zegel op mijn apostelschap zijt gij in de Here.

Paulus, de apostel der heidenen, noemt Jezus zijn Here.

quote:

romeinen 10
Maar de gerechtigheid uit het geloof spreekt aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal ten hemel opklimmen? namelijk om Christus te doen afdalen; 7 of: Wie zal in de afgrond nederdalen? namelijk om Christus uit de doden te doen opkomen. 8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken. 9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; 10 want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis. 11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen.

1 tessalonicenzen
13 Doch wij willen u niet onkundig laten, broeders, wat betreft hen, die ontslapen, opdat gij niet bedroefd zijt, zoals de andere (mensen), die geen hoop hebben. 14 Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal God ook zó hen, die ontslapen zijn, door Jezus wederbrengen met Hem.

Belijden dat Jezus Heer is, en dat Jezus uit de doden is opgewekt, is ons behoud.

quote:

1 Timoteus 2
3 Dit is goed en aangenaam voor God, onze Heiland, 4 die wil, dat alle mensen behouden worden en tot erkentenis der waarheid komen. 5 Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, 6 die Zich gegeven heeft tot een losprijs voor allen; en daarvan wordt getuigd te juister tijd. 7 En ik ben daartoe als een verkondiger en een apostel gesteld - ik spreek waarheid en geen leugen - als een leermeester der heidenen in geloof en waarheid.

Er is maar 1 middelaar tussen God en mensen, en dat is de mens Jezus Christus.

quote:

Filippenzen 2
5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, 6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is. 8 En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises. 9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, 10 opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, 11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!

Deze mens Jezus Christus was het Gode gelijk. Maar Hij werd een mens (vandaar dat Paulus in 1 Timoteus 2 over de mens Jezus Christus kan spreken). Alle knie zal zich buigen voor Jezus, dus Jezus is de heerser over alles onder de aarde, op de aarde en boven de aarde. Dat kan alleen als Jezus niet dood is maar leeft!

quote:

1 corinthe 15
12 Indien nu van Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe komen sommigen onder u ertoe te zeggen, dat er geen opstanding der doden is? 13 Indien er geen opstanding der doden is, dan is ook Christus niet opgewekt. 14 En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof. 15 Dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn, want dan hebben wij tegen God in getuigd, dat Hij de Christus opgewekt heeft, die Hij toch niet heeft opgewekt, indien er geen doden opgewekt worden. 16 Immers, indien er geen doden opgewekt worden, dan is Christus ook niet opgewekt; 17 en indien Christus niet is opgewekt, dan is uw geloof zonder vrucht, dan zijt gij nog in uw zonden. 18 Dan zijn ook zij, die in Christus ontslapen zijn, verloren. 19 Indien wij alleen voor dit leven onze hoop op Christus gebouwd hebben, zijn wij de beklagenswaardigste van alle mensen.
20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn. 21 Want, dewijl de dood er is door een mens, is ook de opstanding der doden door een mens. 22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.

Christus (dat is dus Jezus) is uit de doden opgewekt. Dat het hier niet om de geest in Jezus gaat, maar gewoon om Jezus, blijkt uit de verzen 20-22. De dood is er namelijk door een mens en ook de opstanding der doden! De dood is er door Adam en de opstanding door Christus.

quote:

Kolossenzen 2
8 Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen, met de wereldgeesten en niet met Christus, 9 want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk; 10 en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht. 11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt. 13 Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold, 14 door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen: 15 Hij heeft de overheden en machten ontwapend en openlijk tentoongesteld en zo over hen gezegevierd.

Het offer wat God in Jezus maakte aan het kruis, resulteerde in het kwijtschelden van onze overtredingen.

quote:

P. Strootman schreef op 22 maart 2005 om 19:15:
Verre van dat! De bijbel noemt Hem de grote Voleinder des geloofs. Hij heeft gedaan, wat God van de mens verwácht. En Hij heeft ook aangetoond, dat een mens, die gelooft, dat Gods Geest in hem woont, uiteindelijk de overwinning zal behalen. En dat heeft Hij volbracht! Maar de christenheid blijft leren, dat, als dit gewoon maar aannemen, dan je dan behouden wordt. Is dat niet al te genakkelijk geredeneerd? In zijn boek ‘De toekomst van het ongeloof’ schreef de auteur Gerhard Szczesny:’Het ligt in de aard van elke religie de beloofde verlossing van geen enkele maatschappelijke of intellectuele prestatie afhankelijk te maken. De vervulling van die belofte hangt uitsluitend af van de vraag of de mens daar innerlijk toe bereid is. Wanneer men zich echter voor ogen houdt, dat het Boeddhisme de verloste volmaaktheid slechts als de vrucht  van een ongekende morele zelfdiscipline van ziel en geest erkent en toekent, dan wordt het toch wel duidelijk, dat het christendom het extreme voorbeeld is van een zuivere geloofsreligie’.

Piet, jouw redenering gaat als volgt:
Er is een ernstige ziekte en iedereen moet uit eigen innerlijke kracht en met eigen middelen zichzelf gaan genezen, want het is natuurlijk absurd dat er zoiets als een medicijn zou bestaan wat je van iemand anders gratis kan krijgen, want dan hoef je zelf helemaal niks meer te doen, en dat zou toch niet kunnen.

Die vlieger gaat echter niet altijd op! Sommige ziekten zijn echter zo ernstig dat wij er zelf helemaal niks aan kunnen doen. We moeten over onze arrogantie heenstappen en volledig vertrouwen op het werk van een expert. Jouw argument is dus niet valide.

Ik heb in deze post laten zien dat Paulus, de apostel der heidenen, zegt dat Jezus Here en enige middelaar tussen God en ons is en dat Hij uit de doden is opgewekt, en dat die belijdenis tot ons behoud is en dat er geen verschil is voor joden of heidenen. Ook noemt Paulus Christus een mens, en zegt hij dat in Christus de Godheid lichamelijk woonde. Dat kan alleen als Christus gewoon op de mens slaat, die we ook Jezus noemen.

Het gaat er - zoals je al zei - inderdaad om hóe wij lezen! Jij wilt de overduidelijke boodschap van Paulus niet accepteren omdat je niet kan geloven dat er een medicijn bestaat wat je gratis krijgt.

quote:

P. Strootman schreef op 22 maart 2005 om 19:15:Tot slot: Ja, de mens waarin Christus, Gods Geest, gestalte aanneemt is in feite een Christus. Nunc. Sommige dingen worden niet openlijk gezegd in de bijbel, maar de goede verstaander heeft soms een half woord nodig.

Piet, sommige dingen worden niet in de bijbel gezegd, maar als je ze wel wilt zien, dan heb je aan een half woord genoeg. Je hebt nog steeds geen bijbelpassage gegeven waarin de bovenstaande bewering staat! Het enige wat je gedaan hebt, is plaatsen aanwijzen die je kunt INVULLEN met jouw vooronderstelling.

Het kan best zijn dat jouw standpunt over het goddelijke in ons het juiste is (dat is een andere discussie), maar je kunt dat niet uit de bijbel halen, en dat is waar deze discussie hier over gaat.

[Nunc]

quote:

Edith schreef op 22 maart 2005 om 20:10:
[...]

Even een offtopic antwoord op een offtopic discussie

Ach.. de discussie gaat toch alle kanten op...

quote:

(..)
Zoals je ziet, is de oorspronkelijke betekenis van Allah en God ook nog eens nagenoeg gelijk! Evenals Zijn naam in andere talen, getuige:

Our word “God”—proto-
Indo-European Ghuto—corresponds linguistically to
the Sanskrit past participle huta (“invoked” or “called
upon”), which appears in the Indic Vedas in the divine
epithet puruhuta (“much invoked”). Etymologically,
“God”—“the one who is invoked in prayer”—is remarkably
close in meaning to the Biblical Elohim and
Alaha and the Qur’anic Allah, which, as we have seen,
convey the sense of “the one who is worshipped.”
“God” is also virtually identical in connotation to
the Native American Lenape word for the Supreme
Being “You to whom we pray.”

Hoe zou dát nou toch komen? " class="smiley"  /> Misschien toch verschillende Namen voor één ... 'beestje' wou ik zeggen, maar dat vind ik niet eerbiedig genoeg    Anyway, you know what I mean!

Het woord koningin betekent ook in alle talen ongeveer hetzelfde, namelijk een vrouwelijke vorst, een vrouw van een koning, staatshoofd in een koninkrijk, of iets dergelijks. Maar toch betekent 'koningin' hier in nederland gewoon Beatrix, en in Groot Britanie 'Elizabeth', en die twee zijn echt niet hetzelfde!

Nederland is een democratie, en Duitsland een republiek. Vertel jij maar aan mensen in de Democratische volksrepubliek China dat ze niet zo moeten klagen, want wij wonen toch ook in een democratisch land, en de duitsers in een republiek, en ons hoor je niet mekkeren!

Het feit dat een bepaalde term dus in meerdere talen voorkomt, of verwanten van die term, betekent helemaal niet dat die term in al die talen/culturen/religies ook een aanduiding is voor hetzelfde object/wezen/whatever. De namen kunnen best hetzelfde zijn (Allah betekent immers gewoon 'god') maar datgene waarnaar een term refereert kan compleet verschillen.

[P. Strootman]

quote:

Edith schreef op 22 maart 2005 om 19:36:
[...]

Zie jij dat gebeuren, dan? En vraag nummer 2: moet dat dan? (ik heb het over in dit leven )

Nou, nee, ik zie dat nog niet gebeuren. En het hoeft ook niet zo nodig, want wij moeten elkaar niet napraten. Een waarheid moet tenslotte in jezelf gestalte aannemen. Maar daarmee veroordeel ik Nunc nog niet als een ongelovige. Wij discussieren om tot een beter begrip van de bijbel te komen, en ook tot bestaansverheldering. Maar het blijkt ook nu weer, dat wij totaal verschillende paradigma's hebben. Natuurlijk is mijn inzcht in de bijbelse waarheid verre van volmaakt. Maar ik probeer 'achter de letter' te lezen,  Edith. Ik vis absoluut niet naar een complimentje, maar hoe denk jij over de uitleg van het verhaal van die heidense vrouw?
Piet Strootman

[P. Strootman]

Nunc,

Ik haal er alvast zomaar iets uit. Je schreef:
'quote:
Filippenzen 2
5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, 6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is. 8 En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises. 9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, 10 opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, 11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!

Joue exegese:
Deze mens Jezus Christus was het Gode gelijk. Maar Hij werd een mens (vandaar dat Paulus in 1 Timoteus 2 over de mens Jezus Christus kan spreken). Alle knie zal zich buigen voor Jezus, dus Jezus is de heerser over alles onder de aarde, op de aarde en boven de aarde. Dat kan alleen als Jezus niet dood is maar leeft!

Je begrijpt het niet, want je zegt: Deze mens Jezus Christus was het Gode gelijk. Nee, je maakt hiermee een fundamentele vergissing. En daar zit heel de discussie eigenlijk op vast. Christus Jezus, dat is de GEEST, die in Jezus was, en die was in de gestalte Gods. Toen was er dus nog geen sprake van Jezus! Pas toen Hij - de Geest van God, die ook vaak Zoon van God genoemd wordt - zich ontledigd had, nam Hij de gestalte aan van een diensknecht. En toen pas was was Jezus er. Je onderscheidt permanent NIET tussen vlees en Geest. God zond zijn Zoon in een vlees (in Jezus, dus) aan dat der zonde gelijk. Dat zijn zondermeer TWEE wel te onderscheiden componenten om het zo eens te noemen.
Ook in 1 Tim. 2 gaat het over de GEEST, die mens is geworden. De Geest staat hier immers voorop. Je denkt gewoon, dat ik veelmeer ontken. Daarin vergis je je. Jezus zal inderdaad HEER zijn, maar de grote vraag is, hoe je dit opvat. Dan zouden we nog over de wederkomst moeten gaan discussieren, want ook hierover bestaan levensgrote misverstanden. De Schepping ziet met reikhalzend verlangen uit, naar het openbaar worden van de Zonen Gods. Is dat geen (weder) komst? 'Jezus Christus' is immers in ieder mens, potentieel, aanwezig. Het is alleen nog niet openbaar.
Piet Strootman

[Chaveriem]

quote:

Nunc schreef op 22 maart 2005 om 19:30:
Er staat nergens in de bijbel iets als: "en dit zijn de laatste woorden die Jezus sprak: .." of "en toen sprak Hij alleen nog deze woorden en stierf". Matteus en markus vermelden beide dat Hij een psalm citeert (Mijn God, Mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten) wat laat zien Jezus de ultieme verlatenheid ondergaat die eigenlijk voor zondige mensen bedoeld was. Daarna vermelden ze dat Jezus schreeuwde en de geest gaf. Lukas vermeldt dat Jezus zijn geest in z'n Vaders handen beveelt en Johannes vermeld dat Jezus zegt dat het volbracht is, beide zonder het 'mijn God, mijn God' te vermelden. Wat is hier mis mee? Misschien was wat Lukas en Johannes registreren de 'schreeuw' van Jezus? Nergens pretenderen de evangelisten dat zij als enige precies alle woorden van Jezus vermelden. Ze beschrijven allemaal wat ze weten en wat ze belangrijk vinden om te vermelden. Dat is niet met elkaar in tegenspraak, dat is hooguit selectief.

Het is maar net hoe je het leest...... Als er staat : ....Toen Jezus dan den edik genomen had, zeide Hij: Het is volbracht! En het hoofd buigende, gaf den geest. (joh 19:30) mag je toch zeggen dat dit zijnlaatste woorden waren, of mis ik wat.

quote:

Sommige riten van het christendom kunnen lijken op riten van andere godsdiensten. Dat ontken ik niet. Onderdompelen in water is nu eenmaal onderdompelen in water. Ieder volk wist wel dat je jezelf met water kon wassen, dus dat iets dergelijks ook in riten terugkomt is niet vreemd. De kern van het christendom is echter een heel vreemde: een gestorven en weer opgestane Messias, die als zondebok heeft gediend voor jouw zonden. Er waren geen religies die dat preekten. Hier en daar zijn er nog wel doodgaande en opstaande goden, maar dat zijn vruchtbaarheidsgoden die elk jaar weer doodgaan etc. Dat was niets anders dan een personificatie van iets wat men in de natuur waarnam, en heeft niks te maken met de kern van het christelijk geloof.

De kern van het christendom was dus niet familiar, hooguit een aantal van de riten. Mijn claim is, dat in ieder geval een deel van de inwoners van het arabische schiereiland joods, christelijk of zoroastrisch was (allemaal monotheistisch dus als kern) en dat de Islam ook overduidelijk het monotheistische als kern heeft. De islam lijkt heel veel op zowel het christendom als het jodendom! (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Islam).

De vraag is wat je verstaat onder arabisch schiereiland. Maar echt belangrijk is dat niet. Het huidige Saudië Arabië was nog overwegend Joods of Christelijk. Ook Zoroastrisch is hier niet aan de orde. Zoroaster vinden we in Perzië (huidige Iraq en Iran) en hij was niet zover monotheïstish. Hij ging wel die kant uit, maar was het niet volledig (blois en van der spek, pag. 57) Daarbij werd het uiteindelijk een bevoordeelde religie, maar niet de enig toegestane.
Of het nu allemaal lijkt of niet, de Islam groeide snel, net zo als het christendom.

quote:

Er woonden wel veel joden en christenen in die regionen (zie hierboven). Wil je beweren dat die ook niet monotheistisch waren  

Voor Joden en moslims zijn christenen ook niet monotheïstisch

quote:

Allah was misschien de maangod, of misschien de oppergod van het pantheon, dat maakt niet zoveel uit. In ieder geval waren er in die regio monotheistische religies aanwezig.  Men wist duidelijk wat het was. (en dat terwijl het monotheisme voor de romeinen een vreemd iets was - christenen werden vaak uitgemaakt voor a-theisten, omdat ze niet in de goden geloofden!).

Het feit dat er monotheïstische cntimenten aanwezig waren, wil nog niet zeggen dat iemand daarom zijn eigen religie maar overboord gooit voor de Islam, maar een zwaar op je nek doet wonderen......

quote:

Lees een stukje op http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Islam, of elke andere bron over de begintijd van de islam. Mohammed ZELF begon met veroveren van Mekka en tegen het einde van z'n leven had ie het hele schiereiland VEROVERD!

Lees je daarentegen bv http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity of welke andere bron dan ook over de vroege kerk (de periode voor Constantijn) dan blijkt dat NERGENS in die periode van 250 jaar christenen geweld of macht gebruikten om hun geloof te verspreiden, maar juist geregeld onderdrukt en vervolgd werden.

Als je het verschil niet ziet, dan zou ik een bezoek aan de oogarts adviseren

vind ik niet erg aardig, en ik heb ook gesteld dat als de omstandigheden wat anders waren, dat men reeds voor Constantijn met het zwaard het christendom bracht. lees nog maar eens terug.

quote:

Mijn punt blijft dus keihard staan: Mohammed VEROVERDE gebieden, waardoor men Moslim werd. Aangezien de stammen toch al verdeeld waren, konden ze makkelijk 1 voor 1 opgerold worden en ingelijfd. Een extra voordeel was nog dat sommige stammen niet polytheistisch waren, maar (joods/christelijk/zoroastrisch)monotheistisch, dus dat de GEDWONGEN bekering nog makkelijker verliep.

Zo hard is dat punt dus niet. Eigenlijk begint het christendom pas echt goed opgang te komen bij Constantijn, en vertoond het hetzelfde gedrag als de Islam.
De vele stammen hadden allerlei goden en waren overal, vooral in bomen, bronnen en stenen. Iedere stam had bovendien zijn eigen beschermer wiens heiligdom in een aparte tent stond. Om oases ontstonden kleine 'stedelijke kernen'. Omdat de eenheid van de gemeenschap of stam ronddom de 'beschermer' verbonden was, werd er per oase een soort gelijk heiligdom opgericht. eenm voorbeeld hiervan is de latere Kaäba. Dit was de situatie waarbinnen de Islam ontstond. bron: Middeleeuwen, prof de Boer e.a. pag 35, e.v.

quote:

Daar tegenover staat een christendom dat meer dan 2 eeuwen geregeld vervolgd werd, en wat absoluut niet de macht had om mensen te dwingen.

Dat hebben ze later wel weer ingehaald.

quote:

Vandaar mijn standpunt dat het explosieve begin van de islam makkelijk te verklaren is uit alleen militaire overwegingen, terwijl je bij het chistendom moet uitleggen waarom zo'n absurd geloof toch zo snel groeide, en daar heb ik nog geen uitleg van gezien.

Is een lastige.
De eerste vraag is of het christendom zo groot is na 2 eeuwen. Jij bent daarvan overtuigd, maar juist na 312 bekeerden talloze mensen zich om pragmatische redenen. (Blois en Van der Spek, pag 278)
Maar al zou het wel groot zijn..... dan nog, er zijn wel een paar argumenten.
1. Het christendom had het nodige Griekse gedachtengoed geïmporteerd en stond daarmee dicht bij de romeinse samenleving.
2. Niet alle keizers hebben christenen verdrukt, bovendien, algemeen psychologisch verschijnsel, hoe harder je het verbiedt, hoe meer men zich ernaar uitstrekt.
3. Er werd verolgd, maar de inpact was met name in de Laars sterk voelbaar.

quote:

Ja, selectie, en? ... er zijn 3 manieren om het gebeuren te verklaren:
1.) De apostolische documenten (evangelien, paulinische brieven, etc) zijn vroeg ontstaan en werden al zeer snel geaccepteerd als ooggetuigenverslagen of iig betrouwbare werken. Dit gebeurde toen veel directe getuigen nog in leven waren. Later kwamen er allerlei vervalsingen, die ook als zodanig geidentificeerd werden, want het is nogal verdacht dat Petrus, Maria, etc al jarenlang overleden zijn, en iemand ineens komt met een 'oud' document van Maria of Petrus, wat nog nooit iemand gezien heeft. En dat terwijl Maria, Petrus, Johannes, etc actieve leden waren van de kerken die ze stichtten.
2.) De apostolische documenten zijn pas vrij laat ontstaan uit allerlei flarden rondzwervende tradities. Eerst ontstond de kerk, en daarna pas werden de bijpassende boeken geschreven. In dezelfde tijd werden dan ook de (later verworpen) alternatieven geschreven. Beide zijn dus even oud, en beide zijn GEEN ooggetuigenverslagen. Later heeft Constantijn (en vriendjes) alleen overgehouden wat voor hun het beste uitkwam
3.) Eerst ontstonden de alternatieve evangelien, brieven, etc. waarop de kerk eerst (deels) gebaseerd was. Later zijn andere evangelien verzonnen (de canonieke) en later heeft Constantijn alleen die canonieke overgehouden.

Misschien zijn er nog wel meer te bedenken (complot theoriën incluis), maar dat zullen we wel nooit weten hoe het gegaan is.

quote:

1.) wordt ondersteund door citaten van kerkvaders en door common-sense logica. Het verklaart helemaal waarom de mainstream de alternatieve evangelien niet accepteerde, namelijk omdat die alternatieven pas later in omloop kwamen (lang nadat de zogenaamde schrijvers dood waren) terwijl niemand er ooit eerder van gehoord had. Dat geloofde men dus niet, en dat zou niemand geloven. Jij zou mij ook niet geloven als ik nu ineens een 'echt en autentiek document van koningin Wilhelmina' uit m'n hoge hoed tover ("oeps sorry, m'n oma had het verborgen en ik ontdek het nu pas, maar het is wel echt waar hoor!") wat allerlei andere documenten die we allang kennen tegenspreekt.

Ik neem aan dat je op de dode zeerollen doelt..... het enige probleem is, dat het wetenschappelijk vast staat dat deze rollen authentiek zijn, en dat ern een aantal van 300 BCE zijn.
De exacte inhoud ken ik niet (al heb ik enige boeken over dit onderwerp, erg interessant).

quote:

2.) zou kunnen, maar dan hebben de kerkvaders dus gelogen, of zijn hun werken later vervalst (maar waarom zijn ze dan niet meteen goed vervalst, en 'zeggen' de kerkvaders dan niet expliciet dat allerlei andere werken latere verzinsels zijn - alweer een zeer slechte uitvoering van de vervalsers). Verder kan nog steeds de kerk op hele sterke (en consistente) mondelinge overlevering zijn ontstaan, die later dan uitkristalliseerde in de evangelien.

Zou me niet verbasen, maar geen idee.

quote:

3.) dit is alleen voor complot-theorie-fanaten! Er zou dus eerst een andere soort kerk geweest zijn, die zich baseerde op documenten waar schrijvers uit die tijd het helemaal niet over hebben - maar pas schrijvers uit latere tijden! Later zouden dan pas de huidige canonieke evangelien zijn verzonnen - waar schrijvers het juist wel van het begin af aan al over hebben en uit citeren. Dat is een omgekeerde wereld!! Je moet dan aannemen dat de werken van kerkvaders in latere tijden  (na constantijn?) zo ontzettend verkracht zijn dat hun citaten uit de (pas later verzonnen) canonieken in de mond zijn gelegd, en alle citaten uit de alternatieven geschrapt zijn, terwijl dan in kerkvaders van de 2e en 3e eeuw ook vervalst moeten zijn omdat die namelijk opmerken dat er oude (canonieke) boeken zijn en nieuw opgedoken alternatieven.

Dit zal het zijn, absoluut geloofwaardig

quote:

VERDER moet je dan ook nog verklaren hoe het kan dat er uit die alternatieve evangelien uiteindelijk toch een kerk ontstond die zo snel zo heel anders werd dan die alternatieve evangelien zijn. Zodanig zelfs dat men na een tweetal eeuwen niks meer van de bron moest hebben en nieuwe bronnen verzon en de hele geschiedenis vervalste. En dat dus ten tijde van geregelde onderdrukking en vervolging door de romeinen de kerk juist van een redelijk aangepast - gnostisch - christendom naar een absoluut onaangepast - orthodox - christendom veranderde.. Nee, ik geloof nog eerder dat Jezus een alien was ("1 En zes dagen later nam Jezus Petrus en Jakobus en zijn broeder Johannes mede en Hij leidde hen een hoge berg op, in de eenzaamheid. 2 En zijn gedaante veranderde voor hun ogen en zijn gelaat straalde gelijk de zon en zijn klederen werden wit als het licht." - matt.17 - de verheerlijking op de berg).

Als de geschriften verkracht zijn, kan dat ook voor of ten tijde van Constantijn zijn. Waarom alleen na die tijd? We zullen het nooit weten.....

Nog wat kerst betreft, ik ken een theorie die in september uitkomt..... als je het wil weten, wil ik het wel posten...

[Chaveriem]

quote:

Nunc schreef op 22 maart 2005 om 19:28:
Mee eens, maar dat was wel het belangrijkste rijk op dat moment, en het was het rijk waar we het over hadden

Het belangrijkste rijk in Europa, want in Azië hadden de romeinen het knap lastig met de Parthen in de 3e en 4e eeuw.

quote:

Tja, als je eerst Constantijn's bekering in twijfel trekt, dan moet je niet gek opkijken als hij wel een heel vroom verhaal ophangt en niet openlijk vertelt dat het een handige politieke zet was

Ach hij zal gedacht hebben: humani nihil a me alienum puto
Dergelijk gedrag zie je bij leiders vandaag de dag ook, en liegen was toen wat 'makkelijker'.

quote:

Wat is 'Joods'? Is Philo joods? waren de essenen Joods? Of misschien de farizeeen of juist de zeloten? Het Jodendom was nogal divers.

Is een aardige voor een nieuwe discussie....

quote:

Weet ik. Ook in het OT overigens, denk maar aan passages waar God een hart van vlees belooft in plaats van een hart van steen, of waar beloofd wordt dat de wet in de harten van mensen geschreven zal gaan worden.

Niet zo verwonderlijk als je bedenkt dat het werk van Homerus model heeft gestaan (bron college UvA)

quote:

ik dacht al dat je zoiets bedoelde, maar ik vind het vreemd om dan over 'laagdrempelig' te spreken. Volgens jouw logica was het duitse verzet tegen de nazi's in de jaren 40 in duitsland laagdrempelig, omdat het niet uitmaakte hoe oud of jong je was, en omdat ze zowel mannen als vrouwen toelieten

Ik heb het niet verzonnen

quote:

Goh wat vreemd dat er dan toch maar zo weinig duitsers lid waren van het - toch zo laagdrempelige - verzet

Van mij had je een ander voorbeeld mogen geven

quote:

De romeinen hadden wel degelijk gilden in elke stad. Die hadden e.o.a. godheid als beschermgod, en later (per decreet van de keizer) ook de keizer als beschermgod!

Daar heb je gelijk, maar met dien verstanden dat het geheel (met name de opzet) er in de middeleeuwen anders uitziet (al had daar iedere gilde zijn 'heilige' - zoek de verschillen). Verder met het ineenstorten van het rijk, verdwijnt het 'gilde' om pas later, in de middeleeuwen weer in onze regione terug te keren.

[wateengedoe2]

quote:

Nunc schreef op 22 maart 2005 om 21:01:
Het feit dat een bepaalde term dus in meerdere talen voorkomt, of verwanten van die term, betekent helemaal niet dat die term in al die talen/culturen/religies ook een aanduiding is voor hetzelfde object/wezen/whatever. De namen kunnen best hetzelfde zijn (Allah betekent immers gewoon 'god') maar datgene waarnaar een term refereert kan compleet verschillen.

<HAP>  " class="smiley"  />  

Ik had die laatste alinea een beetje geinend toegevoegd en had er ook wel ong. dit antwoord op verwacht. Dus je hapt mooi Ik weet ook wel dat puur en alleen etymologisch kijken nou niet bepaald zal leiden tot het erkennen van elkaars God als de Ene en Enige, maar ik vond het eigenlijk gewoon vanuit taalkundig perspectief leuk om erop in te gaan én om nou voor eens en voor altijd dat verhaal over die maangod weg te krijgen (want dat is aantoonbaar niet waar, hoe je verder ook over Allah mag denken).

[wateengedoe2]

quote:

P. Strootman schreef op 22 maart 2005 om 21:11:
Nou, nee, ik zie dat nog niet gebeuren. En het hoeft ook niet zo nodig, want wij moeten elkaar niet napraten. Een waarheid moet tenslotte in jezelf gestalte aannemen. Maar daarmee veroordeel ik Nunc nog niet als een ongelovige. Wij discussieren om tot een beter begrip van de bijbel te komen, en ook tot bestaansverheldering. Maar het blijkt ook nu weer, dat wij totaal verschillende paradigma's hebben. Natuurlijk is mijn inzcht in de bijbelse waarheid verre van volmaakt. Maar ik probeer 'achter de letter' te lezen,  Edith. Ik vis absoluut niet naar een complimentje, maar hoe denk jij over de uitleg van het verhaal van die heidense vrouw?
Piet Strootman

Mijn geloof wijkt slechts op detailpunten af van dat van jou, dus ik snap wat je bedoelt met 'achter de letter lezen'. Mijn opmerking was ook niet bedoeld om te zeggen dat je dan maar niet moet discussiëren met Nunc. Integendeel, ik vind het boeiend om te lezen, en ik heb heel veel respect voor jou én voor Nunc, dat jullie allebei toch maar weer opbrengen om serieus en uitgebreid op elkaar te reageren. Hetgeen trouwens ook geldt voor Chaveriem en Nunc. Interessant om te lezen, maar ik heb gewoon geen puf om (uitgebreid) in te haken. Ik lees met interesse verder, en ben eigenlijk wel blij dat dit draadje zo een geheel eigen leven is gaan leiden

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 22 maart 2005 om 21:45:
Je begrijpt het niet, want je zegt: Deze mens Jezus Christus was het Gode gelijk. Nee, je maakt hiermee een fundamentele vergissing. En daar zit heel de discussie eigenlijk op vast. Christus Jezus, dat is de GEEST, die in Jezus was, en die was in de gestalte Gods.

In dat geval maak ik dezelfde vergissing als Paulus, want volgens Paulus, de apostel der heidenen, is Christus Jezus een mens!

quote:

1 Timoteus 2
3 Dit is goed en aangenaam voor God, onze Heiland, 4 die wil, dat alle mensen behouden worden en tot erkentenis der waarheid komen. 5 Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, 6 die Zich gegeven heeft tot een losprijs voor allen; en daarvan wordt getuigd te juister tijd. 7 En ik ben daartoe als een verkondiger en een apostel gesteld - ik spreek waarheid en geen leugen - als een leermeester der heidenen in geloof en waarheid.

1 korinte 15
20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn. 21 Want, dewijl de dood er is door een mens, is ook de opstanding der doden door een mens. 22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.

quote:

P. Strootman schreef op 22 maart 2005 om 21:45:
Toen was er dus nog geen sprake van Jezus! Pas toen Hij - de Geest van God, die ook vaak Zoon van God genoemd wordt - zich ontledigd had, nam Hij de gestalte aan van een diensknecht. En toen pas was was Jezus er. Je onderscheidt permanent NIET tussen vlees en Geest. God zond zijn Zoon in een vlees (in Jezus, dus) aan dat der zonde gelijk. Dat zijn zondermeer TWEE wel te onderscheiden componenten om het zo eens te noemen.

Volgens de bijbel zond God Zijn Zoon (= Jezus, de Logos, etc) in de vorm van een menselijk lichaam.  

Misschien helpt een vergelijking. In het dagelijks leven heet ik Wilco. Zo heb ik m'n hele leven al geheten en dat zal ook de rest van m'n leven wel zo blijven. Maar als ik online ga op dit forum, dan kies ik de naam Nunc om onder te posten.  Ik ben natuurlijk nog steeds gewoon Wilco. Ik ben niet 'de Wilco-geest in het internet-lichaam-Nunc. De term Nunc verwijst precies naar dezelfde persoon als Wilco. Het enige verschil is, dat Nunc ook specifiek op m'n internet-activiteiten duidt. Ik ben gewoon precies dezelfde persoon als altijd, alleen ik ben op het internet onder een andere (specifieke) naam bekend. Als ik weer offline ga, ben ik nog steeds dezelfde persoon, maar mijn 'internet-naam' is er even niet meer. Maar als mensen mij Nunc noemen (omdat ze weten dat ik op internet zo heet) dan is dat niet erg. Nunc = Wilco namelijk. Alleen heeft Nunc een associatie met internet, die m'n echte naam niet heeft. Dat is het enige verschil.

Iets dergelijks ook voor Jezus Christus. Voordat Jezus in 'n mensenlichaam geboren werd, heette Hij vast nog geen Jezus. Johannes vertelt ons dat we hem met 'Logos' aan kunnen duiden voor die tijd. Ook gebruikten profeten de term 'messias' (de gezalfde) voor hem. Het Woord wordt echter een mens en tijdens die periode is de Logos dan ook bekend onder de naam Jezus. Een andere naam dus hetzelfde wezen. Daarom kunnen Paulus of Johannes ook over Jezus als zoon van God spreken (1 Tess 1, 2 Kor. 11), maar ook over 'Jezus de messias' (Rom. 4) of 'de messias Jezus' (2 Kor 1) of ook over 'de Messias' (1 kor. 15).

quote:

Rom 1,4
naar de geest der heiligheid door zijn opstanding uit de doden verklaard Gods Zoon te zijn in kracht, Jezus Christus, onze Here –
 
1 Kor 1,9
God is getrouw, door wie gij zijt geroepen tot gemeenschap met zijn Zoon Jezus Christus, onze Here.  
 
2 Kor 1,19
Immers, de Zoon van God, Christus Jezus, die in uw midden verkondigd is door ons, door mij, door Silvanus en door Timoteüs, was niet: ja en neen, maar in Hem was het: Ja.  
 
1 Tess 1,10
en uit de hemelen zijn Zoon te verwachten, die Hij uit de doden opgewekt heeft, Jezus, die ons verlost van de komende toorn.

1 Kor 9,1
Ben ik niet vrij? Ben ik geen apostel? Heb ik niet Jezus, onze Here, gezien? Zijt gij niet mijn werk in de Here?  

2 Kor 11,31
De God en Vader van onze Here Jezus, geprezen zij Hij in eeuwigheid, weet, dat ik niet lieg.  
 
2 Tess 1,7-8
7 en aan u, die verdrukt wordt, verkwikking tezamen met ons, bij de openbaring van de Here Jezus van de hemel met de engelen zijner kracht, 8 in vlammend vuur, als Hij straf oefent over hen, die God niet kennen en het evangelie van onze Here Jezus niet gehoorzamen.

[Nunc]

quote:

Chaveriem schreef op 22 maart 2005 om 22:24:
De vraag is wat je verstaat onder arabisch schiereiland. Maar echt belangrijk is dat niet. Het huidige Saudië Arabië was nog overwegend Joods of Christelijk. Ook Zoroastrisch is hier niet aan de orde. Zoroaster vinden we in Perzië (huidige Iraq en Iran) en hij was niet zover monotheïstish. Hij ging wel die kant uit, maar was het niet volledig (blois en van der spek, pag. 57) Daarbij werd het uiteindelijk een bevoordeelde religie, maar niet de enig toegestane.
Of het nu allemaal lijkt of niet, de Islam groeide snel, net zo als het christendom.

Kijk nog eens naar het kaartje op http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Islam#Muhammad dan weet je wat ik bedoelde met schiereiland. Zeg maar heel saudi-arabie + kleine landjes erom heen. Diezelfde wikipedia meldt ook dat er sommige stammen waren die de leer van Zoroaster aanhingen (nb. het is geen relevant punt, ze zouden het mis kunnen hebben, maar totdat het tegendeel bewezen is ga ik ervanuit dat er ook aanhangers van Z. waren daar).

quote:

Het feit dat er monotheïstische cntimenten aanwezig waren, wil nog niet zeggen dat iemand daarom zijn eigen religie maar overboord gooit voor de Islam, maar een zwaar op je nek doet wonderen......

Klopt, overigens wist Salomo al dat een zwaard wonderen deed bij lastige beslissingen

quote:

vind ik niet erg aardig, en ik heb ook gesteld dat als de omstandigheden wat anders waren, dat men reeds voor Constantijn met het zwaard het christendom bracht. lees nog maar eens terug.

Wat vind je niet aardig? Dat ik zeg dat Mohammed met geweld de islam verspreidde? Ik kan er ook niks aan doen (Mohammed wel), maar zo ging de geschiedenis. Of vind je Mohammeds gedrag niet aardig? En het gaat er niet om wat christenen gedaan zouden hebben als ze de macht en het zwaard hadden, maar om wat er gebeurd is, en dat is een geweldloze christelijke expansie door het hele romeinse rijk ondanks onderdrukking, en een gewelddadige moslim-expansie in het arabisch schiereiland dankzij onderdrukking.

quote:

Dat hebben ze later wel weer ingehaald.

Ja helaas. En ik schaam me er ook voor dat er mensen waren die dat deden en zich christen noemden.

quote:

Is een lastige.
De eerste vraag is of het christendom zo groot is na 2 eeuwen. Jij bent daarvan overtuigd, maar juist na 312 bekeerden talloze mensen zich om pragmatische redenen. (Blois en Van der Spek, pag 278)
Maar al zou het wel groot zijn..... dan nog, er zijn wel een paar argumenten.
1. Het christendom had het nodige Griekse gedachtengoed geïmporteerd en stond daarmee dicht bij de romeinse samenleving.
2. Niet alle keizers hebben christenen verdrukt, bovendien, algemeen psychologisch verschijnsel, hoe harder je het verbiedt, hoe meer men zich ernaar uitstrekt.
3. Er werd verolgd, maar de inpact was met name in de Laars sterk voelbaar.

1. Juist de stroming die dat wat minder deed dan de gnostische, werd (al voor constantijn) de grootse.
2. Hmm.. als je naar zulke wijsheden moet grijpen? Ik dacht dat dingen aantrekkelijk waren omdat je er voldoening uit kreeg!?
3. De impact was juist in het rijke klein-azie zeer groot.

En zelfs als ik de grootte flink overschat, dan nog geldt dat de orthodoxe stroming wel de meest prominente was binnen alle groeperingen die zich christelijk noemden, en dat dat ook de stroming was waar vele mensen zich daarna uit pragmatische overwegingen aansloten.

quote:

Ik neem aan dat je op de dode zeerollen doelt..... het enige probleem is, dat het wetenschappelijk vast staat dat deze rollen authentiek zijn, en dat ern een aantal van 300 BCE zijn. De exacte inhoud ken ik niet (al heb ik enige boeken over dit onderwerp, erg interessant).

Nope, ik bedoelde alternatieven voor de nieuw-testamentische bijbelboeken. Bijvoorbeeld het evangelie van Thomas, evangelie van Maria, evangelie van Filippus, evangelie van de waarheid, apocalyps van Petrus, ...

De dode-zee-rollen zijn overigens zeker fascinerend!

[Nunc]

quote:

Chaveriem schreef op 22 maart 2005 om 22:35:
Niet zo verwonderlijk als je bedenkt dat het werk van Homerus model heeft gestaan (bron college UvA)

Homerus als basis voor het OT, leg eens uit? Ik zie geen overeenkomsten, maar misschien kijk ik niet goed genoeg?

quote:

Van mij had je een ander voorbeeld mogen geven

Sorry als het een pijnlijk voorbeeld is, maar het ging mij om de vreemde manier waarop jij over laagdrempelig sprak. Je stapte daarmee wel erg snel over het feit heen, dat de christenen 2 eeuwen lang als tweederangsburgers gezien werden en vervolgd werden. Helaas hebben de christenen daar weinig van geleerd en zijn de joden daar uiteindelijk weer het slachtoffer van geworden

Wat is dat toch met mensen? Ze zien hoe het niet moet, en een paar generaties later zijn ze dat vergeten en gaan ze het zelf ook doen! Je ziet het nu ook in het israelisch-palestijnse conflict. Hoezeer ik ook Israel gelijk geef, dat ze recht hebben op een land, ik vind het gruwlijk dat om te zien dat onderdrukten onderdrukkers worden. Weer een voorbeeld van het zelfde principe dat mensen niet leren van de geschiedenis

quote:

Daar heb je gelijk

Daar doe ik het voor natuurlijk  " class="smiley"  />

[Nunc]

quote:

Edith schreef op 22 maart 2005 om 22:45:
<HAP>  " class="smiley"  />  

Graag gedaan..

Ik heb het argument ook wel eens serieus horen gebruiken en ik dacht even dat jij dat ook deed. Tevaak hoor het simplistische: "maar Allah betekent toch gewoon 'god', dus dan geloven jullie dus in dezelfde"  

[Chaveriem]

quote:

Nunc schreef op 22 maart 2005 om 23:30:
Kijk nog eens naar het kaartje op http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Islam#Muhammad dan weet je wat ik bedoelde met schiereiland. Zeg maar heel saudi-arabie + kleine landjes erom heen. Diezelfde wikipedia meldt ook dat er sommige stammen waren die de leer van Zoroaster aanhingen (nb. het is geen relevant punt, ze zouden het mis kunnen hebben, maar totdat het tegendeel bewezen is ga ik ervanuit dat er ook aanhangers van Z. waren daar).

Met alle respect voor wikipedia (ik gebruik het zelf ook regelmatig), maar ik zou wiki niet als de bron van al het goeds beschouwen. Mijn bron heeft het er niet over, wat overigens niet wil zeggen dat het niet zo is, maar daar mee speelde het in ieder geval geen rol. Verder wordt als reden voor de opkomst van de Islam (welke pas echt goed op gang komt in de 7e eeuw - 2e eeuw van Islam, wat toevallig) in ieder geval niet de coexistentie met andere (semi-)monotheïstische godsdiensten gegeven.

quote:

Wat vind je niet aardig? Dat ik zeg dat Mohammed met geweld de islam verspreidde? Ik kan er ook niks aan doen (Mohammed wel), maar zo ging de geschiedenis. Of vind je Mohammeds gedrag niet aardig? En het gaat er niet om wat christenen gedaan zouden hebben als ze de macht en het zwaard hadden, maar om wat er gebeurd is, en dat is een geweldloze christelijke expansie door het hele romeinse rijk ondanks onderdrukking, en een gewelddadige moslim-expansie in het arabisch schiereiland dankzij onderdrukking.

Als je een serieuze vergelijk wilt maken (voor zover mogelijk) dan moet je de omstandigheden enigszins gelijk maken. Wat dan opvalt is dat wanneer beide in een positie verkeren waren het de leidende religie mis, met daarbij de militaire en politieke macht dat het dan mis gaat.
Moslim werd aanvankelijk door een lokale leider uitgenodigd omdat hij de ideeen van Mohammed bewonderde. Tot op dat moment was hij degene die overal onderdrukt en uiitgegooit werd. Misschien kun je zelfs stellen, wanneer deze sjeik hem geen onderdak had gegeven, dan had de Islam nu niet bestaan of was in ieder geval niet zo groot.

quote:

1. Juist de stroming die dat wat minder deed dan de gnostische, werd (al voor constantijn) de grootse.
2. Hmm.. als je naar zulke wijsheden moet grijpen? Ik dacht dat dingen aantrekkelijk waren omdat je er voldoening uit kreeg!?
3. De impact was juist in het rijke klein-azie zeer groot.

2. Dat had niet gehoeven, maar aangezien je alles wat ik aandraag afschiet, wat ik uit gerenormeerde bronnen haal (Palmer, de Boer, Blois en van der Spek).

quote:

En zelfs als ik de grootte flink overschat, dan nog geldt dat de orthodoxe stroming wel de meest prominente was binnen alle groeperingen die zich christelijk noemden, en dat dat ook de stroming was waar vele mensen zich daarna uit pragmatische overwegingen aansloten.

Op basis van de bronnen, die de stelling nemen dat pas na 312 talloze mensen zich om pragmatische redenen bekeerden, leidt tot de conclusie dat de groep voor die niet zo groot is als jij mij wil doen laten geloven.

quote:

Nope, ik bedoelde alternatieven voor de nieuw-testamentische bijbelboeken. Bijvoorbeeld het evangelie van Thomas, evangelie van Maria, evangelie van Filippus, evangelie van de waarheid, apocalyps van Petrus, ...

Dit is een lastige, want ik weet ook niet wat ik van die geschriften moet vinden. Een aantal heb ik gelezen. Het thomas evangelie is niet veel anders, maar bevat uitsluitend uitspraken, die conform de uitspraken zijn die we kennen, en die ook binnen de Joodse leer zouden passen. Thomas is een grot verder gevonden (figuurlijk gezien) en het handschrift zou terug gaan tot ca 150 ACE (wat niets zegt over het moment waarop het geschreven).
Het Maria Evangelie weet ik qua datering niet behalve dat het wel als authentiek gezien wordt (het evangelie waar Jezus Maria op de mond kust, aldus de autoriteit op het gebied van het koptisch (moet nog steeds achter de naam aan)).
Van de rest heb al helemaal geen idee (die van Jacobus heb ik ook gelezen. Daarin vallen de verschillen op, maar ook de overeenkomsten).

quote:

De dode-zee-rollen zijn overigens zeker fascinerend!

Yep

[Chaveriem]

quote:

Edith schreef op 22 maart 2005 om 20:10:
[...]

Even een offtopic antwoord op een offtopic discussie

Allah is níet de maangod, want die heette Hubal. Allah heeft dezelfde ethymologische oorsprong als het Hebreeuse Eloh (normaliter in de meervoudsvorm Elohim) en het Aramese Alaha.

Even voor de goede orde, als ik me niet vergis had ik aangegeven dat het artikel uit charisma daar als zodanig oversprak. Was niet mijn persoonlijke mening.

[Chaveriem]

quote:

Nunc schreef op 22 maart 2005 om 23:38:
Homerus als basis voor het OT, leg eens uit? Ik zie geen overeenkomsten, maar misschien kijk ik niet goed genoeg?

Men zou bij het samen stellen gekeken hebben naar de Ilyas en de Odyssee daar dit een literair top product was (althans zo werd het gezien) en als je een document vervaardigd waarvan je wil dat het indruk maakt, moet het wel aan dezelfde standaarden voldoen. Ze zouden beide boekwerken een gelijke hoofdstuk indeling (aantal) hebben.
Dus niet inhoudelijk (voor zover ik weet).

quote:

Sorry als het een pijnlijk voorbeeld is, maar het ging mij om de vreemde manier waarop jij over laagdrempelig sprak. Je stapte daarmee wel erg snel over het feit heen, dat de christenen 2 eeuwen lang als tweederangsburgers gezien werden en vervolgd werden. Helaas hebben de christenen daar weinig van geleerd en zijn de joden daar uiteindelijk weer het slachtoffer van geworden

OK

quote:

Wat is dat toch met mensen? Ze zien hoe het niet moet, en een paar generaties later zijn ze dat vergeten en gaan ze het zelf ook doen! Je ziet het nu ook in het israelisch-palestijnse conflict. Hoezeer ik ook Israel gelijk geef, dat ze recht hebben op een land, ik vind het gruwlijk dat om te zien dat onderdrukten onderdrukkers worden. Weer een voorbeeld van het zelfde principe dat mensen niet leren van de geschiedenis

Dit nodigt uit tot discussie. om te beginnen zijn weinig mensen op de hoogte m.b.t. de historische verwikkelingen.
De vraag is wie wat onderdrukt.
In 1917 werden de Joden een eigen staat beloofd, ter grote van Jisrael en Jordanië nu. De Arabieren waren niet blij en wilden een eigen staat voor....... palastijnen?  Die kwam er, en noemde men Jordanië, had men die Palestina genoemd, hadden we nu geen probleem gehad.
In de WO II hebben de britten (misschien wel de werkelijke schuldigen in dit conflict) het huidige land Israel verschillende malen weggegeven aan verschillende groepen. Na de WOII kregen de Joden hun land, maar daarmee werden de overgebleven fracties gepasseerd en waren door de britten geschoffeerd. Toen in 1948 de staat Israel werd op gericht, werden Joden in Arabische landen gedwongen het land, met achterlaten van bezittingen, te verlaten, voor zover zij niet vermoord werden. Vreemd dat je arabieren hier niet over hoort.

Eenmaal een Joodse staat wilden de Arabieren ervan af, en riepen arabieren in Jisrael op het land te verlaten, zo dat zij de Joden de zee in zouden kunnen drijven. Dit zijn de huidige Palestijnen. Ook zij lieten beziitingen achter, maar kunnen daar wel aanspraak op maken (wat ook gebeurd is). De Palestijnen gingen in kampen in de huidige gebieden, en waren dus geen vluchteling, maar uit vrije wil vertrokken. Jisrael riep hen op om te blijven.... Zij verkozen echter om te vertrekken.
Wanneer de arabische wereld werkelijk zo begaan was met de Palestijenen, kun je je afvragen waarom zij nooit een hand hebben uitgestoken naar hun 'broeders'. I.p.v. onderdak in een land, met infrastructuur etc, werden ze gebruikt al speelbal van de arabische politiek, anders kan ik niet verklaren waarom je mensen ipv een baan, huis en eten wapens geeft om zichzelf mee op te blazen.

Anyway, daarna de 6 daagse en andere oorlogen, waarbij Jisrael de huidige 'bezette gebieden' in nam, welke gebieden waren van Jordanië, Egype en Syrië. Kijken we in de geschiedenis tot dan toe, dan was niet ongebruikelijk dat dat soort gebieden geanexxeerd werden.
Deze situatie is tot op de dag van vandaag. Israel zou zich ervan af kunnen maken door de gebieden terug te geven aan Jordanië en Egypte. Het is overigens een wonder dat ze die orlogen gewonnen hadden, maar dat is wat anders.

Ik zou er geen probleem mee hebben wanneer men zich in een kazerne opblies, maar omdat nu in een cafe te doen, of markt, en dan het liefst in een orthodoxe wijk, geeft duielijk aan dat het niet om 'landje pikkerij' gaat. En dan nog, ik zou wel eens willen zien wat er zoou gebeuren wanneer de friezen onafhankelijk wilden worden en scholen in Amsterdam op zouden gaan blazen...... Zouden we dan ook zo blijven reageren, of gaan we dan ook de familie van de terroristen uiteindelijk, uit pure machteloosheid, aanpakken of gaan we ook een puur bouwen....
Ik denk dat we de friezen gauw onafhankelijk zouden maken..... Scheelt een hoop subsidie..

[wateengedoe2]

quote:

Chaveriem schreef op 23 maart 2005 om 07:42:
[...]Even voor de goede orde, als ik me niet vergis had ik aangegeven dat het artikel uit charisma daar als zodanig oversprak. Was niet mijn persoonlijke mening.

Ik had dat gezien, maar aangezien ik al 'tig' keer over die maangod heb horen praten, dacht ik 'en nu ga ik het eens en voor altijd uitzoeken hoe ze daarbij komen' .. ff Google aanzwengelen et voilà Niks persoonlijks naar jou toe, dus!

[Nunc]

quote:

Chaveriem schreef op 23 maart 2005 om 07:37:
[...]

Met alle respect voor wikipedia (ik gebruik het zelf ook regelmatig), maar ik zou wiki niet als de bron van al het goeds beschouwen. Mijn bron heeft het er niet over, wat overigens niet wil zeggen dat het niet zo is, maar daar mee speelde het in ieder geval geen rol. Verder wordt als reden voor de opkomst van de Islam (welke pas echt goed op gang komt in de 7e eeuw - 2e eeuw van Islam, wat toevallig) in ieder geval niet de coexistentie met andere (semi-)monotheïstische godsdiensten gegeven.

Meestal gebruik ik de wiki ook niet, of hooguit om een indruk te krijgen. Ik heb er ook even een boek over de wereldreligies("religions of the world" - M.Hopfle, M.Woodward)  bijgepakt. Het was mij al opgevallen dat het een boek was, wat niet uitermate positief over het christendom is:

quote:

If the earliest gospel was written forty years after the death of Jesus and if all of the gospels were written by confessed christians who had a biased point of view, then admittedly the may not be the most reliable sources of objective material

Niks over de redenen voor de late of vroege datering - gewoon als feit geponeerd). Nergens wordt bv een dergelijk statement over de Koran gemaakt, terwijl we uit de Hadith van de profeet weten dat er na een aantal generaties (de derde kalief Uthman) een heleboel afwijkende geschriften verbrand moesten worden en de juiste exemplaren verzameld. Sindsdien is de koran inderdaad vrijwel zonder afwijkingen overgeleverd. Maar het had het boek gesierd om te melden dat we nog minder feitelijke en objectieve informatie hebben over Mohammed dan over Jezus.

Maar goed, dat om het boek te typeren, het is zeker geen boek dat negatief over de islam is. Toch zegt het onder het kopje 'the spread of islam':

quote:

Islam appeared and developed at exactly the right time in history for expansion. It came at a time when the arab people were ready for a unifying force; when the byzantine empire in the middle east was on the verge of collapse from internal corruption and misrule; and when the persian empire also was vulnerable.  (..) within a century of the death of the profet, the religion of islam had becom the unifying force for arabs. Muslim armies conquered Palestine, Persia and Egypt and swept across north africa into spain. (..)

There were several reasons for this rapid and massive expansion:
(1.) Islam is a universal religion: (..) it recognises no national boundaries and knows no distinctions among races (..)
(2.) islam is a religion with wide apeal: Unlike religions that require learning, meditation or great sacrifice, islam at its most basic level is a simple, easily practiced faith. A person who repeats the creed is a Muslim. A person who keeps the five pillars of islam is a good muslim.
(3.) the world that surrounded the early muslims was confused and corrupt: (..) Before the death of Muhammed, islam had begun to conquer and unite the arabian peninsula.

With every conquest and every addition to islam, others were encouraged to join and share in the benefits. After the death of the prophet, the movement gathered momentum and moved outside of arabia. Damascus was taken in 635, persia fell by 636; Jerusalem became Muslim in 638; Ceasarea was conquered, after stubborn resistance in 640; and Egypt was taken in 640. In the following decades, islam consolidated its victories. Most of north africa became muslim by the end of the seventh century. In 711, the muslims entered Sain, where they were dominant for the next seven centuries. In 732, they were turned back from further conquest in europe by Charles Martel, at the battle of tours.

En vergeet daarbij niet, dat Mohammed rond 632 overleed. Al die enorme veroveringen spelen zich dus hooguit tientallen jaren, en vaak minder, af! In 623 had Mohammed zelf z'n eerste conflict met Mecca (hij was toen heerser over medina). In 624 de slag bij Badr, waar de moslims de meccanen versloegen (en 70 van hen doodden - je moet klein beginnen!). In 627 viel een macht van 10.000 uit Mecca Medina aan, maar de moslims wisten stand te houden. In 630 veroverde Mohammed Mecca met een leger van 10.000 man.

Hoe jij aan "2 eeuwen islam" komt snap ik niet. Volgens mij zit er namelijk 638-632 = 6 jaar tussen de dood van Mohammed en de val van Jeruzalem, en precies 732-632 = 100 jaar later stonden de moslims al bij Tours!

Ik heb dus geen andere verklaring nodig voor de explosieve groei van de islam, als ik naar deze data kijk. De islam groeide zo snel, omdat het enorme voordelen had. Als je je erbij aansloot als stad of stam, dan deelde je in de winsten van de oorlogen, maar als je er tegen was, dan werd je zelf oorlogsbuit.

quote:

Als je een serieuze vergelijk wilt maken (voor zover mogelijk) dan moet je de omstandigheden enigszins gelijk maken. Wat dan opvalt is dat wanneer beide in een positie verkeren waren het de leidende religie mis, met daarbij de militaire en politieke macht dat het dan mis gaat.
(..)
Op basis van de bronnen, die de stelling nemen dat pas na 312 talloze mensen zich om pragmatische redenen bekeerden, leidt tot de conclusie dat de groep voor die niet zo groot is als jij mij wil doen laten geloven.

Dat ligt er dus aan, wat je wilt vergelijken. Als je wilt zien hoe christenen reageren als ze de macht hebben, dan heb je gelijk. Dan moet je de expansieperiode van de islam vergelijken met de periode na Theodosius (379-395 keizer) die het christendom staatsgodsdienst maakte. Overigens is die militaire expansie niet zo snel gegaan - dacht ik - maar ze zijn wel vergelijkbaar.

Maar mijn punt was, dat ik dus een verklaring heb voor het explosieve begin  van de islam, en we hebben ook een verklaring voor de groei van de kerk NADAT ze staatsgodsdienst was en al helemaal toen ze de rooms-katholieke kerk werd.

Maar dat alles verklaart niet waarom constantijn het handig vond om de christenen te gaan paaien door ze vrijheid van religie te geven, etc. Waarom deed constantijn dit - uit politieke motieven, want hij heeft nooit z'n positie als hogepriester in de sol invictus-cultus afgezworend - als het christendom een onbeduidende sekte was van een paar randdebielen.

Nee, het christendom was al voor constantijn een belangrijke machtsfactor, omdat het een relatief grote bevolkingsgroep vertegenwoordigde. Natuurlijk niet een meerderheid, maar wel groot genoeg om invloedrijk te zijn, en aantrekkelijk om als machthebber te paaien. Dit in combinatie met Origenes (rond 250) en Tertullianus (rond 200) dat christenen talrijk waren, lijkt me voldoende om te stellen dat het christendom explosief gegroeid was sinds haar joodse ontstaan rond 30-40 na christus. Waarom moesten sommige keizers anders jarenlange periodes van vervolging instellen, als het christendom toch een volledig te verwaarlozen groepjes was?

quote:

Moslim werd aanvankelijk door een lokale leider uitgenodigd omdat hij de ideeen van Mohammed bewonderde. Tot op dat moment was hij degene die overal onderdrukt en uiitgegooit werd. Misschien kun je zelfs stellen, wanneer deze sjeik hem geen onderdak had gegeven, dan had de Islam nu niet bestaan of was in ieder geval niet zo groot.

De christelijke apostelen hadden dat soort voordeeltjes niet. Alhoewel sommige christenen wel uitgenodigd werden voor Nero's tuinfeestjes.

quote:

2. Dat had niet gehoeven, maar aangezien je alles wat ik aandraag afschiet, wat ik uit gerenormeerde bronnen haal (Palmer, de Boer, Blois en van der Spek).

Tja, het is een discussie, geen theekransje
Natuurlijk zijn verboden vruchten verlokkelijk, maar dat komt normaal gesproken omdat die verboden vruchten er overduidelijk lekkerder uitzien dan de toegestaane vruchten. Het christendom werd echter beschimpt, vervolgd en belachelijk gemaakt. Dat ziet er niet zo aantrekkelijk uit naar mijn mening.

quote:

Dit is een lastige, want ik weet ook niet wat ik van die geschriften moet vinden. Een aantal heb ik gelezen. Het thomas evangelie is niet veel anders, maar bevat uitsluitend uitspraken, die conform de uitspraken zijn die we kennen, en die ook binnen de Joodse leer zouden passen. Thomas is een grot verder gevonden (figuurlijk gezien) en het handschrift zou terug gaan tot ca 150 ACE (wat niets zegt over het moment waarop het geschreven).
Het Maria Evangelie weet ik qua datering niet behalve dat het wel als authentiek gezien wordt (het evangelie waar Jezus Maria op de mond kust, aldus de autoriteit op het gebied van het koptisch (moet nog steeds achter de naam aan)).
Van de rest heb al helemaal geen idee (die van Jacobus heb ik ook gelezen. Daarin vallen

Ik vraag me af of het thomas-evangelie zou passen binnen het joodse denken. Het is namelijk ontzettend grieks-filosofisch, evenals het maria-evangelie overigens. Maria hoort daarin van Jezus hoe de ziel na z'n dood een reis maakt langs allerlei planeten en daar gewogen wordt, etc. Als je Paulus al vergriekst vond, dan denk ik dat dat zeker geldt voor 'Thomas' et al.

De manuscripten in de nag hammadi-geschriften (incl. thomas) worden gedateerd op de 4e eeuw, omdat er in 1 van de documenten een referentie staat naar een 'ketterij' die alleen rond 350 na christus even actief was. De vroegste griekse fragmenten zijn van rond 200 na christus, en en het eerste citaat eruit ook van rond die tijd (door Hippolytus - rond 222-235) http://www.christian-thinktank.com/gthomas.html. De meeste geleerden dateren het ontstaan niet eerder dan 150 na christus. Van 'Maria' is wat minder bekend, maar het oudste griekse fragment gaat terug tot de 2e eeuw.

[Chaveriem]

quote:

Nunc schreef op 23 maart 2005 om 12:05:

Niks over de redenen voor de late of vroege datering - gewoon als feit geponeerd). Nergens wordt bv een dergelijk statement over de Koran gemaakt, terwijl we uit de Hadith van de profeet weten dat er na een aantal generaties (de derde kalief Uthman) een heleboel afwijkende geschriften verbrand moesten worden en de juiste exemplaren verzameld. Sindsdien is de koran inderdaad vrijwel zonder afwijkingen overgeleverd. Maar het had het boek gesierd om te melden dat we nog minder feitelijke en objectieve informatie hebben over Mohammed dan over Jezus.

Maar geeft wel dat:"....may not be the most reliable sources of objective material". Lijkt me duidelijk.

quote:

En vergeet daarbij niet, dat Mohammed rond 632 overleed. Al die enorme veroveringen spelen zich dus hooguit tientallen jaren, en vaak minder, af! In 623 had Mohammed zelf z'n eerste conflict met Mecca (hij was toen heerser over medina). In 624 de slag bij Badr, waar de moslims de meccanen versloegen (en 70 van hen doodden - je moet klein beginnen!). In 627 viel een macht van 10.000 uit Mecca Medina aan, maar de moslims wisten stand te houden. In 630 veroverde Mohammed Mecca met een leger van 10.000 man.

Hoe jij aan "2 eeuwen islam" komt snap ik niet. Volgens mij zit er namelijk 638-632 = 6 jaar tussen de dood van Mohammed en de val van Jeruzalem, en precies 732-632 = 100 jaar later stonden de moslims al bij Tours!

Reken foutje.....

quote:

Ik heb dus geen andere verklaring nodig voor de explosieve groei van de islam, als ik naar deze data kijk. De islam groeide zo snel, omdat het enorme voordelen had. Als je je erbij aansloot als stad of stam, dan deelde je in de winsten van de oorlogen, maar als je er tegen was, dan werd je zelf oorlogsbuit.

Het is allemaal wat minder zwart wit dan jij hier stelt, maar alla, laat het muggeziften maar ff zitten

quote:

Dat ligt er dus aan, wat je wilt vergelijken. Als je wilt zien hoe christenen reageren als ze de macht hebben, dan heb je gelijk. Dan moet je de expansieperiode van de islam vergelijken met de periode na Theodosius (379-395 keizer) die het christendom staatsgodsdienst maakte. Overigens is die militaire expansie niet zo snel gegaan - dacht ik - maar ze zijn wel vergelijkbaar.

Na Theodosius loopt de kracht, en dus ook de militaire macht van het romeinse rijk, hard terug. een eeuw later zitten we in de volksverhuizingen. Dit betekent eigenlijk ook een 'terug val in ontwikkeling/ beschaving'.

quote:

Maar mijn punt was, dat ik dus een verklaring heb voor het explosieve begin  van de islam, en we hebben ook een verklaring voor de groei van de kerk NADAT ze staatsgodsdienst was en al helemaal toen ze de rooms-katholieke kerk werd.

De Islam groeide ook pas hard nadat het een 'staats-godsdienst' was, zij het door expansie en anexatie van andere 'staten' dan wel onderwerping van andere stammen.

quote:

Nee, het christendom was al voor constantijn een belangrijke machtsfactor, omdat het een relatief grote bevolkingsgroep vertegenwoordigde.

Behalve jou hypothese heb ik hier geen concrete aanwijzingen voor gezien, terwijl ik het omgekeerde wel terug kan vinden.

quote:

Natuurlijk niet een meerderheid, maar wel groot genoeg om invloedrijk te zijn, en aantrekkelijk om als machthebber te paaien. Dit in combinatie met Origenes (rond 250) en Tertullianus (rond 200) dat christenen talrijk waren

Wel vreemd dat wetenschappelijke boeken hier geen melding van maken, en verder stellen dat pas na 312 er een groei was, en dan ook nog eens om pragmatische redenen.
Verder is de vraag welk gebied ze bedoelen, maar dat kan jij mij vast vertellen.

quote:

Waarom moesten sommige keizers anders jarenlange periodes van vervolging instellen, als het christendom toch een volledig te verwaarlozen groepjes was?

Een eenvoudig antwoord zou kunnen zijn; Zij riepen op tot bekering en alleen te knielen voor een niet romeinse G'd, en niet voor de keizer. Daarmee vormden, ongeacht grootte, een gevaar voor de staatsveiligheid, en dat dient uitgeroeid te worden. Dus niet om het aantal, maar om de leer/ideologie. Het is maar net hoe paranoïde je bent. Gezien de onrustige periode in de tijd in het romeinse rijk is het niet vreemd. Heb je meteen een zonde bok.

quote:

De christelijke apostelen hadden dat soort voordeeltjes niet. Alhoewel sommige christenen wel uitgenodigd werden voor Nero's tuinfeestjes.

.....als fakkel.....

quote:

Ik vraag me af of het thomas-evangelie zou passen binnen het joodse denken. Het is namelijk ontzettend grieks-filosofisch, evenals het maria-evangelie overigens. Maria hoort daarin van Jezus hoe de ziel na z'n dood een reis maakt langs allerlei planeten en daar gewogen wordt, etc. Als je Paulus al vergriekst vond, dan denk ik dat dat zeker geldt voor 'Thomas' et al.

Toe gegeven, het is een tijdje geleden dat ik het gelezen heb. Wat het 'al' betreft, het lijkt me juist geen griekse term (al is er vast wel een leer waar die in past).
Het zou je verbazen maar wellicht past ie wel in het Jodendom. In de Qabbalah kom je de kreet ook tegen. Ik zat nog aan wellicht de vertaling te denken (het is maar net wie het vertaald en wat zijn of haar achtergrond/interpretatie is).

quote:

De manuscripten in de nag hammadi-geschriften (incl. thomas) worden gedateerd op de 4e eeuw, omdat er in 1 van de documenten een referentie staat naar een 'ketterij' die alleen rond 350 na christus even actief was. De vroegste griekse fragmenten zijn van rond 200 na christus, en en het eerste citaat eruit ook van rond die tijd.

Fair enough

quote:

De meeste geleerden dateren het ontstaan niet eerder dan 150 na christus. Van 'Maria' is wat minder bekend, maar het oudste griekse fragment gaat terug tot de 2e eeuw.

En zoals gezegd, dit zegt niet zoveel over het moment van opstellen..... Gezien de status van Maria (als zij het al geschreven zou hebben) zou zij het zeker niet in het grieks opgetekend hebben.....

[Nunc]

quote:

Chaveriem schreef op 23 maart 2005 om 13:21:
Maar geeft wel dat:"....may not be the most reliable sources of objective material". Lijkt me duidelijk.

Ja, geeft die opmerking over de christelijke bronnen (en dat citeerde ik om de 'ligging' van m'n bron te duiden). Over de bronnen voor de islam (in feite de koran en de hadith) werd zo'n opmerking niet gemaakt, terwijl de hadith wel zo'n 200 jaar na Mohammed's leven zijn geschreven. Het viel me gewoon op, en het geeft in ieder geval aan dat het boek geen anti-islam boek is.

quote:

Het is allemaal wat minder zwart wit dan jij hier stelt, maar alla, laat het muggeziften maar ff zitten

I know, I know.. alles is altijd complexer dan je wilt. Maar blijft staan dat de militaire expansie de grootste drijfkracht achter de uitbreiding was.

quote:

Na Theodosius loopt de kracht, en dus ook de militaire macht van het romeinse rijk, hard terug. een eeuw later zitten we in de volksverhuizingen. Dit betekent eigenlijk ook een 'terug val in ontwikkeling/ beschaving'.

Ja, de situaties zijn ook niet helemaal vergelijkbaar - maar jij wilde ze vergelijken . Bij het christendom was het vooral 'interne bekering' dus mensen die al in het romeinse rijk leefden en christen werden, bij de islam werden juist de veroverde gebieden bekeerd.

quote:

De Islam groeide ook pas hard nadat het een 'staats-godsdienst' was, zij het door expansie en anexatie van andere 'staten' dan wel onderwerping van andere stammen.

Ja, maar dat 'staats-godsdienst' begon al bij Mohammed, omdat hij z'n politieke macht in medina aanwendde om oorlog te voeren met mekka en andere steden en stammen.

quote:

Behalve jou hypothese heb ik hier geen concrete aanwijzingen voor gezien, terwijl ik het omgekeerde wel terug kan vinden.
(..)
Wel vreemd dat wetenschappelijke boeken hier geen melding van maken, en verder stellen dat pas na 312 er een groei was, en dan ook nog eens om pragmatische redenen.
Verder is de vraag welk gebied ze bedoelen, maar dat kan jij mij vast vertellen.
(..)
Een eenvoudig antwoord zou kunnen zijn; Zij riepen op tot bekering en alleen te knielen voor een niet romeinse G'd, en niet voor de keizer. Daarmee vormden, ongeacht grootte, een gevaar voor de staatsveiligheid, en dat dient uitgeroeid te worden. Dus niet om het aantal, maar om de leer/ideologie. Het is maar net hoe paranoïde je bent. Gezien de onrustige periode in de tijd in het romeinse rijk is het niet vreemd. Heb je meteen een zonde bok.

Misschien heb ik me niet duidelijk uitgedrukt. Ik zeg niet dat het christendom de grootste fractie was, oid. Alleen dat het een significant aantal was. Misschien 5% van de bevolking:

quote:

anti-christelijke site
A quick survey of important considerations and scholarship regarding the actual rate of growth of Christianity in its first century is presented by Rodney Stark.[8] He notes that the highest estimate of Christian numbers ever in bona fide scholarship is 15 million believers...in the year 300 A.D. Scholarly consensus, however, trends quite strongly toward half that figure, or even less. Given the best estimate of the total population of the Roman Empire as 60 million, this means that even by the most favorable scholarly estimate on record, Christians comprised only 25% of the population even after nearly three centuries of evangelism. And most scholars agree the ratio was probably closer to 10%. Even so, all scholars agree a ratio higher than 25% is completely unsupportable. As Stark rightly points out--and he is a sociologist by profession--a final number like this allows us to predict the average rate of growth over the previous centuries from known historical precedents and scientific models. Stark does the math, and demonstrates that only a rate of growth of around 40% per decade fits the actual data we have as well as known precedents (it roughly matches the rate of growth of the Mormon Church, for example).[9]

Alhoewel ik het verder niet zo eens ben me deze site, geeft het wel aan om wat voor aantallen het gaat. 5-10% van de bevolking, voordat Constantijn keizer werd. Niet extreem spectaculair, maar wel heel veel voor een groepering die geregeld vervolgd werd en gehaat door de meerderheid. De site in questie vindt dat weinig en stelt dat er dus nog veel minder (10.000 oid) moeten zijn geweest  aan het einde van de eerste eeuw. In ieder geval waren de christenen prominent genoeg om te vervolgen en om flinke iritatie op te wekken bij de romeinen. En ze waren rond 300 met genoeg, om een interessante doelgroep te vormen voor Constantijn's politiek.

Overigens is het opvallend, dat er ook een keizer was die in 361 probeerde alle maatregelen terug te draaien en zelfs de boel weer om te keren. Hij heropende heidense tempels en wilde de tempel in jeruzalem laten herbouwen! (http://en.wikipedia.org/wiki/Julian). Hij stierf echter in 363 tijdens een oorlog.

[Liudger]

Ik ben hier net nieuw, maar wat een intellectueel vuurwerk! Gaaf (ja sorry, ben niet van de Cool, noch de Wicked generatie).

Valt me op dat niemand ivm dit topic de Quakers noemt als voorbeeld van Christenen die nadrukkelijk het Goddelijke in de mens aanwezig achtten.

[wateengedoe2]

quote:

Liudger schreef op 23 maart 2005 om 16:39:
Valt me op dat niemand ivm dit topic de Quakers noemt als voorbeeld van Christenen die nadrukkelijk het Goddelijke in de mens aanwezig achtten.

Dat is dan ook de eerste keer dat ik dat hoor .. ga ik zeker over inlezen! Ik ben zelf Vrij-katholiek (niet te verwarren met Rooms-katholiek ...) en onze kerk gelooft dat eveneens.

Welkom op 't forum, trouwens!

[Chaveriem]

quote:

Nunc schreef op 23 maart 2005 om 15:08:
Ja, geeft die opmerking over de christelijke bronnen (en dat citeerde ik om de 'ligging' van m'n bron te duiden). Over de bronnen voor de islam (in feite de koran en de hadith) werd zo'n opmerking niet gemaakt, terwijl de hadith wel zo'n 200 jaar na Mohammed's leven zijn geschreven. Het viel me gewoon op, en het geeft in ieder geval aan dat het boek geen anti-islam boek is.

OK

quote:

I know, I know.. alles is altijd complexer dan je wilt. Maar blijft staan dat de militaire expansie de grootste drijfkracht achter de uitbreiding was.

Die laatste conclusie, laat ik het zo zeggen: Was de militaire expansie de oorzaak van de groei van de Islam, of was de Islam de motor achter de expansie, of was het een combinatie van die 2.
Om een uitstappje te maken; was Luther de oorzaak van de reoformatie, of had het een andere voedingsbodem of ook een andere voedingsbodem.
Wat Islam betreft, ik ben geneigd, mede op basis van de bronnen, voor de laatste optie. Daarmee is de militaire expansie niet een op zich zelfstaand fenomeen. Tegelijkertijd ging deze expansie hand in hand met het afbrokkelen van het romeinse rijk (egypte tot aan constantinopel)

quote:

Ja, de situaties zijn ook niet helemaal vergelijkbaar - maar jij wilde ze vergelijken . Bij het christendom was het vooral 'interne bekering' dus mensen die al in het romeinse rijk leefden en christen werden, bij de islam werden juist de veroverde gebieden bekeerd.

Voorde situatie voor 312, mee eens.

quote:

Ja, maar dat 'staats-godsdienst' begon al bij Mohammed, omdat hij z'n politieke macht in medina aanwendde om oorlog te voeren met mekka en andere steden en stammen.

In feite deden 'christelijke heersers' niet anders. Eenmaal aan de macht ging men over tot het aan wenden van hun macht voor 'hun' geloof of doel (en dat doel was niet noodzakelijkerwijs christelijk, een mooi voorbeeld is Paus Innocentius VII)

quote:

Misschien heb ik me niet duidelijk uitgedrukt. Ik zeg niet dat het christendom de grootste fractie was, oid. Alleen dat het een significant aantal was. Misschien 5% van de bevolking.Alhoewel ik het verder niet zo eens ben me deze site, geeft het wel aan om wat voor aantallen het gaat. 5-10% van de bevolking, voordat Constantijn keizer werd. Niet extreem spectaculair, maar wel heel veel voor een groepering die geregeld vervolgd werd en gehaat door de meerderheid. De site in questie vindt dat weinig en stelt dat er dus nog veel minder (10.000 oid) moeten zijn geweest  aan het einde van de eerste eeuw. In ieder geval waren de christenen prominent genoeg om te vervolgen en om flinke iritatie op te wekken bij de romeinen. En ze waren rond 300 met genoeg, om een interessante doelgroep te vormen voor Constantijn's politiek.

Goed, dit verklaart het heen en weer geping-pong. Ik dacht dat je uitging van 45-50 %, en dan begrijp je mijn weerstand misschien ook.
Of 5-10% genoeg is om de goden van de andere 90% af te schrijven, weet ik niet. Ik kan me wel voorstellen dat het een reden voor 'gematigd' beleid is. Overigens is zijn bekeringsverhaal wel wat te vergelijken (in de verte) met dat van Clovis.
Het kan zijn dat die 'verhalen' gebruikt werden om, in constantijns geval, om de meerderheid over de streep te trekken, maar we zullen het nooit weten denk ik.

quote:

Overigens is het opvallend, dat er ook een keizer was die in 361 probeerde alle maatregelen terug te draaien en zelfs de boel weer om te keren. Hij heropende heidense tempels en wilde de tempel in jeruzalem laten herbouwen! (http://en.wikipedia.org/wiki/Julian). Hij stierf echter in 363 tijdens een oorlog.

[/quote]
Daarmee joeg hij niet alleen de christenen tegen zich in het harnas. Overigens, een keizer erna, sluit alle heidense tempels, ook in Egypte (uit mijn hoofd was dat Theodosius).

Goed na veel omzwerving zijn we elkaar redelijk genaderd, kunnen we weer naar het topic kijken..... Je zult begrijpen (hoop ik) dat ik, vanuit de lijn der geschiedenis, vind dat het christendom zijn eigen god heeft geschapen, die inmiddels veraf staat van datgene wat Yeshua bedoeld heeft.
Hij zelf was Jood en leefde al dus, bij Paulus vinden we een ander persoon die wellicht de meester zelf niet gekend heeft, in ieder geval niet gesproken heeft.
In ieder geval heeft de geschiedenis een loop genomen (middeleeuwen) die m.i. veraf staat van wat Yeshua bedoeld heeft.

[P. Strootman]

Nunc,

Vooral in je post van 22-3 vestigde je in het bijzondere de aandacht op het Zoon van God zijn van Jezus, alsof ik dat niet zou geloven. Jezus was inderdaad de Zoon van God, net zowel als Adam (zie het geslachtsregister). Maar wie is nu eigenlijk die Zoon in Hebr. 7, namelijk:' ....zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsregister (Jezus had wel een geslachtsregister), zonder begin van dagen of einde des levens, en, den Zoon van God gelijk gesteld, blijft Hij priester voor altoos'? Dat geldt onverkort voor de naam 'Christus". Er is een Christus wat het vlees betreft (Paulus), dus is er in de bijbel ook sprake van de Christus als Gods Geest.
JPiet Strootman

[Nunc]

quote:

Chaveriem schreef op 24 maart 2005 om 07:58:
Die laatste conclusie, laat ik het zo zeggen: Was de militaire expansie de oorzaak van de groei van de Islam, of was de Islam de motor achter de expansie, of was het een combinatie van die 2.
Om een uitstappje te maken; was Luther de oorzaak van de reoformatie, of had het een andere voedingsbodem of ook een andere voedingsbodem.
Wat Islam betreft, ik ben geneigd, mede op basis van de bronnen, voor de laatste optie. Daarmee is de militaire expansie niet een op zich zelfstaand fenomeen. Tegelijkertijd ging deze expansie hand in hand met het afbrokkelen van het romeinse rijk (egypte tot aan constantinopel)

Hand-in-hand, is ook wel een optie ja.

quote:

Goed, dit verklaart het heen en weer geping-pong. Ik dacht dat je uitging van 45-50 %, en dan begrijp je mijn weerstand misschien ook.
Of 5-10% genoeg is om de goden van de andere 90% af te schrijven, weet ik niet. Ik kan me wel voorstellen dat het een reden voor 'gematigd' beleid is. Overigens is zijn bekeringsverhaal wel wat te vergelijken (in de verte) met dat van Clovis.
Het kan zijn dat die 'verhalen' gebruikt werden om, in constantijns geval, om de meerderheid over de streep te trekken, maar we zullen het nooit weten denk ik.

ik had eerder een aantal moeten geven (maar ik had niks concreets, alleen een vermoeden van zo'n 5%, wat dus een redelijk kloppend getal was), of jij had eerder moeten vragen!

quote:

Daarmee joeg hij niet alleen de christenen tegen zich in het harnas. Overigens, een keizer erna, sluit alle heidense tempels, ook in Egypte (uit mijn hoofd was dat Theodosius).

Ja, Theodosius was verantwoordelijk voor het 'staats-godsdienst' maken en de rest verbieden. Overigens waren de 'heidenen' juist blij met die andere keizer (Julian?) die heidense dingen steunde.

quote:

Goed na veel omzwerving zijn we elkaar redelijk genaderd, kunnen we weer naar het topic kijken..... Je zult begrijpen (hoop ik) dat ik, vanuit de lijn der geschiedenis, vind dat het christendom zijn eigen god heeft geschapen, die inmiddels veraf staat van datgene wat Yeshua bedoeld heeft.
Hij zelf was Jood en leefde al dus, bij Paulus vinden we een ander persoon die wellicht de meester zelf niet gekend heeft, in ieder geval niet gesproken heeft.
In ieder geval heeft de geschiedenis een loop genomen (middeleeuwen) die m.i. veraf staat van wat Yeshua bedoeld heeft.

Vanaf de middeleeuwen is de boel zeker gedeformeerd.

Over Paulus deel ik je visie niet. De evangelien hebben namelijk ook best dezelfde elementen als Paulus. Het zijn alleen verschillende typen documenten. Paulus' brieven zijn overdenkingen en theologische werken, terwijl de evangelien beschrijvingen (evt theologisch gekleurd) zijn van Jezus. Die twee bieden dus 2 perspectieven op dezelfde persoon (en zijn werk). Beide zijn valide, maar alleen als je ze samen neemt. Je raakt Jezus in mijn optiek kwijt, als je probeert een beeld te vormen op basis van de evanglieen alleen. Evenzeer verlies je Jezus als je alleen Paulus als basis neemt, omdat je dan te snel een griekse mystieke jezus maakt, terwijl Paulus juist vanuit een grieks perspectief gewoon de joodse Jezus (die messias is) laat zien.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 24 maart 2005 om 13:18:
Nunc,

Vooral in je post van 22-3 vestigde je in het bijzondere de aandacht op het Zoon van God zijn van Jezus, alsof ik dat niet zou geloven. Jezus was inderdaad de Zoon van God, net zowel als Adam (zie het geslachtsregister). Maar wie is nu eigenlijk die Zoon in Hebr. 7, namelijk:' ....zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsregister (Jezus had wel een geslachtsregister), zonder begin van dagen of einde des levens, en, den Zoon van God gelijk gesteld, blijft Hij priester voor altoos'? Dat geldt onverkort voor de naam 'Christus". Er is een Christus wat het vlees betreft (Paulus), dus is er in de bijbel ook sprake van de Christus als Gods Geest.
JPiet Strootman

Piet, ik meen me toch te herinneren dat je in deze (of een andere) discussie hebt gezegd dat de brief aan de Hebreeen niet relevant was voor ons omdat ze (hoe verwonderlijk) aan de hebreeen en niet aan de heidenen is geschreven? Kom je daar nu op terug?

Wat betreft Melchizedek, waar het in hebr. 7 over gaat. Die wordt aangehaald, omdat geprofeteerd is van de messias (in psalm 110) dat die naar de orde/wijze van melchizedek priester zal zijn.

De briefschrijver (Paulus zelf? Barnabas of een andere leerling van Paulus?) schrijft eerst dat Jezus de hogepriester is:

quote:

Hebr. 4
14 Daar wij nu een grote hogepriester hebben, die de hemelen is doorgegaan, Jezus, de Zoon van God, laten wij aan die belijdenis vasthouden. 15 Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medevoelen met onze zwakheden, maar een, die in alle dingen op gelijke wijze (als wij) is verzocht geweest, doch zonder te zondigen. 16 Laten wij daarom met vrijmoedigheid toegaan tot de troon der genade, opdat wij barmhartigheid ontvangen en genade vinden om hulp te verkrijgen te gelegener tijd.

Ofwel: Jezus is onze grote hogepriester, en Hij kan met ons meevoelen, omdat Hij net als wij verzocht is geweest, MAAR zelf niet heeft gezondigd. Dan gaat de schrijver verder over het begrip 'hogepriester':

quote:

hebr. 5
1 Want elke hogepriester, die uit de mensen genomen wordt, treedt voor de mensen op bij God, om gaven en offers te brengen voor de zonden. 2 Hij kan tegemoetkomend zijn jegens de onwetenden en dwalenden, daar hij ook zelf met zwakheid omvangen is, 3 die hem verplicht evenzeer als voor het volk, voor zichzelf offers voor de zonden te brengen.

Ofwel: elke gewone hogepriester (die uit mensen genomen/gekozen wordt) is echter zelf ook zwak en zondig, en hij moet dus voor zichzelf ook offers brengen. Dit wordt dus in contrast gesteld met Jezus, de grote hogepriester, die zonder zonde was.

quote:

hebr. 5
4 En niemand matigt zichzelf die waardigheid aan, doch men wordt ertoe geroepen door God, zoals immers ook Aäron. 5 Zo heeft ook Christus Zichzelf niet de eer toegekend hogepriester te worden, maar Hij, die tot Hem sprak:
Mijn Zoon zijt Gij; Ik heb U heden verwekt;
6 zoals Hij ook op een andere plaats spreekt:
Gij zijt priester in eeuwigheid naar de ordening van Melchisedek.

Ofwel: Hogepriester wordt je niet zomaar, daarvoor wordt je uitgekozen door God. En aangezien Jezus ons grote hogepriester is, werd ook Hij uitgekozen voor die taak, zoals ook al in de psalm 2 en psalm 110 geprofeteerd was. Een 'bevestiging' of 'zalving' of 'wijding' van Jezus zodat Hij officieel onze hogepriester wordt dus.

dan vervolgt de schrijver met wat Jezus gedaan heeft:

quote:

hebr. 5
7 Tijdens zijn dagen in het vlees heeft Hij gebeden en smekingen onder sterk geroep en tranen geofferd aan Hem, die Hem uit de dood kon redden, en Hij is verhoord uit zijn angst, 8 en zo heeft Hij, hoewel Hij de Zoon was, de gehoorzaamheid geleerd uit hetgeen Hij heeft geleden, 9 en toen Hij het einde had bereikt, is Hij voor allen, die Hem gehoorzamen, een oorzaak van eeuwig heil geworden, 10 door God aangesproken als hogepriester naar de ordening van Melchisedek.

ofwel: Jezus is in z'n aardse leven (implicerende dat Hij daarvoor al leefde en nu nog steeds) gehoorzaam aan alle wetten geweest (zodat Hij zonder zonde was). Voor ieder die hem gehoorzaamt is dat oorzaak van eeuwig heil geworden.

quote:

hebr. 5-6
11 Hierover hebben wij veel te zeggen, maar het is moeilijk uit te leggen, omdat gij traag zijt geworden in het horen. 12 Want hoewel gij, naar de tijd gerekend, leraars behoordet te zijn, hebt gij weer nodig, dat men u de eerste beginselen van de uitspraken Gods leert, en gij hebt nog melk nodig (en) geen vaste spijs.
(..)
1 Laten wij daarom het eerste onderwijs aangaande Christus laten rusten en ons richten op het volkomene, zonder opnieuw het fundament te leggen van bekering van dode werken en van geloof in God, 2 van een leer van dopen en van oplegging der handen, van opstanding der doden en van een eeuwig oordeel; 3 en dat zullen wij doen, indien God het vergunt.

ofwel: eigenlijk is het bovenstaande simpele basiskennis, maar kennelijk zijn de lezers van deze brief zelfs op dit punt nog in onwetendheid.

Dan komt een intermezzo over afvalligen (hebr.6:4-8) en over volharding in de hoop (6:9-18).

quote:

Hebr. 6:19-20, 7
19 Haar hebben wij als een anker der ziel, dat veilig en vast is, en dat reikt tot binnen het voorhangsel, 20 waarheen Jezus voor ons als voorloper is binnengegaan naar de ordening van Melchisedek hogepriester geworden in eeuwigheid.

1 Want deze Melchisedek, koning van Salem, priester van de allerhoogste God, die Abraham bij zijn terugkeer na het verslaan van de koningen tegemoet kwam en hem zegende, 2 aan wie ook Abraham een tiende van alles gegeven heeft, is vooreerst, volgens de uitlegging (van zijn naam): koning der gerechtigheid, vervolgens ook: koning van Salem, dat is: koning des vredes; 3 zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsregister, zonder begin van dagen of einde des levens, en, aan de Zoon van God gelijkgesteld, blijft hij priester voor altoos.

Als reden van die hoop waarin we moeten volharden, wordt Jezus gegeven (die een anker is!). Hij is namelijk die hogepriester naar de ordening van Melchisedek, waarna de schrijver een uitwijding maakt over wie Melchisedek was:

Hij was priester van de allerhoogste God
Hij zegende de aartsvader Abraham
Hij kreeg van Abraham tienden
Hij is naar uitlegging van z'n naam koning der gerechtigheid
Hij is naar uitlegging van z'n naam koning van Salem/vrede
Hij is 'zonder vader, zonder moeder'
Hij is 'zonder geslachtsregister'
Hij is 'zonder begin van dagen of einde des levens'
Hij is aan de Zoon van God (Jezus) gelijkgesteld
Hij blijft priester voor altoos.

De opsomming slaat duidelijk op Melchisedek, de mysterieuze figuur uit Genesis. Het kan zijn dat de schrijver hier alleen een parallel trekt tussen Jezus en Melchizedek in de laatste 2 vergelijkingen. Melchizedek was dan zo belangrijk dat hij vergeleken mag worden met de Zoon van God en dat Melchizedek ook na z'n dood priester blijft tot in eeuwigheid. Dus dan is het hele rijtje gewoon een opsomming over wie Melchizedek was, en dan is de gelijkstelling met de Zoon van God een toevoeging van de schrijver, een conclusie uit de voorgaande opsomming. Dan wordt er nog meer verteld over Melchizedek, en wordt de lijn gelegd met Jezus, die als evenbeeld van Melchisedek opstaat. (evenbeeld, omdat beide niet uit de priesterklasse kwamen - dus zonder vader uit die klasse en zonder moeder uit die klasse)

quote:

hebr. 7
15 En nog veel duidelijker wordt het, als naar het evenbeeld van Melchisedek een andere priester opstaat, 16 die dit niet geworden is krachtens een wet met een voorschrift betreffende vleselijke (afkomst), maar krachtens een onvernietigbaar leven. 17 Want van Hem wordt getuigd: Gij zijt priester in eeuwigheid naar de ordening van Melchisedek. 18 Want een vroeger voorschrift wordt wel afgeschaft, als het zonder kracht en nut is, 19 – immers de wet heeft in geen enkel opzicht het volmaakte gebracht – maar thans wordt een betere hoop gewekt, waardoor wij nader tot God komen. 20 En in zoverre het niet zonder een plechtige eed plaats had – want genen zijn zonder eed priester geworden, 21 maar déze met een eed bij monde van Hem, die tot Hem sprak: De Here heeft gezworen en het zal Hem niet berouwen: Gij zijt priester in eeuwigheid – 22 in zoverre is Jezus ook van een beter verbond borg geworden. 23 En zíj zijn in groter getale priester geworden, omdat zij door de dood verhinderd werden het te blijven, 24 doch Híj heeft, juist doordat Hij in eeuwigheid blijft, een priesterschap, dat op geen ander kan overgaan. 25 Daarom kan Hij ook volkomen behouden, wie door Hem tot God gaan, daar Hij altijd leeft om voor hen te pleiten. 26 Immers, zulk een hogepriester hadden wij ook nodig: heilig, zonder schuld of smet, gescheiden van de zondaren en boven de hemelen verheven; 27 die niet, gelijk de hogepriesters, van dag tot dag eerst offers voor zijn eigen zonden behoeft te brengen en daarna voor die van het volk, want dit laatste heeft Hij eens voor altijd gedaan, toen Hij Zichzelf ten offer bracht. 28 Want de wet stelt als hogepriester mensen, die met zwakheid behept zijn, maar het plechtige woord van de eed, die ná de wet kwam, stelt de Zoon, die in eeuwigheid volmaakt is.

Jezus is dus de hogepriester die voor altijd leeft, en op die manier ons volkomen kan behouden, omdat Hij continu voor ons kan pleiten bij God.

Dan sluit de schrijver af met de conclusie van dit (ingewikkelde) stuk:

quote:

Hebr. 8
1 De kern van mijn betoog is dat wij een hogepriester hebben die in de hemel plaatsgenomen heeft aan de rechterzijde van de troon van Gods majesteit 2 en die de dienst vervult in het ware heiligdom, de tent die door de Heer en niet door mensenhanden is opgericht. 3 Iedere hogepriester wordt aangesteld om gaven en offers op te dragen, en dus heeft ook hij iets nodig dat hij kan opdragen. 4 Op aarde zou Jezus geen priester zijn, want daar zijn al priesters die offergaven opdragen zoals de wet dat voorschrijft. 5 Zij verrichten hun dienst in wat de afspiegeling en de voorafschaduwing is van het hemelse heiligdom, zoals dat aan Mozes geopenbaard werd toen hij begon met het oprichten van de tabernakel: ‘Let erop,’ staat er immers, ‘dat je alles vervaardigt volgens het ontwerp dat je op de berg getoond is.’ 6 Maar Jezus is dus aangesteld voor een eerbiedwaardiger dienst, in die zin dat hij bemiddelaar is van een beter verbond, dat zijn wettelijke grondslag heeft gekregen in betere beloften.

Jezus (die in hoofdstuk 4 al hogepriester genoemd werd en daarna vergeleken werde met melchizedek) is dus onze hogepriester in de hemel. Ik zie niet in waarom al het bovenstaande uit hebreeen op Christus moet slaan, aangezien juist Jezus nadrukkelijk in de passages als onze hemelse grote hogepriester die voor altijd leeft en voor ons pleit aangeduid wordt.

Wat wel opgemerkt moet worden, is dat een groot deel van hoofdstuk 7 over Melchizedek erg onduidelijk is. Het lijkt erop dat de schrijver aan een toendertijd gangbare uitleg van het genesis-verhaal over Melchizedek (en de psalm 110) uitgaat en vanuit die redenering duidelijk maakt dat Melchizedek een voorbeeld is van hoe Jezus is als hogepriester. Juist omdat er over hem niet gezegd wordt wie z'n ouders zijn, wanneer hij stierf (terwijl dat je ambs-termijn als priester beeindigde) kan de schrijver beargumenteren dat het doelbewust zo opgeschreven is, omdat Melchizedek een typering of 'vooruitwijzing' is van hoe Jezus voor eens en altijd onze hogepriester is geworden.

Jezus is dus niet zomaar 'zoon van God' maar Hij is de Zoon van God, en de grote hogepriester die ons met God verzoent. Gewone mensen worden door de bijbel soms ook wel zonen van God genoemt, maar dat zijn ze alleen geworden door het offer van Jezus.

[P. Strootman]

Nunc,

Je blijft teveel op 'de mens Jezus', de Christus wat het VLEES betreft, steunen, want de mens Jezus bestaat niet meer. Volgens Petrus werd Hij tot Here en Christus gemaakt, en Paulus zegt van Hem, dat Hij een levendmakende Geest is geworden. Je blijft ook steeds weer putten uit de 'fase van zijn mens-zijn', terwijl Paulus ons juist aanraadt om Christus niet meer NAAR HET VLEES te kennen. DAAR GAAT HET OM, Nunc! En wat de brieven betreft, die gericht zijn aan de besnedenen, ik heb er juist op gewezen, dat wij er wel kennis van moeten nemen, maar moeten leren onderscheiden, wat voor de besnedenen, en wat voor de heidenen, en wat voor BEIDEN bestemd is. Waarom spreek je zo weinig over de GEEST, die God in je hart heeft uitezonden? Dat is toch de ULTIEME vrucht van het werk van Jezus Christus. Echt, Nunc, je wilt vast blijven houden aan PLAATSVERVANGING, maar daar moeten wij radicaal vanaf. Het gaat om de GAVE van de GEEST. Met die GEEST, zullen wij ons eigen behoud moeten bewerken, totdat wij de krans der overwinning zullen behalen. God weet, hoe Hij de mens gemaakt heeft!
Piet Strootman.

[P. Strootman]

Nunc,
Je hebt eigenlijk  nog steeds geen duidelijk antwoord gegeven op mijn vraag, wie de Zoon is, zonder vader en zonder moeder, zonder begin van dagen of einde des levens....'enz. Jezus kan er eenvoudig niet mee bedoeld zijn, want die had een vader en een moeder, een begin van dagen en een einde des levens! Let wel, toen WERD Hij een levenmakende Geest. Als Paulus bijvoorbeeld  de naam 'Here Jezus Christus' gebruikt, heeft hij het over de Geest, die in de gestalte Gods zijnde, Zichzelf ontledigd heeft en de gestalte van een dienstknecht aannam, en weer tot Here en Christus gemaakt werd. Wedden, dat practisch iedereen bij deze naam alleen aan 'Jezus' denkt? Maar zo moeten we de namen verstaan! En wil jij blijven beweren, dat met de naam Christus Jezus de persoon van Jezus bedoeld wordt. Nee, Nunc, Het is 'de Geest zijns Zoons'(Galaten 4.6). Wij verwachten het niet van 'de Zoon des mensen, die zijn leven zou geven als losprijs voor voor VELEN, maar vestigen onze hoop op: '....onze grote God en Heiland, Christus Jezus, die Zich voor ons gegeven heeft om ons vrij te maken van alle ongerechtigheid ....' (Titus 2.13/14). Beste vriend, geloof het, het gaat om de Geest!
Piet Strootman

[Chaveriem]

quote:

Nunc schreef op 24 maart 2005 om 14:33:
ik had eerder een aantal moeten geven (maar ik had niks concreets, alleen een vermoeden van zo'n 5%, wat dus een redelijk kloppend getal was), of jij had eerder moeten vragen!

Eh, ja, dat is waar....., maar ja, ik meende uit je postings te begrijpen dat je op een veel hoger percentage doelde. Zo zie je maar hoe fout de conclusies kunnen zijn, door aannames te doen, en dan leven wij nog in het hier en nu, hoe dan te meer geldt dat voor oudere documenten waar wij de schrijver niet om raad kunnen vragen.....

quote:

Over Paulus deel ik je visie niet. De evangelien hebben namelijk ook best dezelfde elementen als Paulus.

Dsat is op zich zelf niet verwonderlijk. Ik heb eens ergens gelezen, ik meen in een boek van Ton Hilderbrink, dat de evangeliën geschreven zijn na de brieven. Van Johannes is dat zeker.

quote:

Het zijn alleen verschillende typen documenten. Paulus' brieven zijn overdenkingen en theologische werken, terwijl de evangelien beschrijvingen (evt theologisch gekleurd) zijn van Jezus. Die twee bieden dus 2 perspectieven op dezelfde persoon (en zijn werk). Beide zijn valide, maar alleen als je ze samen neemt. Je raakt Jezus in mijn optiek kwijt, als je probeert een beeld te vormen op basis van de evanglieen alleen. Evenzeer verlies je Jezus als je alleen Paulus als basis neemt, omdat je dan te snel een griekse mystieke jezus maakt, terwijl Paulus juist vanuit een grieks perspectief gewoon de joodse Jezus (die messias is) laat zien.

Ik vind dat Paulus weinig van het jodendom laat zien, dus op dat punt deel ik je mening niet. Ik vind dat ie veel laat vallen, maar dit is wel afhankelijk van hoe je zijn schrijven interpreteert.
Verder is dat de mening van Paulus, niet meer, niet minder. Van de evangeliën kun je dan zeggen dat ze de persoon in kwestie beschrijven. Paulus is een toevoeging en een interpretatie, die wat mij betreft weggelaten kan worden.
Vanuit mijn punt gezien, heb je het NT niet nodig.
Messiaans belijdend is OT met geloof. Het NT voegt dan niet iets wezenlijks toe.

[Nunc]

quote:

Chaveriem
Vanuit mijn punt gezien, heb je het NT niet nodig.
Messiaans belijdend is OT met geloof. Het NT voegt dan niet iets wezenlijks toe.

Kun je hier wat uitgebreider over zijn? Hoe bedoel je dit precies? Wat is 'messias belijdend is OT met geloof'?

[wateengedoe2]

quote:

Nunc schreef op 25 maart 2005 om 15:56:
[...]
Kun je hier wat uitgebreider over zijn? Hoe bedoel je dit precies? Wat is 'messias belijdend is OT met geloof'?

Zoals de christenen in Paulus' tijd? Die hadden immers ook alleen het OT.

[P. Strootman]

'Nunc,

Bij nader inzien:
Op 22-3 19:15 schreef je n.a.v. Filippenden 2.6/7:
Deze mens Jezus Christus was het Gode gelijk. Maar Hij werd een mens (vandaar dat Paulus in 1 Timoteus 2 over de mens Jezus Christus kan spreken). Alle knie zal zich buigen voor Jezus, dus Jezus is de heerser over alles onder de aarde, op de aarde en boven de aarde. Dat kan alleen als Jezus niet dood is maar leeft!

Hoe is het mogelijk, dat je zoiets kan schrijven. De vleselijke mens (God zond zijn Zoon in een vlees aan dat der zonde gelijk), was die toen al in de hemel? Is er 'vlees en bloed' in de hemel? Ook keerde je de namen om die in 1 Tim.2.6 staan. Maar daar schreef ik al over! Welke Schriftopvatting heb je eigenlijk?Ik zie nog uit naar je reactie op mijn vorige posts.
Piet Strootman

[Liudger]

quote:

Chaveriem schreef op 24 maart 2005 om 07:58:
Die laatste conclusie, laat ik het zo zeggen: Was de militaire expansie de oorzaak van de groei van de Islam, of was de Islam de motor achter de expansie, of was het een combinatie van die 2.

Geloof motor achter expansie: een van de factoren die ik me herinner was dat, doordat Mohammed strijd tussen Moslims verbood, de energie, tevoren intern verspild in onderlinge rooftochten, twisten, wraakacties e.d., eensgezind naar buiten gericht.werd. Expansie motor achter groei Islam : hoewel overwonnenen niet gedwongen werden om zich te bekeren, waren de belasting- en statusvoordelen aardig overtuigend.

quote:

Chaveriem
Vanuit mijn punt gezien, heb je het NT niet nodig.
Messiaans belijdend is OT met geloof. Het NT voegt dan niet iets wezenlijks toe.

Daarmee zeg je in feite dat Jezus geen enkel nieuw element aan het Joodse geloof van zijn tijd toevoegde? Wat betreft Paulus, hier hebben we uit de eerste hand verslag van de gevolgen van het uitstorten van de Heilige Geest over iemand, en de gevolgen daarvan op zijn denkwereld. Dat is toch wel wat meer dan alleen een Grieks sausje over het geheel.

[inlijn]

quote:

P. Strootman schreef op 25 maart 2005 om 21:48:
'Nunc,

Bij nader inzien:
Op 22-3 19:15 schreef je n.a.v. Filippenden 2.6/7:
Deze mens Jezus Christus was het Gode gelijk. Maar Hij werd een mens (vandaar dat Paulus in 1 Timoteus 2 over de mens Jezus Christus kan spreken). Alle knie zal zich buigen voor Jezus, dus Jezus is de heerser over alles onder de aarde, op de aarde en boven de aarde. Dat kan alleen als Jezus niet dood is maar leeft!

Hoe is het mogelijk, dat je zoiets kan schrijven. De vleselijke mens (God zond zijn Zoon in een vlees aan dat der zonde gelijk), was die toen al in de hemel? Is er 'vlees en bloed' in de hemel? Ook keerde je de namen om die in 1 Tim.2.6 staan. Maar daar schreef ik al over! Welke Schriftopvatting heb je eigenlijk?Ik zie nog uit naar je reactie op mijn vorige posts.
Piet Strootman

Piet Strootman,
Jij blijft vasthouden aan gegoochel met namen. Het spijt me. Ik kan het niet anders noemen.  Probeer a.u.b. de essentie van wat mensen schrijven te begrijpen. Nunc zegt niet dat er vlees en bloed is in de hemel. Dat is jouw conclusie.
Jezus leeft. Hij heeft alle macht in hemel en op aarde.

[P. Strootman]

quote:

inlijn schreef op 25 maart 2005 om 23:17:
[...]


Piet Strootman,
Jij blijft vasthouden aan gegoochel met namen. Het spijt me. Ik kan het niet anders noemen.  Probeer a.u.b. de essentie van wat mensen schrijven te begrijpen. Nunc zegt niet dat er vlees en bloed is in de hemel. Dat is jouw conclusie. Jezus leeft. Hij heeft alle macht in hemel en op aarde.

inlijn,

Over goochelen gesproken: Ik draai de namen niet om! Als er 'Jezus Christus' in een tekst staat, maak ik er niet 'Christus Jezus' van. En ook andersom niet. Bovendien: De laatste Adam werd een levendmakende Geest. Dat is niet de vleselijke mens Jezus. God redt! Niet Jezus! Dat riekt, vooral t.o.v. andere religies naar fundamentalisme. Niet de vleselijke mens, Jezus, heeft alle macht in de hemel en op de aarde, maar God. En God is GEEST. Overigens twijfel ik niet aan de oprechte wijze van discussieren van Nunc.
Piet Strootman

[inlijn]

quote:

P. Strootman schreef op 26 maart 2005 om 10:07:
[...]


inlijn,

Over goochelen gesproken: Ik draai de namen niet om! Als er 'Jezus Christus' in een tekst staat, maak ik er niet 'Christus Jezus' van. En ook andersom niet. Bovendien: De laatste Adam werd een levendmakende Geest. Dat is niet de vleselijke mens Jezus. God redt! Niet Jezus! Dat riekt, vooral t.o.v. andere religies naar fundamentalisme. Niet de vleselijke mens, Jezus, heeft alle macht in de hemel en op de aarde, maar God. En God is GEEST. Overigens twijfel ik niet aan de oprechte wijze van discussieren van Nunc.
Piet Strootman

Op het moment dat Jezus op aarde is, zegt Hij:
Mat.28:18 ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde.

Joh. 6:39 Dit is de wil van hem die mij gezonden heeft: dat ik niemand van wie hij mij gegeven heeft verloren laat gaan, maar dat ik hen allen laat opstaan op de laatste dag.

Joh 6:65 ‘Daarom heb ik jullie gezegd,’ zei hij, ‘dat iemand alleen bij mij kan komen als het hem door de Vader gegeven is.’

Joh. 17:6  Ik heb aan de mensen die u mij uit de wereld gegeven hebt uw naam bekendgemaakt. Zij waren van u, maar u hebt hen aan mij gegeven. Ze hebben uw woord bewaard,

En zo zijn er vele teksten waarin Jezus, toen Hij als mens op aarde was heeft getuigd van Zichzelf. Je kunt enkel bij de Vader komen via Jezus als Verlosser.
God is Geest. Inderdaad, maar God is ook mens geworden:
Joh 1:14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader.

[P. Strootman]

quote:

inlijn schreef op 26 maart 2005 om 19:34:
[...]


Op het moment dat Jezus op aarde is, zegt Hij:
Mat.28:18 ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde.

Joh. 6:39 Dit is de wil van hem die mij gezonden heeft: dat ik niemand van wie hij mij gegeven heeft verloren laat gaan, maar dat ik hen allen laat opstaan op de laatste dag.

Joh 6:65 ‘Daarom heb ik jullie gezegd,’ zei hij, ‘dat iemand alleen bij mij kan komen als het hem door de Vader gegeven is.’

Joh. 17:6  Ik heb aan de mensen die u mij uit de wereld gegeven hebt uw naam bekendgemaakt. Zij waren van u, maar u hebt hen aan mij gegeven. Ze hebben uw woord bewaard,

En zo zijn er vele teksten waarin Jezus, toen Hij als mens op aarde was heeft getuigd van Zichzelf. Je kunt enkel bij de Vader komen via Jezus als Verlosser.
God is Geest. Inderdaad, maar God is ook mens geworden:
Joh 1:14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader.

inlijn,
Toch schreef Paulus in Efze 2.18. dat wij allen (dat zijn zowel Joden als heidenen), in een (1) Geest toegang hebben tot de Vader. En die Geest heeft God in onze harten uitgezonden, die roept: Abba, Vader. Die Geest is dus IN ons, en dat is onze grote God en Heiland, Christus Jezus. Niet: Jezus Christus! Moeten wij  nu toch de persoon van Jezus, die nu niet meer bestaat verkiezen boven Gods Geest, die IN ons woont? Zoek zelf naar het antwoord! Het gaat niet om iemand, die BUITEN jezelf is, maar om IEMAND, die IN je is.
Piet Strootman

[inlijn]

quote:

P. Strootman schreef op 26 maart 2005 om 21:43:
[...]


inlijn,
Toch schreef Paulus in Efze 2.18. dat wij allen (dat zijn zowel Joden als heidenen), in een (1) Geest toegang hebben tot de Vader. En die Geest heeft God in onze harten uitgezonden, die roept: Abba, Vader. Die Geest is dus IN ons, en dat is onze grote God en Heiland, Christus Jezus. Niet: Jezus Christus! Moeten wij  nu toch de persoon van Jezus, die nu niet meer bestaat verkiezen boven Gods Geest, die IN ons woont? Zoek zelf naar het antwoord! Het gaat niet om iemand, die BUITEN jezelf is, maar om IEMAND, die IN je is.
Piet Strootman

Piet Strootman,

Ik ben het helemaal met je eens dat het de Geest van God is die in de mensen wil zijn. Wat ik alleen wil duidelijk maken is dat die Geest van God niet van nature in ons aanwezig is. Het is het werk van Jezus, de Zoon van God, dat het mogelijk heeft gemaakt om de Heilige Geest te ontvangen. Als je Handelingen 1 en 2 leest is het duidelijk dat de Geest van God in ons, niet los te zien is van het werk van Jezus.
Mijn vraag aan jou is daarom: Wie is Jezus voor jou?

[Liudger]

Roodkapje,

Er zijn meerdere orthodox-christelijke stromingen, die de Bijbel letterlijk zeggen te nemen, en toch in vrij essentiële dingen verschillen.

Kunnen wij God in zijn volle majesteit bevatten? Proberen we niet te groeien in Genade? Zou dat ook niet inhouden een duidelijker beeld van God ? Betekent dat dan niet dat iedereen een iets ander beeld van God zal hebben? Je ziet ook dat de Evangelisten elk hun eigen nadruk leggen. Ik zie de zaken meer zoals Edith. Ik geloof echter dat we het over dezelfde God hebben, alleen een ander beeld daarvan. Ik bid dat we allen mogen groeien, en dat we allen uiteindelijk hetzelfde beeld mogen hebben.

En aangezien ik weet dat ik niet alles weet, blijf ik graag naar meningen zoals die van jou luisteren - wie weet, valt er morgen een stuivertje ...

[Roodkapje]

wat zijn die 'vrij essentiële dingen' dan?

Ieder die in het unieke offer van Christus gelooft (in Zijn dood en opstanding) is in mijn ogen een christen. Een ieder die dat niet doet is dat niet. Diegene heeft geen gemeenschap met God doordat hij het offer van Christus heeft afgewezen en kent God daardoor niet. Zo iemand gelooft in een zelf gecreërde god (met kleine letter). Zo iemand gelooft in een afgod, en waar je hart is dat zal je god zijn. Daarom dient zo iemand een andere god dan ik, want het dienen van mijn God begint en eindigt voor mij met zelfverloochening en het aannemen van Christus. Daarom heten we ook christenen. Iemand die het aanbod van God (door het sturen van zijn eniggeboren Zoon) niet aanneemt zal hem ook niet kunnen dienen, omdat het aannemen van Christus een voorwaarde is voor het kunnen dienen van God.

Johannes 14:6
"Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij."

Wat Edith doet, is lomp gezegd, de kern van het geloof eruit slopen door Christus' offer te loochenen en het lege omhulsel dat daarna overblijft 'het' geloof te noemen. Het klinkt een beetje lomp misschien, maar ik probeer het probleem waar ik tegenaan loop even duidelijk te schetsen.

[P. Strootman]

quote:

inlijn schreef op 27 maart 2005 om 14:26:
[...]


Piet Strootman,

Ik ben het helemaal met je eens dat het de Geest van God is die in de mensen wil zijn. Wat ik alleen wil duidelijk maken is dat die Geest van God niet van nature in ons aanwezig is. Het is het werk van Jezus, de Zoon van God, dat het mogelijk heeft gemaakt om de Heilige Geest te ontvangen. Als je Handelingen 1 en 2 leest is het duidelijk dat de Geest van God in ons, niet los te zien is van het werk van Jezus.
Mijn vraag aan jou is daarom: Wie is Jezus voor jou?

inlijn,
Ik heb dat ook nooit beweerd, want herhaalde keren heb ik erop gewezen:
- dat Paulus in zijn brief aan de Galaten schreef, dat God zijn Zoon gezonden heeft, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen.
-  dat Hij, dank zij die vrijkoping van de verloren schapen van het huis Israels, zijn Geest in onze harten uitgezonden heeft.
Je moet de persoon van Jezus dan ook zien, als alleen gezonden tot de verloren schapen van het huis Israels. En daarom raadde Paulus zijn lezers aan, om geen Christus naar het vlees (dat is Jezus) meer te kennen.  Maar daar wordt niet zo bijzonder veel naar geluisterd. Er is zelfs sprake van een onbijbels Jezus-geloof. Dat is niet alleeen 'storend' voor andere religies, maar het is ook bijbels niet verantwoord. Want het is God, die redt. Niet een mens. In Titus 3 schreef Paulus, dat onze grote God en Heiland, Christus Jezus (dat is dus weer de Geest van God, die in Jezus was, maar ook in ons), ons heeft vrijgekocht. Ik ben het dus in zeker opzicht volkomen met je eens! Overigens hebben wij met Handelingen 1 en 2 niet veel te maken, want daar waren geen heidenen bij betrokken.
Ons 'Pinksteren' staat in de Galatenbrief!
Piet Strootman

[P. Strootman]

quote:

Roodkapje schreef op 27 maart 2005 om 18:31:
wat zijn die 'vrij essentiële dingen' dan?

Ieder die in het unieke offer van Christus gelooft (in Zijn dood en opstanding) is in mijn ogen een christen. Een ieder die dat niet doet is dat niet. Diegene heeft geen gemeenschap met God doordat hij het offer van Christus heeft afgewezen en kent God daardoor niet. Zo iemand gelooft in een zelf gecreërde god (met kleine letter). Zo iemand gelooft in een afgod, en waar je hart is dat zal je god zijn. Daarom dient zo iemand een andere god dan ik, want het dienen van mijn God begint en eindigt voor mij met zelfverloochening en het aannemen van Christus. Daarom heten we ook christenen. Iemand die het aanbod van God (door het sturen van zijn eniggeboren Zoon) niet aanneemt zal hem ook niet kunnen dienen, omdat het aannemen van Christus een voorwaarde is voor het kunnen dienen van God.

Johannes 14:6
"Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij."

Wat Edith doet, is lomp gezegd, de kern van het geloof eruit slopen door Christus' offer te loochenen en het lege omhulsel dat daarna overblijft 'het' geloof te noemen. Het klinkt een beetje lomp misschien, maar ik probeer het probleem waar ik tegenaan loop even duidelijk te schetsen.

Roodkapje,

Ik vind dat je krasse uitspraken durf te doen, Roodkapje! Gaan alle niet-christenen dan verloren? Probeer toch eens wat ruimer te denken, want niet alleen Jezus is het vleesgeworden Woord, maar in ieder mens is de Logos. Johannes leert immers, dat ALLE dingen, dus ook ALLE mensen, door het Woord geworden zijn. De Bron van kennis, is in ieder mens aanwezig, of hij het gelooft of niet. Dat wil beslist niet zeggen, dat je zorgeloos mag leven, want ieder mens, die van nature 'slaapt, zal op moeten staan uit de doden. Jezus' woorden geloof ik van harte, maar zoals ik al meer gezegd heb, is Jezus vooral in het evangelie van Johannes de rechtstreekse Woordvoerder van de GEEST. Als je deze woorden op de persoon van Jezus wilt betrekken, maak je, ongewild misschien, een absoluut lokale en strikt beperkte aangelegenheid van de weg tot de Vader. Paulus leerde dan ook, dat wij allemaal, Joden zowel als heidenen, in een (1) GEEST toegang hebben tot de Vader. En die Geest woont, nogmaals, in ieder mens! Hoe zou de mens Hem anders kunnen vinden?
Piet Strootman

[Roodkapje]

quote:

P. Strootman schreef op 27 maart 2005 om 19:10:

Roodkapje,

Ik vind dat je krasse uitspraken durf te doen, Roodkapje! Gaan alle niet-christenen dan verloren? Probeer toch eens wat ruimer te denken, want niet alleen Jezus is het vleesgeworden Woord, maar in ieder mens is de Logos. Johannes leert immers, dat ALLE dingen, dus ook ALLE mensen, door het Woord geworden zijn. De Bron van kennis, is in ieder mens aanwezig, of hij het gelooft of niet. Dat wil beslist niet zeggen, dat je zorgeloos mag leven, want ieder mens, die van nature 'slaapt, zal op moeten staan uit de doden. Jezus' woorden geloof ik van harte, maar zoals ik al meer gezegd heb, is Jezus vooral in het evangelie van Johannes de rechtstreekse Woordvoerder van de GEEST. Als je deze woorden op de persoon van Jezus wilt betrekken, maak je, ongewild misschien, een absoluut lokale en strikt beperkte aangelegenheid van de weg tot de Vader. Paulus leerde dan ook, dat wij allemaal, Joden zowel als heidenen, in een (1) GEEST toegang hebben tot de Vader. En die Geest woont, nogmaals, in ieder mens! Hoe zou de mens Hem anders kunnen vinden?
Piet Strootman

Ik volg in mijn denkwijze alleen de bijbel. En wat jij leert is duidelijk een andere(gnostische) leer dan de christelijke leer die de Bijbel leert. En dus volg ik dat niet en geloof ik niet in jouw god. En het oordeel daarover laat ik aan mijn Vader over. Ik weet wel dat je, door een andere weg dan Jezus te volgen, je ziel onnodig in gevaar brengt.

Romeinen 1:16:25

quote:

6 Voor dit evangelie schaam ik mij niet, want het is Gods reddende kracht voor allen die geloven, voor Joden in de eerste plaats, maar ook voor andere volken. 17 In het evangelie openbaart zich dat God enkel en alleen wie gelooft als rechtvaardige aanneemt, zoals ook geschreven staat: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’ 18 En vanuit de hemel openbaart Gods toorn zich over al het kwaad en onrecht van hen die met hun onrechtvaardigheid de waarheid geweld aandoen. 19 Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij te verontschuldigen zijn, 21 want hoewel ze God kennen, hebben ze hem niet de eer en dank gebracht die hem toekomen. Hun overpeinzingen zijn volkomen zinloos en hun onverstandig hart is verduisterd. 22 Terwijl ze beweren wijs te zijn, zijn ze dwaas 23 en hebben ze de majesteit van de onvergankelijke God ingewisseld voor beelden van vergankelijke mensen, vogels, lopende en kruipende dieren. 24 Daarom heeft God hen in hun lage begeerten uitgeleverd aan zedeloosheid, waarmee ze hun lichaam onteren. 25 Ze hebben de waarheid over God ingewisseld voor de leugen; ze vereren en aanbidden het geschapene in plaats van de schepper, die moet worden geprezen tot in eeuwigheid. Amen.

een stukje verderop in dezelfde brief schrijft Paulus in Romeinen 3:

quote:

1 Gods gerechtigheid, waarvan de Wet en de Profeten al getuigen, wordt nu ook buiten de wet zichtbaar: 22 God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. 25-26 Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft. Hiermee bewijst God dat hij rechtvaardig is, want in zijn verdraagzaamheid gaat hij voorbij aan de zonden die in het verleden zijn begaan. Hij wil ons nu, in deze tijd, zijn gerechtigheid bewijzen: hij laat ons zien dat hij rechtvaardig is door iedereen vrij te spreken die in Jezus gelooft.

Lijkt me duidelijk genoeg.