Je eigen god creëren

[wateengedoe2]

quote:

Chaveriem schreef op 14 maart 2005 om 14:29:
[...]
Die laatste stelling is een interessante, en het aantonen ervan zal geen eenvoudige zaak zijn, wanneer je dit objectief wil doen.
Te meer omdat de huidige orthodoxe zienswijze elementen herbergt die pas later ontstaan zijn, en van waaruit later zelfs joden-vervolgingen gestart zijn. Bovendien ga je er dan vanuit dat de huidige versie van het NT, dezelfde is die als 1e versie geschreven is, zonder aanpassing als objectief weergave van hetgeen gepasseerd zou zijn. Het is op dit punt niet moeilijk om aan te tonen dat het NT op een aantal punten in die zin absoluut niet klopt.

Het was wellicht wat kort door de bocht om te beweren, dat de oorspronkelijke auteurs dit zo vonden, maar dat er al snel een strijd was tussen christenen met verschillende overtuigingen, is wel uit de passages uit brieven van Paulus te halen, waarin hij andere overtuigingen verkettert. Daaruit blijkt voor mij wel, dat er van het begin af aan een onenigheid was over welke rol Jezus' kruisdood heeft gespeeld. Op zich vind ik het redelijk logisch om iemand van wie je verwachte dat hij een (aards) koninkrijk zou stichten, en die vervolgens uit de weg geruimd wordt, een andere rol wil toekennen - en dat een opvatting zoals die van de orthodoxe christenen al snel ontstaan kan zijn. Maar hard bewijs hiervoor heb ik niet.

[Chaveriem]

quote:

Edith schreef op 14 maart 2005 om 15:02:
[...]


Het was wellicht wat kort door de bocht om te beweren, dat de oorspronkelijke auteurs dit zo vonden, maar dat er al snel een strijd was tussen christenen met verschillende overtuigingen, is wel uit de passages uit brieven van Paulus te halen, waarin hij andere overtuigingen verkettert. Daaruit blijkt voor mij wel, dat er van het begin af aan een onenigheid was over welke rol Jezus' kruisdood heeft gespeeld. Op zich vind ik het redelijk logisch om iemand van wie je verwachte dat hij een (aards) koninkrijk zou stichten, en die vervolgens uit de weg geruimd wordt, een andere rol wil toekennen - en dat een opvatting zoals die van de orthodoxe christenen al snel ontstaan kan zijn. Maar hard bewijs hiervoor heb ik niet.

Orthodoxe christenen in NL, zijn voor mij calvinisten...... Calvijn had toch ideeën die zeker weten niet in overeenstemming waren met de hoofdpersoon van de evangelieën. Al was het maar zijn idee en opvattingen t.o.v. Joden (herhaald later door Mathew Henri) welke ook door de RK gedeeld werden.

[Roodkapje]

Chaveriem: wat zijn calvinisten dan? Daar heb je ook soorten en maten van. Tegenwoordig zouden sommige calvinisten Calvijn verketteren op calvinistische gronden...

[Chaveriem]

quote:

Roodkapje schreef op 14 maart 2005 om 15:33:
Chaveriem: wat zijn calvinisten dan? Daar heb je ook soorten en maten van. Tegenwoordig zouden sommige calvinisten Calvijn verketteren op calvinistische gronden...

Tja, daar heb je volledig gelijk. In ‘A History of Modern World’ trekt Palmer min of meer dezelfde conclusie, maar dan omgekeerd, dat wat zich vandaag de dag çalvinist’ noemt, naar Calvijns mening geen clavinisten zouden zijn.
Maar ik had wel een hint gegeven (Mathew Henri) en dan zit je, om even man en paard te noemen, in de richting van christelijk gereformeerd en ‘gelijkstemmigen’. Ook onder vrijgemaakte zijn er die deze lijn volgen.
Komt dit wat overeen met jouw visie van het orthodox christendom?

[wateengedoe2]

quote:

Chaveriem schreef op 14 maart 2005 om 15:18:
[...]


Orthodoxe christenen in NL, zijn voor mij calvinisten...... Calvijn had toch ideeën die zeker weten niet in overeenstemming waren met de hoofdpersoon van de evangelieën. Al was het maar zijn idee en opvattingen t.o.v. Joden (herhaald later door Mathew Henri) welke ook door de RK gedeeld werden.

Even ter verduidelijking van de gebruikte terminologie. Mijn definitie van orthodox christendom is: het christendom dat gelooft in de zondeval en dat God Zijn zoon mens heeft laten worden, om hem vervolgens deze zonden op zich te laten nemen ter vergeving van de mensen die dit offer aannemen. Dit t.o. het esoterisch christendom, dat gelooft in de goddelijke vonk in elk mens (en dus niet in het bestaan van de zondeval) en dat gelooft dat iedereen zonder Jezus als tussenpersoon tot God (de Vader) kan komen, en in welk geloof het lijden en de kruisdood van Jezus een onderdeel van zijn inwijdingsweg was.

In mijn terminologie houdt dus eveneens de Rooms-Katholieke Kerk het orthodox-christelijke geloof aan, evenals het overgrote merendeel van de protestantse richtingen. Mijn eigen kerk, de Vrij-Katholieke Kerk, houdt dit geloof niet aan en er bestaan nog enkele kleine stromingen die niet in de erfzonde geloven (naast dat er vele christenen zijn die wel lid zijn van een orthodox-christelijke kerk, maar zelf andere overtuigingen hebben)

[Chaveriem]

quote:

Edith schreef op 14 maart 2005 om 16:00:
[...]


Even ter verduidelijking van de gebruikte terminologie. Mijn definitie van orthodox christendom is: het christendom dat gelooft in de zondeval en dat God Zijn zoon mens heeft laten worden, om hem vervolgens deze zonden op zich te laten nemen ter vergeving van de mensen die dit offer aannemen. Dit t.o. het esoterisch christendom, dat gelooft in de goddelijke vonk in elk mens (en dus niet in het bestaan van de zondeval) en dat gelooft dat iedereen zonder Jezus als tussenpersoon tot God (de Vader) kan komen, en in welk geloof het lijden en de kruisdood van Jezus een onderdeel van zijn inwijdingsweg was.

In mijn terminologie houdt dus eveneens de Rooms-Katholieke Kerk het orthodox-christelijke geloof aan, evenals het overgrote merendeel van de protestantse richtingen. Mijn eigen kerk, de Vrij-Katholieke Kerk, houdt dit geloof niet aan en er bestaan nog enkele kleine stromingen die niet in de erfzonde geloven (naast dat er vele christenen zijn die wel lid zijn van een orthodox-christelijke kerk, maar zelf andere overtuigingen hebben)

OK, blijft de opmerking in principe wel staan, daar, in jouw definitie en in mijn commentaar, feitelijk geen verschil zit tussen RK en Calvinistisch.
Wat de zondeval betreft verwijs ik gaarne naar het betoog van suighnap, daar ook ik van mening ben (en meen het te kunnen weten) dat dit geen Joods beginsel is, en ook niet uit de TeNach, of Mishna komt en dien tengevolge ook niet de leer van Yeshua geweest kan zijn, daar hij Jood was en de Joodse leer volgde, ook de Mishna......

[Nunc]

quote:

Chaveriem schreef op 14 maart 2005 om 14:46:
quote: Nunc schreef op 14 maart 2005 om 11:49:
De simpelste conclusie is dus, dat de gnostische werken pas later geschreven werden, lang nadat de (nu canonieke) bijbelboeken bekend waren geworden en geaccepteerd waren.

Chaveriem: Wel erg simpel voorgesteld.....

Waarom is dit zo simpel? Ik ken maar 1 groep wetenschappers die met name het thomas-evangelie vroeger dan de canonieke evangelien wil dateren, en dat is de fameuze jesus-seminar waar ze STEMMEN over de mate van echtheid van jezus' uitspraken. Uit de achtergronden van de meeste deelnemers (liberale vrijzinnige christenen e.d.) blijkt volgens mij wel dat ze voornamelijk stemmen op basis van wat zij plausibel vinden of niet (wat hun goed recht is natuurlijk). Aangezien zij echter de enigen zijn, die ubehaupt serieus pogen om een gnostisch evangelie voor de canonieken te dateren, lijkt mijn simpele conclusie dus best acceptabel en helemaal niet erg simpel voorgesteld.

quote:

Chaveriem:
Hier doe je de geschiedenis toch wel wat geweld aan. De Paulus-beweging (nu het huidige christendom, en ditmaal van mijn kant simpel voorgesteld) had de overhand en ging over tot 'vernietiging' van anders denkenden. Zeker nadat het romeinse rijk, onder 'beheer van' Constatijn het christendom binnenhaalde zijn andere messiaanse stromingen met het zwaard het zwijgen opgelegd en telde alleen de keizerlijke leer. In de tijd daarna hebben diverse 'kerkvaders' diverse bronnen vervalst ten einde hun zin op geestelijk en wereldsvlak door te drijven. (v.b. Inconsenius VII)

Ik heb het niet gehad over de periode nadat de kerk (helaas) staatsgodsdienst werd. Vanaf de 4e-5e eeuw ging het snel bergafwaarts, daar is iedereen het hier wel over eens denk ik. De roomse kerk was echter niet almachtig en haar macht reikte ook niet over de hele wereld. Al teveel hebben ze dus niet kunnen sleutelen aan de teksten van de bijbel (omdat er elders ook niet van de roomse kerk afhankelijke keken waren). Verder was ook die onderdrukkende kerk nog redelijk liberaal, want ze hebben wel allerlei werken van Clement en Origines etc bewaard die ook tegen het gnostische aanzitten!

quote:

quote: Nunc zei: ....."kijk nou toch, wat ik in mn oude sok vind: een authentiek - maar tot nog toe volledig onbekend - evangelie van de apostel Thomas", terwijl de bijbelboeken al tientallen jaren in omloop waren en (in eerste instantie) aangeprezen waren door ooggetuigen, namelijk de apostelen zelf.

Chaveriem:
Zo onafhankelijk zijn die ooggetuigen niet. Marcus was een leerling van Paulus, Lucas een vriend. Daarmee al 3 handen op 1 buik. Johannes evangelie en Openbaringen zijn met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet door 1 persoon geschreven, en daarbij heeft openbaringen wel heel veel overeenkomsten met de oorlogsrol der essenen.
Ook paulus lijkt ideologie der essenen over genomen te hebben, maar verwijzingen zijn indirekt.
Verder was binnen de gelederen van Paulus, aldus Finley, een serieuze discussie wie er belangrijker was; Moshe of Homerus.

Ik zei ook niet dat ze onafhankelijk waren. Het is niet zo gek, dat oprichters van een beweging elkaar kennen, toch? Overigens hadden Johannes Marcus en Paulus ook zo hun onenigheden (zie handelingen 15:37-38).

Wat betreft openbaringen, vrijwel alle vroege bronnen (kerkvaders etc) schrijven openbaringen wel toe aan johannes (die van het evangelie en de brieven). Er zijn ook andere verklaringen mogelijk voor het verschil in stijl met de brieven en het evangelie. Allereerst is openbaring een profetisch document en lijkt het daarmee veel op de OT profeten (er staan zo'n 400 referenties naar het OT in openbaring, dat is 20 per hoofdstuk!!) en de stijl kan daarop aangepast zijn (hebreeuws in een grieks jasje?). Ook kan johannes de ene keer zelf geschreven hebben en de andere keer een secretaris gebruikt hebben (misschien bij het evangelie, omdat dat een verslag moest worden - geschikt voor de klassieke wereld).

Wat betreft de essenen: die waren zo ontzettend gericht op reinnheid en puur zijn volgens de joodse wetten, dat ze niet eens zieken en kreupelen toelieten in hun sekte. Ze waren voor afzondering, hadden eigen 'tegen'priesters (uit protest tegen de tempeldienst). Ze waren (dacht ik) vegetarisch. Klinkt inderdaad heel erg als Paulus. Paulus praat (niet veroordelend) over vleeseten, Paulus is best trots op z'n joodse achtergrond (leerling van Gamaliel), Paulus reisde de halve wereld rond en kwam veelvuldig in contact met onreine heidenen (en klaagt juist in  galaten 2:11-14 dat Petrus vies is van de heidenen!), Paulus had zelf mankementen (alhoewel we niet precies weten wat, maar hij had een 'doorn in het vlees', wellicht slechte ogen? Galaten 4:15). Paulus hamert erop dat de wetten niet zaligmakend zijn.

quote:

Chaveriem:
Blijft evangelie van Mattheus over, waarbij de genoemde kindermoord niet bekend is vanuit andere historische bronnen (b.v. Livius, Flavius Josephus) waarbij de laatste opvallend naukeurig was m.b.t. de wandaden van Herodes.

Ik hoorde pasgeleden een mooi voorbeeld wat hier wel wat op lijkt. Het ging over een vrij grote (beslissende) zeeslag ergens in de griekse oudheid (396 voor christus oid - sorry, details vergeten, zoek ik nog wel eens op). Die zeeslag was van zeer groot belang voor een stadstaat en is dan ook door historicus A beschreven. Frappant is echter, Xenophon die IN die zelfde tijd leefde, NIKS over die hele zeeslag en oorlog meldt, maar alleen vermeldt dat er na die tijd wat onrust was in die stadstaat. Moet ik dan ook maar concludern dat historicus A een hele zeeslag uit z'n duim heeft gezogen? Moderne historici accepteren echter wel gewoon zijn verslag van die zeeslag als echt gebeurd. Geschiedenis gaat niet alleen over feiten, maar ook over of het vermelden ervan relevant is voor de lezer. Zeker in een tijd waarin schrijfmaterialen duur waren en zeer vergankelijk (en dus veel gekopieerd moesten worden) zijn schrijvers ZEER selectief met wat ze opschrijven. Dat lijkt me voldoende reden waarom de ene evangelist ervoor kiest wel iets te schrijven en de andere niet.

quote:

Dit is maar een greep, en nog niet eens inhoudelijk. Vergelijk Lucas en Mattheus maar eens m.b.t. kerst. Als je goed leest, zie je dat de begin woonplaats b.v. niet gelijk is; Nazareth resp. Betlehem en Nazareth, nog afgezien dat die volkstelling uitermate onwaarschijnlijk, zoniet onmogelijk is.

Ik zie/begrijp het niet...  Mattheus begint met te vertellen dat Jezus in Bethlehem geboren wordt en vertelt dat z'n ouders na de moord naar Nazaret gaan.
Lukas vertelt dat Jozef eerst in Nazaret woonde, dat hij naar Bethlehem moet en dat Jezus in bethlehem geboren wordt. Later (in hoofdstuk 4) vertelt Lukas nog even dat Jezus in Nazaret opgevoed is.

In welk opzicht is de woonplaats niet gelijk? Bij beiden is er toch een gang van Bethlehem naar Nazaret, alleen vertelt Lukas ook nog dat Jozef al uit Nazaret kwam, en vertelt Mattheus wat ze tussen Bethlehem en Nazaret in deden (n.l. een retourtje egypte)

[Nunc]

quote:

Chaveriem schreef op 14 maart 2005 om 16:13:
[...]

OK, blijft de opmerking in principe wel staan, daar, in jouw definitie en in mijn commentaar, feitelijk geen verschil zit tussen RK en Calvinistisch.
Wat de zondeval betreft verwijs ik gaarne naar het betoog van suighnap, daar ook ik van mening ben (en meen het te kunnen weten) dat dit geen Joods beginsel is, en ook niet uit de TeNach, of Mishna komt en dien tengevolge ook niet de leer van Yeshua geweest kan zijn, daar hij Jood was en de Joodse leer volgde, ook de Mishna......

Was jij erbij Chaveriem? Hoe weet je dat Jezus een jood was en de joodse leer volgde? Dat is toch evengoed een aanname als die van de orthodoxe christenen, namelijk dat Jezus Zoon van God was en dat Hij vanuit die autoriteit nieuwe inzichten kon leren?

Overigens, juist in de latere joodse tradities wordt Jezus (onder de naam 'Yeshu ben Pandera ') toch zwartgemaakt? Hij zou een misleider zijn, geboren uit een verkrachting van Maria door een romeinse soldaat. En hij zou in egypte magie hebben geleerd. (een bron) Deze joodse beschrijvingen klinken toch niet echt als een brave jood die traditionele joodse dingen leerde. Dan ga ik me toch afvragen waarom Jezus zo negatief wordt neergezet in de joodse tradities, ALS hij een normale jood was, en de christenen het bij het verkeerde eind hadden.

[Nunc]

quote:

Chaveriem schreef op 14 maart 2005 om 14:46:
Verder was binnen de gelederen van Paulus, aldus Finley, een serieuze discussie wie er belangrijker was; Moshe of Homerus.

Wie is die Finley, heb je hier wat meer informatie over? Een boektitel, een link? Ik kon er niks over vinden met google, dus heel bekend is ie niet?!?

[wateengedoe2]

quote:

Chaveriem schreef op 14 maart 2005 om 16:13:
[...]

OK, blijft de opmerking in principe wel staan, daar, in jouw definitie en in mijn commentaar, feitelijk geen verschil zit tussen RK en Calvinistisch.

Oh, sorry, dan las ik dat van jou blijkbaar verkeerd. Ik dacht dat je juist verschil maakte tussen calvinisme en andere vormen van (voor mij orthodox) christendom, zoals bijv. RK. Maar nu ik het nog eens teruglees: nee inderdaad, jij trok die twee ook samen. Al denk ik wel dat onze redenen daarvoor anders zijn. Bedoelde jij in bovenstaande, dat beide richtingen een zienswijze etaleren over joden, die niet in de bijbel te vinden is? Deze overweging heb ik niet meegenomen in mijn definitie van al dan niet orthodox christelijk.

quote:

Wat de zondeval betreft verwijs ik gaarne naar het betoog van suighnap, daar ook ik van mening ben (en meen het te kunnen weten) dat dit geen Joods beginsel is, en ook niet uit de TeNach, of Mishna komt en dien tengevolge ook niet de leer van Yeshua geweest kan zijn, daar hij Jood was en de Joodse leer volgde, ook de Mishna......

Lijkt me inderdaad alleen maar logisch, ik zie Jezus in het NT zelf trouwens ook nergens de zondeval noemen (sterker nog: dat woord komt in heel de bijbel, OT én NT, niet voor).

[Roodkapje]

Chaveriem: ik zou wat er tegenwoordig aan protestanten rondloopt in Nederland (PKN en ook in de GKV) niet calvinistisch volgens Calvijn willen noemen. Wellicht noemen ze zichzelf calvinist, maar dan zijn het neo-calvinisten. Ze interpreteren Calvijn op hun manier en noemen dat calvinistisch...

[Chaveriem]

quote:

Roodkapje schreef op 14 maart 2005 om 18:53:
Chaveriem: ik zou wat er tegenwoordig aan protestanten rondloopt in Nederland (PKN en ook in de GKV) niet calvinistisch volgens Calvijn willen noemen. Wellicht noemen ze zichzelf calvinist, maar dan zijn het neo-calvinisten. Ze interpreteren Calvijn op hun manier en noemen dat calvinistisch...

Tja, zou als ik eerder al zei, zie Palmer.....
Overigens het jezelf indentificeren met een groep kan tot identificatie met die groep leiden.
Dit is een principe dat bij 'neo-calvinisten' (al zijn zij geen calvinsiten in de pure leer van Calvijn, maar dat is tegenwoordig geen enkele stroming) en kom je ook bij andere groepen tegen.

[Chaveriem]

quote:

Edith schreef op 14 maart 2005 om 18:06:
Lijkt me inderdaad alleen maar logisch, ik zie Jezus in het NT zelf trouwens ook nergens de zondeval noemen (sterker nog: dat woord komt in heel de bijbel, OT én NT, niet voor).

Klopt, en toch is heeft deze 'zondeval' een eesentiele plaats gekregen in de 'genade en reddingsleer'.

[Bumblebee]

quote:

Chaveriem schreef op 14 maart 2005 om 20:40:
Overigens, het jezelf indentificeren met een groep kan tot identificatie met die groep leiden.

Goh?  

[Chaveriem]

quote:

Nunc schreef op 14 maart 2005 om 18:06:
[...]

Wie is die Finley, heb je hier wat meer informatie over? Een boektitel, een link? Ik kon er niks over vinden met google, dus heel bekend is ie niet?!?

Zoek ik vanavond thuis ff voor je op....

[Chaveriem]

quote:

Nunc schreef op 14 maart 2005 om 18:00:
[...]


Was jij erbij Chaveriem? Hoe weet je dat Jezus een jood was en de joodse leer volgde? Dat is toch evengoed een aanname als die van de orthodoxe christenen, namelijk dat Jezus Zoon van God was en dat Hij vanuit die autoriteit nieuwe inzichten kon leren?

Overigens, juist in de latere joodse tradities wordt Jezus (onder de naam 'Yeshu ben Pandera ') toch zwartgemaakt? Hij zou een misleider zijn, geboren uit een verkrachting van Maria door een romeinse soldaat. En hij zou in egypte magie hebben geleerd. (een bron) Deze joodse beschrijvingen klinken toch niet echt als een brave jood die traditionele joodse dingen leerde. Dan ga ik me toch afvragen waarom Jezus zo negatief wordt neergezet in de joodse tradities, ALS hij een normale jood was, en de christenen het bij het verkeerde eind hadden.

ik was er niet bij. De stelling dat hij Jood was wordt door het Jodendom ook niet ontkend, en het zwart maken heeft een andere oorsprong, en is van latere tijd.
Verder wordt de mishna in zijn worden aangehaald, vandaar de conclusie.


Omdat je dit vast na wil lezen geef ik je er een paar:

“Heb uw naaste lief als uzelf – dit is het grondbeginsel van de Tora” (Mishna, N’darim 9:4).

“Ieder die zijn vijand haat, ontwortelt G’d uit deze wereld” (Avot van Rabbi Natan 30).

“De Shabat is u gegeven, en niet gij aan de Shabat” (Mechil’ta Sh’mot 31:13).

“Oordeelt niet over uw naaste totdat u in zijn schoenen heeft gestaan” (Mishna, Avot 2:5).

“Jood of niet-jood, man of vrouw, dienaar of vrij man, zij zijn in zoverre allen gelijk dat hun daden bepalen of Ruach haQodesh in hen is!” (Midrash, Eliyahu Raba 10).

“G’d zegt: Wees zoals Ik – zoals Ik kwaad met goed vergeld, vergeld zo ook gij kwaad met goed!” (Midrash, Sh’mot Raba 26:2).

“Zij die gekweld worden maar niet kwellen; die smadelijke woorden horen en niet terug zeggen; uit liefde handelen en zich verheugen over hun smart, zij zijn het, die G’d liefhebben” (Talmud, Shabat 88b).

“Rabbi Chanina, het priesterhoofd, placht te zeggen: “Bid altijd voor het welzijn van de overheid, want ware er niet het ontzag voor haar, dan zou de één de ander levend verslinden.” (Mishna, Avot 3:2).

“Doe al wat je doet in de naam van de hemel - en laten al je daden gericht zijn op G’d” (Mishna, Avot 2:17).

“Neen is een eed en ja is een eed” (Talmud, Sh’vuot 36a).

“De Tora leert u dat uw ja oprecht moet zijn en dat uw neen oprecht moet zijn” (Talmud, Bava Metzia 49a).

“Waarom worden de woorden van de Tora vergeleken met water? Omdat er geschreven staat: “O, alle dorstigen, komt tot de wateren” (Talmud, Ta’anit 7a).

[Chaveriem]

quote:

Nunc schreef op 14 maart 2005 om 17:47:
[...]

Waarom is dit zo simpel? Ik ken maar 1 groep wetenschappers die met name het thomas-evangelie vroeger dan de canonieke evangelien wil dateren, en dat is de fameuze jesus-seminar waar ze STEMMEN over de mate van echtheid van jezus' uitspraken. Uit de achtergronden van de meeste deelnemers (liberale vrijzinnige christenen e.d.) blijkt volgens mij wel dat ze voornamelijk stemmen op basis van wat zij plausibel vinden of niet (wat hun goed recht is natuurlijk). Aangezien zij echter de enigen zijn, die ubehaupt serieus pogen om een gnostisch evangelie voor de canonieken te dateren, lijkt mijn simpele conclusie dus best acceptabel en helemaal niet erg simpel voorgesteld.

Er zijn ook wetenschappers die het evangelie van Maria als authentiek aanmerken, en er zijn er die het naar de prullemant verwijzen. Ik denk dat we in die hoek niet de juiste argumenten vinden. Wel denk ik dat het ontstaan van de canon weinig goddelijk is als ik kij naar de personen die erbij betrokken waren.

quote:

Ik heb het niet gehad over de periode nadat de kerk (helaas) staatsgodsdienst werd. Vanaf de 4e-5e eeuw ging het snel bergafwaarts, daar is iedereen het hier wel over eens denk ik. De roomse kerk was echter niet almachtig en haar macht reikte ook niet over de hele wereld. Al teveel hebben ze dus niet kunnen sleutelen aan de teksten van de bijbel (omdat er elders ook niet van de roomse kerk afhankelijke keken waren).

Ik weet niet wat jouw bronnen zijn, maar er was maar 1 kerk, en dat was de RK. Pas in de 16e eeuw ontstaat de reformatie en de Anglicaanse kerk in de 15e eeuw.
Alle andere stromingen werden verkettert (maakte ook geen deel uit van het Roomse Rijk) en werden, letterlijk, uitgeroeid of 'bekeerden zich'.
Een uitzondering is de Byzantijns kerk (grieks-ortho), maar ook dit speelt pas in de late middeleeuwen. Ten tijde van de kruistochten is de RK suprematie door Constantinopel erkent (al was het uit lijfsbehoud). Na deze val van Constantinopel ging deze kerk wel haar eigen gang, maar toen was de canon al gevormd.

quote:

Verder was ook die onderdrukkende kerk nog redelijk liberaal, want ze hebben wel allerlei werken van Clement en Origines etc bewaard die ook tegen het gnostische aanzitten!

Ook dit ligt wat genuanceerder, maar gaat erg ver om daar nu een uiteenzetting van te geven (wordt veel tik werk) en is denk ik niet van belang voor de discussie.

quote:

Wat betreft openbaringen, vrijwel alle vroege bronnen (kerkvaders etc) schrijven openbaringen wel toe aan johannes (die van het evangelie en de brieven).

Zie ook het stukje hiervoor en je begrijpt dat ik hier niet zoveel waarde aan hecht aan hun mening, daar zij dat beweerden wat hun uitkwam. Daarbij hebben vroege bronnen niet de kennis en kunde inzake onderzoek die men nu wel heeft, en was men niet in die zin schrift krittisch.

quote:

Er zijn ook andere verklaringen mogelijk voor het verschil in stijl met de brieven en het evangelie. Allereerst is openbaring een profetisch document en lijkt het daarmee veel op de OT profeten (er staan zo'n 400 referenties naar het OT in openbaring, dat is 20 per hoofdstuk!!) en de stijl kan daarop aangepast zijn (hebreeuws in een grieks jasje?). Ook kan johannes de ene keer zelf geschreven hebben en de andere keer een secretaris gebruikt hebben (misschien bij het evangelie, omdat dat een verslag moest worden - geschikt voor de klassieke wereld).

Nog een 3e verklaring, hij heeft ze geen van beide geschreven.

quote:

Wat betreft de essenen: die waren zo ontzettend gericht op reinnheid en puur zijn volgens de joodse wetten, dat ze niet eens zieken en kreupelen toelieten in hun sekte. Ze waren voor afzondering, hadden eigen 'tegen'priesters (uit protest tegen de tempeldienst). Ze waren (dacht ik) vegetarisch. Klinkt inderdaad heel erg als Paulus. Paulus praat (niet veroordelend) over vleeseten, Paulus is best trots op z'n joodse achtergrond (leerling van Gamaliel), Paulus reisde de halve wereld rond en kwam veelvuldig in contact met onreine heidenen (en klaagt juist in  galaten 2:11-14 dat Petrus vies is van de heidenen!), Paulus had zelf mankementen (alhoewel we niet precies weten wat, maar hij had een 'doorn in het vlees', wellicht slechte ogen? Galaten 4:15). Paulus hamert erop dat de wetten niet zaligmakend zijn.

Waarmee je de ideologische overeenkomst met de essenen bevestigd (wat niet wil zeggen dat ie het was, maar wel dat hij er kennis van had).


Ik hoorde pasgeleden een mooi voorbeeld wat hier wel wat op lijkt. Het ging over een vrij grote (beslissende) zeeslag ergens in de griekse oudheid (396 voor christus oid - sorry, details vergeten, zoek ik nog wel eens op). Die zeeslag was van zeer groot belang voor een stadstaat en is dan ook door historicus A beschreven. Frappant is echter, Xenophon die IN die zelfde tijd leefde, NIKS over die hele zeeslag en oorlog meldt, maar alleen vermeldt dat er na die tijd wat onrust was in die stadstaat. Moet ik dan ook maar concludern dat historicus A een hele zeeslag uit z'n duim heeft gezogen? Moderne historici accepteren echter wel gewoon zijn verslag van die zeeslag als echt gebeurd. Geschiedenis gaat niet alleen over feiten, maar ook over of het vermelden ervan relevant is voor de lezer.
[/quote]

Ik begrijp waar je heen wil, maar ik ga niet accoord met het voorbeeld. Ben overigens wel benieuwd over welke zeeslag je het hebt. De grote en beroemde zeeslag, was die bij Salamis, maar dat was in 480, voor zijn tijd.
In zijn tijd was er achtereenvolgens de Spartaanse Hegomonie (404-378)en de Thebaanse Hegomonie (378-362).
Vanaf 371 zit hij in Corinthe waar hij later ook sterft. De slagen daarna heeft hij niet meegemaakt. Gezien zijn leven en de combinatie met stadstaat zou ik zeggen dat het om Athene moet gaan, maar misschien heb je een andere slag in gedachte, ik laat me graag verassen.

quote:

Zeker in een tijd waarin schrijfmaterialen duur waren en zeer vergankelijk (en dus veel gekopieerd moesten worden) zijn schrijvers ZEER selectief met wat ze opschrijven. Dat lijkt me voldoende reden waarom de ene evangelist ervoor kiest wel iets te schrijven en de andere niet.

Hangt ervan af van de financiële positie van de schrijver en/of zijn opdrachtgever.

Maar terug naar je voorbeeld, je spreekt over de 1 wel en de ander niet. In dit geval spreekt alleen matheus erover en niets en niemand anders, terwijl er in die tijd wel meerdere schrijvers waren en de materialen al niet meer zo duur waren (blijkt alleen al uit het feit dat men brieven schreef).

quote:

Ik zie/begrijp het niet...  Mattheus begint met te vertellen dat Jezus in Bethlehem geboren wordt en vertelt dat z'n ouders na de moord naar Nazaret gaan.
Lukas vertelt dat Jozef eerst in Nazaret woonde, dat hij naar Bethlehem moet en dat Jezus in bethlehem geboren wordt. Later (in hoofdstuk 4) vertelt Lukas nog even dat Jezus in Nazaret opgevoed is.

In welk opzicht is de woonplaats niet gelijk? Bij beiden is er toch een gang van Bethlehem naar Nazaret,

Zoals ik zei, goed lezen...... Zij vertrokken uit betlehem naar egypte, trokken toen naar galilea en trokken daar rond namen toen als woonplaats nazareth. Dat is wat anders dan lucas, alwaar zij reeds in nazareth woonden.

quote:

alleen vertelt Lukas ook nog dat Jozef al uit Nazaret kwam, en vertelt Mattheus wat ze tussen Bethlehem en Nazaret in deden (n.l. een retourtje egypte)

zie heirvoor dus, nog afgezien van de onmogelijkheid van de volkstelling.

[Nunc]

quote:

Chaveriem schreef op 15 maart 2005 om 10:30:
Er zijn ook wetenschappers die het evangelie van Maria als authentiek aanmerken, en er zijn er die het naar de prullemant verwijzen. Ik denk dat we in die hoek niet de juiste argumenten vinden. Wel denk ik dat het ontstaan van de canon weinig goddelijk is als ik kij naar de personen die erbij betrokken waren.

Ehhh.. Samuel had 1000 vrouwen, Mozes wilde eigenlijk helemaal niet optreden namens God, Adam en Eva gehoorzaamden niet in het paradijs, de meeste oud-testamentische koningen liepen alleen maar achter andere goden aan. Moet ik dan ook concluderen dat het oude testament/de Tenach weinig goddelijk is als ik kijk naar de personen die erbij betrokken waren? God slaat toch juist rechte slagen met kromme stokken?

edit: en zoals ik al had gesteld, de canon bestond informeel al veel langer. Waren dat ook allemaal 'weinig goddelijke' mensen? We hebben het dan niet over concilies of het vaticaan, maar over gelovigen aan het einde van de eerste, begin 2e eeuw.

quote:

Chaveriem schreef op 15 maart 2005 om 10:30:
Zie ook het stukje hiervoor en je begrijpt dat ik hier niet zoveel waarde aan hecht aan hun mening, daar zij dat beweerden wat hun uitkwam. Daarbij hebben vroege bronnen niet de kennis en kunde inzake onderzoek die men nu wel heeft, en was men niet in die zin schrift krittisch.

Waarom ik zoveel waarde hecht aan de vroege kerkvaders? Misschien omdat ze er met hun neus zo ongeveer bovenop stonden? Je hebt het wel over de leerlingen van de apostelen. Polycarpus volgde Johannes op, Papias sprak met ooggetuigen die de apostelen nog gekend hadden, etc.

Ik ben meer geneigd te vragen, waarom we zoveel waarde hechten aan wetenschappers die bijna 2 millenia na de gebeurtenissen alles beter denken te weten dan de mensen die er een generatie vandaan stonden. Die mensen hadden namelijk veel acutere problemen dan wij nu. Zij moesten hun geloof verdedigen tegen zowel de joodse aantijgingen als tegen aanvallen van romeinse kant. Als je de dingen die die kerkvaders zeggen niet serieus neemt als bron, dan zeg je eigenlijk dat het nozems waren die alles zomaar geloofden zonder dat ze er serieus onderzoek naar deden.

Vergeet niet dat zij in staat waren om met ooggetuigen te spreken, en dat de tegenstanders daar evenzeer toe in staat waren. Als ik jou nu vertel dat ik 10 jaar geleden getrouwd ben geweest met de ex van balkenende (ik verzin maar iets bizars) dan maak ik enorm weinig kans dat ook maar iemand me gelooft! Waarom? Omdat er genoeg getuigen zijn van het tegendeel.

quote:

Waarmee je de ideologische overeenkomst met de essenen bevestigd (wat niet wil zeggen dat ie het was, maar wel dat hij er kennis van had).

Ik snap niet hoe jij redeneert!?! Ik stel dat Paulus juist in allerlei opzichten (ik noemde er 4) niet lijkt op de essenen en jij concludeert daaruit dat dat de ideologische overeenkomst met de essenen bevestigt.

Dus als ik vertel dat bepaalde indianenstammen in midden-amerika vlees aten, omgingen met gehandicapten en vaak mengden met andere stammen etc, dan kan jij daaruit concluderen dat dat "de ideologische overeenkomst met de essenen bevestigd (wat niet wil zeggen dat ie het was, maar wel dat hij er kennis van had)."  

Als het al iets bewijst, is het dat zowel Jezus als Paulus als de essenen in de joodse traditie stonden. Niet dat ze leentje-buur bij elkaar hebben gespeeld.

quote:

Hangt ervan af van de financiële positie van de schrijver en/of zijn opdrachtgever.

Maar terug naar je voorbeeld, je spreekt over de 1 wel en de ander niet. In dit geval spreekt alleen matheus erover en niets en niemand anders, terwijl er in die tijd wel meerdere schrijvers waren en de materialen al niet meer zo duur waren (blijkt alleen al uit het feit dat men brieven schreef).

Het hangt niet alleen daar van af. Als schrijfmateriaal extreem duur is, en het is vergankelijk, dan heeft niet alleen de schrijver een probleem (die moet namelijk 1 dure boekrol kopen) MAAR dan heeft IEDEREEN die die tekst wil lezen en verspreiden een probleem want IEDEREEN moet dan een dure boekrol kopen om te kopieren.

En veel van de brieven die in het NT opgenomen zijn, zijn maar kort, veel korter dan de evangelien.

quote:

Zoals ik zei, goed lezen...... Zij vertrokken uit betlehem naar egypte, trokken toen naar galilea en trokken daar rond namen toen als woonplaats nazareth. Dat is wat anders dan lucas, alwaar zij reeds in nazareth woonden.

[...]

zie heirvoor dus, nog afgezien van de onmogelijkheid van de volkstelling.

Ik heb nog eens goed gelezen, en ik snap wat je bedoelt. Ik zie echter niet dat het een probleem is. Het lijkt wel een beetje op de 'problemen' die men vaak ziet tussen de vertellingen in koningen en kronieken. Veel daarvan lopen ook parallel, maar er zijn steeds kleine afwijkingen. God zet aan tot een volkstelling vs. Satan verleidt de koning tot een volkstelling, David doodt Goliath, iemand anders dood Goliath, Een koning heeft 700 paarden, hij heeft 7000 paarden, .. etc.

(n.b. dit doe ik ff uit mn hoofd. Als je wilt kunnen we er wel dieper op ingaan, maar misschien dat we dan ff een nieuw topic moeten openen. Dit is een probleem wat zowel in het OT als in het NT voorkomt, en wellicht is het leuk om te horen hoe anderen hier tegenaan kijken?)

Mijn suggestie voor het 'lokatie-probleem' wat jij aanstipt, ligt in de opmerking van Matteus dat "En van Godswege in de droom gewaarschuwd, ging hij naar het gebied van Galilea en, daar aangekomen vestigde hij zich in een stad, genaamd Nazaret, opdat in vervulling zou gaan hetgeen door de profeten gesproken is, dat Hij Nazoreeer zou heten".

De profeten hebben nergens iets dergelijks gezegd, en iedere joodse lezer moet dat gesnapt hebben. Ik neem aan dat Matteus ook wel beter wist, gezien het uitgebreide gebruik van het OT elders in z'n evangelie (of voor de samenzweringsliefhebbers onder ons - de joden hebben het uit de bijbel geschrapt om de christenen tegen te werken ). Er is dus iets aan de hand met deze opmerking! Vaak zie je dat als er 'geciteerd' wordt uit het OT, dat men dan 2 of meer citaten (soms nog uit verschillende boeken ook) aan elkaar plakt. De 'gouden regel' is zo'n voorbeeld. Niet alleen bijbelschrijvers, maar allerlei joodse schrijvers uit die tijd doen het veelvuldig. Dat zal hier ook het geval kunnen zijn:

Galilea was het afvalputje van Israel. Dat merk je uit de geregelde vragen dat 'uit galilea' toch niks goeds kan komen' etc. Ook in het OT blijkt dit al. En de 'stad' Nazaret was al helemaal berucht: Natanael (in johannes 1: 46-47) zegt zelfs: "Kan uit Nazaret iets goeds komen?".

En dat is wel wat de profeten voorspeld hadden over de messias. De knecht des heren (jesaja 53) was veracht. Christenen geloven dat de messias eerst in alle nederigheid (rijdende op een ezel, etc) kwam, en bij de wederkomst met 'vertoon van macht'. Matteus samenvatting van de profetieen past hier dus mooi bij. Hij zegt: het kon eigenlijk niet anders dan dat de messias gekend zal worden als iemand uit Nazaret - het afvalputje van de wereld!

en ik krijg haast het idee, dat Matteus om die reden niet eens vertelt dat Jozef er ook al vandaan komt - sommige details kan men beter weglaten. Het contrast wordt dan groter. Jezus wordt wel geboren in betlehem - stad van David - maar wordt gekend als iemand uit de 'no go area' Nazaret. Als mattteus al had verteld dat Jozef daarvandaan kwam, dan was het contrast minder groot geweest. Dan had iedereen gezegd: "ja logisch dat ie daar weer gaat wonen, want daar komt ie vandaan!". Nu wordt juist het verschil benadrukt: eerst de (koninklijke) stamboom, de geboorte, de wijzen en de vlucht van de echte koning voor het beest Herodes, en dan de gang (God stuurt ze nota bene!) naar het verachtte Nazaret.

[Chaveriem]

quote:

Nunc schreef op 15 maart 2005 om 16:21:
Ik heb nog eens goed gelezen, en ik snap wat je bedoelt. Ik zie echter niet dat het een probleem is. Het lijkt wel een beetje op de 'problemen' die men vaak ziet tussen de vertellingen in koningen en kronieken. Veel daarvan lopen ook parallel, maar er zijn steeds kleine afwijkingen. God zet aan tot een volkstelling vs. Satan verleidt de koning tot een volkstelling, David doodt Goliath, iemand anders dood Goliath, Een koning heeft 700 paarden, hij heeft 7000 paarden, .. etc.

(n.b. dit doe ik ff uit mn hoofd. Als je wilt kunnen we er wel dieper op ingaan, maar misschien dat we dan ff een nieuw topic moeten openen. Dit is een probleem wat zowel in het OT als in het NT voorkomt, en wellicht is het leuk om te horen hoe anderen hier tegenaan kijken?)

Mijn suggestie voor het 'lokatie-probleem' wat jij aanstipt, ligt in de opmerking van Matteus dat "En van Godswege in de droom gewaarschuwd, ging hij naar het gebied van Galilea en, daar aangekomen vestigde hij zich in een stad, genaamd Nazaret, opdat in vervulling zou gaan hetgeen door de profeten gesproken is, dat Hij Nazoreeer zou heten".

De profeten hebben nergens iets dergelijks gezegd, en iedere joodse lezer moet dat gesnapt hebben. Ik neem aan dat Matteus ook wel beter wist, gezien het uitgebreide gebruik van het OT elders in z'n evangelie (of voor de samenzweringsliefhebbers onder ons - de joden hebben het uit de bijbel geschrapt om de christenen tegen te werken ). Er is dus iets aan de hand met deze opmerking! Vaak zie je dat als er 'geciteerd' wordt uit het OT, dat men dan 2 of meer citaten (soms nog uit verschillende boeken ook) aan elkaar plakt. De 'gouden regel' is zo'n voorbeeld. Niet alleen bijbelschrijvers, maar allerlei joodse schrijvers uit die tijd doen het veelvuldig. Dat zal hier ook het geval kunnen zijn:

Galilea was het afvalputje van Israel. Dat merk je uit de geregelde vragen dat 'uit galilea' toch niks goeds kan komen' etc. Ook in het OT blijkt dit al. En de 'stad' Nazaret was al helemaal berucht: Natanael (in johannes 1: 46-47) zegt zelfs: "Kan uit Nazaret iets goeds komen?".

En dat is wel wat de profeten voorspeld hadden over de messias. De knecht des heren (jesaja 53) was veracht. Christenen geloven dat de messias eerst in alle nederigheid (rijdende op een ezel, etc) kwam, en bij de wederkomst met 'vertoon van macht'. Matteus samenvatting van de profetieen past hier dus mooi bij. Hij zegt: het kon eigenlijk niet anders dan dat de messias gekend zal worden als iemand uit Nazaret - het afvalputje van de wereld!

en ik krijg haast het idee, dat Matteus om die reden niet eens vertelt dat Jozef er ook al vandaan komt - sommige details kan men beter weglaten. Het contrast wordt dan groter. Jezus wordt wel geboren in betlehem - stad van David - maar wordt gekend als iemand uit de 'no go area' Nazaret. Als mattteus al had verteld dat Jozef daarvandaan kwam, dan was het contrast minder groot geweest. Dan had iedereen gezegd: "ja logisch dat ie daar weer gaat wonen, want daar komt ie vandaan!". Nu wordt juist het verschil benadrukt: eerst de (koninklijke) stamboom, de geboorte, de wijzen en de vlucht van de echte koning voor het beest Herodes, en dan de gang (God stuurt ze nota bene!) naar het verachtte Nazaret.

Ik reageer hier ff op, moet zo weg, en anders wordt het wat veel heen en weer springen...

Hoewel jij het verschil onbelangrijk vind en een vergelijk trekt met de kroniek schrijvers, vind ik dit toch een verschil van een andere orde.
1. Accepteer je dus dat er fouten in staan en is dus het NT niet onfeilbaar (en ja, dat kun je dan ook van TeNach zeggen)
2. Lucas beweert het uigezocht te hebben, en stelt dat Jozef wel degelijk in nazareth woonde, terwijl dit bij mattheus in een latger stadium gebeurt. 1 van 2 heeft het fout.
3. Kindermoord, behalve in mattheus, heeft verder geen bron
4. Herodus was doodziek en aan het einde van zijn leven en had meer te duchten van famillie, wat de kindermoord onwaarschijnlijk maakt. Opvallend genoeg schijnt het hindoeisme een soort gelijk verhaal te kennen inclusief de 'wijzen uit het oosten'.
5. De volkstelling is historisch, buiten lucas om, niet aangetoond en is erzeer waarschijnlijk nooit geweest, en daar zijn meerdere argumenten voor. Derhalve kan men stellen dat het verhaal op dit punt zeer zeker aangedikt is.

[Chaveriem]

quote:

Nunc schreef op 15 maart 2005 om 16:21:
Ehhh.. Samuel had 1000 vrouwen, Mozes wilde eigenlijk helemaal niet optreden namens God, Adam en Eva gehoorzaamden niet in het paradijs, de meeste oud-testamentische koningen liepen alleen maar achter andere goden aan. Moet ik dan ook concluderen dat het oude testament/de Tenach weinig goddelijk is als ik kijk naar de personen die erbij betrokken waren? God slaat toch juist rechte slagen met kromme stokken?

edit: en zoals ik al had gesteld, de canon bestond informeel al veel langer. Waren dat ook allemaal 'weinig goddelijke' mensen? We hebben het dan niet over concilies of het vaticaan, maar over gelovigen aan het einde van de eerste, begin 2e eeuw.

Waarom ik zoveel waarde hecht aan de vroege kerkvaders? Misschien omdat ze er met hun neus zo ongeveer bovenop stonden? Je hebt het wel over de leerlingen van de apostelen. Polycarpus volgde Johannes op, Papias sprak met ooggetuigen die de apostelen nog gekend hadden, etc.

Ik ben meer geneigd te vragen, waarom we zoveel waarde hechten aan wetenschappers die bijna 2 millenia na de gebeurtenissen alles beter denken te weten dan de mensen die er een generatie vandaan stonden.

Ik kan wel een paar edenen verzinnen:
1. De kerkvaders in de 2e eeuw hadden reeds een afkeer van het jkodendom en waren al bezig om zaken van joods origine te weren. De vraag is dus of hun interpretatie van het geheel wel de juiste is en bovendien is dit ook de groep die al of niet heeft lopenmorrelen en selecteren in de geschriften. Juiist hun beweegredenen zijn interessant. Zij waren niet de enige met ideeën, maar wel de enige die het overleefd heeft (om reeds eerder genoemde redenen).
2. Vandaag de dag zijn we veel verder in 'handschriftkunde' en 'schriftonderzoek' dan in die tijd, en dan bedoel ik niet de interpretatie, waar wel heeft persoon a inderdaad brief a en b geschreven (zoals bij Johannes). De kerkvaders kunnen dit wel aannnemen, maar kunnen het niet onderbouwen. Verder was men uiterst terug houden m.b.t. de wetenschap.

quote:

Die mensen hadden namelijk veel acutere problemen dan wij nu. Zij moesten hun geloof verdedigen tegen zowel de joodse aantijgingen als tegen aanvallen van romeinse kant.

Van de Joden had het christendom niet veel te duchten. Vele Joden, voorzover niet afgemaakt waren door of de romeinen of de christenen waren absoluut niet in staat iets te ondernemen tegen het christendom.
Tot ca 150 leefde de messiaanse gelovigen in Jisrael zonder problemen naast de Joden.

quote:

Als je de dingen die die kerkvaders zeggen niet serieus neemt als bron, dan zeg je eigenlijk dat het nozems waren die alles zomaar geloofden zonder dat ze er serieus onderzoek naar deden.

Dat zeg ik niet, maar zij hadden een beperkt referentie kader.

quote:

Ik snap niet hoe jij redeneert!?! Ik stel dat Paulus juist in allerlei opzichten (ik noemde er 4) niet lijkt op de essenen en jij concludeert daaruit dat dat de ideologische overeenkomst met de essenen bevestigt.

Dat dacht ik in het volgende stukje van jouw te lezen:
Wat betreft de essenen: die waren zo ontzettend gericht op reinnheid en puur zijn volgens de joodse wetten, dat ze niet eens zieken en kreupelen toelieten in hun sekte. Ze waren voor afzondering, hadden eigen 'tegen'priesters (uit protest tegen de tempeldienst). Ze waren (dacht ik) vegetarisch. Klinkt inderdaad heel erg als Paulus.

zodoende, maar ook Yeshua zou wel eens bij de essenen geweest kunnen zijn, maar dat is een ander discussie.

quote:

Het hangt niet alleen daar van af. Als schrijfmateriaal extreem duur is, en het is vergankelijk, dan heeft niet alleen de schrijver een probleem (die moet namelijk 1 dure boekrol kopen) MAAR dan heeft IEDEREEN die die tekst wil lezen en verspreiden een probleem want IEDEREEN moet dan een dure boekrol kopen om te kopieren.

Ik weet niet of materiaal duur was, en is wel erg afhankelijk van de tijd.......
Niet idereen zal de teksten hebben willen lezen daar niet iedereen kon lezen.... Lezen en schrijven, en dan ook nog in het grieks, was niet voor iedereen weggelegd.
Een indruk hoe een en ander is ontwikkeld (en was in de NT tijd ook nog zo, maar ge-evolueerd naar het romeinse rijk) wordt wel aardig weergegeven in:

De oude grieken, auteur M. Finley, ISBN 9061318068 (jij mag hem dan onbelangrijk vinden, historici lezen zijn werk wel) -- en
Trefpunt plato, auteur K. Held -- en
The Hellenistic World, auteur F.W. Walbank

[Nunc]

quote:

Chaveriem schreef op 15 maart 2005 om 22:23:
[...]

Ik kan wel een paar edenen verzinnen:
1. De kerkvaders in de 2e eeuw hadden reeds een afkeer van het jkodendom en waren al bezig om zaken van joods origine te weren. De vraag is dus of hun interpretatie van het geheel wel de juiste is en bovendien is dit ook de groep die al of niet heeft lopenmorrelen en selecteren in de geschriften. Juiist hun beweegredenen zijn interessant. Zij waren niet de enige met ideeën, maar wel de enige die het overleefd heeft (om reeds eerder genoemde redenen).

Volgens mij haal je hier 2 zaken door elkaar. De hardhandige en onterechte vervolging van andersdenkenden door de 'christelijke' staatskerk vanaf Constantijn aan de ene kant, en de vervolgde minderheids-kerk van de twee-en-een-halve eeuw ervoor. (bron)

Uit die tijd ervoor hebben we niet zoveel materiaal (alhoewel nog steeds boeken vol) maar uit de manier waarop bv Clement en anderen in hun werken discussieren met de 'heidenen' en gnostici, blijkt wel dat er toen geen vervolging van 'ketters' was. Sterker nog, het kwam geregeld voor dat de christenen juist vervolgd werden

Ik heb echter nog nooit gehoord dat gnostici in die tijd vervolgd werden. Gnostiek leek veel op bv. Platonische ideeen, en was kennelijk geen bedreiging voor de keizer-verering.

Overigens, het feit dat Constantijn als eerste christelijke keizer heel veel gedaan kon krijgen, geeft volgens mij wel aan dat aan het einde van de periode van vervolgingen, toch best een flink deel van het romeinse rijk christelijk was (in de orthodoxe zin van het woord). Als dat namelijk niet het geval was geweest, had hij nooit zoveel 'veranderingen' voor elkaar gekregen. Een latere keizer die juist niet christelijk was heeft wel geprobeerd om het heidendom weer nieuw leven in te blazen (het bestond nog wel toen) door veel financiele steun, maar dat mislukte. Kennelijk kon je als keizer niet zomaar het geloof van je onderdanen veranderen.

'kwade tongen' beweren geregeld, dat constantijn alleen christen werd omdat het hem veel politiek voordeel kon brengen. Nu weet ik niet of dat zo is of niet (ik kan niet in z'n hart kijken) maar ALS dat zo was, dan vervalt wel meteen het argument van diezelfde 'kwade tongen' dat Constantijn zijn macht heeft aangewend om zijn visie van het christendom erdoor te drukken, omdat ze tegelijkertijd beweren dat hij christelijk werd om zo politieke macht te krijgen  

Hoe je het ook wendt of keert, veel romeinen waren al christen voordat hij keizer werd, en velen steunden z'n christelijk beleid, dus de orthodoxe visie op Jezus was de eeuwen daarvoor een stuk succesvoller dan z'n gnostische concurenten, terwijl de orthodoxe visie toen vervolgd werd en de gnostische niet.

En over 'morrelen en selecteren' in de geschriften gesproken... als dat dan zo makkelijk was als jij suggereert, waarom hebben die schrijvers dan nooit een mooie one-liner over de doop in jezus' mond gelegd? Of waarom hebben ze de drie-eenheid er niet wat duidelijker ingestopt? Of waarom hebben ze beschamende passages, zoals de vervloeking van de vijgenboom niet 'gecencureerd' of hier en daar wat schijnbare tegenstrijdigheden opgeruimd en de boel wat beter geharmoniseerd. In de eerste en tweede eeuw was bij critici en kerkvaders allang duidelijk dat er harmonisatie-problemen waren, maar daar wordt over gediscussieerd, ze worden niet weggemoffeld. Juist de meest dringende problemen voor de kerk in de eerste paar eeuwen heeft men dus niet ertussen gemoffeld! Dat is erg vreemd als je aanneemt dat men wel aan de documenten heeft lopen rommelen.

quote:

2. Vandaag de dag zijn we veel verder in 'handschriftkunde' en 'schriftonderzoek' dan in die tijd, en dan bedoel ik niet de interpretatie, waar wel heeft persoon a inderdaad brief a en b geschreven (zoals bij Johannes). De kerkvaders kunnen dit wel aannnemen, maar kunnen het niet onderbouwen. Verder was men uiterst terug houden m.b.t. de wetenschap.

De kerkvaders konden dit wel onderbouwen, want ze waren zelf leerlingen van directe leerlingen van de apostelen.

quote:

Van de Joden had het christendom niet veel te duchten. Vele Joden, voorzover niet afgemaakt waren door of de romeinen of de christenen waren absoluut niet in staat iets te ondernemen tegen het christendom.
Tot ca 150 leefde de messiaanse gelovigen in Jisrael zonder problemen naast de Joden.

Ik denk dat hier weer dingen door elkaar lopen. De romeinen hebben de eerste drie eeuwen van de jaartelling (tot ongeveer 311 na christus) christenen vervolgd. Ook hebben de romeinen oorlogen tegen de joden gevoerd, rond 70 na christus (val jeruzalem) en ergens in de 2e eeuw, ik dacht 135 oid.

Zich 'christen' noemende mensen hebben pas ergens na 300-nog-wat joden vervolgd.

Het christendom had in religieus opzicht wel degelijk te maken met de joden. Voor veel joden die messiasbelijdend waren was het ortodoxe jodendom natuurlijk een directe concurent. Ook werden al vanaf (dacht 60-65 na christus) messiasbelijdende joden uit de synagogen geweerd.

quote:

Dat dacht ik in het volgende stukje van jouw te lezen:
Wat betreft de essenen: die waren zo ontzettend gericht op reinnheid en puur zijn volgens de joodse wetten, dat ze niet eens zieken en kreupelen toelieten in hun sekte. Ze waren voor afzondering, hadden eigen 'tegen'priesters (uit protest tegen de tempeldienst). Ze waren (dacht ik) vegetarisch. Klinkt inderdaad heel erg als Paulus.

zodoende, maar ook Yeshua zou wel eens bij de essenen geweest kunnen zijn, maar dat is een ander discussie.

Sorry, was een stukje ironie van mijn kant. Het leek mij namelijk vrij onwaarschijnlijk dat Paulus' gedachtegoed verwantschap heeft met dat van de essenen, omdat ze op zoveel cruciale punten verschillen.

Idem voor Jezus/Yeshua. Ook Hij at vlees, ging (juist!) met kreupelen en gehandicapten om, zocht tollenaars, hoeren en andere zondaars op, en had contact met - bah vies - Samaritanen!! [ironie]Klinkt inderdaad heel erg alsof Jezus een esseen was.[/ironie   ]

quote:

Ik weet niet of materiaal duur was, en is wel erg afhankelijk van de tijd.......
Niet idereen zal de teksten hebben willen lezen daar niet iedereen kon lezen.... Lezen en schrijven, en dan ook nog in het grieks, was niet voor iedereen weggelegd.
Een indruk hoe een en ander is ontwikkeld (en was in de NT tijd ook nog zo, maar ge-evolueerd naar het romeinse rijk) wordt wel aardig weergegeven in:
De oude grieken, auteur M. Finley, ISBN 9061318068 (jij mag hem dan onbelangrijk vinden, historici lezen zijn werk wel) -- en
Trefpunt plato, auteur K. Held -- en
The Hellenistic World, auteur F.W. Walbank

Grieks was juist de lingua franca, zoals engels nu. En natuurlijk sprak niet iedereen dat, maar wel voldoende mensen om waar nodig te vertalen naar een locaal taaltje.

p.s ik heb niet gezegd dat ik Finley niet belangrijk vond, alleen dat ik zo snel niks over hem kon vinden, vandaar mijn vraag om een bron.

Overigens, ik kwam een interessant artikel tegen: http://www.christian-thinktank.com/quirinius.html over de volkstelling en Quirinius. Een korte (en onvolledige) samenvatting: er zijn wat aanwijzingen dat keizer augustus vaker tellingen hield. Ook werden er geregeld tellingen gehouden bij wisselingen van de macht (gouverneurs etc). Rond 5 voor christus kreeg palestina een andere gouverneur (niet Quirinius). Quirinius leidde rond die tijd een zeer succesvolle campagne tegen e.o.a. vijandig volk daar in de buurt en kan (juist omdat volkstellingen zo gevoelig lagen bij de joden) ingezet zijn om de boel te organiseren. Overigens is er een inscriptie gevonden (zonder naam helaas) die zeer goed past bij wat we van Quirinius weten, maar vermeld dat die (onbekende) persoon voor de tweede keer aangesteld wordt (over syria). Verder zijn er opmerkingen van latere kerkvaders (justin martyr, tertulianus) dat quirinius niet gouverneur maar procurator(dus hulpje van de gouverneur) was de eerste keer of alleen militair gouverneur, terwijl de gewone zaken door een ander geregeld werden. Die volkstelling is dus zeker niet onmogelijk of tegenstrijdig met wat we weten van de geschiedenis.

en een andere http://www.tektonics.org/af/birthnarr.html over de geboorte-verhalen en een mogelijke harmonisatie. Dit is zeker een interessante om te lezen. De suggestie is, dat Lukas vooral Maria als bron heeft (vrij algemeen bekende aanname) maar ook, dat Matteus voor de geboorteverhalen voornamelijk de Magi als belangrijke bron had! Dat verklaart heel aardig de grote verschillen tussen de twee verhalen.

[Nunc]

quote:

Chaveriem schreef op 15 maart 2005 om 22:23:
[...]

Ik kan wel een paar edenen verzinnen:
1. De kerkvaders in de 2e eeuw hadden reeds een afkeer van het jkodendom en waren al bezig om zaken van joods origine te weren. De vraag is dus of hun interpretatie van het geheel wel de juiste is en bovendien is dit ook de groep die al of niet heeft lopenmorrelen en selecteren in de geschriften. Juiist hun beweegredenen zijn interessant. Zij waren {m.v} niet de enige met ideeën, maar wel de enige die het overleefd heeft {e.v} (om reeds eerder genoemde redenen).
2. Vandaag de dag zijn we veel verder in 'handschriftkunde' en 'schriftonderzoek' dan in die tijd, en dan bedoel ik niet de interpretatie, waar wel heeft persoon a inderdaad brief a en b geschreven (zoals bij Johannes). De kerkvaders kunnen dit wel aannnemen, maar kunnen het niet onderbouwen. Verder was men uiterst terug houden m.b.t. de wetenschap.

quote:

Chaveriem schreef op 14 maart 2005 om 14:46:
Hier doe je de geschiedenis toch wel wat geweld aan. De Paulus-beweging (nu het huidige christendom, en ditmaal van mijn kant simpel voorgesteld) had de overhand en ging over tot 'vernietiging' van anders denkenden. Zeker nadat het romeinse rijk, onder 'beheer van' Constatijn het christendom binnenhaalde zijn andere messiaanse stromingen met het zwaard het zwijgen opgelegd en telde alleen de keizerlijke leer. In de tijd daarna hebben diverse 'kerkvaders' diverse bronnen vervalst ten einde hun zin op geestelijk en wereldsvlak door te drijven. (v.b. Inconsenius VII)

In je meest recente post zaten allerlei opvallende fouten en als ik daar wat handschriftkunde op loslaat, ga ik bijna vermoeden dat we dus te maken hebben met twee verschillende schrijvers die beide onder de naam 'Chaveriem' posten

[Chaveriem]

quote:

Nunc schreef op 16 maart 2005 om 14:48:
[...]

[...]


In je meest recente post zaten allerlei opvallende fouten en als ik daar wat handschriftkunde op loslaat, ga ik bijna vermoeden dat we dus te maken hebben met twee verschillende schrijvers die beide onder de naam 'Chaveriem' posten

Nee, ook ik ben niet altijd even nauwkeurig.......

[Pier]

quote:

Roodkapje schreef op 09 maart 2005 om 18:54:
By the way: niet iedereen die naar de kerk gaat is wedergeboren. Je wordt geen christen door naar de kerk te gaan, maar door God te leren kennen. (In mijn geval zelfs buiten de Bijbel om).

Je bent wat je zegt: jij hebt dus eerst (de) God in jezelf leren kennen. Daarna pas de bijbel.

Dat is nu gnostiek: je was eerst onwetend, nu ‘weet’ je, je bent uit je slaap wakker geworden.

En in de wereld, als je uit de slaap opstaat, trek je als eerste je kleding weer aan. Maar ben je ‘wedergeboren’ dan wordt je iedere dag wakker en trekt steeds weer een kledingstuk uit. Want je bent vanaf je geboorte bekleed met dingen van de wereld. Waardevol, maar de kern van waar het om gaat, zit er niet in.


Thomas 37

Zijn leerlingen zeiden: "Op welke dag zult gij ons verschijnen? En op welke dag zullen wij u zien?" Jezus sprak: "Als gij u ontkleedt zonder u te schamen en als gij uw klederen neemt en ze als kleine kinderen onder uw voeten legt en er op zult treden, dan zult gij de Zoon van de Levende zien. En gij zult niet bevreesd zijn."
 
< Pier >

[Roodkapje]

quote:

Pier schreef op 19 maart 2005 om 11:43:
[...]

Je bent wat je zegt: jij hebt dus eerst (de) God in jezelf leren kennen. Daarna pas de bijbel.

Dat is nu gnostiek: je was eerst onwetend, nu ‘weet’ je, je bent uit je slaap wakker geworden.

En in de wereld, als je uit de slaap opstaat, trek je als eerste je kleding weer aan. Maar ben je ‘wedergeboren’ dan wordt je iedere dag wakker en trekt steeds weer een kledingstuk uit. Want je bent vanaf je geboorte bekleed met dingen van de wereld. Waardevol, maar de kern van waar het om gaat, zit er niet in.

Dat is zeker GEEN gnostiek. God sprak tegen mij, en vertelde mij van Jezus. God is zeker niet in mij (zoals jij dat uitlegt). Ik heb wel de Heilige Geest ontvangen omdat ik geloofde. (zie ook Han. 19). Je moet dus eerst geloven in Jezus, en die gekruisigd, voordat je wedergeboren kunt worden.
Gnostiek is een leugen, ik geloof niet in een leugen maar in de opgestane Heer. Dat is het verschil tussen mij en een gnosticus: de enige weg naar God is geloof in het unieke offer van Jezus. Gnostiek loochent dat en is daarom een leugen. Hoe kan gnostiek waar zijn als God zelf mij vertelt dat het een leugen is?

quote:

Pier schreef op 19 maart 2005 om 11:43:

Thomas 37

Zijn leerlingen zeiden: "Op welke dag zult gij ons verschijnen? En op welke dag zullen wij u zien?" Jezus sprak: "Als gij u ontkleedt zonder u te schamen en als gij uw klederen neemt en ze als kleine kinderen onder uw voeten legt en er op zult treden, dan zult gij de Zoon van de Levende zien. En gij zult niet bevreesd zijn."
 
< Pier >

Het Evangelie volgens Thomas erken ik niet als goddelijk geïnspireerd boek. Dus niet als woord van God. Dus ik vind het citaat eerder vallen onder overtreding van het derde gebod. Het ijdel gebruiken van Gods naam.

[P. Strootman]

quote:

Roodkapje schreef op 19 maart 2005 om 13:12:

[...]


Dat is zeker GEEN gnostiek. God sprak tegen mij, en vertelde mij van Jezus. God is zeker niet in mij (zoals jij dat uitlegt). Ik heb wel de Heilige Geest ontvangen omdat ik geloofde. (zie ook Han. 19). Je moet dus eerst geloven in Jezus, en die gekruisigd, voordat je wedergeboren kunt worden.
Gnostiek is een leugen, ik geloof niet in een leugen maar in de opgestane Heer. Dat is het verschil tussen mij en een gnosticus: de enige weg naar God is geloof in het unieke offer van Jezus. Gnostiek loochent dat en is daarom een leugen. Hoe kan gnostiek waar zijn als God zelf mij vertelt dat het een leugen is?


[...]


Het Evangelie volgens Thomas erken ik niet als goddelijk geïnspireerd boek. Dus niet als woord van God. Dus ik vind het citaat eerder vallen onder overtreding van het derde gebod. Het ijdel gebruiken van Gods naam.

Roodkapje,

Is gnostiek een leugen?

Teksten waarin het woord epi-gnosis (= bovenkennis of innerlijke kennis) voorkomt:
Rom. 3.20:'Door de wet is de kennis der zonde'
Rom. 10.2:'Dat zij een ijver tot God hebben, maar zonder kennis'
Efeze 1.16 en 17:'Gedenkende uwer in mijn gebeden, opdat de God....u geve de geest der wijsheid en der openbaring, in zijn kennis'
Efeze 4.13:'....komen tot de enigheid des geloofs en der kennis van de Zoon Gods'.
Fil. 1.9:'En dit bid ik God, dat uw liefde nog meer en meer overvloedig worde in kennis'.
Kol. 3.10:'...de nieuwe mens, die vernieuwd wordt tot kennis'.
1 Tim.2.4:'God....welke wil, dat alle mensen tot kennis der waarheid komen'.
1 Kor. 13.12:'Maar alsdan zal ik kennen gelijk ook ik gekend ben'.

Er zin nog meer van zulke teksten, waarin het woord epi-gnosis voorkomt. En, zoals ik al opmerkte, met dit woord wordt innerlijk of hogere kennis bedoeld. Het woord gnosis ziet meer op verstandelijke of discursieve kennis, en dat komt voor in 1 Kor. 8.1b, waar Paulus schreef:'De kennis maakt opgeblazen, maar de liefde sticht'.

Innerlijke kennis is te vergelijken met wat ik eens las van een grote denker:'Wat men denkt, bezit men, ofwel is een vorm van werkelijkheid. Anders kon geen gedachte bestaan. Wie het goddelijke denkend  bezit, is goddelijk. Het is de prikkel tot een hogere levensvorm.
Kort samengevat: Gnostisch denken, is bijbels gezien volledig verantwoord!
Piet Strootman

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 19 maart 2005 om 19:46:
[...]


Roodkapje,

Is gnostiek een leugen?

Teksten waarin het woord epi-gnosis (= bovenkennis of innerlijke kennis) voorkomt:
Rom. 3.20:'Door de wet is de kennis der zonde'
Rom. 10.2:'Dat zij een ijver tot God hebben, maar zonder kennis'
Efeze 1.16 en 17:'Gedenkende uwer in mijn gebeden, opdat de God....u geve de geest der wijsheid en der openbaring, in zijn kennis'
Efeze 4.13:'....komen tot de enigheid des geloofs en der kennis van de Zoon Gods'.
Fil. 1.9:'En dit bid ik God, dat uw liefde nog meer en meer overvloedig worde in kennis'.
Kol. 3.10:'...de nieuwe mens, die vernieuwd wordt tot kennis'.
1 Tim.2.4:'God....welke wil, dat alle mensen tot kennis der waarheid komen'.
1 Kor. 13.12:'Maar alsdan zal ik kennen gelijk ook ik gekend ben'.

Er zin nog meer van zulke teksten, waarin het woord epi-gnosis voorkomt. En, zoals ik al opmerkte, met dit woord wordt innerlijk of hogere kennis bedoeld. Het woord gnosis ziet meer op verstandelijke of discursieve kennis, en dat komt voor in 1 Kor. 8.1b, waar Paulus schreef:'De kennis maakt opgeblazen, maar de liefde sticht'.

Innerlijke kennis is te vergelijken met wat ik eens las van een grote denker:'Wat men denkt, bezit men, ofwel is een vorm van werkelijkheid. Anders kon geen gedachte bestaan. Wie het goddelijke denkend  bezit, is goddelijk. Het is de prikkel tot een hogere levensvorm.
Kort samengevat: Gnostisch denken, is bijbels gezien volledig verantwoord!
Piet Strootman

Maar al dat innerlijke weten en die kennis en de Geest etc. (hoe we het ook benoemen) als ik de bijbel lees, is dit alles gegrond op het aanvaarden van het offer van de Heer. En zo ben ik als ik dat geloof ook meegestorven en weer opgestaan in een nieuw leven.'
Maar dat nieuwe in mij kan er alleen zijn door de dood en de opstanding van de Here Jezus.

En dan krijg ik die kennis etc. door openbaring van God door de Heilige Geest. Van boven dus. En niet een geheime bron in mijzelf.

[Heidi]

In de vroegchristelijke stoming van de gnostiek speelt Jezus een andere rol dan in het traditonele christendom. In de gnostiek is Jezus een boodschapper, geen god, die de mens komt oproepen 'zichzelf te herinneren'. De gnostiek hecht geen waarde aan enig geloof. Tegenover het geloof stelt deze christelijke stroming de gnosis. Veel gnostische teksten, waaronder de zogenaamde Nag Hammadi-geschriften (teruggevonden in 1945), presenteren Jezus als iemand die een radicale breuk voorstond met het beeld van JHWH als een wreedaard. In deze teksten kan men lezen, dat de 'god van liefde' waarover Jezus sprak onmogelijk dezelfde zou kunnen zijn als de 'wraakzuchtige' en 'jaloerse' god uit het Oude Testament.

In de gnostische teksten komt geen biografie van Jezus voor. Veel van deze teksten vertellen over een ontmoeting met Jezus in een visioen, vergelijkbaar met de ervaring van Paulus op weg naar Damascus. Gnostici ontkennen dat Jezus in een lichamelijke gestalte op aarde zou zijn geïncarneerd.

bron

Lees ook dit, Piet.

[P. Strootman]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 maart 2005 om 19:54:

[...]


Maar al dat innerlijke weten en die kennis en de Geest etc. (hoe we het ook benoemen) als ik de bijbel lees, is dit alles gegrond op het aanvaarden van het offer van de Heer. En zo ben ik als ik dat geloof ook meegestorven en weer opgestaan in een nieuw leven.'
Maar dat nieuwe in mij kan er alleen zijn door de dood en de opstanding van de Here Jezus.

En dan krijg ik die kennis etc. door openbaring van God door de Heilige Geest. Van boven dus. En niet een geheime bron in mijzelf.

Priscilla en Aquilla,

Wat bedoelde Jezus dan met zijn opmerking: 'Het Koninkrijk Gods is in u'? Is dat geen 'geheime Bron? Een mens ontvangt nimmer iets, wat hij in beginsel nog niet heeft. Het zou een onvolkomenheid van de schepping van de mens zijn! En wat bedoel je met het offer van de Heer? Als je Jezus bedoelt, die gaf het offer van zijn lichaam voor zijn eigen volk. Daarover kan, gezien de uitspraken in de bijbel, geen twijfel bestaan. Dat met Christus gestorven en opgestaan zijn, klnkt heel bijbels. Maar ik versta hieronder geen lichamelijke dood van Jezus, maar de Christus, Gods Geest, die IN alle mensen gestorven en weer opgestaan is. Ons geloof moet werkelijk naar BINNEN gericht zijn, want uit het hart zijn de uitgangen des levens.
Piet Strootman

[wateengedoe2]

quote:

P. Strootman schreef op 19 maart 2005 om 19:46:
[...]
1 Kor. 13.12:'Maar alsdan zal ik kennen gelijk ook ik gekend ben'.

Kijk eens aan .. ik kende de Griekse tekst van dit vers niet, maar 'toevallig' (niet dus, in dit soort zaken bestaat geen toeval) voelde ik wel aan waar het om draaide toen ik het voor het eerst las. Het sloeg in bij mij als een bom.

W.b. de 'mindere god' waar Heidi het over heeft, dat is de demiurg. De Nag Hammadigeschriften staan boordevol symboliek en ik denk dat dat over de demiurg ook zo opgevat dient te worden, nl. eerder als een beeld van God in bepaalde delen van het OT dat niet klopt (haatdragende, jaloerse God i.p.v. onvoorwaardelijk liefhebbend) en niet dat God zélf niet zou 'kloppen'. Anyway, misschien zit ik er naast w.b. hoe gnostici t.o.v. de demiurg staan; daarvoor weet ik wellicht nog te weinig over de gnostiek. Maar hoe 'rasechte' gnostici het ook opvatten, ik zie JHWH geenszins als een andere God dan Die uit het NT.

[inlijn]

quote:

P. Strootman schreef op 19 maart 2005 om 21:17:
[...]


Priscilla en Aquilla,

Wat bedoelde Jezus dan met zijn opmerking: 'Het Koninkrijk Gods is in u'? Is dat geen 'geheime Bron? Een mens ontvangt nimmer iets, wat hij in beginsel nog niet heeft. Het zou een onvolkomenheid van de schepping van de mens zijn! En wat bedoel je met het offer van de Heer? Als je Jezus bedoelt, die gaf het offer van zijn lichaam voor zijn eigen volk. Daarover kan, gezien de uitspraken in de bijbel, geen twijfel bestaan. Dat met Christus gestorven en opgestaan zijn, klnkt heel bijbels. Maar ik versta hieronder geen lichamelijke dood van Jezus, maar de Christus, Gods Geest, die IN alle mensen gestorven en weer opgestaan is. Ons geloof moet werkelijk naar BINNEN gericht zijn, want uit het hart zijn de uitgangen des levens.
Piet Strootman

Het goddelijke in ons bestaat niet van nature, maar alleen door Jezus Christus:

Kol. 3:6 Volg de weg van Christus Jezus, nu u hem als uw Heer aanvaard hebt. 7 Blijf in hem geworteld en gegrondvest, houd vast aan het geloof dat u geleerd is en wees vervuld van dankbaarheid. 8 Wees op uw hoede en laat u niet meeslepen door holle en misleidende theorieën die op menselijke tradities zijn gebaseerd en zich richten op de machten van de wereld en niet op Christus. 9 Want in hem is de goddelijke volheid lichamelijk aanwezig, 10 en omdat u één bent met hem, het hoofd van alle machten en krachten, bent ook u van die volheid vervuld.

Gods Geest is niet in alle mensen gestorven en weer opgestaan. Opstaan tot een nieuw leven kan alleen door Jezus.

[Tave]

quote:

inlijn schreef op 19 maart 2005 om 23:48:
Opstaan tot een nieuw leven kan alleen door Jezus.

Juist, dit is spreekt uit de hele Bijbel.
Maar in het hele boek Romeinen komt het zo duidelijk naar voren.

quote:

Romeinen 5:1-11

1 Wij zijn dus als rechtvaardigen aangenomen op grond van ons geloof en leven in vrede met God, door onze Heer Jezus Christus. 2 Dankzij hem hebben we door het geloof toegang gekregen tot Gods genade, die ons fundament is, en in de hoop te mogen delen in zijn luister prijzen we ons gelukkig. 3 En dat niet alleen, we prijzen ons zelfs gelukkig onder alle ellende, omdat we weten dat ellende tot volharding leidt, 4 volharding tot betrouwbaarheid, en betrouwbaarheid tot hoop. 5 Deze hoop zal niet worden beschaamd, omdat Gods liefde in ons hart is uitgegoten door de heilige Geest, die ons gegeven is. 6 Toen wij nog hulpeloos waren is Christus immers voor ons, die op dat moment nog schuldig waren, gestorven. 7 Er is bijna niemand die voor een rechtvaardig mens wil sterven; slechts een enkeling durft voor een goed mens zijn leven te geven. 8 Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren. 9 Des te zekerder is het dus dat wij, nu we door zijn dood zijn vrijgesproken, dankzij hem zullen worden gered en niet veroordeeld. 10 Werden we in de tijd dat we nog Gods vijanden waren al met hem verzoend door de dood van zijn Zoon, des te zekerder is het dat wij, nu we met hem zijn verzoend, worden gered door diens leven. 11 En meer nog, dat wij God prijzen danken we aan onze Heer Jezus Christus, door wie we nu al met God zijn verzoend.

quote:

Romeinen 7:4-6

4 Zo bent ook u, broeders en zusters, dood voor de wet dankzij de dood van Christus en behoort u nu een ander toe: hem die uit de dood is opgewekt. Ons leven moet vrucht dragen voor God. 5 Toen we ons nog lieten leiden door onze eigen wil, werd ons bestaan beheerst door zondige hartstochten die de wet in ons opriep en droeg het alleen vrucht voor de dood. 6 We waren aan de wet geketend, maar nu zijn we bevrijd; we zijn dood voor de wet, zodat we niet meer de oude orde van de wet dienen, maar de nieuwe orde van de Geest.

Ook een mooie tekst in de context van deze discussie:

quote:

1 Johannes 4:1-10

 1 Geliefde broeders en zusters, vertrouw niet elke geest. Onderzoek altijd of een geest van God komt, want er zijn veel valse profeten in de wereld verschenen. 2 De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God. 3 Iedere geest die dit niet belijdt,
(4:3) Iedere geest die dit niet belijdt – Andere handschriften lezen: ‘Iedere geest die niet belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is’.
komt niet van God; dat is de geest van de antichrist, waarvan u hebt gehoord dat hij zal komen – nu al is hij in de wereld. 4 U, kinderen, komt uit God voort en u hebt de valse profeten overwonnen, want hij die in u is, is machtiger dan hij die in de wereld heerst. 5 Die valse profeten komen uit de wereld voort. Daarom spreken zij de taal van de wereld en luistert de wereld naar hen. 6 Wij komen uit God voort. Wie God kent luistert naar ons. Wie niet uit God voortkomt luistert niet naar ons. Hieraan kunnen we de geest van de waarheid en de geest van de dwaling herkennen.
7 Geliefde broeders en zusters, laten wij elkaar liefhebben, want de liefde komt uit God voort. Ieder die liefheeft is uit God geboren en kent God. 8 Wie niet liefheeft kent God niet, want God is liefde. 9 En hierin is Gods liefde ons geopenbaard: God heeft zijn enige Zoon in de wereld gezonden, opdat we door hem zouden leven. 10 Het wezenlijke van de liefde is niet dat wij God hebben liefgehad, maar dat hij ons heeft liefgehad en zijn Zoon heeft gezonden om verzoening te brengen voor onze zonden.

[P. Strootman]

inlijn en Tave,

Inlijn schreef:
'Het goddelijke in ons bestaat niet van nature, maar alleen door Jezus Christus:

Tave citeerde n.a.v. deze opmerking  Romeinen 6.1-11. Het gaat mij vooral 2 verzen, die ik nog eens citeer:
vers 6 '.....zo zeker als Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven'
vers 8 '.... 'God echter bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is'

Ik vermoed, dat Tave deze teksten gebruikte om de uitspraak van inlijn te ondersteunen: 'Het goddelijke in ons bestaat alleen door Jezus Christus'.
In deze 2 teksten komt de naam Jezus echter niet voor. Stel eens, dat Paulus in deze twee teksten de naam Jezus gebruikt zou hebben. Je zou dan allereerst de vraag kunnen stellen, of wij, mensen van vandaag, al bestonden voordat Jezus geboren was? De tweede vraag: Als wij al bestonden, voordat Jezus geboren was, waren wij dan toen nog  zwak en goddeloos? Derde vraag:'Waren wij dan nog zondaren voordat Jezus geboren was, en daarna niet meer?
Let ook eens op de eigenaardige zinsbouw:
'...zo zeker als Christus, toen wij nog zondaren waren....'
'...doordat Christus, toen wij nog zondaren waren....'
Gaat Paulus hier niet veel verder terug, dan tot vlak voordat Jezus geboren werd? Volgens Genesis 3.22 was er een tijd, dat Gods Geest nog niet in de mens was, want de Here God zei:'Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en van kwaad'. Toen bestond het goddelijke al in de mens, want dieren kunnen niet onderscheiden tussen goed en kwaad. Maar ook de apostel Johannes ging er van uit, dat Gods Verlossende liefde al bestond vanaf het 'in den beginne'(1 Joh.1.1).
Als wij beweren, dat het goddelijke alleen door Jezus in ons aanwezig is, hoe dan met al die mensen, die leefden en gestorven zijn, voordat Jezus Christus verscheen? Wel was Hij er het bewijs van, want de bijbel noemt Hem geen plaatsvervanger, maar  een VOORLOPER.
Piet Strootman

[inlijn]

Beste Piet Strootman,
De teksten die Tave noemt ondersteunen inderdaad wat ik bedoel. Ondanks dat de naam van Jezus er niet in voorkomt. Of je het nu over Jezus hebt, of over Christus, de Opgestane, de Verlosser of het Woord. Het gaat mij nu niet over de verschillen die deze namen aanduiden. Het gaat mij er om dat we het goddelijke buiten onszelf moeten zoeken. Wij zijn niet van onszelf in staat iets goddelijks in onszelf naar boven te brengen.

Joh. 1: Het Woord was in de wereld, de wereld is door hem ontstaan en toch kende de wereld hem niet. 11 Hij kwam naar wat van hem was, maar wie van hem waren hebben hem niet ontvangen. 12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. 13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.

Uit God geboren.... dat ben je niet van nature.
Uit God geboren worden.... heeft te maken met Het Woord dat je ontvangt en gelooft.

Joh 1: Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. 15 Van hem getuigde Johannes toen hij uitriep: ‘Hij is het over wie ik zei: “Die na mij komt is meer dan ik, want hij was er vóór mij!”’ 16 Uit zijn overvloed zijn wij allen met goedheid overstelpt. 17 De wet is door Mozes gegeven, maar goedheid en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen. 18 Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is,

Het Woord is dus Jezus Christus.
Uit God geboren worden... dat is Jezus Christus ontvangen en geloven.

[Tave]

God toont in zijn Woord duidelijk aan dat hij slechts één Antwoord heeft op elk menselijk probleem: Jezus. Hij stierf voor onze onze zonden en Hij leeft als Plaatsvervanger in ons, om ons de overwinning te geven.

Galaten 2:15-21 15 Hoewel wij Joden van geboorte zijn en geen zondaars uit andere volken, 16 weten we dat niemand als rechtvaardige wordt aangenomen door de wet na te leven, maar door het geloof in Jezus Christus. Ook wij zijn tot geloof in Christus Jezus gekomen om daardoor, en niet door de wet, rechtvaardig te worden, want niemand wordt rechtvaardig door de wet na te leven. 17 En in ons streven om door Christus rechtvaardig te worden, blijkt dat wijzelf ook zondaars zijn. Betekent dit dat Christus dus in dienst staat van de zonde? Natuurlijk niet. 18 Maar wanneer ik weer aanneem wat ik had verworpen, maak ik van mezelf opnieuw een overtreder. 19 Want ik ben gestorven door de wet en leef niet langer voor de wet, maar voor God. Met Christus ben ik gekruisigd: 20 ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij. Mijn leven hier op aarde leef ik in het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en zich voor mij heeft prijsgegeven. 21 Ik verwerp Gods genade niet; als we door de wet rechtvaardig zouden kunnen worden, zou Christus voor niets gestorven zijn.

[P. Strootman]

quote:

inlijn schreef op 20 maart 2005 om 15:19:
Beste Piet Strootman,
De teksten die Tave noemt ondersteunen inderdaad wat ik bedoel. Ondanks dat de naam van Jezus er niet in voorkomt. Of je het nu over Jezus hebt, of over Christus, de Opgestane, de Verlosser of het Woord. Het gaat mij nu niet over de verschillen die deze namen aanduiden. Het gaat mij er om dat we het goddelijke buiten onszelf moeten zoeken. Wij zijn niet van onszelf in staat iets goddelijks in onszelf naar boven te brengen.

Joh. 1: Het Woord was in de wereld, de wereld is door hem ontstaan en toch kende de wereld hem niet. 11 Hij kwam naar wat van hem was, maar wie van hem waren hebben hem niet ontvangen. 12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. 13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.

Uit God geboren.... dat ben je niet van nature.
Uit God geboren worden.... heeft te maken met Het Woord dat je ontvangt en gelooft.

Joh 1: Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. 15 Van hem getuigde Johannes toen hij uitriep: ‘Hij is het over wie ik zei: “Die na mij komt is meer dan ik, want hij was er vóór mij!”’ 16 Uit zijn overvloed zijn wij allen met goedheid overstelpt. 17 De wet is door Mozes gegeven, maar goedheid en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen. 18 Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is,

Het Woord is dus Jezus Christus.
Uit God geboren worden... dat is Jezus Christus ontvangen en geloven.

inlijn
Je schreef: Uit God geboren....dat ben je niet van nature.
Dat ben ik roerend met je eens. Zij zijn zelfs niet uit bloed, noch uit de wil van een man, maar uit God geboren.
Maar ik had ook wel graag antwoord gehad op mijn opmerkingen over die twee teksten uit Romeinen 6. Hoe moeten we die dan verstaan? Dat zou ik graag van je vernemen. Ik wil ze nog wel eens kort formuleren: Bestonden wij al toen Jezus geboren werd, want daar had Paulus het toch over? En waren wij voordat Jezus kwam nog goddeloos en zondaren, en daarna niet meer?
Ook graag jouw uitleg van 1 Johannes 1.1, waar de apostel toch zegt, dat Gods verlossende liefde al in den beginne was. Dus niet pas tweeduizend jaar geleden, zoals de onvermijdelijke consequentie van jouw uitleg is. En dan nog een vraag: Hoe is het met al die mensen gegaan, die Jezus nooit gekend hebben? Ook daar heb je niet op geantwoord.
Piet Strootman

[P. Strootman]

quote:

Tave schreef op 20 maart 2005 om 16:38:
God toont in zijn Woord duidelijk aan dat hij slechts één Antwoord heeft op elk menselijk probleem: Jezus. Hij stierf voor onze onze zonden en Hij leeft als Plaatsvervanger in ons, om ons de overwinning te geven.

Galaten 2:15-21 15 Hoewel wij Joden van geboorte zijn en geen zondaars uit andere volken, 16 weten we dat niemand als rechtvaardige wordt aangenomen door de wet na te leven, maar door het geloof in Jezus Christus. Ook wij zijn tot geloof in Christus Jezus gekomen om daardoor, en niet door de wet, rechtvaardig te worden, want niemand wordt rechtvaardig door de wet na te leven. 17 En in ons streven om door Christus rechtvaardig te worden, blijkt dat wijzelf ook zondaars zijn. Betekent dit dat Christus dus in dienst staat van de zonde? Natuurlijk niet. 18 Maar wanneer ik weer aanneem wat ik had verworpen, maak ik van mezelf opnieuw een overtreder. 19 Want ik ben gestorven door de wet en leef niet langer voor de wet, maar voor God. Met Christus ben ik gekruisigd: 20 ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij. Mijn leven hier op aarde leef ik in het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en zich voor mij heeft prijsgegeven. 21 Ik verwerp Gods genade niet; als we door de wet rechtvaardig zouden kunnen worden, zou Christus voor niets gestorven zijn.

Tave,

Je eerste stelling kan ik niet onderschrijven, Tave, want plaatsvervanging komt nergens in de bijbel voor. Integendeel, Ezechiel 18 zegt, dat de goddeloosheid van de goddeloze ALLEEN op hemzelf zal rusten, zoals de rechtvaardigheid van de rechtvaardige ook ALLEEN op hemzelf zal rusten. In het nieuwe testament kan dat onmogelijk anders zijn, anders zou de bijbel zichzelf tegenspreken. Bovendien wordt Jezus Christus een VOORLOPER genoemt in de Hebreeenbrief. En, zoals je ongetwijfeld weet, houd dit in, dat er meerdere zullen volgen. En hoe belangrijk  Jezus Chrisus ook is, het gaat om de GEEST, die in Hem was, maar die (zo mogen wij geloven), God ook in onze harten uitgezonden heeft. Zo staat dit letterlijk in Galaten 4.6. Dan moeten we niet over een persoon spreken, die in ons is, maar over de GEEST. In verhouding wordt in de christenheid teveel over Jezus gesproken ( 2Kor.5.16) en veel te weinig over de GEEST!
En wat de bijbelteksten betreft, die je voor mij schreef, de naam Jezus Christus komt daar niet in voor. Galaten 2.14 luidt concordant vertaald:'Wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof v a n Christus Jezus, zo hebben wij ook i n Christus Jezus geloofd, opdat wij gerechtvaardigd worden door het geloof v a n CHristus'. Wij  mogen concluderen uit deze tekst, dat het puur over het geloof in de GEEST gaat. Paulus bedoelde met de naam Christus Jezus immers de Geest zijn Zoons (vergelijk Galaten 3.26 en 4.6).Denk er eens goed over na, Tave. Let wel, ik beticht niemand van ongeloof, maar de mens wordt nu eenmaal niet door vlees en bloed verlost, maar door Gods GEEST. Ook hoef je het niet klakkeloos van mij over te nemen. Onderzoek de Schriften, zodat een Schriftuurlijk waarheid in jezelf gestalte kan aannemen.
Piet Strootman

[Nunc]

quote:

P.Strootman
Je eerste stelling kan ik niet onderschrijven, Tave, want plaatsvervanging komt nergens in de bijbel voor.

Piet, in een post in een ander topic (Nunc schreef op 11 maart 2005 om 16:18) heb ik al laten zien dat:

(1.) Johannes in de brief 1 johannes de namen "Jezus" en "Jezus Christus" afwisselend gebruikt, en het zowel over "Jezus, de Zoon van God" alsook over "Zijn Zoon Jezus Christus". Ook staat er:

quote:

1 Johannes
1.7 "en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde."

2.22-23 "Wie is de leugenaar dan wie loochent, dat Jezus de Christus is? Dit is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent. 23 Een ieder, die de Zoon loochent, heeft ook de Vader niet. Wie de Zoon belijdt, heeft ook de Vader."

3.23 "23 En dit is zijn gebod: dat wij geloven in de naam van zijn Zoon Jezus Christus"

4.2-3 "Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; 3 en iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God. En dit is de geest van de antichrist, waarvan gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld."

4.16 " En wij hebben aanschouwd en getuigen, dat de Vader de Zoon gezonden heeft als Heiland der wereld. 15 Al wie belijdt, dat Jezus de Zoon van God is, God blijft in hem en hij in God."

5.1 "Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hèm liefheeft, die deed geboren worden, heeft (ook) degene lief, die uit Hem geboren is"

5.5 5 "Wie is het, die de wereld overwint, dan wie gelooft, dat Jezus de Zoon van God is?"

5.20: "Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is en ons inzicht gegeven heeft om de Waarachtige te kennen; en wij zijn in de Waarachtige, in zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige God en het eeuwige leven."

.

Aangezien Johannes verder in z'n brief Jezus en 'Jezus Christus' afwisselend gebruikt, bedoelt hij hier dus gewoon dat de persoon die we Jezus (Christus) noemen, in het vlees gekomen is, en "het bloed van JEZUS, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde" (1 joh.1:7).


(2.) In dezelfde (en ook eerdere) post heb ik laten zien dat Petrus in z'n eerste brief stelt dat Christus voor ons geleden heeft, terwijl Hij onschuldig was.

quote:

1 petrus
hoofdstuk 2
21 Want hiertoe zijt gij geroepen, daar ook Christus voor u geleden heeft en u een voorbeeld heeft nagelaten, opdat gij in zijn voetstappen zoudt treden; 22 die geen zonde gedaan heeft en in wiens mond geen bedrog is gevonden; 23 die, als Hij gescholden werd, niet terugschold en als Hij leed, niet dreigde, maar het overgaf aan Hem, die rechtvaardig oordeelt; 24 die zelf onze zonden in zijn lichaam op het hout gebracht heeft, opdat wij, aan de zonden afgestorven, voor de gerechtigheid zouden leven; en door zijn striemen zijt gij genezen.

hoofdstuk 3
18 Want ook Christus is eenmaal om de zonden gestorven als rechtvaardige voor onrechtvaardigen, opdat Hij u tot God zou brengen: Hij, die gedood is naar het vlees, maar levend gemaakt naar de geest,
(..)
21 Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus, 22 die aan de rechterhand Gods is, naar de hemel gegaan, terwijl engelen en machten en krachten Hem onderworpen zijn.

(3.) Ook Paulus spreekt over dit plaatsvervangend lijden, o.a. in de volgende teksten:

quote:

Kolossenzen 2
8 Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen, met de wereldgeesten en niet met Christus, 9 want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk; 10 en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht. 11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt. 13 Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold, 14 door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen: 15 Hij heeft de overheden en machten ontwapend en openlijk tentoongesteld en zo over hen gezegevierd.

Romeinen 10
aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal ten hemel opklimmen? namelijk om Christus te doen afdalen; 7 of: Wie zal in de afgrond nederdalen? namelijk om Christus uit de doden te doen opkomen. 8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken. 9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; 10 want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis. 11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen. 12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.

1 corinte 15
14 En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof. 15 Dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn, want dan hebben wij tegen God in getuigd, dat Hij de Christus opgewekt heeft, die Hij toch niet heeft opgewekt, indien er geen doden opgewekt worden. 16 Immers, indien er geen doden opgewekt worden, dan is Christus ook niet opgewekt; 17 en indien Christus niet is opgewekt, dan is uw geloof zonder vrucht, dan zijt gij nog in uw zonden. 18 Dan zijn ook zij, die in Christus ontslapen zijn, verloren. 19 Indien wij alleen voor dit leven onze hoop op Christus gebouwd hebben, zijn wij de beklagenswaardigste van alle mensen.
20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn. 21 Want, dewijl de dood er is door een mens, is ook de opstanding der doden door een mens. 22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.

1 Tessalonicenzen
13 Doch wij willen u niet onkundig laten, broeders, wat betreft hen, die ontslapen, opdat gij niet bedroefd zijt, zoals de andere (mensen), die geen hoop hebben. 14 Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal God ook zó hen, die ontslapen zijn, door Jezus wederbrengen met Hem.

Piet, jouw claim dat 'plaatsvervangend lijden' niet in de bijbel voorkomt kun je niet hardmaken! Als wat Petrus, Paulus en Johannes hier beschrijven, nog geen plaatsvervangend lijden is, dan is de maan van blauwe kaas!

Overigens, Piet, als je het zo'n bezwaar vind dat 'plaatsvervangend lijden' nergens letterlijk in de Bijbel staat, DAN VERBAAST HET ME ZEER dat je wel durft te stellen dat "De mens, waarin Christus (Geest) gestalte aanneemt IS een Christus. Jezus is daarvan het VOORBEELD!" (in het bericht: P. Strootman schreef op 05 maart 2005 om 09:34)

Je hebt hier namelijk nog nooit een bewijs van gegeven, maar je gebruikt deze notie continu in je posts. Misschien moet je eerst laten zien DAT je bovenstaande claim ergens in de bijbel staat! Waar staat in de bijbel dat je 'een christus' bent als de christus-geest in je zit??

[Chaveriem]

Sorry nucn, waat laat, maar ik had het nogal druk. Alsnog.....

quote:

Nunc schreef op 16 maart 2005 om 14:41:
Volgens mij haal je hier 2 zaken door elkaar. De hardhandige en onterechte vervolging van andersdenkenden door de 'christelijke' staatskerk vanaf Constantijn aan de ene kant, en de vervolgde minderheids-kerk van de twee-en-een-halve eeuw ervoor. (bron)

Uit die tijd ervoor hebben we niet zoveel materiaal (alhoewel nog steeds boeken vol) maar uit de manier waarop bv Clement en anderen in hun werken discussieren met de 'heidenen' en gnostici, blijkt wel dat er toen geen vervolging van 'ketters' was. Sterker nog, het kwam geregeld voor dat de christenen juist vervolgd werden

Waar het mij omgaat is dat er reeds voor Constatijn sentimenten waren die duidelijk een anti-koers gingen varen t.o.v. de Joden. Zie hiervoor b.v. Encyclopaedia Britannica (11e editie, Vol. VIII, pp. 828-829)

quote:

Ik heb echter nog nooit gehoord dat gnostici in die tijd vervolgd werden. Gnostiek leek veel op bv. Platonische ideeen, en was kennelijk geen bedreiging voor de keizer-verering.

Dat platonische ideeën niet vervolgd werden is vrij logisch, daar dit de gangbare 'denktrend' was in die tijd. Zo was Augustinus iemand die de ideeën van Aristoteles (is leerling van plato geweest) het christendom in bracht.

quote:

Overigens, het feit dat Constantijn als eerste christelijke keizer heel veel gedaan kon krijgen, geeft volgens mij wel aan dat aan het einde van de periode van vervolgingen, toch best een flink deel van het romeinse rijk christelijk was (in de orthodoxe zin van het woord).
Als dat namelijk niet het geval was geweest, had hij nooit zoveel 'veranderingen' voor elkaar gekregen. Een latere keizer die juist niet christelijk was heeft wel geprobeerd om het heidendom weer nieuw leven in te blazen (het bestond nog wel toen) door veel financiele steun, maar dat mislukte. Kennelijk kon je als keizer niet zomaar het geloof van je onderdanen veranderen.

Dit ligt toch wel iets anders dan jij stelt. Om te beginnen was de god van het christendom voor Constatijn lange tijd zeer zeker niet de enige. Ook was er onder 'het christendom' geen eenheid en waren er nogal verschillende ideeën. Van een 'orthodox christendom' was toen nog geen sprake, zeker niet naar onze huidige maatstaven.
Wel heeft Constatijn beslissingen genomen om 'de leer' in 1 vat te gieten. Hier was hij niet democratisch in zullen we maar zeggen. (zie ook Middeleeuwen / druk 2, Boer D.E.H. de
ISBN: 906890485X)

quote:

'kwade tongen' beweren geregeld, dat constantijn alleen christen werd omdat het hem veel politiek voordeel kon brengen. Nu weet ik niet of dat zo is of niet (ik kan niet in z'n hart kijken) maar ALS dat zo was, dan vervalt wel meteen het argument van diezelfde 'kwade tongen' dat Constantijn zijn macht heeft aangewend om zijn visie van het christendom erdoor te drukken, omdat ze tegelijkertijd beweren dat hij christelijk werd om zo politieke macht te krijgen  

Het klassieke verhaal is, dat hij in een visioen kreeg. Hierin werd hem een kruis getoond. Hij was zo onder de indruk van het visioen, dat hem een overwinning beloofde tegen de vijand (romeinse burgeroorlog) dat hij na het kruis op ieder uniform van elke soldaat liet bevestigen om zo het kwaad af te wenden. Hij gebruikte het als amulet. Op dat moment was hij zeker nog niet mono-theïstisch.
In een later stadium kreeg hij verzoeken van de 'kerk' om gebedsruimten/ kerken te mogen bouwen. Constatijn zag hier een kans om zichzelf een positie te verschaffen binnen de kerk. Eenmaal binnen ging hij verder. Dit kon om 2 redenen.
1. Was het tot dan toe gebruikelijk dat de koning/ keizer ook de spiriuteel leider was, en 'het christelijke geloof' aanhangend volgde er derhalve weinig verzet, te meer omdat hij zich voor deze groep behoorlijk inspande (hetzij gezegd).
2. De on-enigheid tussen de diverse leider gaf hem de mogelijkheid om door te stomen. (bronnen reeds eerder genoemd).

quote:

Hoe je het ook wendt of keert, veel romeinen waren al christen voordat hij keizer werd, en velen steunden z'n christelijk beleid, dus de orthodoxe visie op Jezus was de eeuwen daarvoor een stuk succesvoller dan z'n gnostische concurenten, terwijl de orthodoxe visie toen vervolgd werd en de gnostische niet.

Hier ga ik niet in mee, daar met name Constatijn zijn best heeft gedaan om 1 lijn over te houden. Andere volkeren ontkwamen vervolging en verdrukking door over te gaan naar het romeinse christendom (er waren ook toen reeds andere vormen zoals het arianisme). Bij zo'n overgang werden veelal de 'foute' documenten vernietigd. Het feit dat er weinig over bekend is, wil dus niet zeggen dat het er niet was. Gezien de aanhang van het arianisme, kun je stellen dat er wel degelijk meerdere, grotere groepen waren met een andere christelijke visie, maar deze zaten buiten het rijk en in de buitenste gewesten van het rijk.

quote:

En over 'morrelen en selecteren' in de geschriften gesproken... als dat dan zo makkelijk was als jij suggereert, waarom hebben die schrijvers dan nooit een mooie one-liner over de doop in jezus' mond gelegd?

Dit is voer voor de complot theorien, maar van een aantal pausen is bekend dat zij valsificaties hebben doorgevoerd in documenten om hun gelijk te halen. Van een aantal weten we het, van anderen niet, en van sommige documenten weten we het zeker en van anderen niet. Zowel de Boer, als Palmer maken hier in hun boeken melding van.

quote:

Of waarom hebben ze de drie-eenheid er niet wat duidelijker ingestopt?

Dit vind ik een leuk punt. Het is namelijk net aan welke kant van de lijn je staat.
Diegene die van dit punt overtuigd zijn vinden in het OT overal de drie-eenheid genoemd en voor hun zal het duidelijk genoeg zijn.
Diegene die wat minder overtuigd zijn, zijn het eens met jouw stelling.
Diegene die tegen zijn, zullen vinden dat het OT (althans de uitleg daarvan) dusdanig aangepast wordt dat het past in het NT.

quote:

Of waarom hebben ze beschamende passages, zoals de vervloeking van de vijgenboom niet 'gecencureerd' of hier en daar wat schijnbare tegenstrijdigheden opgeruimd en de boel wat beter geharmoniseerd. In de eerste en tweede eeuw was bij critici en kerkvaders allang duidelijk dat er harmonisatie-problemen waren, maar daar wordt over gediscussieerd, ze worden niet weggemoffeld. Juist de meest dringende problemen voor de kerk in de eerste paar eeuwen heeft men dus niet ertussen gemoffeld! Dat is erg vreemd als je aanneemt dat men wel aan de documenten heeft lopen rommelen.

Voor een deel deel ik je punt, maar je moet niet vergeten, is dat die kennis niet bij iedereen bekend was, en dat discussie alleen binnen de leiders plaatsvond. Dat men die punten wel had, blijkt wel uit het feitr dat de concilies nodig waren, om de neuzen 1 kant op te krijgen. Wanneer deze eenmaal 1 kant op staan, hoef je niets meer te corrigeren.

quote:

De kerkvaders konden dit wel onderbouwen, want ze waren zelf leerlingen van directe leerlingen van de apostelen.

Lijkt me niet, Clemens, Constatijn, Augustinus, om er maar een paar te noemen, hebben de apostelen zeker niet persoonlijk gekend.

quote:

Het christendom had in religieus opzicht wel degelijk te maken met de joden. Voor veel joden die messiasbelijdend waren was het ortodoxe jodendom natuurlijk een directe concurent. Ook werden al vanaf (dacht 60-65 na christus) messiasbelijdende joden uit de synagogen geweerd.

Hier zou ik graag een bron van zien. Reden is dat ik ergens gelezen heb, met een verwijzing naar de Talmud, dat b.v. Nicodemus en Jacobus zeer gewaardeerd waren in Jeruzalem.
Zo ver stonden de eerste gelovigen niet van de Joden af, veelal ware nzij het zelf, zeker in Jeruzalem. Zij werden als een aparte stroming gezien. Pas bij de 2e opstand veranderde dit, met groete verbittering aan beide kanten.
Wegens deserte kregen de mesianen de schuld van de nederlaag tegen de romeinen (al zou het met hen ook nog maar de vraag zijn of zij het zouden redden, maar dat zullen we nooit weten).

quote:

Idem voor Jezus/Yeshua. Ook Hij at vlees, ging (juist!) met kreupelen en gehandicapten om, zocht tollenaars, hoeren en andere zondaars op, en had contact met - bah vies - Samaritanen!! [ironie]Klinkt inderdaad heel erg alsof Jezus een esseen was.[/ironie   ]
Ik heb ook nergens gezegd, nog bedoeld dat hij esseen was, maar wel dat hij nadrukkelijk kennsi van hen had genomen, een er gebruik van maakte (daar is opzich niets mis mee).
De eerste christengemeente zoals beschreven in handelingen lijkt als 2 druppels water op een esseense gemeenschap. (Falvius Josephus)

quote:

Grieks was juist de lingua franca, zoals engels nu. En natuurlijk sprak niet iedereen dat, maar wel voldoende mensen om waar nodig te vertalen naar een locaal taaltje.

Dit is een misvatting. Nagenoeg iedereen in spreekt engels (in Nederland tenminste).
Dit geldt zeer zeker niet voor het grieks. Dit was uitsluitend bij de elite, die de mogelijkheid hadden hun kinderen naar een school te sturen, zie ook Wallbank, reeds eerder genoemd.

Overigens, ik kwam een interessant artikel tegen: http://www.christian-thinktank.com/quirinius.html over de volkstelling en Quirinius.....

Er zijn een paar feitelijke problemen met de volkstelling:
1. Quirinius was consul van het gebied waar Galilea onder viel, maar niet Judea. Daar had hij dus ook geen bevoegdheden. Hij kan derhalve wel een telling organiseren uit naam van de keizer, maar alleen in zijn eigen gebied.
2. Judea was een (vazal) vorstendom en had dus een andere heerser. Deze heerser had op zijn beurt geen bevoegdheid over galilea. De enige reden voor een volkstelling was belastinggerelateerd. Daar Yoseph volgens Lucas in Nazereth woonde, heeft hij niets in betlehem te zoeken.
3. De volkstelling van Querinius was in 6 na ACE, en daar mee 10 jaar later dan het geboorte jaar.
4. Octavianus was formeel geen absoluut heerser. Niet allegebieden waren onder zijn persoonlijke controle. Dit gold wel voor b.v. Egypte en Judea (als vazalstaat). Verder had hij nog een aantal 'keizerlijke' proivincies. Eigenlijk was hij hiervan consul, (voor ik meen 5jr), maar wist zich door de senaat te laten benoemen tot  consul 'voor het leven'. Op deze manier had hij goedkeuring en instemming van de senaat, juist dat wat Julius Ceasar ontbrak.

er zijn nog wel rationele redenen op te sommen, maar die zijn minder 'hard'.

[Pier]

quote:

Roodkapje schreef op 19 maart 2005 om 13:12:
Gnostiek is een leugen, ik geloof niet in een leugen maar in de opgestane Heer. Dat is het verschil tussen mij en een gnosticus: de enige weg naar God is geloof in het unieke offer van Jezus. Gnostiek loochent dat en is daarom een leugen. Hoe kan gnostiek waar zijn als God zelf mij vertelt dat het een leugen is?

God vertelt jou dat gnostiek een leugen is, leg mij dan eens uit hoe. Via bijbelteksten? Lijkt me wat raar als God zich eerst aan jou openbaart zonder bijbel, maar daarna krijg je de opdracht om je toch vooral te laten leiden door een boek.

Overdenk het volgende eens:

· Wie al zijn begeertes en verlangens gekruisigd heeft, wat raakt hem nog?
· Geloven is een zaak van het hart, geen boek ter wereld kan dat bevatten.

Ieder mens heeft een hoofd, hart en lichaam en er is niemand die ook maar één haar beter of slechter is dan iemand anders. En in tegenstelling tot wat er in de bijbel staat, gaat Jezus in de gnostische teksten dan ook tegen niets en niemand tekeer.

quote:

Het Evangelie volgens Thomas erken ik niet als goddelijk geïnspireerd boek. Dus niet als woord van God. Dus ik vind het citaat eerder vallen onder overtreding van het derde gebod. Het ijdel gebruiken van Gods naam.

Volgens het christendom maakte God twee verschillende heilige lichten: Het Oude en het Nieuwe Testament, op vergankelijk papier. Die moet je zonder tegenspraak volgen. Wat de mens zelf hiervan vindt ( hart en hoofd ), kommt nicht im frage.

Maar volgens de gnostische geschriften is het Licht van de Vader in ieder mensenhart. En dat stemt exact overeen met Genesis 6:3 en vele andere O.T. teksten. Gods Geest woont in alle mensen, geen twijfel over mogelijk. Er moet alleen een verbinding komen tussen je hart en je hoofd. En er zijn genoeg ‘ongelovige’ mensen op deze wereld die dat al BEWIJZEN: altijd vriendelijk, behulpzaam, zorgzaam, betrouwbaar enz. Denk ook aan al die mensen die 'Jezus' tijdens de 2e Wereldoorlog hebben laten onderduiken.

Jezus: je zus, je broer, je vader , je moeder, je vrienden en bekenden, kortom: je medemens.


En als het gaat om overtreding van geboden, is er ook zoiets als: gij zult niet doden.

 Maar overal waar de boot van het christendom ( met de bijbel als boegbeeld ) heeft aangemeerd, hebben miljoenen hun leven moeten laten vanwege het ‘gelijk’ van de bijbel. In het christendom wordt je als mens namelijk langs de meetlat van bijbelteksten gelegd. En de uitkomst daarvan bepaalt of je ‘verloren’ of ‘gered’ bent. Zie de mens: ondergeschikt gemaakt aan de letter die doodt, je moet voor een boek door het stof.

We hadden thuis altijd honden, en mijn vader had er een afschuwelijke hekel aan als ze dan heel kruiperig en onderdanig op hem af kwamen: slaafs, geen karakter. Stel dat kinderen hun ouders ook altijd zo tegemoet kwamen… Ze mogen er toch vanuit gaan dat ouders hen liefhebben?

En zo zie ik G’d ook, en daarom ben ik recht voor Hem gaan staan: als een Zoon en niet als een slecht en zondig mens. Ik volg mijn hart en wil meer. Blijf jij dus maar ‘kruipen’, ik kan al een beetje staan…


*** Christus is al in de boot ( ons hart ) , en we mogen Hem wakker maken… *** Mat 8: 23

Want de wereld wordt in toenemende mate overspoeld met pijn en lijden en het christendom staat erbij en kijkt ernaar. En wat er op aarde gebeurt, is een afspiegeling van de hemelse gewesten.

< Pier >

[Roodkapje]

Niet via bijbelteksten maar via Goddelijke Inspiratie, zoals Hij zich eerst ook aan mij openbaarde. Ik kom uit de New-Age hoek, en hield me daarom eerst bezig met esotherisch christendom totdat God mij vertelde dat dat een leugen was. Mijn hart was niet echt bij God, maar bij een bepaald beeld van God dat ik gemaakt had: God als Liefde. Dat was echter alleen een door mij gemaakt beeld van God, een afgod. Niet de echte God van hemel en aarde, JHWH. Ik wilde God niet helemaal mijn God maken, alleen dat deel van God dat mij aansprak (God als liefdevolle God, ik nam de Bijbelteksten waar God een toornig God was dan ook niet serieus, ik las die gewoon niet).

Daar heb ik toen mee gebroken, en pas toen ontving ik de Heilige Geest en was ik wedergeboren. Daarvoor niet.

Ik geloof dat de bijbel Gods Woord is omdat God mij dit vertelt en omdat ik de God die ik ken weer herken in de Bijbel. Het is waar dat je al je begeertes en verlangens moet kruisigen, ook het verlangen om God alleen te zien als liefde. Want dat is een leugen. Pas toen ik dat verlangen gekruisigd had, kon ik wedergeboren worden.

Het probleem van Jezus in de gnostische teksten is dat hij in die teksten de Bijbel, Gods openbaringen aan profeten en zichzelf tegenspreekt. Mijn conclusie is dat de gnostische teksten geen uitspraken van Jezus zijn, maar uitspraken van mensen die dit Jezus in de mond willen leggen. Ze gebruiken God naam ijdel en zijn op punten bovendien Godslasterlijk met hun pantheïstische ideeën.

Hoe je aan die onzin over twee heilige lichten het OT en NT komt weet ik niet. Het christendom maakt geen onderscheid tussen OT en NT. Ze vormen samen één Bijbel. HET Goddelijk geïspireerde Woord.

En je kunt voor kruistochten door zondige mensen die Gods naam daarvoor misbruikten het christendom an sich niet de schuld geven. De schuld daarvoor ligt enkel en alleen bij mensen die niet goed de Bijbel lazen en zich van alles door de Satan lieten influisteren. Gooi jij bij één rotte appel ook een hele mand weg?

Hoe kom jij er bij dat ik 'kruip'? Weet je dat 'Gij zult niet doodslaan' veel meer omvat dan moord? Ook neerkijken op andere mensen, en alle andere dingen die uiteindelijk tot moord kunnen leiden zijn God een gruwel. Jij voelt je veel beter omdat je denkt dat jij, in tegenstelling tot Roodkapje je hart volgt. Daarmee impliceer je dat ik dat niet doe. Je impliceert ook dat ik 'gebukt' ga onder zonde. Dat is niet zo.

Je kunt op twee manieren omgaan met zonde: je kunt gaan verklaren dat jij op de één of andere miraculeuze wijze niet zondig meer bent of nooit geweest bent, en dus vrij bent (dan heb je aan de hand van heel wat bijbelteksten een boel recht te praten).
Óf je erkent je zondigheid en legt die voor God neer, aanvaard je schuld en het UNIEKE offer van Jezus de Christus waardoor je door God zelf vrijgesproken wordt van schuld. Dan ben je écht vrij: God zelf heeft je al vrijgesproken en je zult nooit meer veroordeeld worden omdat je gelooft in het ENIGE offer van de eniggeboren Zoon. Het is nog maar de vraag in hoeverre mensen die dat offer loochenen ooit zo vrij zullen zijn.

[wateengedoe2]

quote:

Roodkapje schreef op 21 maart 2005 om 11:33:
Niet via bijbelteksten maar via Goddelijke Inspiratie, zoals Hij zich eerst ook aan mij openbaarde. Ik kom uit de New-Age hoek, en hield me daarom eerst bezig met esotherisch christendom totdat God mij vertelde dat dat een leugen was. Mijn hart was niet echt bij God, maar bij een bepaald beeld van God dat ik gemaakt had: God als Liefde. Dat was echter alleen een door mij gemaakt beeld van God, een afgod. Niet de echte God van hemel en aarde, JHWH. Ik wilde God niet helemaal mijn God maken, alleen dat deel van God dat mij aansprak (God als liefdevolle God, ik nam de Bijbelteksten waar God een toornig God was dan ook niet serieus, ik las die gewoon niet).

Daar heb ik toen mee gebroken, en pas toen ontving ik de Heilige Geest en was ik wedergeboren. Daarvoor niet.

Ik geloof dat de bijbel Gods Woord is omdat God mij dit vertelt en omdat ik de God die ik ken weer herken in de Bijbel. Het is waar dat je al je begeertes en verlangens moet kruisigen, ook het verlangen om God alleen te zien als liefde. Want dat is een leugen. Pas toen ik dat verlangen gekruisigd had, kon ik wedergeboren worden.

Bedankt dat je dit gepost hebt, want nu begrijp ik ineens veel beter waarom jij zo in onze discussies staat als je doet. De volgorde bij jou en bij mij lijkt omgekeerd te zijn: jij was eerst aan het 'new-agen' en tóen openbaarde God Zich aan jou, en ben je overgestapt op orthodox-christendom. Ik ben opgegroeid met orthodox-christendom, wees dat af (werd agnost), God openbaarde Zich aan mij en nu heb ik het gevonden in het esoterisch christendom.

w.b. de geweldadige bijbelteksten: ik lees ze wel, maar ik zie er een duidelijk menselijke input van voorwaardelijke liefde inzitten. 'Als jij dit doet voor Mij, dán doe Ik dat voor jou'. Dat is geen onvoorwaardelijke liefde en kan dus onmogelijk een adequate omschrijving van God zijn. Elk volk dat oorlog voert, beweert dat God het bijstaat, dat was zo in bijbelse tijden en dat is nog steeds zo (Bush vs. Bin Laden bijv.). Ook dit kan niet verbonden worden met een onvoorwaardelijk liefhebbende God.

En ja, God heeft Zich aan mij geopenbaard in volledige, onvoorwaardelijke liefde. Niet meer en niet 'minder' dan dat. Het zou toch raar zijn als Hij een belangrijk deel van Zichzelf heeft achtergehouden bij die openbaring, ik zie daar de logica niet van in. Daarom heb ik ook geen enkele reden te twijfelen aan hoe Hij is - ook niet bij het lezen van geweldadige teksten in de bijbel.

[Nunc]

quote:

Chaveriem schreef op 21 maart 2005 om 08:07:
Sorry nucn, waat laat, maar ik had het nogal druk. Alsnog.....

Geeft niet. Ik heb ook niet altijd tijd helaas.

quote:

Waar het mij omgaat is dat er reeds voor Constatijn sentimenten waren die duidelijk een anti-koers gingen varen t.o.v. de Joden. Zie hiervoor b.v. Encyclopaedia Britannica (11e editie, Vol. VIII, pp. 828-829)

Mee eens, je ziet het al bij Origines of Justin Martyr (bron). Al vrij vroeg begon men een schandalige houding tegenover de joden aan te nemen! Ik heb gelezen, dat dat al rond 70 na christus, of eerder, het geval was. Van BEIDE kanten overigens.

Keizer Claudius heeft bv Rome een tijd lang verboden gebied verklaard voor de joden (jaren 40) en pas in 49 konden de joden weer terug. Men vermoed dat dit was, omdat Claudius het geruzie en de onrust zat was, die voortkwamen uit de (interne) joodse ruzies over de messias (bron).

Ook - maar ik kan het zo gauw nergens terug vinden - werden al vrij snel (ook rond 70 dacht ik) een aantal joodse gebeden voor in de synagoge aangepast, zodat ze niet meer door christenen/messias-belijdende joden gebeden konden worden (met een oprecht hart) met als gevolg het weren van de messias-belijdende joden uit de synagoges.

quote:

Dat platonische ideeën niet vervolgd werden is vrij logisch, daar dit de gangbare 'denktrend' was in die tijd. Zo was Augustinus iemand die de ideeën van Aristoteles (is leerling van plato geweest) het christendom in bracht.

Klopt, en je ziet dan ook, dat hoe langer de kerkvader na de dood en opstanding van Jezus leeft, hoe meer griekse denkbeelden er in hun werken voorkomen.

quote:

Dit ligt toch wel iets anders dan jij stelt. Om te beginnen was de god van het christendom voor Constatijn lange tijd zeer zeker niet de enige. Ook was er onder 'het christendom' geen eenheid en waren er nogal verschillende ideeën. Van een 'orthodox christendom' was toen nog geen sprake, zeker niet naar onze huidige maatstaven.
Wel heeft Constatijn beslissingen genomen om 'de leer' in 1 vat te gieten. Hier was hij niet democratisch in zullen we maar zeggen. (zie ook Middeleeuwen / druk 2, Boer D.E.H. de
ISBN: 906890485X)

[...]

Het klassieke verhaal is, dat hij in een visioen kreeg. Hierin werd hem een kruis getoond. Hij was zo onder de indruk van het visioen, dat hem een overwinning beloofde tegen de vijand (romeinse burgeroorlog) dat hij na het kruis op ieder uniform van elke soldaat liet bevestigen om zo het kwaad af te wenden. Hij gebruikte het als amulet. Op dat moment was hij zeker nog niet mono-theïstisch.
In een later stadium kreeg hij verzoeken van de 'kerk' om gebedsruimten/ kerken te mogen bouwen. Constatijn zag hier een kans om zichzelf een positie te verschaffen binnen de kerk. Eenmaal binnen ging hij verder. Dit kon om 2 redenen.
1. Was het tot dan toe gebruikelijk dat de koning/ keizer ook de spiriuteel leider was, en 'het christelijke geloof' aanhangend volgde er derhalve weinig verzet, te meer omdat hij zich voor deze groep behoorlijk inspande (hetzij gezegd).
2. De on-enigheid tussen de diverse leider gaf hem de mogelijkheid om door te stomen. (bronnen reeds eerder genoemd).


[...]

Hier ga ik niet in mee, daar met name Constatijn zijn best heeft gedaan om 1 lijn over te houden. Andere volkeren ontkwamen vervolging en verdrukking door over te gaan naar het romeinse christendom (er waren ook toen reeds andere vormen zoals het arianisme). Bij zo'n overgang werden veelal de 'foute' documenten vernietigd. Het feit dat er weinig over bekend is, wil dus niet zeggen dat het er niet was. Gezien de aanhang van het arianisme, kun je stellen dat er wel degelijk meerdere, grotere groepen waren met een andere christelijke visie, maar deze zaten buiten het rijk en in de buitenste gewesten van het rijk.

OK, Constantijn was geen brave jongen, en het was waarschijnlijk niet zo zuiver wat er gebeurde. Ik was ook niet van plan Constantijn te gaan verdedigen (maar ook niet om hem te gaan beschuldigen).

Waar het mij om ging, was dat het christendom juist al wel heel bekend en populair was geworden. Hoe heeft Constantijn anders zulke ingrijpende maatregelen voor elkaar gekregen? Juist ook maatregelen tegen stromingen, anders dan de orthodoxe.

Ik snap dat wat toen orthodox was, niet te vergelijken is met wat nu orthodox heet, maar als je bv. in Origines leest, dan zie je dat de notie orthodox al wel bestond:

quote:

Origenes-Contra Celsus-boek 1, hoofdstuk 7
Moreover, since he frequently calls the Christian doctrine a secret system (of belief), we must confute him on this point also, since almost the entire world is better acquainted with what Christians preach than with the favourite opinions of philosophers. For who is ignorant of the statement that Jesus was born of a virgin, and that He was crucified, and that His resurrection is an article of faith among many, and that a general judgment is announced to come, in which the wicked are to be punished according to their deserts, and the righteous to be duly rewarded? And yet the mystery of the resurrection, not being understood, is made a subject of ridicule among unbelievers. In these circumstances, to speak of the Christian doctrine as a secret system, is altogether absurd.

Origenes verdedigt zich hier (rond 250 na christus) tegen aantijgingen van de filosoof Celsus (150 na christus) die zeer veel aanvallen op het christendom had gedaan. Celsus had onderandere geprobeerd om het chrisetndom verdacht te maken door te claimen dat het een geheime (en daarmee gevaarlijke) secte was. De reactie hierop is, dat de maagdelijke geboorte, de kruisiging en opstanding alom bekend zijn. Veel beter dan de theorien van allerlei door Celsus geliefde filosofen.

Overigens is het aardig om te zien, dat Celsus (door Origenes geciteerd) een jood voor de dag haalt, die met aantijgingen komt. Nou denk ik dat dit een verzinsel van Celsus was, omdat deze 'jood' een paar heel domme fouten maakt, maar Celsus laat z'n 'jood' wel zeggen dat Jezus geboren is uit Pantera en dat Hij z'n wonderen geleerd heeft in Egypte. Dat deed me denken aan onze eerdere discussie over referenties naar Jezus in de joodse literatuur, die een paar eeuwen later ook dat soort claims maken. Kennelijk was rond 150 na christus de sfeer tussen joden en christenen ook al ernstig verziekt en probeerde men met dit soort roddels elkaar in discrediet te brengen.

quote:

Dit is voer voor de complot theorien, maar van een aantal pausen is bekend dat zij valsificaties hebben doorgevoerd in documenten om hun gelijk te halen. Van een aantal weten we het, van anderen niet, en van sommige documenten weten we het zeker en van anderen niet. Zowel de Boer, als Palmer maken hier in hun boeken melding van.
 
[...]

Dit vind ik een leuk punt. Het is namelijk net aan welke kant van de lijn je staat.
Diegene die van dit punt overtuigd zijn vinden in het OT overal de drie-eenheid genoemd en voor hun zal het duidelijk genoeg zijn.
Diegene die wat minder overtuigd zijn, zijn het eens met jouw stelling.
Diegene die tegen zijn, zullen vinden dat het OT (althans de uitleg daarvan) dusdanig aangepast wordt dat het past in het NT.

Ik bedoelde niet aanpassingen in het OT, maar in het NT!... de basis voor de 3-1-heidsleer is het NT. Rond 300 en later na christus was hier een felle discussie over met mensen die (meermalen) in ballingschap werden gestuurd, keizerlijke inmenging, etc. Het nieuwe testament was gewoon niet helemaal duidelijk op dit punt. Het staat er allemaal wel, maar het is vaak moeilijk te lezen. ALS men slechte intenties had gehad, dan had men de boel wel herschreven, zodat het er allemaal wat beter had gestaan! Als je echter teksten van na die tijd vergelijkt met citaten van kerkvaders van voor die tijd, dan kom je geen veranderingen tegen. Ook niet als je ze vergelijkt met manuscripten die men vindt van voor 300-nog wat. Er zijn wel wat kleine weizigingen gevonden, de toevoeging van de formulering 'vader, zoon en geest' ergens, maar mergens grootschalige wijzigingen! En de tekst van het NT die we nu hebben is gewoon niet heel duidelijk op trinitarisch gebied. ALS men dus wijzigingen heeft aangebracht, dan heeft men wel heel slecht werk afgeleverd!!!

quote:

Voor een deel deel ik je punt, maar je moet niet vergeten, is dat die kennis niet bij iedereen bekend was, en dat discussie alleen binnen de leiders plaatsvond. Dat men die punten wel had, blijkt wel uit het feitr dat de concilies nodig waren, om de neuzen 1 kant op te krijgen. Wanneer deze eenmaal 1 kant op staan, hoef je niets meer te corrigeren.

Dit bewijst nou juist m'n bovenstaande punt! Toen de tijd verstreek, de ooggetuigen een voor een overleden (of daar een beetje mee geholpen werden door de romeinen) en de griekse invloeden zich deden gelden in het christendom, kwamen er meer en meer verschillende stromingen. Al dat gedoe over de drie-een-heid STAAT er namelijk wel, en je kan het allemaal wel terugvinden in het NT, maar echt heel OVERDUIDELIJK is het niet.

Je kan bv. best vinden in het NT dat Jezus (echt) mens was, maar onder invloed van grieks denken werd dat voor sommige al snel aanstootgevend, en werd Jezus dus God die in een schijnlichaam (een soort mensvormig masker) op aarde rondwandelde (Valentinus en z'n volgelingen). En doodgaan aan een kruis? Dat was een God onwaardig of zelfs onmogelijk, dus dat was vast slechts symbolisch, etc.

Of andersom, je kan ook best vinden dat Jezus God is (het woord was God en het was bij God, etc), maar 'hoe kan een mens nu god zijn?', dus kwamen er ook varianten (Arius) die veel meer nadruk op het mens-zijn van Jezus legden.

Na een paar honderd jaar was het 'kerkelijk landschap' dus flink verdeeld, maar met een 'orthodox' standpunt in het midden (Jezus als God en mens - maagdelijke geboorte, kruisdood, opstanding), met allerlei gnostische stromingen eromheen. Het orthodoxe standpunt werd door het concilie bevestigd als het juiste standpunt, en de rest als dwalingen.

Dit standpunt was een meerderheidsstandpunt! De standpunten van de christenen waren namelijk al eeuwen bekend door heel het rijk heen. Mensen geloofden daar vol overtuiging in. ALS e.o.a. dwaze concilie tot een heel ander standpunt besloten had, dan was dat echt niet zomaar overgenomen door de bevolking. Sterker nog, de REDEN dat Constantijn een consilie wilde, was dat z'n rijk uiteengescheurd werd door religieuze twisten onder de burgers! Het was niet een academische aangelegenheid, alleen voor de hoge religieuze bazen, maar een poging om de onruststokers en afwijkende visies te veroordelen. Zo'n actie slaat alleen ergens op als het afwijkingen zijn van een meerderheidsstandpunt!

n.b. Arius had zelfs liedjes gemaakt die makkelijk door gewone mensen te zingen waren, zodat ze zijn ideeen te horen kregen!

quote:

uittreksel van de kerkgeschiedenis van Philostorgius door Photius
CHAP. 2.--He says that Arius, after his secession from the church, composed several songs to be sung by sailors, and by millers,17 and by travellers along the high road, and others of the same kind, which he adapted to certain tunes, as he thought suitable in each separate case, and thus by degrees seduced the minds of the unlearned by the attractiveness of his songs to the adoption of his own impiety.

Philostorgius leefde rond het jaar 400, en Photius rond 800 na christus.Alleen het uittreksel van Photius is nog bekend, het orriginele boek is verloren gegaan. Photius zag Philostorgius als een afvallige, en een verdediger van Arius (en anderen).

N.b. ik keur niet goed wat er toen is gedaan. Iedereen moet zelf weten wat hij/zij wil geloven, maar het gaat mij erom, dat men deze onderdrukking alleen had kunnen uitvoeren als dit in ieder geval het gangbare mainstream idee was, voordat de vervolgingen en onderdrukkingen begonnen. Voor onderdrukkingen heb je namelijk altijd de (passieve) steun van de meerderheid nodig.

En die meerderheid was ontstaan, ondanks de eeuwenlange periode van romeinse onderdrukking en minachting. En dat terwijl de gnostische alternatieven allemaal veel grieks-filosofischer waren en beter bij de klassieke hellenistische wereld pasten. Al die aantrekkelijke concurenten zijn ondanks hun voordelen echter NIET een meerderheids-stroming geworden, en hebben allemaal niet geresulteerd in een keizer die sympatiek stond tegenover hun meerderheids-visie (om er politiek voordeel mee te doen).

Vergelijk het met 2 soorten (A en B.) planten-zaadjes. Beide worden in een kleigrond gezaaid en krijgen heel veel water en een bepaalde temperatuur. Dat is precies wat soort A nodig heeft om goed te groeien, maar soort B heeft juist zandgrond en weinig water en een heel andere temperatuur nodig om goed te groeien.... Maar na een tijdje zijn de zaadjes van soort B toch zo hard gegroeid dat ze de plantjes van soort A overwoekeren. Ondanks alle voordelen voor A, blijkt B toch veel sterker! Als ik m'n geld ergens op moest zetten, dan deed ik dat op zaadje B want dat was kennelijk een heel stuk krachtiger dan zaadje A wat veel meer voordelen had.

Ondanks de absurde boodschap (heiland aan een vervloekt hout, etc) en ondanks de goede aansluiting tussen gnostiek en grieks denken, kwam toch de orthodoxe visie als winnaar uit de bus.

quote:

Lijkt me niet, Clemens, Constatijn, Augustinus, om er maar een paar te noemen, hebben de apostelen zeker niet persoonlijk gekend.

Nee, maar Polycarpus was wel een leerling van Johannes, evenals Ignatius. Papias leefde ook in die tijd en sprak nog met ooggetuigen. Irenaeus was leerling onder Polycarpus. Clemens van Rome (niet te verwarren met Clemens van Alexandrie, uit de 2e eeuw) heeft waarschijnlijk nog contact gehad met Paulus. Clement's brief aan de corintiers heeft zelfs een tijdlang canonieke status gehad.

quote:

Hier {n.l. over het weren van messiasbelijdende joden uit synagogen, mijn toevoeging} zou ik graag een bron van zien. Reden is dat ik ergens gelezen heb, met een verwijzing naar de Talmud, dat b.v. Nicodemus en Jacobus zeer gewaardeerd waren in Jeruzalem.
Zo ver stonden de eerste gelovigen niet van de Joden af, veelal ware nzij het zelf, zeker in Jeruzalem. Zij werden als een aparte stroming gezien. Pas bij de 2e opstand veranderde dit, met groete verbittering aan beide kanten.
Wegens deserte kregen de mesianen de schuld van de nederlaag tegen de romeinen (al zou het met hen ook nog maar de vraag zijn of zij het zouden redden, maar dat zullen we nooit weten).

Ik probeer m'n bron weer te vinden (maar kan je niks beloven)! Wat ik wel weet, is dat juist vaak de onenigheden tussen joden en christenen  gebruikt worden om de evangelien te dateren! Dus dan gaat men uit van de ruzies tussen beide als feit! Men redeneert dan dat omdat Johannes zo negatief over de Joden spreekt, zijn evangelie dus geschreven moet zijn toen dat een issue was. Meestal komt men op die manier op einde van de eerste eeuw, ergens na 70 en voor 100 na christus. (wat ik overigens een rare manier van dateren vind... alsof je alleen maar negatief over farizeeen kan schrijven nadat je er ruzie mee hebt gekregen!?!?)

quote:

Er zijn een paar feitelijke problemen met de volkstelling:
1. Quirinius was consul van het gebied waar Galilea onder viel, maar niet Judea. Daar had hij dus ook geen bevoegdheden. Hij kan derhalve wel een telling organiseren uit naam van de keizer, maar alleen in zijn eigen gebied.
2. Judea was een (vazal) vorstendom en had dus een andere heerser. Deze heerser had op zijn beurt geen bevoegdheid over galilea. De enige reden voor een volkstelling was belastinggerelateerd. Daar Yoseph volgens Lucas in Nazereth woonde, heeft hij niets in betlehem te zoeken.
3. De volkstelling van Querinius was in 6 na ACE, en daar mee 10 jaar later dan het geboorte jaar.
4. Octavianus was formeel geen absoluut heerser. Niet allegebieden waren onder zijn persoonlijke controle. Dit gold wel voor b.v. Egypte en Judea (als vazalstaat). Verder had hij nog een aantal 'keizerlijke' proivincies. Eigenlijk was hij hiervan consul, (voor ik meen 5jr), maar wist zich door de senaat te laten benoemen tot  consul 'voor het leven'. Op deze manier had hij goedkeuring en instemming van de senaat, juist dat wat Julius Ceasar ontbrak.

er zijn nog wel rationele redenen op te sommen, maar die zijn minder 'hard'.

Kijk toch nog maar eens naar http://www.christian-thinktank.com/quirinius.html! Het lijkt erop dat er namelijk ook al eerder een (kleinere) volkstelling was, waarbij Quirinius als uitvoerende werd ingezet (alhoewel hij toen nog geen gouverneur was) omdat
Quirinius veel militaire ervaring had - wat een voordeel was in het kruidvat palestina. Verder heeft het al of niet absoluut heerser zijn er niet veel mee te maken. Rome wilde gewoon controle uitoefenen op z'n vazal-staten, ongeacht wie nu precies de macht had, keizer of senaat. Wij zeggen in nederland toch ook dat een minister iets heeft besloten, terwijl zoiets alleen bij gratie van het parlement kan, wat er weer zit om dat wij het gekozen hebben.

[Chaveriem]

Nunc schreef op 21 maart 2005 om 12:12:

quote:

……Kennelijk was rond 150 na christus de sfeer tussen joden en christenen ook al ernstig verziekt en probeerde men met dit soort roddels elkaar in discrediet te brengen.

Klopt, de eerder genoemde ‘desertie van messianen’.

quote:

Ik bedoelde niet aanpassingen in het OT, maar in het NT!... de basis voor de 3-1-heidsleer is het NT. Rond 300 en later na christus was hier een felle discussie over met mensen die (meermalen) in ballingschap werden gestuurd, keizerlijke inmenging, etc. Het nieuwe testament was gewoon niet helemaal duidelijk op dit punt.

Heb ik alleen als illustratie bedoeld….

quote:

Het staat er allemaal wel, maar het is vaak moeilijk te lezen. ALS men slechte intenties had gehad, dan had men de boel wel herschreven, zodat het er allemaal wat beter had gestaan! Als je echter teksten van na die tijd vergelijkt met citaten van kerkvaders van voor die tijd, dan kom je geen veranderingen tegen. Ook niet als je ze vergelijkt met manuscripten die men vindt van voor 300-nog wat. Er zijn wel wat kleine weizigingen gevonden, de toevoeging van de formulering 'vader, zoon en geest' ergens, maar mergens grootschalige wijzigingen! En de tekst van het NT die we nu hebben is gewoon niet heel duidelijk op trinitarisch gebied. ALS men dus wijzigingen heeft aangebracht, dan heeft men wel heel slecht werk afgeleverd!!!

Met de ogen van onze tijd heb je gelijk, maar de man van de straat zal er niets van mee gekregen, en op hoger niveau beslist de keizer. Echt democratisch was hij niet

Maar wat aanpassingen betreft, hier een leuke annekdote:
Naar verluidt citeert Petrus de Septuaginta. Deze Septuaginta lag in de bibliotheek van Alexendrië en zou met de brand vernietigd zijn (48 BCE) Dan zou Petrus de Sept dus niet kunnen citeren. (vergelijk http://home.hetnet.nl/~arjan26/vertalingen/Septuaginta.htm - leuk om te lezen, til er niet te zwaar aan)

quote:

Dit bewijst nou juist m'n bovenstaande punt! Toen de tijd verstreek, de ooggetuigen een voor een overleden (of daar een beetje mee geholpen werden door de romeinen) en de griekse invloeden zich deden gelden in het christendom, kwamen er meer en meer verschillende stromingen. Al dat gedoe over de drie-een-heid STAAT er namelijk wel, en je kan het allemaal wel terugvinden in het NT, maar echt heel OVERDUIDELIJK is het niet.

3-1-heid is een interpreatie (los van eens/ oneens) die nergens vermeld staat. In de hele schrift komt het woord niet een voor. Ter illustratie de volgende gedachte:

Ergens las ik dat wij niet gelijk zijn aan G'd en dat jezus zich verlaagd  zou hebben tot ons mensen. Tegelijk zegt men dat jezus = G'd, dus zou G'd zich verlaagd hebben en blijkbaar op ons niveau zitten.
Bovendien leert men dat jezus G'ds zoon zou zijn. Tegelijkertijd zou jezus christenen macht gegeven hebben om G'ds kind te worden. Hieruit volgt: jezus = G'ds zoon = G'ds kind = christen......Toch G'd overal en wij allen G'd?

quote:

Je kan bv. best vinden in het NT dat Jezus (echt) mens was, maar onder invloed van grieks denken werd dat voor sommige al snel aanstootgevend, en werd Jezus dus God die in een schijnlichaam (een soort mensvormig masker) op aarde rondwandelde (Valentinus en z'n volgelingen). En doodgaan aan een kruis? Dat was een God onwaardig of zelfs onmogelijk, dus dat was vast slechts symbolisch, etc.

Of andersom, je kan ook best vinden dat Jezus God is (het woord was God en het was bij God, etc), maar 'hoe kan een mens nu god zijn?', dus kwamen er ook varianten (Arius) die veel meer nadruk op het mens-zijn van Jezus legden.

Na een paar honderd jaar was het 'kerkelijk landschap' dus flink verdeeld, maar met een 'orthodox' standpunt in het midden (Jezus als God en mens - maagdelijke geboorte, kruisdood, opstanding), met allerlei gnostische stromingen eromheen. Het orthodoxe standpunt werd door het concilie bevestigd als het juiste standpunt, en de rest als dwalingen.

Dit standpunt was een meerderheidsstandpunt! De standpunten van de christenen waren namelijk al eeuwen bekend door heel het rijk heen. Mensen geloofden daar vol overtuiging in. ALS e.o.a. dwaze concilie tot een heel ander standpunt besloten had, dan was dat echt niet zomaar overgenomen door de bevolking. Sterker nog, de REDEN dat Constantijn een consilie wilde, was dat z'n rijk uiteengescheurd werd door religieuze twisten onder de burgers! Het was niet een academische aangelegenheid, alleen voor de hoge religieuze bazen, maar een poging om de onruststokers en afwijkende visies te veroordelen. Zo'n actie slaat alleen ergens op als het afwijkingen zijn van een meerderheidsstandpunt!

n.b. Arius had zelfs liedjes gemaakt die makkelijk door gewone mensen te zingen waren, zodat ze zijn ideeen te horen kregen!


quote:
uittreksel van de kerkgeschiedenis van Philostorgius door Photius
CHAP. 2.--He says that Arius, after his secession from the church, composed several songs to be sung by sailors, and by millers,17 and by travellers along the high road, and others of the same kind, which he adapted to certain tunes, as he thought suitable in each separate case, and thus by degrees seduced the minds of the unlearned by the attractiveness of his songs to the adoption of his own impiety.

Philostorgius leefde rond het jaar 400, en Photius rond 800 na christus.Alleen het uittreksel van Photius is nog bekend, het orriginele boek is verloren gegaan. Photius zag Philostorgius als een afvallige, en een verdediger van Arius (en anderen).

N.b. ik keur niet goed wat er toen is gedaan. Iedereen moet zelf weten wat hij/zij wil geloven, maar het gaat mij erom, dat men deze onderdrukking alleen had kunnen uitvoeren als dit in ieder geval het gangbare mainstream idee was, voordat de vervolgingen en onderdrukkingen begonnen. Voor onderdrukkingen heb je namelijk altijd de (passieve) steun van de meerderheid nodig.

Interessante stelling, maar de geschiedenis logenstraft dit toch wel. 4 voorbeelden: Slavernij in Afrika/ Amerika, de Conquistadores, Apartheid, Sparta in de Oudheid.
Los daarvan, de meerderheid heeft niet altijd gelijk (zie 12 verspieders, om maar iets te noemen).

quote:

Nee, maar Polycarpus was wel een leerling van Johannes, evenals Ignatius. Papias leefde ook in die tijd en sprak nog met ooggetuigen. Irenaeus was leerling onder Polycarpus. Clemens van Rome (niet te verwarren met Clemens van Alexandrie, uit de 2e eeuw) heeft waarschijnlijk nog contact gehad met Paulus. Clement's brief aan de corintiers heeft zelfs een tijdlang canonieke status gehad.

Waarmee niet gezegd is dat hun leer dat is wat wij ervan gemaakt hebben of dat het dat is wat de Joodse rabbi bedoeld heeft.

quote:

Ik probeer m'n bron weer te vinden (maar kan je niks beloven)! Wat ik wel weet, is dat juist vaak de onenigheden tussen joden en christenen gebruikt worden om de evangelien te dateren!

Ik wacht af….

Er zijn een paar feitelijke problemen met de volkstelling:
1. Quirinius was consul van het gebied waar Galilea onder viel, maar niet Judea. Daar had hij dus ook geen bevoegdheden. Hij kan derhalve wel een telling organiseren uit naam van de keizer, maar alleen in zijn eigen gebied.
2. Judea was een (vazal) vorstendom en had dus een andere heerser. Deze heerser had op zijn beurt geen bevoegdheid over galilea. De enige reden voor een volkstelling was belastinggerelateerd. Daar Yoseph volgens Lucas in Nazereth woonde, heeft hij niets in betlehem te zoeken.
3. De volkstelling van Querinius was in 6 na ACE, en daar mee 10 jaar later dan het geboorte jaar.
4. Octavianus was formeel geen absoluut heerser. Niet allegebieden waren onder zijn persoonlijke controle. Dit gold wel voor b.v. Egypte en Judea (als vazalstaat). Verder had hij nog een aantal 'keizerlijke' proivincies. Eigenlijk was hij hiervan consul, (voor ik meen 5jr), maar wist zich door de senaat te laten benoemen tot consul 'voor het leven'. Op deze manier had hij goedkeuring en instemming van de senaat, juist dat wat Julius Ceasar ontbrak.

quote:

Kijk toch nog maar eens naar http://www.christian-thinktank.com/quirinius.html! Het lijkt erop dat er namelijk ook al eerder een (kleinere) volkstelling was, waarbij Quirinius als uitvoerende werd ingezet (alhoewel hij toen nog geen gouverneur was) omdat  
Quirinius veel militaire ervaring had - wat een voordeel was in het kruidvat palestina. Verder heeft het al of niet absoluut heerser zijn er niet veel mee te maken. Rome wilde gewoon controle uitoefenen op z'n vazal-staten, ongeacht wie nu precies de macht had, keizer of senaat. Wij zeggen in nederland toch ook dat een minister iets heeft besloten, terwijl zoiets alleen bij gratie van het parlement kan, wat er weer zit om dat wij het gekozen hebben.

Heb ik gedaan. Als ik de punten van de site zou overnemen, en daar zijn wel argumenten voor omdat te doen, dan vervalt punt 3.
Verder gaat hij in op het belastingplichtig zijn van Judea. Dat trek ik ook niet in twijfel, en evenmin de romeinse overheersing.
Wat hij verder zegt (zijn slot conclusie) is dat wanneer 1 bron iets vermeld, en het nergens anders vermeld wordt, dat het dus niet wil zeggen dat iets niet heeft plaatsgevonden. Daar heeft hij een punt.
Ik zeg alleen, dat hij geen bevoegdheden had over Judea, als hij verbonden aan Syrië was.
Daarmee zou een eventuele telling nooit tot gevolg kunnen hebben dat iemand van galilea naar betlehem zou moeten afreizen, daar belastingstromen per provincie verschillend waren (maar uiteindelijk wel aan Rome werden overgedragen). Hetzij nogmaals gezegd, niet alle provincies vielen onder de staat, zie eerdere uitleg. Bron Blois en van der Spek, kennismaking met de oudheid Dus al heeft de telling wel plaatsgevonden, blijft punt 1 en 2 van kracht en zijn in zoverre sterke argumenten, dat dit nooit de reden kan zijn voor het feit dat men van Nazareth naar Betlehem zou moeten gaan, wat wel als zodanig door Lucas wordt aangevoerd. Daar het een bevel van Augustus zou zijn, zou het alleen over ‘zijn kroondomeinen’ gaan en niet over de provincies van de staat (punt 4), maar is niet erg objectief.
Daarnaast, vanuit de Joodse traditie bekeken, zou Miryam (maria) ten stelligste ontraden zijn mee te gaan zo Yoseph haar al mee zou nemen.

[Nunc]

quote:

Chaveriem schreef op 21 maart 2005 om 14:05:
Met de ogen van onze tijd heb je gelijk, maar de man van de straat zal er niets van mee gekregen, en op hoger niveau beslist de keizer. Echt democratisch was hij niet

Juist niet, gezien het feit dat Arius zelfs liedjes schreef voor de gewone werkman! Juist in deze tijd zou het ons niet zoveel kunnen schelen wat er gebeurt, maar je hebt hier wel te maken met mensen in een slechtere leefomstandigheid en in een tijd dat religie wel belangrijk was.

quote:

3-1-heid is een interpreatie (los van eens/ oneens) die nergens vermeld staat. In de hele schrift komt het woord niet een voor. Ter illustratie de volgende gedachte:

Ergens las ik dat wij niet gelijk zijn aan G'd en dat jezus zich verlaagd  zou hebben tot ons mensen. Tegelijk zegt men dat jezus = G'd, dus zou G'd zich verlaagd hebben en blijkbaar op ons niveau zitten.
Bovendien leert men dat jezus G'ds zoon zou zijn. Tegelijkertijd zou jezus christenen macht gegeven hebben om G'ds kind te worden. Hieruit volgt: jezus = G'ds zoon = G'ds kind = christen......Toch G'd overal en wij allen G'd?

Ja, het is een interpretatie, maar we weten dat de 3-1-heid een groot discussie en breekpunt was rond de tijd van constantijn. ALS je dan claimt dat men aan de teksten heeft lopen rommelen, dan moet je ook verklaren waarom JUIST de bewijsteksten voor dit breekpunt niet wat sterker gemaakt zijn! Waarom niet een extra hoofdstukje aan een brief van paulus toevoegen ("zo heeft Paulus het vast bedoeld")... geen enkele leek die het ziet, want die snappen Paulus toch al niet! Waarom geen Jezus niet een paar extra woorden in de mond leggen over hoe Hij en de Vader en de Geest 1 zijn, maar toch ook 3.

Het lijkt er toch meer op, dat de teksten vastlagen, en men ruziede over de interpretaties! Aangezien die teksten al 250 jaar in omloop waren, en ondertussen flink verspreid door het grote romeinse rijk (en dus ook in het bezit van tegenstanders) zou het wel heeeeeel verdacht zijn als ineens allerlei teksten veranderd waren. Ik denk niet dat de gelovigen dat gepikt hadden. Die hadden gereageerd: "Ja, en vorige week voor dat concilie deden jullie nog heel moeilijk om te bewijzen dat Jezus God is, en nu komen jullie ineens met 10 kant-en-klare teksten waar het overduidelijk in staat!... lekker geloofwaardig!"

quote:

Interessante stelling, maar de geschiedenis logenstraft dit toch wel. 4 voorbeelden: Slavernij in Afrika/ Amerika, de Conquistadores, Apartheid, Sparta in de Oudheid.
Los daarvan, de meerderheid heeft niet altijd gelijk (zie 12 verspieders, om maar iets te noemen).

slavernij: de west-europese wereldmachten (!!) met al hun superieure vuurwapens kopen slaven van afrikaanse stammen (krijgsgevangenen van interne stammen-oorlogen) of roven zelf wat weerloze dorpen leeg. Vervoeren ze daarna naar amerika waar die slaven - allemaal uit verschillende stammen (verdeel en heers!) uitgebuit worden en onderdrukt met alweer militaire macht.

conquistadores: men verovert met grote militaire voorsprong (paard en buskruit) een gebied, waarin ook nog eens het geloof was, dat ooit de god Quitzalquatzel (of hoe je het ook schrijven mag) terug zou komen, en die god zou een wit gezicht hebben en een baard. Sommige stammen vochten niet eens terug in het begin!

apartheid: erfenis van de koloniale tijd. West europa had met veel machtsvertoon overal kolonien gesticht en onderdrukte de bevolking met harde hand.

sparta: geen idee waarom dat een voorbeeld is, weet ik niet genoeg van.. please explain

Je 'tegenvoorbeelden' draaien allemaal om een volk dat een grote economisch-militaire voorsprong heeft. De overwinnaar is technologisch veel verder dan de overwonnene. De ene kant heeft vuurwapens etc en de andere niet.

DUS TENZIJ jij kan aantonen dat de christenen (voordat constantijn aan de macht kwam) ook gebruik konden maken van superieure wapens en militaire macht, blijf ik toch bij de eenvoudigere stelling dat christenen gewoon een grote bevolkingsgroep vormden en dat dat de reden was waarom Constantijn als christelijke keizer iets in de melk te brokkelen had.

quote:

Waarmee niet gezegd is dat hun leer dat is wat wij ervan gemaakt hebben of dat het dat is wat de Joodse rabbi bedoeld heeft.

Interessant discussiepunt, maar deze discussie wordt al zo uitgebreid... Misschien in een nieuw topic? In ieder geval moet je aannemelijk maken hoe het komt dat vrome joden (de apostelen) en hun volgelingen Jezus verkeerd begrepen en hoe ze van iets simpels, namelijk een rabbi, ineens een godslasterlijk iets gingen maken, en gingen claimen dat Jezus de beloofde messias was.

quote:

Er zijn een paar feitelijke problemen met de volkstelling:
1. Quirinius was consul van het gebied waar Galilea onder viel, maar niet Judea. Daar had hij dus ook geen bevoegdheden. Hij kan derhalve wel een telling organiseren uit naam van de keizer, maar alleen in zijn eigen gebied.

Quirinius voerde het bewind over syria, dat is wat lukas zegt.

quote:

2. Judea was een (vazal) vorstendom en had dus een andere heerser. Deze heerser had op zijn beurt geen bevoegdheid over galilea. De enige reden voor een volkstelling was belastinggerelateerd. Daar Yoseph volgens Lucas in Nazereth woonde, heeft hij niets in betlehem te zoeken.

Andere redenen waren dienstplicht (maar joden waren daarvan uitgesloten) en administratieve aangelegenheden. Augustinus deed wel vaker dat soort dingen.

quote:

3. De volkstelling van Querinius was in 6 na ACE, en daar mee 10 jaar later dan het geboorte jaar.

Het kan zijn dat er dus 2 tellingen waren, en het kan ook nog, dat de vertaling onjuist is, en dat er bedoeld wordt dat de geschiedenis die lukas beschrijft, plaatsvond voordat de telling plaatsvond

quote:

4. Octavianus was formeel geen absoluut heerser. Niet allegebieden waren onder zijn persoonlijke controle. Dit gold wel voor b.v. Egypte en Judea (als vazalstaat). Verder had hij nog een aantal 'keizerlijke' proivincies. Eigenlijk was hij hiervan consul, (voor ik meen 5jr), maar wist zich door de senaat te laten benoemen tot consul 'voor het leven'. Op deze manier had hij goedkeuring en instemming van de senaat, juist dat wat Julius Ceasar ontbrak.

Maakt niet uit vanwaar uit de hierarchie het komt, het komt van Rome en Augustus was de keizer. Dus het komt van de keizer.

quote:

Ik zeg alleen, dat hij geen bevoegdheden had over Judea, als hij verbonden aan Syrië was.
Daarmee zou een eventuele telling nooit tot gevolg kunnen hebben dat iemand van galilea naar betlehem zou moeten afreizen, daar belastingstromen per provincie verschillend waren (maar uiteindelijk wel aan Rome werden overgedragen). Hetzij nogmaals gezegd, niet alle provincies vielen onder de staat, zie eerdere uitleg. Bron Blois en van der Spek, kennismaking met de oudheid Dus al heeft de telling wel plaatsgevonden, blijft punt 1 en 2 van kracht en zijn in zoverre sterke argumenten, dat dit nooit de reden kan zijn voor het feit dat men van Nazareth naar Betlehem zou moeten gaan, wat wel als zodanig door Lucas wordt aangevoerd. Daar het een bevel van Augustus zou zijn, zou het alleen over ‘zijn kroondomeinen’ gaan en niet over de provincies van de staat (punt 4), maar is niet erg objectief.
Daarnaast, vanuit de Joodse traditie bekeken, zou Miryam (maria) ten stelligste ontraden zijn mee te gaan zo Yoseph haar al mee zou nemen.

We weten niet percies hoe alle belastingstromen liepen en hoe alle regels waren, dus het lijkt me lastig om op basis van die onvolledige informatie conclusies te trekken. Veel bijbelgeleerden hebben een eeuw lang gedacht dat Johannes' vertelling over het badhuis (Betseda) een literair verzinsel was, en dat de 5 zuilengangen voor iets symbolisch stonden, totdat archeologen daar inderdaad 6 zuilengangen vonden en een badhuis. We weten gewoon heel weinig van die tijd (helaas).

Waarom zou maria thuis kunnen blijven? Ze was zwanger en in ondertrouw. Had een leuk schandaaltje opgeleverd als ze niet met d'r man mee was gegaan. Ik denk ook niet, dat de romeinen zin hadden in excuusjes als "m'n vrouw is zwanger, dus .."

[P. Strootman]

quote:

inlijn schreef op 20 maart 2005 om 15:19:
Beste Piet Strootman,
De teksten die Tave noemt ondersteunen inderdaad wat ik bedoel. Ondanks dat de naam van Jezus er niet in voorkomt. Of je het nu over Jezus hebt, of over Christus, de Opgestane, de Verlosser of het Woord. Het gaat mij nu niet over de verschillen die deze namen aanduiden. Het gaat mij er om dat we het goddelijke buiten onszelf moeten zoeken. Wij zijn niet van onszelf in staat iets goddelijks in onszelf naar boven te brengen.

Joh. 1: Het Woord was in de wereld, de wereld is door hem ontstaan en toch kende de wereld hem niet. 11 Hij kwam naar wat van hem was, maar wie van hem waren hebben hem niet ontvangen. 12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. 13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.

Uit God geboren.... dat ben je niet van nature.
Uit God geboren worden.... heeft te maken met Het Woord dat je ontvangt en gelooft.

Joh 1: Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. 15 Van hem getuigde Johannes toen hij uitriep: ‘Hij is het over wie ik zei: “Die na mij komt is meer dan ik, want hij was er vóór mij!”’ 16 Uit zijn overvloed zijn wij allen met goedheid overstelpt. 17 De wet is door Mozes gegeven, maar goedheid en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen. 18 Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is,

Het Woord is dus Jezus Christus.
Uit God geboren worden... dat is Jezus Christus ontvangen en geloven.

inlijn,

Ik wacht nog op  de uitleg van de teksten, die ik noemde. Ben je het vergeten, of....?
Vindt je het moeilijk?
Piet Strootman

[Chaveriem]

quote:

Nunc schreef op 21 maart 2005 om 17:33:
Juist niet, gezien het feit dat Arius zelfs liedjes schreef voor de gewone werkman! Juist in deze tijd zou het ons niet zoveel kunnen schelen wat er gebeurt, maar je hebt hier wel te maken met mensen in een slechtere leefomstandigheid en in een tijd dat religie wel belangrijk was.

Kan zijn, maar de elite bepaalde de religieuze koers. (zie Middeleeuwen; de Boer en Palmer, reeds eerder vermeld) Juist als de gewone man hierop invloed gehad zou hebben, dan zou er geen reden zijn voor de reformatie.

quote:

Ja, het is een interpretatie, maar we weten dat de 3-1-heid een groot discussie en breekpunt was rond de tijd van constantijn. ALS je dan claimt dat men aan de teksten heeft lopen rommelen, dan moet je ook verklaren waarom JUIST de bewijsteksten voor dit breekpunt niet wat sterker gemaakt zijn! Waarom niet een extra hoofdstukje aan een brief van paulus toevoegen ("zo heeft Paulus het vast bedoeld")... geen enkele leek die het ziet, want die snappen Paulus toch al niet! Waarom geen Jezus niet een paar extra woorden in de mond leggen over hoe Hij en de Vader en de Geest 1 zijn, maar toch ook 3.

Het lijkt er toch meer op, dat de teksten vastlagen, en men ruziede over de interpretaties! Aangezien die teksten al 250 jaar in omloop waren, en ondertussen flink verspreid door het grote romeinse rijk (en dus ook in het bezit van tegenstanders) zou het wel heeeeeel verdacht zijn als ineens allerlei teksten veranderd waren. Ik denk niet dat de gelovigen dat gepikt hadden. Die hadden gereageerd: "Ja, en vorige week voor dat concilie deden jullie nog heel moeilijk om te bewijzen dat Jezus God is, en nu komen jullie ineens met 10 kant-en-klare teksten waar het overduidelijk in staat!... lekker geloofwaardig!"

Niet als de leiders een lijn trokken. Het gepeupel kon toch niet lezen, en zelfs bij de adel (b.v. ten tijde van Karel de Grote) waren er weinigen die konden lezen (de Boer).

jou eerder opmerking:

quote:

Voor onderdrukkingen heb je namelijk altijd de (passieve) steun van de meerderheid nodig.

vervolgens gaf ik een aantal voorbeelden om te laten zijn dat je niet altijd de meerderheid nodig hebt.

quote:

slavernij: de west-europese wereldmachten (!!) met al hun superieure vuurwapens kopen slaven van afrikaanse stammen (krijgsgevangenen van interne stammen-oorlogen) of roven zelf wat weerloze dorpen leeg. Vervoeren ze daarna naar amerika waar die slaven - allemaal uit verschillende stammen (verdeel en heers!) uitgebuit worden en onderdrukt met alweer militaire macht.

conquistadores: men verovert met grote militaire voorsprong (paard en buskruit) een gebied, waarin ook nog eens het geloof was, dat ooit de god Quitzalquatzel (of hoe je het ook schrijven mag) terug zou komen, en die god zou een wit gezicht hebben en een baard. Sommige stammen vochten niet eens terug in het begin!

Dat zij een militaire voorsprong hebben, prima, maar des-al-niet-te-min was het de minderheid die de lakens uit deelde, maar goed als je voorbeedlen wilt van gelijketechnologische ontwikkeling: Frederick de grote, en meer nog zijn zoon (II) wist, hoewel hij een coalitie tegenover zich had die groter was, zich staande te houden en in 1763 bij de Vrede van Hubertusburg verloor Frederik II (Pruisen) niets en mocht hij Silezië behouden.

quote:

apartheid: erfenis van de koloniale tijd. West europa had met veel machtsvertoon overal kolonien gesticht en onderdrukte de bevolking met harde hand.

Toch de minderheid...

quote:

sparta: geen idee waarom dat een voorbeeld is, weet ik niet genoeg van.. please explain

Sparta heersten de spartanen over de heloten. Ook zij (spartanen) waren op zeker moment in de minderheid, maar heersten wel.
Bij het ontstaan van het Romeinse Rijk, waren ook de romeinen in de minderheid...(Pas later werd het burger recht uitgebreid, en aanvankelijk alleen tot de gewesten in de laars. Nog later ging men ook hier soepeler mee om.)

quote:

Je 'tegenvoorbeelden' draaien allemaal om een volk dat een grote economisch-militaire voorsprong heeft. De overwinnaar is technologisch veel verder dan de overwonnene. De ene kant heeft vuurwapens etc en de andere niet.

DUS TENZIJ jij kan aantonen dat de christenen (voordat constantijn aan de macht kwam) ook gebruik konden maken van superieure wapens en militaire macht, blijf ik toch bij de eenvoudigere stelling dat christenen gewoon een grote bevolkingsgroep vormden en dat dat de reden was waarom Constantijn als christelijke keizer iets in de melk te brokkelen had.

Ik denk dat ik voldoende voorbeelden heb gegeven, maar ik zal er nog eentje geven. Hannibal was iemand die, in aantallen en bewapening, de mindere was van de romeinen. Toch wist Hannibal in de slag bij Cannae de romeinen te verslaan.

quote:

Interessant discussiepunt, maar deze discussie wordt al zo uitgebreid... Misschien in een nieuw topic? In ieder geval moet je aannemelijk maken hoe het komt dat vrome joden (de apostelen) en hun volgelingen Jezus verkeerd begrepen en hoe ze van iets simpels, namelijk een rabbi, ineens een godslasterlijk iets gingen maken, en gingen claimen dat Jezus de beloofde messias was.

Zeer uitgebreid (maar wel leuk)... Misschien voor later.........

quote:

Quirinius voerde het bewind over syria, dat is wat lukas zegt.

Dan heeft hij dus niets met betlehem te maken. Zo eenvoudig is dat. De politiek en financiele stromen waren gescheiden. Je kunt het een beetje zien zoals de EU. Duitsland heeft hier niets te vertellen, maar we betalen wel allebei mee aan Europa. Vergelijking gaat wat mank, maar ik hoop dat je snapt dat Duitsland haar onderdanen niet gaat vragen zich in Amsterdam te laten registreren. Neem daarbij in ogenschouw dat tellen een belastingachtergrond had die gerelateerd was aan bezit.
Yoseph woonde in Galilea en niet in Judea, en is dus alleen in galilea belastingplichtig. Het is niet zo dat de belasting 1 gezamenlijke pot was. (zie blois en van der spek)

quote:

Andere redenen waren dienstplicht (maar joden waren daarvan uitgesloten) en administratieve aangelegenheden. Augustinus deed wel vaker dat soort dingen.

Zie boven

quote:

Het kan zijn dat er dus 2 tellingen waren, en het kan ook nog, dat de vertaling onjuist is, en dat er bedoeld wordt dat de geschiedenis die lukas beschrijft, plaatsvond voordat de telling plaatsvond

Zie hierboven, maar er is nog een rden waarom ik dat apart quote. Ik heb ooit eens ergens een versie gelezen waarin men beweerde dat het kindje bij lucas om een andere baby met dezelfde naam zou gaan al mattheus. Dat zou alle lucht klaren (behoudens nog steeds niet de noodzaak om naar judea te gaan)

quote:

Maakt niet uit vanwaar uit de hierarchie het komt, het komt van Rome en Augustus was de keizer. Dus het komt van de keizer.

Dan heb je me dus niet begrepen....... Later in het keizerrijk, gaat het zeker deze kant op. Voor de argumentatie wel of geen telling maakt het niet zo verschrikkelijk veel uit.
Overigens, maar dit is een ander punt (maar geeft wel het gevaar van het argument weer), door te stellen dat geen een bron tegenspreekt dat die telling er is geweest, en dat hij er dan dus wel geweest zou zijn (zie jouw site) dan zou je ook kunnen beweren dat Yeshua getrouwd was en bij de essenen is geweest (daar zijn indirekte aanwijzingen voor). Het feit dat het er niet staat wil niet zeggen dat het dan dus ook niet zo is (aldus de argumentatie van 'jouw' site)

quote:

We weten niet percies hoe alle belastingstromen liepen en hoe alle regels waren, dus het lijkt me lastig om op basis van die onvolledige informatie conclusies te trekken.

Misschien moet je Blois maar eens lezen, daar staat het beknopt, maar je krijgt een aardig idee.

quote:

Veel bijbelgeleerden hebben een eeuw lang gedacht dat Johannes' vertelling over het badhuis (Betseda) een literair verzinsel was, en dat de 5 zuilengangen voor iets symbolisch stonden, totdat archeologen daar inderdaad 6 zuilengangen vonden en een badhuis. We weten gewoon heel weinig van die tijd (helaas).

Van het een weten we meer dan van het ander.......

quote:

Waarom zou maria thuis kunnen blijven? Ze was zwanger en in ondertrouw. Had een leuk schandaaltje opgeleverd als ze niet met d'r man mee was gegaan. Ik denk ook niet, dat de romeinen zin hadden in excuusjes als "m'n vrouw is zwanger, dus .."

1. In de joodse traditie is het onaanvaardbaar om een hoogzwangere vrouw aan de risico's van een dergerlijkee reis bloot te stellen.
2. Als ze wel meegegaan zou zijn, dan zou ze zeker niet in een stal of een grot hebben doorgebracht. Ook dit is niet in overeenstemming met de traditie. De omstandigheden zoals vermeld, zijn derhalve twijfelachtig. Men zou juist voor een zangere plaatsmaken, en niet afdoen met 'er is geen plaats'.
3. Het argument t.a.v. romeinen is niet reeël, daar het om belasting geldt. Daarnaast telden de vrouwen toch al niet mee. Als laatste, niemand zou maria in betlehem missen. Ze kenden haar daar toch niet. Overigens een kleine correctie, Flavius heeft het wel over een telling in Judea, maar door de eerdere feiten ten aanzien van jurisdictie, gold deze niet voor inwoners van Galilea.

[Nunc]

quote:

Chaveriem schreef op 21 maart 2005 om 20:19:
[...]

Kan zijn, maar de elite bepaalde de religieuze koers. (zie Middeleeuwen; de Boer en Palmer, reeds eerder vermeld) Juist als de gewone man hierop invloed gehad zou hebben, dan zou er geen reden zijn voor de reformatie.


[...]

Niet als de leiders een lijn trokken. Het gepeupel kon toch niet lezen, en zelfs bij de adel (b.v. ten tijde van Karel de Grote) waren er weinigen die konden lezen (de Boer).

[...]
 
vervolgens gaf ik een aantal voorbeelden om te laten zijn dat je niet altijd de meerderheid nodig hebt.

[...]

Dat zij een militaire voorsprong hebben, prima, maar des-al-niet-te-min was het de minderheid die de lakens uit deelde, maar goed als je voorbeedlen wilt van gelijketechnologische ontwikkeling: Frederick de grote, en meer nog zijn zoon (II) wist, hoewel hij een coalitie tegenover zich had die groter was, zich staande te houden en in 1763 bij de Vrede van Hubertusburg verloor Frederik II (Pruisen) niets en mocht hij Silezië behouden.

[...]

Toch de minderheid...

[...]

Sparta heersten de spartanen over de heloten. Ook zij (spartanen) waren op zeker moment in de minderheid, maar heersten wel.
Bij het ontstaan van het Romeinse Rijk, waren ook de romeinen in de minderheid...(Pas later werd het burger recht uitgebreid, en aanvankelijk alleen tot de gewesten in de laars. Nog later ging men ook hier soepeler mee om.)

[...]

Ik denk dat ik voldoende voorbeelden heb gegeven, maar ik zal er nog eentje geven. Hannibal was iemand die, in aantallen en bewapening, de mindere was van de romeinen. Toch wist Hannibal in de slag bij Cannae de romeinen te verslaan.

Maar dat verandert niks aan mijn punt en aan mijn vraag! Al jouw voorbeelden gaan ofwel over grote militaire overmacht, ofwel om een slimme militaire tactiek (Hannibal, Frederik de grote)

Ik zie niet hoe dat een voorbeeld kan zijn wat slaat op de situatie in de eerste paar eeuwen van het christendom. Ook voor de besluiten die constantijn genomen heeft en de consilie die hij bijeenriep waren 'meerderheid beslist' aangelegenheden. Natuurlijk is dat jammer voor de minderheid, maar daar gaat het niet om in deze discussie. Zowel uit de consilie-resultaten, als uit het feit dat het voor constantijn voordelig was om christen te zijn, blijkt dat de orthodoxe visie een grote populariteit genoot. Deze populariteit was er dus al voordat de kerk zich ging misdragen en andersdenkenden ging vervolgen.

(Ik snap dat toen de kerk eenmaal haar grote aanhang omgezet had in een machtsbasis, doordat er een christelijke keizer was, dat dan alle zaken veranderen. Blijkbaar zijn christenen ook maar gewoon mensen als ze een meerderheid vormen.)

Maar redeneringen over religieuze elite helpen niet om te verklaren waarom een klein groepje aanhangers van een of andere rabbi uit een achterlijk en achtergesteld gebiedje in het romeinse rijk, die ook nog eens de schandelijke dood aan het kruis onderging uitgroeide tot een kracht die nog geen 3 eeuwen later het complete romeinse rijk op z'n kop zette!

En dat ondanks alle vervolgingen, ondanks het feit dat de boodschap absurd was: Een God aan het kruis  (alleen geschikt voor tuig, niet voor romeinse staatsburgers) gedood? - een fysieke opstanding i.p.v. iets geestelijks? - een Joodse messias voor grieken? En dat terwijl er genoeg andere kandidaten waren! Er zijn tientallen joodse messias-pretendenten geweest - allemaal aan het kruis geeindigd - en we kennen hun namen alleen nog omdat het Bijbel-boek handelingen erover schrijft (oja, en Josefus).

En er waren ook genoeg alternatieve religies. Het romeinse rijk was een waar paradijs voor reli-shoppers. Zolang je maar trouw betoonde aan de keizer kon je geloven wat je wilde, zolang het maar een respectabele leeftijd en een mooie traditie had! Romeinen hielden nu eenmaal niet van nieuwe zaken. Oud was goed! Er waren genoeg grieks-filosofische sekten en bewegingen voor de wat meer diepzinnige mensen die het goddelijke in zichzelf zochten, genoeg oosterse mysterie-godsdiensten die het meest mystieke uit jezelf bovenhaalden, genoeg leuke religies met sexuele orgies waar je je lazerus kon zuipen ter ere van deze of gene godheid. En er waren na een tijdje zelfs 'christelijke' varianten van die griekse stromingen! Keuze aan gnosis te over in de eerste paar eeuwen.

Maar toch is het de meest onwaarschijnlijke religie in de meest onwaarschijnlijke omstandigheden die het volhoudt en juist explosief groeit, die eerste 2 eeuwen!


Wat betreft de volkstelling: ik ga er nog eens naar kijken en over lezen en puzzelen. Maar ik blijf erbij dat wij nu veel te weinig weten over die periode om erover te kunnen oordelen. De mensen die het het beste konden weten leefden 1900 jaar geleden, en ik heb nog nooit ergens gezien dat er in die tijd critici waren die klaagden dat Lukas het bij het verkeerde eind had wat betreft romeinse aangelegenheden.

[Chaveriem]

Nunc schreef op 21 maart 2005 om 22:57:

quote:

Maar dat verandert niks aan mijn punt en aan mijn vraag! Al jouw voorbeelden gaan ofwel over grote militaire overmacht, ofwel om een slimme militaire tactiek (Hannibal, Frederik de grote)

Wat ik wilde aantonen, is dat het lang niet altijd de meerderheid is die de wil op legt, maar dat het ook de minderheid kan zijn. Gezien de problemen die je hebt met de voorbeelden, is sparta misschien de beste. Over het algemeen kun je zeggen dat de minderheid (adel elite) altijd over de meerderheid (het volk) geheerst heeft, maar nu komen we op een heel ander vlak en dat is denk ik niet de bedoeling, en staat hier ook los van.

quote:

Ik zie niet hoe dat een voorbeeld kan zijn wat slaat op de situatie in de eerste paar eeuwen van het christendom. Ook voor de besluiten die constantijn genomen heeft en de consilie die hij bijeenriep waren 'meerderheid beslist' aangelegenheden. Natuurlijk is dat jammer voor de minderheid, maar daar gaat het niet om in deze discussie. Zowel uit de consilie-resultaten, als uit het feit dat het voor constantijn voordelig was om christen te zijn, blijkt dat de orthodoxe visie een grote populariteit genoot. Deze populariteit was er dus al voordat de kerk zich ging misdragen en andersdenkenden ging vervolgen.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Er waren meerdere stromingen, met dien verstande dat er binnen het romeinse rijk er 1 de boventoon voerde.
De meerderheid die jij aanduidt bestaat dan ook uit de religieuze elite. Bij de man op de straat was geen goed zicht op de diverse punten en komma's waarin de stromen verschilden. Dit blijkt wel uit het feit dat gedurende de gehele middeleeuwen (tot ca 1400) er overal heiligen toegevoegd worden en deze door de kerk min of meer over genomen worden (de Boer) en er anderen op staan met een 'nieuwe leer'. Weliswaar worden zij verkettert, maar waar het omgaat is dat de verkettering door de elite plaats vond (scheiding tussen religieus en werelds is in deze niet te maken), en lang niet altijd namens de meerderheid spraken.
Constatijn is degene geweest die de zonnegod dag tot rustdag (zondag) verheven heeft. Mooi staaltje van orthodoxie..... . Het probleem is dat je de religieuze macht niet los kan zien van de wereldse macht. Beslissingen van Constatijn, die goed lagen bij het volk, waren niet de beslissingen die voortkwamen uit de 'oude leer', maar waren ingegeven door de reeds bestaande cultussen. Zo is kerst op 25/12 terecht gekomen (geboortedag Mythras), heeft paasen een ander verwijzing (Vergelijk Eastern, Ostern -> Astarte), de zondag, en zo zijn er misschien wel meer voorbeelden.
Dat de 'meerderheid' bepaald wordt door militaire macht in deze, lijkt mij evident. Ik denk dat wanneer Constatijn zich tot boeddha had bekeert, Europa boedistisch zou zijn (om maar iets te noemen).
De keizers voor hem, hebben geen van allen het veld moeten ruimen omdat zij ongelovig waren (voor zover ik weet), en derhalve kun je stellen dat Constatijn er weliswaar voordeel in zag, maar dat het een keuze is geweest, niet van de meerderheid, maar van hem. Daarna zal hij, in de concillies, besluiten genomen hebben die op draag vlak binnen de religieuze elite konden rekenen. Het volk zat immers niet bij de concillies.

quote:

Maar redeneringen over religieuze elite helpen niet om te verklaren waarom een klein groepje aanhangers van een of andere rabbi uit een achterlijk en achtergesteld gebiedje in het romeinse rijk, die ook nog eens de schandelijke dood aan het kruis onderging uitgroeide tot een kracht die nog geen 3 eeuwen later het complete romeinse rijk op z'n kop zette!

Hiermee zeg je hetzelf, klein groepje , geintje, Kijk, ik heb niet gezegd dat er geen gelovigen waren, maar dat er een select groepje was die de leer vaststelde (al was het maar omdat niet iedereen kon lezen).
Eenmaal de keizer mee, die het tot staatsgodsdienst verheft, kan het hard gaan. In dit verband is het wel aardig om naar rusland te kijken. Dat was vroeger ook anders, en 1 man gooit het roer om..... China idem. Kijk even niet naar de omstandigheden, maar naar het fenomeen. Ik denk dat vandaag de dag de meerderheid anders zou willen, maar in China is er nog steeds een selct clubje dat de dienst uit maakt. Vergelijking gaat wel mank, maar ik hoop dat je begrijpt waar ik op doel.

quote:

En dat ondanks alle vervolgingen, ondanks het feit dat de boodschap absurd was: Een God aan het kruis  (alleen geschikt voor tuig, niet voor romeinse staatsburgers) gedood? - een fysieke opstanding i.p.v. iets geestelijks? - een Joodse messias voor grieken?

Ik deel die verwondering/ verbasing niet zo. Om te beginnen was de rabbi behoorlijk vergriekst, alleen al in naam, want jezus is niet zijn naam geweest, dat is slecht een vergrieksing, niet eens een vertaling.
In de 2e plaats, en dit argument is veel sterker, was het de romeinen niet vreemd om andere cultussen over te nemen van andere volken. Mytrhas cultus kwam uit perzië en ook de Osiris cultus had haar weg gevonden (waarbij de nieuw gelovige in een watergraf (doop) ging en met Osiris op stond uit het watergraf). Ook het concept van de 'zoon van god' die geboren wordt uit een maagd en de mensheid moet redden was geen onbekend concept, wederom mythras (geboren in een grot uit een maagd) vertoond veel gelijkenissen. Juist deze laatste, was goed bekend binnen met name het leger. Voor het leger was de overstap derhalve ook niet zo groot, als je dan ook nog bepaalde feestdagen meeneemt (25/12)........
Ook een 'geestelijke opstanding' was wel bekend daar ook, ik meen pythagoras, ideeën in die trend had.

Hoe wel heir veel suggesties staan, gaat het mij erom dat het niet noodzakelijker wijs vreemd was voor de burger om met het christendom geconfornteerd te worden. 'Het kwam gedeeltelijk bekend voor'.

quote:

En dat terwijl er genoeg andere kandidaten waren! Er zijn tientallen joodse messias-pretendenten geweest - allemaal aan het kruis geeindigd - en we kennen hun namen alleen nog omdat het Bijbel-boek handelingen erover schrijft (oja, en Josefus).

Een reden waarom het christendom een streepje voor had, was wellicht de laagdrempeligheid. Bij de Mythras cultus mochten alleen mannen deelnemen, om een voorbeeld te noemen.
En inderdaad, al die kandidaten zijn door de romeinen vakkundig uit de weg geruimd.
Geen een uitgezonderd.
Of de in het NT genoemde man uit de dood is opgestaan is een kwestie van geloof.
Maar wil je dat geloven, moet je of wel andere bronnen hebben die het NT bevestigen, danwel het NT is foutloos (want dan zal de opstanding ook wel kloppen). Nu het NT absoluut niet foutloos is, en er dus missers in staan, is er niemand die kan garanderen dat de opstanding wel klopt. Alleen de kruisiging zelf is 4 keer weergegeven. 4 getuigen leveren 4 verschillende verhalen, ok, is logisch, maar ga dan niet zeggen dat het onfeilbaar is. Daarnaast (aardige anekdote) zijn de laatste woorden van de man 3x anders. In 2 evangeliën schreeuwt hij, en in de andere 2 heeft hij verschillende 'laatste woorden'. Hoewel getuigen vaak verschillende zaken zien en beleven, vind ik dit opmerkelijk. Wanneer een gebeurtenis zoveel indruk maakt, is het opmerkelijk dat je juist de laatste woorden (die men anders zo goed onthoudt) zou vergeten, of niet zeker zou weten.....

quote:

En er waren ook genoeg alternatieve religies. Het romeinse rijk was een waar paradijs voor reli-shoppers. Zolang je maar trouw betoonde aan de keizer kon je geloven wat je wilde, zolang het maar een respectabele leeftijd en een mooie traditie had! Romeinen hielden nu eenmaal niet van nieuwe zaken. Oud was goed! Er waren genoeg grieks-filosofische sekten en bewegingen voor de wat meer diepzinnige mensen die het goddelijke in zichzelf zochten, genoeg oosterse mysterie-godsdiensten die het meest mystieke uit jezelf bovenhaalden, genoeg leuke religies met sexuele orgies waar je je lazerus kon zuipen ter ere van deze of gene godheid. En er waren na een tijdje zelfs 'christelijke' varianten van die griekse stromingen! Keuze aan gnosis te over in de eerste paar eeuwen.

Eens, maar dit toont nog het gelijk nog het ongelijk van een religie aan. Zo als ik eerder uiteengezet heb zijn, hangt het mede af van de toestemming van de keizer. Constatijn heeft een keuze gemaakt, en de rest volgt. Overigens was het christendom in den beginnen niet zijn enige god. (blois en van der spek)

quote:

Maar toch is het de meest onwaarschijnlijke religie in de meest onwaarschijnlijke omstandigheden die het volhoudt en juist explosief groeit, die eerste 2 eeuwen!

Toch is dat geen bewijs, integendeel:
Boedisme en hindoeïsme is niet veel jonger, en de Islam is ook 1500 jaar oud, en groeide ook in de 1e 2 eeuwen explosief.

quote:

Wat betreft de volkstelling: ik ga er nog eens naar kijken en over lezen en puzzelen. Maar ik blijf erbij dat wij nu veel te weinig weten over die periode om erover te kunnen oordelen.

Over de staatsinrichting en belastingen e.d. is veel bekend. Van gewoonten dan de mensen en indelingen van woningen (zoals jouw badhuis) is een ander verhaal. Dan zijn de bronnen mer beperkt, en lokaal.

quote:

De mensen die het het beste konden weten leefden 1900 jaar geleden, en ik heb nog nooit ergens gezien dat er in die tijd critici waren die klaagden dat Lukas het bij het verkeerde eind had wat betreft romeinse aangelegenheden.

Daar staat tegenover dat de groep gelovigen niet verschrikkelijk groot was, en dat men meer tijd kwijt was om zich in veiligheid te brengen, dan dat men de kans kreeg te mekkeren over een document (voor zover men kon lezen).
Verder is het de vraag of men in de 1e eeuw het zelfde exemplaar had, dat wij uiteindelijk vertaald hebben, en evtuele religieuze onlusten binnen het christendom zou voor Rome niet echt iets zijn met enige nieuwswaarde. Na Nero was men zo-wie-zo bijzonder voorzichtig en ging men 'ondergronds'.

[Pier]

quote:

Roodkapje schreef op 21 maart 2005 om 11:33:
Niet via bijbelteksten maar via Goddelijke Inspiratie, zoals Hij zich eerst ook aan mij openbaarde. Ik kom uit de New-Age hoek, en hield me daarom eerst bezig met esotherisch christendom totdat God mij vertelde dat dat een leugen was.

Kun je uitleggen hoe dat ging, die inspiratie, want die voel ik ook. En iets betitelen als een leugen, is heel gevaarlijk, want daar is al menig zwaard door getrokken. Zondag was er op België een documentaire over de Inca’s. De keizer kreeg de bijbel overhandigd, bladerde erin en zei: dit boek spreekt niet en gooide het op de grond, en daar was de ‘legitieme’ reden voor oorlog. De 'waarheid' van de bijbel was dus wederom de rechtvaardiging van geweld (zo rond het jaar 1500 ).

quote:

Ik geloof dat de bijbel Gods Woord is omdat God mij dit vertelt en omdat ik de God die ik ken weer herken in de Bijbel.

De stenen tafelen zijn voor mij G'ds Woord:

Ex 32,16
De tafelen waren het werk Gods en het schrift was het schrift Gods, op de tafelen gegrift.


De woorden van de tafelen hebben we nog wel, maar de tafelen zelf niet. Gelukkig maar want ze zouden ongetwijfeld heilige relikwieën zijn geworden, met allerlei magische eigenschappen. En in het O.T. houdt niemand zich aan deze woorden, dus dat duidt er al op dat geboden op schrift of steen niets uithalen, zelfs al zijn ze door G’d zelf geschreven.

Laten we nu eens kijken naar door mensen geschreven teksten, zoals Johannes 1: 1, een tekst die naar mijn mening vaak misbruikt wordt om daarmee de bijbel als Gods Woord aan te duiden.

Johannes 1: 1 grondtekst
IN ORIGINal WAS THE saying AND THE saying WAS TOWARD THE God AND God WAS THE saying.
 

THE saying is: het spreken. En er staan veel meer teksten met dit als grondtekst, bv Mat 5: 37 Laat het ja, dat gij zegt, ja zijn, en het neen, neen; wat daar bovenuit gaat, is uit den boze.

De vertaling van Johannes 1 wordt dan:

‘Aanvankelijk was het spreken en het spreken was gericht naar de G'd en G'd was het spreken ‘

Het spreken van woorden is dus een Goddelijke eigenschap, sterker nog: het is G'd zelf!
Dus alle woorden ( gesproken, gedacht of geschreven ) zijn G'd. En G'd is de Schepper, dus wat wij spreken, denken of schrijven, komt een gevolg op: er gaat iets gebeuren.

De tsunami en aardbevingen, mag je dus rustig op het conto schrijven van ons ‘negatief’ zijn. Want vrijwel iedereen stelt zich tegenover G’d op als nietig en klein, zondig en slecht, alles wat we krijgen is meegenomen, want we hebben niks verdiend.

 Zou iedere gelovige daarentegen G'd als een Vader zien, dan mag je ook als een Zoon of Dochter voor Hem gaan staan. Je hoeft je dan niet te onderwerpen aan een boek, niet aan mensen, nee aan niemand, behalve de Vader. En de wereld zou er drastisch door veranderen.

En wat ik eventueel tegen jou en anderen mocht hebben, is dat alles op mij overkomt van: er staat geschreven en zo zal het dus zijn. Wat wij mensen ervan zeggen of denken, maakt niet uit, ‘het boek’ zal een ieder oordelen. En dat wordt dus meedogenloos, want een boek heeft geen hart, voelt dus ook geen emotie of pijn.

Ik zie en ervaar ‘geloven’ steeds meer als een zaak van het hart, van hartige woorden: met zout dus. De voorgekauwde uitleg van teksten is voor baby’s , want die kunnen nog geen vast voedsel verdragen, ik wil vast voedsel en volg daarbij de uitleg van mijn hart. Eigenwijs hé?

De Maya’s zeggen het mooi: Hart van de aarde en Hart van de hemel, zo zien zij hun Schepper: als iemand met een Hart. Een hart van goud, knoop ik er dan aan vast.

Heb ik je ergens mee gekwetst dan vraag ik vergeving. Ik zie jou en anderen net zo goed als Dochters en Zonen van de Vader, dus je bent me dierbaar, maar je moet wel zelf gaan ‘staan’.

Yours sincerely, < Pier >

*  Een stammengeloof veroorzaakt kuddegedrag, mensen worden volgzame dieren *