Auteur Topic: Hoe gereformeerd zijn evangelischen?  (gelezen 7276 keer)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Gepost op: maart 09, 2005, 09:51:21 pm »
Regelmatig hoor ik van gereformeerden dat ik evangelisch ben, en word ik door evangelischen voor gereformeerd 'uitgescholden'. Zelf vind ik mezelf calvinist en Calvijn staat weer in de evangelicale traditie. Ik noem mezelf christen.

Verder hoor ik vaak van gereformeerde kant de 'beschuldiging' dat in de evangelische kerken de 'bekeerde mens' in het middelpunt staat. Sommige gereformeerden zeggen erbij dat ze 'dankbaar gereformeerd zijn' (Nieboer). Deze beschuldiging vind je terug in "The Candlestand Statement" en in boekjes als "Meer dan Genoeg".

Helaas is het zo dat deze beschuldigingen vaak niet meer behelzen dan hoe gereformeerden denken/vinden wat evangelischen geloven, of wat evangelischen leren. Evangelischen zelf herkennen zich vaak helemaal niet in dit soort beschuldigingen. Als ik Het Candlestand Statement lees kan ik niet geloven dat ik dat allemaal schijn te vinden...

Ik vind de 'beschuldigingen' passen binnen de tactiek van de 'stroman': maak een karikatuur van iemands standpunten, val ze aan, overwinning verzekerd. Nieboer en ook in mindere mate de auteurs van "Meer dan genoeg" zorgen hierdoor voor een onnodige polarisatie en zorgen er door hun geschriften voor dat gereformeerden een vertrokken, onjuist beeld krijgen van evangelischen.

In dit draadje wil ik hier graag over  doorpraten aan de hand van een paar sites:



Uw mening graag.

Opmerking: dit draadje staat in het subforum Christelijk Leven, hier geldt deze policy. :)
Opmerking 2: Als TS zal ik hier niet modereren, dat laat ik aan Pooh en P&A over :)
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2005, 12:00:40 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #1 Gepost op: maart 09, 2005, 11:57:24 pm »
Zeer interessant topic, Roodkapje, maar ook taaie materie!

Ik heb hieronder maar een paar opvallende weerleggingen uit het candlestatement gehaald en daar wat commentaar bij geplaatst. Ik had wel het idee, dat dit statement niet zozeer op de evangelische beweging, maar meer op de charismatische hoek gericht is!

quote:


WEERLEGGINGEN - hoofdstuk 1

1. Wij weerleggen elke leer waarin niet erkend wordt dat God in de Schrift zijn voor deze bedeling gezaghebbende openbaring afgerond heeft. Het is daarom niet te verwachten dat God nog steeds spreekt tot speciale mensen, om voor wie ook maar aan zijn gezaghebbende openbaring nog iets specifieks of persoonlijks toe te voegen, voorbijgaand aan zijn reeds volledige openbaring.

ik kan er niet precies achter komen, of hier nu ook uitgesloten wordt dat God of de Geest nog wel tot mensen kan spreken en dingen kan openbaren. Lijkt mij van wel namelijk.

quote:

2 t/m 5. Wij geloven niet dat de Bijbel ‘God’ is. Ook verwachten wij geen enkele magische kracht van geschreven of gesproken Bijbelwoorden. God mag niet gereduceerd worden tot een bijbelse tekst, waardoor hij zo maar gemanipuleerd kan worden, en voor ons karretje gespannen wordt om aan onze behoefte en aan ons begeren tegemoet te komen.  (..)

De bijbel is idd geen magisch handboek. Volledig mee eens, maar ik dacht niet dat evangelicalen daar anders over dachten?!


quote:


WEERLEGGINGEN - h. 2.1
(..)
9. Wij weerleggen de leer waardoor de eredienst zich eenzijdig richt op één persoon van de Drie-eenheid, door vooral de Heilige Geest te prijzen, of Jezus. Dit veroorzaakt vervorming en vervreemding van Gods harmonieuze heilsplan. Wij moeten ons houden aan het dienen van de Drie-in-Eén. Het werk van de Heilige Geest is zinloos zonder dat van de Zoon, het werk van Jezus is zinloos zonder dat van de Geest, en de Vader zal nooit zijn volk bij elkaar krijgen zonder het werk van hen beiden, Zoon en Geest.

Helaas heb ik genoeg gereformeerde diensten meegemaakt waar Jezus hooguit [slecht frans]en-passant[/slecht frans] voorbijkwam.

quote:


WEERLEGGINGEN - h.2.2

11. Wij bestrijden het gebruik van de uitdrukking ‘doop met de Heilige Geest’ om daarmee een aparte ervaring aan te duiden, die verwacht moet worden of vereist is in het leven van alle gelovigen als een ‘tweede zegen’. Dat doet tekort aan het werk dat de Heilige Geest al gedaan heeft en over-accentueert de verwachting van een bijzondere ervaring, vooral de emotionele en buitengewone aard daarvan. De uitdrukking ‘doop met de Heilige Geest’ verwijst naar heel het werk van de Heilige Geest zoals dat begonnen is bij de uitstorting van de Geest op de eerste Pinksterdag.

12. Het gebeuren met Pinksteren was eenmalig in de heilsgeschiedenis. Wij verwerpen dan ook de leer dat Pinksteren model staat voor elke gelovige, alsof wij allemaal ons eigen Pinksterfeest moeten verwachten.

tja.. op e.o.a. manier is 'wedergeboren-worden' wel heel belangrijk, maar ik zou niet weten of dat is wat 'doop met de HG' betekent ?!?!

eens met de verwerping van teveel nadruk op gaven van de geest, en afdwingen daarvan (weerleggingen 2.3)

quote:


WEERLEGGINGEN - h.3.1

18. Wij weerspreken de leer dat rechtvaardiging door het geloof alleen op zich onvoldoende is en aangevuld moet worden met ‘volle rechtvaardiging’ in de weg van strenge discipline, ascetische levensstijl, langdurig gebed, enz. Deze leer maakt ons afhankelijk van ons menselijk kunnen en werken, waardoor in de verlossing niet Christus, maar de mens centraal komt te staan.
(..)
21. Wij verwerpen de overaccentuering van verbondszekerheid. Daardoor wordt de genade misbruikt, of de noodzaak tot wedergeboorte veronachtzaamd. Het gevaar bestaat dat mensen lui worden om hun leven te laten vernieuwen en om de veelvoudige vrucht van de Geest voort te brengen, laks zelfs om de strijd tegen zonde en tekortkoming serieus te nemen.

2 uitersten die beide even gevaaarlijk zijn, alhoewel de tweede iets makkelijker erin sluipt. Wij kunnen ons 'kaartje' niet verdienen, maar we kunnen wel heel uitermate dankbaar zijn als we het gekregen hebben.

quote:


WEERLEGGINGEN - 3.2
Manipulatie van God
(..)
25. Hoewel wij volharden moeten in het gebed, toch verwerpen wij de leer die zegt dat wij God kunnen bewegen door een aanhoudende manier van bidden. Deze stijl is in tegenspraak met de leer van Jezus, toen hij zei: “Bij het bidden moeten jullie niet eindeloos voortprevelen zoals de heidenen, die denken dat ze door hun overvloed aan woorden verhoord zullen worden. Doe hen niet na! Jullie Vader weet immers wat jullie nodig hebben, nog vóór jullie het hem vragen”, (Mt. 6:7,8). God is niet een God die gemanipuleerd kan worden. Hij is hoog verheven - als een soeverein vorst. Hij is trouw - als een echte vader.

klein puntje: is er niet een gelijkenis met een weduwe die maar bij een rechter blijft zeuren om gerechtigheid? En geeft Jezus ons dat niet als voorbeeld over hoe we moeten bidden? Ben het wel met de teneur eens van dit hele gedeelte: God is geen machine waar je een muntje in gooit!!!

quote:


29. Wij verwerpen de leer die stelt dat wij de tienden moeten geven om daarmee recht te krijgen op de volle beloften van God, vooral die van gezondheid en succes. Welvaart wordt beloofd aan de gever, maar deze leer verrijkt gewoonlijk alleen de predikers ervan, en niet degenen die de tienden betalen.
 
Valse profetie

30. Wij doen een beroep op het geloof en het onderscheidingsvermogen van alle gelovigen, om de occulte praktijken van wonderdoeners die in de naam van Jezus genezing en welvaart beloven, niet te volgen. Zij brengen velen op een dwaalspoor en laten hen gefrustreerd, teleurgesteld of volslagen angstig aan hun lot over. Dit zal de groei van de kerk van Christus schade berokkenen en heeft de lastering van Gods naam in de samenleving ten gevolge. Dit soort charismatische leraars trekt veel mensen aan omdat ze hoop aan de armen geven om rijk te worden, en hoop aan de zieken om gezond te worden. Na hun vertrek zal blijken dat zij kerkelijke scheuring hebben veroorzaakt en moedeloosheid, teleurstelling, ketterij - en uiteindelijk secularisatie.
bespeur ik hier een kleine steek onder water naar charismatischen? Overigens mag het wijzen op misstanden (bij tienden geven, etc) nooit aanleiding zijn om dan maar lekker tevreden te zijn met alle welvaart! Te vaak is dit soort 'ja maar dit resulteert toch vaak in...' een argument om lekker op je luie achterwerk te bijven zitten, wnat we hoeven immers niets te doen voor ons behoud

quote:


weerleggingen 3.3

32. Op grond van onze overtuiging, zoals die in dit document verwoord is, verwerpen wij de gedachte dat het beschrijven van de leer in dogma’s als zodanig een hinderpaal vormt voor de ontwikkeling van kerkelijk leven, dat dat de dood in de pot zou veroorzaken, of verstard traditionalisme. De Bijbel is bijzonder duidelijk over de noodzaak de kerk te beschermen door het blijven bij de gezonde leer. Daaruit blijkt dat het mogelijk is om je duidelijk en eenduidig uit te laten over de inhoud van die leer. Daarom beschouwen wij dogma’s in de kerk (bijvoorbeeld in de vorm van belijdenisgeschriften) als onopgeefbare middelen om bijbelse gehoorzaamheid te bevorderen.
Waarom is 'dogma' toch zo'n besmet en vies woord? Ik ken maar heel weinig natuurkundigen die zonder theorieen kunnen werken, en niemand die een hele wetenschappelijke discipline zelf ontwikkeld heeft. Soms moet je op de schouders van reuzen staan, om zelf iets te bereiken!

quote:

34. Wij verwerpen de beeldvorming dat veel grote kerken stelselmatig schuldig zijn aan dode orthodoxie. Hoe verwijtbaar sommige kerken wat dat betreft ook zijn, de kerkgeschiedenis laat geweldige kerkgroei zien in de tijd vóór de grote opwekkingsbewegingen, vóór de pinksterbeweging, of vóór de charismatische bewegingen. In de traditionele kerken zien wij het wonderwerk van de Heilige Geest in het leven van de gemeente, in missionaire actie, in het opbouwen van de kerk en in de sociale betrokkenheid. Veel van deze kerken verlangen er naar te leven overeenkomstig de standaard van het Woord, en om vernieuwd te worden naar het beeld van Jezus Christus (2 Cor. 3:18).

Weet niet welke 'grote kerken' ze hier bedoelen? Grote 'orthodoxe' kerken ken ik niet, en de grote kerken die ik wel ken heten PKN en Rooms.

quote:


WEERLEGGINGEN 3.4

40. Wij verwerpen de leer dat christenen zich uit de wereld zouden moeten terugtrekken (bijvoorbeeld door in zogenaamde heilige steden te gaan wonen) om zo hun leven aan God te wijden.

heilige steden, waar je alleen naar een christelijke mac donalds gaat, waar je een christelijke hamburger kan eten? Ik zie het niet zo.. we zijn niet van de wereld, maar we zitten er wel middenin. Als je je opsluit in een 'ghetto' dan kan je de rest van de wereld niks meer van het evangelie laten zien!

quote:

41. Wij erkennen dat eindeloze discussies over liturgie in strijd zijn met de in de Geest gegeven vrijheid van eredienst. Wij verwerpen de charismatische stijl van eredienst indien daarmee een emotionele atmosfeer gecreëerd wordt om de weg te banen voor extatische uitingen van geloof. Zingen (praise, chorusses), dansen, bidden, uitroepen, muziek, lachen, spreken in vreemde talen of in klanktaal zijn alleen toelaatbaar indien daardoor God geëerd wordt en de klare taal van Gods Woord bekrachtigd wordt - dat verkondigde Woord zal ons ten diepste raken.
Ik neem aan dat de GKV-afgevaardigde even naar de wc was toen dit opgeschreven werd? Juist liturgie-vormen als het ordinarium werken met climax-momenten en het creeren van een geladen atmosfeer om een weg te banen voor een heel menselijke beleving! Idem voor veel super-poetische (maar onbegrijpelijke of stiekem onbijbelse) liederen uit he liedboek (en voor iemand commentaar heeft over 'angst voor vernieuwingen', ik ben in de PKN opgegroeid, dus ik kreeg m'n eerste liedboekje samen met m'n eerste rammelaar). Al dat hoogkerkelijke gedoe met veel symbolen heeft alleen maar tot effect dat mensen opgaan in de atmosfeer en vergeten dat kerk ook nog iets met Jezus Christus - de gekruisigde te maken had, en met onze zonden.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #2 Gepost op: maart 10, 2005, 12:35:17 am »
Ik heb de brochure van Nieboer er ook bij gezet (bij de links), en daar heeft hij het toch echt over 'de' evangelischen. In GL is er trouwens ook al een topic over het Candlestand Statement .
Ik wil het in dit topic even wat breder trekken en neem het statement meer als voorbeeld, samen met de brochure van Nieboer. Daartegenover zet ik de evangelicale 'belijdenis', waar bijna elke gereformeerde ook 'amen' op kan zeggen. Dus ik zie het probleem niet zo. Dus vandaar deze discussie.

Ik heb stellig het idee dat het grootste probleem namelijk geen theologisch probleem, maar een communicatief probleem is. 'Evangelischen' hebben een eigen manier van spreken en daardoor lijken ze het over heel andere dingen te hebben, terwijl er bij doorvragen hetzelfde bedoeld wordt, ze zeggen het alleen anders.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2005, 12:37:40 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #3 Gepost op: maart 10, 2005, 01:01:58 am »
Dan heb ik even een evangelicale reflectie op jouw antwoorden:

quote:

Nunc schreef op 09 maart 2005 om 23:57:
Zeer interessant topic, Roodkapje, maar ook taaie materie!

Ik heb hieronder maar een paar opvallende weerleggingen uit het candlestatement gehaald en daar wat commentaar bij geplaatst. Ik had wel het idee, dat dit statement niet zozeer op de evangelische beweging, maar meer op de charismatische hoek gericht is!


Ik merk dat evangelisch en charismatisch op een lijn gesteld wordt (zie ook Nieboer, die het trouwens wel heel bont maakt).

quote:

ik kan er niet precies achter komen, of hier nu ook uitgesloten wordt dat God of de Geest nog wel tot mensen kan spreken en dingen kan openbaren. Lijkt mij van wel namelijk.

Ik kwam daar ook niet uit. Maar ik denk dat zowel gereformeerden als evangelischen/evangelicalen ervanuit gaan dat God en Gods Geest ook vandaag de dag nog werken. God stuurt de schepping en openbaart ons dingen (maar daar hoef je je niet van bewust te zijn) en de Geest werkt het geloof in ons. Volgens mij zijn gereformeerden en evangelicalen het daarover perfect eens.

quote:

De bijbel is idd geen magisch handboek. Volledig mee eens, maar ik dacht niet dat evangelicalen daar anders over dachten?!

Nee, we geloven in de Vader, de Zoon en de Heilige Geest en niet in de Vader, de Zoon en de Heilige Schrift. Ik heb dat nog nooit iemand horen beweren. Van sommige gereformeerden krijg ik soms wel het idee dat ze de Bijbel vereren in plaats van God, maar tegenwoordig kom je dat gelukkig steeds minder tegen.

quote:

Helaas heb ik genoeg gereformeerde diensten meegemaakt waar Jezus hooguit [slecht frans]en-passant[/slecht frans] voorbijkwam.

Dat kom je in elke kerk wel een keer tegen. Ik ben het nog nooit stelselmatig in de gereformeerde kerken en in evangelische kerken tegengekomen. Dus ik snap het punt niet zo.

quote:

tja.. op e.o.a. manier is 'wedergeboren-worden' wel heel belangrijk, maar ik zou niet weten of dat is wat 'doop met de HG' betekent ?!?!
Zie ook hier: wedergeboorte
Wedergeboorte is het begin van discipelschap. Je belijdt een volgeling van Christus te zijn, op een zeker moment neem je daar een beslissing nadat God je geroepen heeft. Je besluit niet zelf om volgeling te worden. Volgeling word je door Iemand te volgen die jou daartoe geroepen heeft. Daarbij hoort een ander leven. Vaak wordt verwezen naar de 'oude vs. de nieuwe mens' in Efe 4 en 5. Volgens mij is dit wel een accentverschil, maar verschilt de leer 'an sich' niet echt met wat gereformeerden vinden. Het enige echte verschil is dat evangelicalen in het algemeen (maar niet allemaal!) de doop als teken van wedergeboorte zien, gereformeerden doen belijdenis. Maar dat vind ik geen onoverkomelijk verschil. Het heeft niks met je behoud te maken namelijk. Geen evangelical die ik ken zal zeggen dat je door je doop behouden wordt.

quote:

eens met de verwerping van teveel nadruk op gaven van de geest, en afdwingen daarvan (weerleggingen 2.3)

Dat vind je vooral in bepaalde charismatische bewegingen (sommige pinkster, rafaëlgemeenten etc.). Om nou te zeggen dat dit typisch evangelisch is gaat tever. Evangelischen hebben wel meer oog voor geestesgaven, maar daar is binnen de gereformeerde kerken ook steeds meer aandacht voor. Aangezien de Bijbel het duidelijk over geestesgaven heeft lijkt me dat ook niet verkeerd. Vaak wordt er gepraat over tongentaal (dat is dus weer typisch charismatisch van pinksterkerken etc.), in een baptistenkerk zul je erg je best moeten doen om het tegen te komen. En het 'vallen in de geest' is erg omstreden binnen evangelische kring omdat er geen bijbelse onderbouwing voor is. Binnen mijn eigen kerk wordt het bijvoorbeeld veroordeeld vanwege het ontbreken van bijbelse onderbouwing.

quote:

2 uitersten die beide even gevaaarlijk zijn, alhoewel de tweede iets makkelijker erin sluipt. Wij kunnen ons 'kaartje' niet verdienen, maar we kunnen wel heel uitermate dankbaar zijn als we het gekregen hebben.

Mee eens, ik denk niet dat hier over verschil van mening bestaat.

quote:

klein puntje: is er niet een gelijkenis met een weduwe die maar bij een rechter blijft zeuren om gerechtigheid? En geeft Jezus ons dat niet als voorbeeld over hoe we moeten bidden? Ben het wel met de teneur eens van dit hele gedeelte: God is geen machine waar je een muntje in gooit!!!

Ik denk ook dat evangelische mensen het hiermee eens zijn. Het gaat vooral om de houding waarmee je bidt. God is Heilig. Geen machine inderdaad.

quote:

bespeur ik hier een kleine steek onder water naar charismatischen? Overigens mag het wijzen op misstanden (bij tienden geven, etc) nooit aanleiding zijn om dan maar lekker tevreden te zijn met alle welvaart! Te vaak is dit soort 'ja maar dit resulteert toch vaak in...' een argument om lekker op je luie achterwerk te bijven zitten, wnat we hoeven immers niets te doen voor ons behoud

Ik herken hier weinig van moet ik zeggen, ik ben wel benieuwd naar specifieke voorbeelden.


quote:

Waarom is 'dogma' toch zo'n besmet en vies woord? Ik ken maar heel weinig natuurkundigen die zonder theorieen kunnen werken, en niemand die een hele wetenschappelijke discipline zelf ontwikkeld heeft. Soms moet je op de schouders van reuzen staan, om zelf iets te bereiken!

De reden waarom er weerstand bestaat tegen dogmatiek heeft denk ik niks met de inhoud van dogma's te maken. Evangelische mensen hanteren zelf ook dogma's. Ik denk dat de weerstand komt door het krampachtig vasthouden en hanteren van dogma's. Dus hoe ermee omgegaan wordt.

Zie ook bijvoorbeeld: De gereformeerde leer versus de gereformeerde cultuur voor een verdere uitwerking.

quote:

Weet niet welke 'grote kerken' ze hier bedoelen? Grote 'orthodoxe' kerken ken ik niet, en de grote kerken die ik wel ken heten PKN en Rooms.
Bij mijn weten zijn dat nou net geen orthodoxe kerken... (ik kan het mis hebben hoor). Dus die snap ik ook niet zo.

quote:

heilige steden, waar je alleen naar een christelijke mac donalds gaat, waar je een christelijke hamburger kan eten? Ik zie het niet zo.. we zijn niet van de wereld, maar we zitten er wel middenin. Als je je opsluit in een 'ghetto' dan kan je de rest van de wereld niks meer van het evangelie laten zien!

Je bedoelt de vrijgemaakte zuil? ><img src=" class="smiley"  /> De vrijgemaakte school, korfbalvereniging, en ook een vrijgemaakte MacDonalds?
Serieus: ik weet niet waar men heen wil, maar ik denk niet dat evangelicalen zo bezig zijn, ik herken er helemaal niks in.

[q]Ik neem aan dat de GKV-afgevaardigde even naar de wc was toen dit opgeschreven werd? Juist liturgie-vormen als het ordinarium werken met climax-momenten en het creeren van een geladen atmosfeer om een weg te banen voor een heel menselijke beleving! Idem voor veel super-poetische (maar onbegrijpelijke of stiekem onbijbelse) liederen uit he liedboek (en voor iemand commentaar heeft over 'angst voor vernieuwingen', ik ben in de PKN opgegroeid, dus ik kreeg m'n eerste liedboekje samen met m'n eerste rammelaar). Al dat hoogkerkelijke gedoe met veel symbolen heeft alleen maar tot effect dat mensen opgaan in de atmosfeer en vergeten dat kerk ook nog iets met Jezus Christus - de gekruisigde te maken had, en met onze zonden.[/quote]
Mee eens. Ik zie dit verschijnsel niet iets als iets 'typisch' evangelisch. Het begint volgens mij al bij Bach, en die was op een gegeven moment aan het werk voor... een gereformeerde vorst...

Dus al met al herken ik hier weinig in. Overal zijn uitwassen, en daar wordt binnen de evangelische kring ook veroordelend over gesproken, maar het nut van zo'n candlestand statement zie ik dan weer niet. De gereformeerde leer wordt niet aangevallen, de evangelischen zijn niet 'de vijand', hooguit verre familie. Ik snap het niet...

Wat vind je trouwens van Nieboer. Ik heb die brochure uitgekregen, het kostte veel moeite en kromme tenen. Ook weinig sporen van herkenning trouwens.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #4 Gepost op: maart 10, 2005, 01:09:38 am »

quote:

Roodkapje schreef op 09 maart 2005 om 21:51:
Helaas is het zo dat deze beschuldigingen vaak niet meer behelzen dan hoe gereformeerden denken/vinden wat evangelischen geloven, of wat evangelischen leren. Evangelischen zelf herkennen zich vaak helemaal niet in dit soort beschuldigingen. Als ik Het Candlestand Statement lees kan ik niet geloven dat ik dat allemaal schijn te vinden... Ik vind de 'beschuldigingen' passen binnen de tactiek van de 'stroman': maak een karikatuur van iemands standpunten, val ze aan, overwinning verzekerd.

Nieboer en ook in mindere mate de auteurs van "Meer dan genoeg" zorgen hierdoor voor een onnodige polarisatie en zorgen er door hun geschriften voor dat gereformeerden een vertrokken, onjuist beeld krijgen van evangelischen.
Dat maak je d'r zelf van. Jij suggereert, dat men niets anders doet dan 'beschuldigingen' uiten en vervolgens die beschuldigingen koppelen aan "de evanglischen" (iets wat ik nergens lees) en daarmee een hele groep gelovigen aan de kant zet.

Je maakt je dan eigenlijk zelf schuldig aan datgene waarvan je de makers van die brochures beschuldigt, nl. een karikatuur schetsen en die bestrijden. Maar dat terzijde.

Wat ik lees in die brochures is juist een uiterste poging om te blijven bij de goede leer en het weerleggen van verkeerde visies en uitwassen. Er wordt m.i. heel zakelijk op de bal (en dus niet op de man) gespeeld.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #5 Gepost op: maart 10, 2005, 01:13:32 am »
Anders quote je me even helemaal, in plaats van alleen dat stuk eruit te pikken waar je je pijlen op kunt vuren...
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #6 Gepost op: maart 10, 2005, 01:16:02 am »
Even een paar reacties.

quote:

Nunc schreef op 09 maart 2005 om 23:57:
ik kan er niet precies achter komen, of hier nu ook uitgesloten wordt dat God of de Geest nog wel tot mensen kan spreken en dingen kan openbaren. Lijkt mij van wel namelijk.
Je moet goed lezen wat er staat. Het gaat vermoedelijk over lieden, die menen een extra openbaring te hebben gekregen van de Geest, buiten de Bijbel om.

quote:

De bijbel is idd geen magisch handboek. Volledig mee eens, maar ik dacht niet dat evangelicalen daar anders over dachten?!
Het gaat hier over biblicisme. waar veel "evangelischen" wel degelijk toe neigen. Het andere uiterste, nl. schriftkritiek, is een valkuil voor de "gereformeerden".

Dit soort tegenstellingen schoffel je niet onder het tapijt, door het af te doen als een "communicatief probleem".
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2005, 01:19:29 am door Peter »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #7 Gepost op: maart 10, 2005, 01:22:18 am »
Speciaal voor Peter om mijn punt duidelijk te maken:

Nieboer

quote:

Door hun sterk individueel gerichte bekeringstheorie vormt het opbouwen van een hechte sociale structuur (met o.a. de ambten) voor de evangelischen een probleem. Toch zie je bij hen allerlei pogingen om sociale samenhang te krijgen. Hoe zien die er uit?
Algemeen tonen ze betrokkenheid en vriendelijkheid, kortom, ze stellen zich sociaal positief op, maar dat is geen kenmerk van de evangelischen.
Meer specifiek zie je pogingen tot grotere sociale samenhang door o.m. allerlei manieren van gemeenschappelijk bidden (soms in de vorm van demonstraties), samen zingen van be­paalde liederen, houden van opwekkingsbijeenkomsten, ervaren van bijzondere belevingen die dan onderling 'gedeeld' worden, uitdrukken van gevoelens in allerlei lichaamsbewegin­gen, doorschieten naar het charismatische (en wel vooral streven naar een paar bijzondere gaven, zoals tongentaal).
Armoede. Vergeleken met de eredienst waar het volk vergaderd is om zijn Heer in Woord, gezang en gebed te ontmoeten vertonen al deze pogingen om sociale samenhang te krijgen een zekere armoede. De eredienst toont ons juist onze rijkdom als volk van God. Dat vraagt om een eigen stijl met de daarbij horende discipline. Onze rijkdom ontlenen we aan het ge­nadeverbond, dat we weer ontdekt hebben rondom de vrijmaking. Bij de evangelischen wordt juist deze weelde niet of onvoldoende beseft en beleefd.
En wat de verhouding tussen individueel en gemeenschappelijk betreft: Als we ons kerkelijk leven inrichten naar en rondom het Woord krijgen we vanzelf een 'natuurlijk' evenwicht tus­sen de meer individuele en de meer gemeenschappelijke aspecten


Er wordt niet gegeneraliseerd, zeg je?  :? Ik vraag me sterk af óf de heer Nieboer ooit verschillende evangelische kerken van binnen heeft gezien of dit van horen-zeggen heeft.

Nunc heeft al een aantal van de weerleggingen besproken het lijkt me overbodig om dat te gaan herhalen.

Dat bedoel ik dus, en ik merk dat er binnen de gemeenten, waar al dit soort polemieken gelezen en besproken worden, zonder dat men uit de eerste hand kennismaakt met het evangelicale een karikatuur-beeld van 'de' evangelische kerk (die dus helemaal niet bestaat) en van 'de' evangelischen ontstaat. Boekjes zoals "Meer dan genoeg" spelen op dit sentiment in en zorgen voor onnodige polarisatie en het creeëren van verschillen die in werkelijkheid minder groot (en zeker minder belangrijk) zijn dan gesuggereerd wordt.

En dat vind ik jammer.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2005, 01:30:38 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #8 Gepost op: maart 10, 2005, 01:30:32 am »
OK dan. Dit soort brochures zijn alleen maar bedoeld om "de evangelischen" even lekker zwart te maken en van hun "te winnen". Volgens mij snap jij het eigenlijk heel goed!

Kijk, zo kan ik ook dingen vet maken:

quote:

Door hun sterk individueel gerichte bekeringstheorie vormt het opbouwen van een hechte sociale structuur (met o.a. de ambten) voor de evangelischen een probleem. Toch zie je bij hen allerlei pogingen om sociale samenhang te krijgen. Hoe zien die er uit?
Algemeen tonen ze betrokkenheid en vriendelijkheid, kortom, ze stellen zich sociaal positief op, maar dat is geen kenmerk van de evangelischen.
Meer specifiek zie je pogingen tot grotere sociale samenhang door o.m. allerlei manieren van gemeenschappelijk bidden (soms in de vorm van demonstraties), samen zingen van be­paalde liederen, houden van opwekkingsbijeenkomsten, ervaren v n bijzondere belevingen die dan onderling 'gedeeld' worden, uitdrukken van gevoelens in allerlei lichaamsbewegin­gen, doorschieten naar het charismatische (en wel vooral streven naar een paar bijzondere gaven, zoals tongentaal).
Armoede.
Vergeleken met de eredienst waar het volk vergaderd is om zijn Heer in Woord, gezang en gebed te ontmoeten vertonen al deze pogingen om sociale samenhang te krijgen een zekere armoede. De eredienst toont ons juist onze rijkdom als volk van God. Dat vraagt om een eigen stijl met de daarbij horende discipline. Onze rijkdom ontlenen we aan het ge­nadeverbond, dat we weer ontdekt hebben rondom de vrijmaking. Bij de evangelischen wordt juist deze weelde niet of onvoldoende beseft en beleefd.
En wat de verhouding tussen individueel en gemeenschappelijk betreft: Als we ons kerkelijk leven inrichten naar en rondom het Woord krijgen we vanzelf een 'natuurlijk' evenwicht tus­sen de meer individuele en de meer gemeenschappelijke aspecte
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2005, 01:35:10 am door Peter »

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #9 Gepost op: maart 10, 2005, 01:41:59 am »

quote:

Roodkapje schreef op 10 maart 2005 om 01:22:
Dat bedoel ik dus, en ik merk dat er binnen de gemeenten, waar al dit soort polemieken gelezen en besproken worden, zonder dat men uit de eerste hand kennismaakt met het evangelicale een karikatuur-beeld van 'de' evangelische kerk (die dus helemaal niet bestaat) en van 'de' evangelischen ontstaat. Boekjes zoals "Meer dan genoeg" spelen op dit sentiment in en zorgen voor onnodige polarisatie en het creeëren van verschillen die in werkelijkheid minder groot (en zeker minder belangrijk) zijn dan gesuggereerd wordt.
"Inspelen op sentimenten", sjonge, ik moet geloof ik erg oppassen voor deze boekjes.

Ik blijf erbij, dat het zo niet bedoeld is. Je zult moeten erkennen, dat de GKV op dit punt momenteel in verwarring is. Een aantal schrijvers probeert richting te geven aan die discussie, probeert gevaren, valkuilen aan te wijzen. Probeert te blijven bij datgene, waarvan ze overtuigd zijn dat het de juiste weg is.

Als ik jou was, zou ik het allemaal niet zo zwaar opvatten.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #10 Gepost op: maart 10, 2005, 09:05:48 am »

quote:

Roodkapje schreef op 10 maart 2005 om 01:01:
[...]
Ik zie dit verschijnsel niet iets als iets 'typisch' evangelisch. Het begint volgens mij al bij Bach, en die was op een gegeven moment aan het werk voor... een gereformeerde vorst...

ROFL
Da's een leuke :D

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #11 Gepost op: maart 10, 2005, 10:29:51 am »

quote:

Peter schreef op 10 maart 2005 om 01:30:
OK dan. Dit soort brochures zijn alleen maar bedoeld om "de evangelischen" even lekker zwart te maken en van hun "te winnen". Volgens mij snap jij het eigenlijk heel goed!

Kijk, zo kan ik ook dingen vet maken:

[...]
Peter, wat jij nu vetmaakt bedoelde Roodkapje volgens mij ook. Zij stipte aan, dat Nieboer het over 'evangelischen' heeft, en jij maakt vet, wat hij dan over 'evangelischen' zegt. Roodkapje herkent dat soort zaken niet als evangelisch, en ik kan er evenmin in meegaan. Mijn indruk is dus, dat Nieboer (deels) een karikatuur bevecht.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #12 Gepost op: maart 10, 2005, 10:43:41 am »

quote:

Peter
 Even een paar reacties.

quote:
Nunc schreef op 09 maart 2005 om 23:57:
ik kan er niet precies achter komen, of hier nu ook uitgesloten wordt dat God of de Geest nog wel tot mensen kan spreken en dingen kan openbaren. Lijkt mij van wel namelijk.


Je moet goed lezen wat er staat. Het gaat vermoedelijk over lieden, die menen een extra openbaring te hebben gekregen van de Geest, buiten de Bijbel om.

quote:
De bijbel is idd geen magisch handboek. Volledig mee eens, maar ik dacht niet dat evangelicalen daar anders over dachten?!


Het gaat hier over biblicisme. waar veel "evangelischen" wel degelijk toe neigen. Het andere uiterste, nl. schriftkritiek, is een valkuil voor de "gereformeerden".

Dit soort tegenstellingen schoffel je niet onder het tapijt, door het af te doen als een "communicatief probleem".
 

quote:

Candlestatement - weerleggingen 1
1. Wij weerleggen elke leer waarin niet erkend wordt dat God in de Schrift zijn voor deze bedeling gezaghebbende openbaring afgerond heeft. Het is daarom niet te verwachten dat God nog steeds spreekt tot speciale mensen, om voor wie ook maar aan zijn gezaghebbende openbaring nog iets specifieks of persoonlijks toe te voegen, voorbijgaand aan zijn reeds volledige openbaring.

2. Wij geloven niet dat de Bijbel ‘God’ is. Ook verwachten wij geen enkele magische kracht van geschreven of gesproken Bijbelwoorden. God mag niet gereduceerd worden tot een bijbelse tekst, waardoor hij zo maar gemanipuleerd kan worden, en voor ons karretje gespannen wordt om aan onze behoefte en aan ons begeren tegemoet te komen.

3. Wij verwerpen het misbruik van de Bijbel, of van gedeelten daarvan, of van specifieke verzen, of zelf aparte woorden, met als doel het verkrijgen van extra kracht om te genezen of succes te hebben. Er is geen Bijbelse basis voor de leer dat God wonderen zal doen doordat wij zijn woorden eindeloos herhalen, of door het hardop lezen daarvan, of door fluisteren.

4. De Bijbel mag niet beschouwd worden als ‘logos’ (= bijbels Grieks woord dat woord betekent) dat door middel van het uitspreken daarvan effectief ‘rhema’ wordt (= een ander bijbels Grieks woord dat ook woord betekent). Wij verwerpen het onderscheid dat tussen deze beide woorden gemaakt wordt met als doel een bepaalde manier van Bijbelgebruik (waardoor goddelijke krachten zouden vrijkomen) te verdedigen .

5. Wij achten het verlangen naar, en bidden om directe (dat wil zeggen buiten de Schrift om) boodschappen van God voor ons dagelijks leven niet meer van deze tijd. Wij hebben genoeg aan Gods Woord.

6. Wij verwerpen de voorliefde voor en nadruk op directe persoonlijke ervaringen, zoals directe leiding door de Heilige Geest, innerlijke stemmen of visioenen. Deze voorkeur en nadruk overstemt gemakkelijk de beloften van het verbond waarin wij leven, leidt tot miskenning van de scheppingsmatige wijze waarop wij onze verantwoordelijkheid moeten behartigen en gaat het normale gebruik van de Bijbel in de weg staan.

7. Wij verwerpen elke leer waarin aan dromen gezag wordt toegekend om leiding te geven aan kerkelijk en christelijk-persoonlijk leven, zonder dat dit wordt onderworpen aan het gezag van de Schrift. De Bijbel ondersteunt deze praktijk niet. Daarom moet zo’n praktijk dan ook niet onderwezen of nagestreefd worden. Er is dus geen ruimte voor wie ook maar die op grond van zijn of haar dromen ons een norm voorhoudt, of een richting aanwijst, die niet af te leiden valt uit de Schrift.

Ze zeggen dat het niet te verwachten is (zij weten kennelijk precies hoe God werkt?) dat God nog profetieen geeft. Ze sluiten dus al die mensen uit die door openbaringen (bv dromen) die ze toch echt niet in de bijbel hadden gelezen tot geloof zijn gekomen! Ik denk dat ze dingen door elkaar gooien: aan de ene kant het gegeven dat God mensen persoonlijk aanspreekt om ze naar Hem te brengen. Aan de andere kant het idee, dat er nog nieuwe openbaringen kunnen komen die voor iedereen geldig zijn en belangrijker zijn dan de bijbel (omdat ze nieuwer zijn). Denk als vb. maar eens aan de Mormonen, die het OT, het NT en nog een nieuwe verzameling profetieen hebben.

Bij het tweede stukje wat ik aanhaalde, gaat het echt niet over biblicisme!!! Het statement veroordeelt magisch gebruik van de bijbel, als ware het een boek wat in zichzelf - vanwege de tekst alleen - magische krachten heeft. Herhaal dit vers 100 keer en je wordt genezen, prevel 1000 keer dat woord en je krijgt ...

Zoals ik al zei, God is geen machine die je goed moet bespelen om te krijgen wat je wilt! Dat probeert het statement ook te zeggen, Voor zover ik weet, doen evangelischen helemaal niet aan dit soort heidense praktijken. Het kan heel goed zijn dat het bij charismatischen wel gebeurt en daar mag best wat over gezegd worden.

"Je moet goed lezen wat er staat" :)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #13 Gepost op: maart 10, 2005, 10:57:23 am »

quote:

Roodkapje
quote:
Helaas heb ik genoeg gereformeerde diensten meegemaakt waar Jezus hooguit [slecht frans]en-passant[/slecht frans] voorbijkwam.


Dat kom je in elke kerk wel een keer tegen. Ik ben het nog nooit stelselmatig in de gereformeerde kerken en in evangelische kerken tegengekomen. Dus ik snap het punt niet zo.

Volgens mij is dit wel een - niet terecht? - commentaar op de evangelische kerken. Die leggen wel veel meer nadruk op Jezus Christus. Kennelijk vinden de opstellers dat eenzijdig! Zelf ben ik het daar dus niet mee eens. Natuurlijk mag God nooit op de achtergrond raken, maar het gevaar dat men Jezus op een zijspoor zet is veel groter - zie de grote (en niet orthodoxe) kerken. Over God lullen is makkelijk, Jezus aanvaarden niet.

quote:

Roodkapje
quote:
bespeur ik hier een kleine steek onder water naar charismatischen? Overigens mag het wijzen op misstanden (bij tienden geven, etc) nooit aanleiding zijn om dan maar lekker tevreden te zijn met alle welvaart! Te vaak is dit soort 'ja maar dit resulteert toch vaak in...' een argument om lekker op je luie achterwerk te bijven zitten, want we hoeven immers niets te doen voor ons behoud


Ik herken hier weinig van moet ik zeggen, ik ben wel benieuwd naar specifieke voorbeelden.

Misschien was ik niet duidelijk. Ik kreeg uit het statement het idee, dat men angstig was voor redeneringen als 'je moet je tienden geven want dan ben je waardig voor het koninkrijk'. Nu ben ik het er mee eens, dat het niet zo werkt. God heeft geen grote weegschaal waarop onze goede daden zwaarder moeten wegen dan onze slechte daden - of als Hij dat al wel heeft, dan zet Hij zelf z'n gewicht in de strijd in ons voordeel. Dus het statement heeft een terechte waarschuwing tegen dit soort (psychologische) dwang.

Ze hinten echter ook op financiele misstanden en dat vond ik een gemene steek onderwater. Alsof iedere predikant die denkt dat je met angst en beven je heil nog moet bewerken, ook meteen corrupt is.

Verder merkte ik op, dat het mij wel opgevallen is, dat men in het argument "God heeft alles al voor ons gedaan, en wij kunnen niks doen aan ons heil" ook vaak aanleiding ziet om dan ook maar niet al te hard je best te doen! Men weet het allemaal wel, maar leeft er niet echt naar. Juist deze - heel gevaarlijke - houding hadden ze ook wel wat nadrukkelijker mogen veroordelen dan alleen een kleine opmerking over 'verbonds-automatisme'!

Het was dus niet zozeer een klacht richting evangelischen, die dit soort dingen zouden doen, maar meer tegen christenen in het algemeen (mezelf niet uitgezonderd). Als er tevaak gezegd wordt, dat je er zelf toch niks aan bij kan dragen, en dat alleen geloof behoudt (wat op zich natuurlijk waar is), dan kan dat resulteren in een lauwe ondankbare houding die onze schepper schoffeert!

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #14 Gepost op: maart 10, 2005, 11:45:00 am »

quote:

Nunc schreef op 10 maart 2005 om 10:29:
Peter, wat jij nu vetmaakt bedoelde Roodkapje volgens mij ook. Zij stipte aan, dat Nieboer het over 'evangelischen' heeft, en jij maakt vet, wat hij dan over 'evangelischen' zegt. Roodkapje herkent dat soort zaken niet als evangelisch, en ik kan er evenmin in meegaan. Mijn indruk is dus, dat Nieboer (deels) een karikatuur bevecht.

Ik geef toe, dat de toon van Nieboer beter had gekund. Maar het gaat niet aan, om dit als karakteristiek op te vatten voor een aantal publicaties die op dit vlak zijn verschenen, zoals de candlestand statement en "meer dan genoeg".

Roodkapje schrijft ze al bij voorbaat af als zouden deze publicaties er puur op gericht zijn om "de evangelischen" even lekker te beschadigen. Ik ben er vast van overtuigd, dat de bedoelingen achter candlestand en meer dan genoeg (en zelfs Nieboer, hoewel zijn toon beter had gekund) wel degelijk integer en zuiver zijn.

Als je het met dit soort publicaties niet eens bent, moet je zakelijk hierop in gaan. Dus toon dan maar aan, dat ofwel die charismatische invloeden zich helemaal niet voordoen (dus dat men zich onnodig druk maakt) ofwel dat die invloeden juist een verrijking zijn voor de gereformeerde kerken.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #15 Gepost op: maart 10, 2005, 11:46:28 am »

quote:

Peter schreef op 10 maart 2005 om 01:41:
[...]
"Inspelen op sentimenten", sjonge, ik moet geloof ik erg oppassen voor deze boekjes.

Ik blijf erbij, dat het zo niet bedoeld is. Je zult moeten erkennen, dat de GKV op dit punt momenteel in verwarring is. Een aantal schrijvers probeert richting te geven aan die discussie, probeert gevaren, valkuilen aan te wijzen. Probeert te blijven bij datgene, waarvan ze overtuigd zijn dat het de juiste weg is.

Als ik jou was, zou ik het allemaal niet zo zwaar opvatten.


Als je vanwege dat soort sentimenten de kerk wordt uitgepest omdat je niet gereformeerd genoeg denkt, ga je dat vanzelf zwaar opvatten. Als je door je broeders en zusters mede door dit soort geschriften het advies krijgt om evangelisch te worden (terwijl je dat niet bent), dan gaat er iets niet goed. Dan is het wellicht goed bedoeld van de auteurs van de geschriften, alleen wordt dit anders opgevat door het lezerspubliek. Kennenlijk wordt er in zulke algemeenheden en ambiguïteiten gesproken over een diverse groep die voor het gemak maar even over één kam geschoren wordt dat er een 'boeman' ontstaat. Terwijl dat nergens voor nodig is. Ik vind zulke reacties typische gevallen van verstarring. Er wordt in tijden van verwarring wanhopig vastgehouden aan dingen omdat ze traditie zijn. Dingen worden verketterd, niet omdat ze niet bijbels zijn, maar omdat mensen er niet aan gewend zijn.

quote:

3. Een paar slotopmerkingen.

a) Ter voorkoming van misverstanden wil ik nadrukkelijk stellen:
- de persoonlijke omgang met onze Vader is van beslissende betekenis voor ons geloofsleven en dus voor ons leven als lid van de gemeente; daar doe ik niets aan af;
- de bekering uitkomend in een gehoorzaam leven naar Gods Woord is een zaak die ook de gemeente als geheel aangaat; ook de gemeente als 'lichaam' kan afdwalen of zich bekeren.
b) Ik ben best bereid over alles te praten, maar ben niet bereid om bij voorbaat de gereformeerde levensstijl en de gereformeerde inrichting van de eredienst als slechts één van de vele mogelijkheden om God te dienen ter discussie te stellen.
       
4. Conclusie.
Ik verzet mij tegen de methodiek van het cursusboek om onze kerken stilzwijgend (onder de wijde paraplu van het begrip 'gemeenteopbouw') te indoctrineren met een niet-gereformeerde religieuze cultuur, die het leven en de opbouw van de gemeente schaadt.

Dat is ook nooit ons doel met het Gereformeerd Vormings Instituut geweest.
Als je ten koste van alles van het 'gereformeerde' wilt blijven uitgaan en al het niet-gereformeerde verketterd, is dat niet gewoon een reactionaire angstreactie? Vooral uit de conclusie haal ik dat een niet-gereformeerde religieuze culturen slecht zijn. De conclusie wordt niet eens onderbouwd!
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #16 Gepost op: maart 10, 2005, 12:28:22 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 10 maart 2005 om 11:46:
Als je vanwege dat soort sentimenten de kerk wordt uitgepest omdat je niet gereformeerd genoeg denkt, ga je dat vanzelf zwaar opvatten. Als je door je broeders en zusters mede door dit soort geschriften het advies krijgt om evangelisch te worden (terwijl je dat niet bent), dan gaat er iets niet goed. Dan is het wellicht goed bedoeld van de auteurs van de geschriften, alleen wordt dit anders opgevat door het lezerspubliek.
Waarop is jouw conclusie gebaseerd, dat "het" lezerspubliek collectief op deze (inderdaad liefdeloze) manier omgaat met deze publicaties? Ik zie dit meer als onbedoeld neveneffect. Er zullen altijd mensen zijn, die dit soort lectuur aangrijpen om anderen te verketteren. Maar dat wil nog niet zeggen, dat dat expliciet de bedoeling van de auteurs is geweest.

quote:

Er wordt in tijden van verwarring wanhopig vastgehouden aan dingen omdat ze traditie zijn. Dingen worden verketterd, niet omdat ze niet bijbels zijn, maar omdat mensen er niet aan gewend zijn.
Als dit waar zou zijn, zouden die publicaties stuk voor stuk behoorlijk korter kunnen zijn ... Oftewel, waarop baseer jij deze conclusie dan eigenlijk? Op één enkele quote van Nieboer?

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #17 Gepost op: maart 10, 2005, 12:40:26 pm »

quote:

Peter schreef op 10 maart 2005 om 12:28:
[...]
Waarop is jouw conclusie gebaseerd, dat "het" lezerspubliek collectief op deze (inderdaad liefdeloze) manier omgaat met deze publicaties? Ik zie dit meer als onbedoeld neveneffect. Er zullen altijd mensen zijn, die dit soort lectuur aangrijpen om anderen te verketteren. Maar dat wil nog niet zeggen, dat dat expliciet de bedoeling van de auteurs is geweest.


Jij leest niet goed, ik zeg niet dat het de bedoeling van de auteurs is geweest om ons te verketteren, maar dat dit neven-effect wel groot is. Ik ben met dit soort publicaties in de hand weggepest uit de kerk, waar ik een paar jaar eerder met open armen was binnengehaald als de heiden die gereformeerd werd. Toen ik niet precies netzo gereformeerd geworden was als zij, ben ik via de achterdeur weer naar buiten gewerkt, met o.a. de opmerking dat ik beter baptist kon worden. Dit maakte ik niet mee in één kerk, maar na verhuizing bleek in mijn 'nieuwe' vrijgemaakte kerk niet veel beter te zijn.

Iemand zei eens: Het is niet erg als je in de vrijgemaakte kerk een evangelische mening hebt, zolang je dat maar als je mening ziet en het gereformeerde als feit. En doordat we met twee verschillende bloedgroepen in één kerk zitten moeten we het met elkaar rooien.

Zulke boeken zorgen voor schifting: een bepaalde stroming wordt in een zwart daglicht gezet omdat het gereformeerde 'beter' zou zijn. En daar dienen we ons aan aan te passen, anders moeten we maar een eigen kerk beginnen. Terwijl dat juist niet is wat de Bijbel ons leer, die leert ons naar eenheid te streven. En dan kan het best zijn dat gereformeerden wat overnemen van evangelischen, maar dat is geen schande. Gereformeerden en evangelischen behoren tot één evangelicale familie.

http://www.nd.nl/htm/dossier/aantrekk/artikelen/041018a.htm

[q]Als dit waar zou zijn, zouden die publicaties stuk voor stuk behoorlijk korter kunnen zijn ... Oftewel, waarop baseer jij deze conclusie dan eigenlijk? Op één enkele quote van Nieboer?[/quote]
De conclusie staat aan het eind van Nieboers polemiek. Hij vat daarin samen wat hij daarboven gezegd heeft. Dat doet hij goed, en daarmee blijkt ook waar het bij hem misgaat. Hij heeft veel woorden nodig om hiertoe te komen.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2005, 12:41:17 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #18 Gepost op: maart 10, 2005, 01:03:09 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 10 maart 2005 om 12:40:
Zulke boeken zorgen voor schifting: een bepaalde stroming wordt in een zwart daglicht gezet omdat het gereformeerde 'beter' zou zijn. En daar dienen we ons aan aan te passen, anders moeten we maar een eigen kerk beginnen. Terwijl dat juist niet is wat de Bijbel ons leer, die leert ons naar eenheid te streven. En dan kan het best zijn dat gereformeerden wat overnemen van evangelischen, maar dat is geen schande.
De 95 stellingen van Luther zorgden ook voor schifting. Had-ie ze dan maar "omwille van de eenheid" thuis moeten laten? Oecumene ten koste van alles?
En daarnaast: waar staat in die publicaties dat "mensen die er anders over denken, maar een eigen kerk moeten beginnen"?
Luther en Calvijn wezen eerst de goede richting aan en waren aanvankelijk helemaal niet van plan om de kerk te verlaten. Ook in deze publicaties lees ik dergelijke bedoelingen niet.
Een goede reformatie is altijd in eerste instantie juist op (het behouden van) eenheid gericht.

quote:

Gereformeerden en evangelischen behoren tot één evangelicale familie.
Tja, de definitie van 'evangelisch', daar is-ie weer. Het is mij ook wel duidelijk, dat 'evangelisch' in de angelsaksische (macGrath) definitie op een heel andere (veel grotere) groep gelovigen slaat dan de 'evangelischen' (charismatischen) waar Nieboer het over heeft.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #19 Gepost op: maart 10, 2005, 01:06:51 pm »

quote:

Peter schreef op 10 maart 2005 om 13:03:
[...]
De 95 stellingen van Luther zorgden ook voor schifting. Had-ie ze dan maar "omwille van de eenheid" thuis moeten laten? Oecumene ten koste van alles?
De 95 stellingen van Luther waren critiek op de daadwerkelijke praktijk en theologie van de rooms-katholieke kerk en niet tegen een karikatuur.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #20 Gepost op: maart 10, 2005, 01:11:00 pm »

quote:

Nunc schreef op 10 maart 2005 om 13:06:
De 95 stellingen van Luther waren critiek op de daadwerkelijke praktijk en theologie van de rooms-katholieke kerk en niet tegen een karikatuur.
Zouden die Roomsen dat destijds ook zo ervaren hebben?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #21 Gepost op: maart 10, 2005, 01:18:33 pm »
Peter, mag ik aannemen dat jij het eens bent met gereformeerden die de opstanding loochenen? Jij bent namelijk - blijkt uit de discussie - gereformeerd, en ik ken ook wel een flink aantal predikanten die ook gereformeerd zijn en de opstanding als puur symbolisch (en dus niet letterlijk) lezen.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #22 Gepost op: maart 10, 2005, 01:30:54 pm »
Ja, ik snap wel wat je bedoelt. Maar ik stop met deelname aan deze discussie, waarvan de uitkomst blijkbaar al van te voren vaststaat:

Publicaties als het "candlestand statement" en "meer dan genoeg" zijn erop gericht mensen uit elkaar te drijven door te karikaturiseren, iets wat geen verdere toelichting behoeft ...

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #23 Gepost op: maart 10, 2005, 01:31:56 pm »

quote:

Peter schreef op 10 maart 2005 om 13:11:
[...]

Zouden die Roomsen dat destijds ook zo ervaren hebben?
Het gaat me er niet om, hoe de Roomsen het ervoeren, maar of de kritiek feitelijk juiste kritiek is op de leer van de Roomsen. Je kan niet zomaar met termen gaan smijten (en 'evangelisch' 'charismatisch' 'dopers' en 'evangelicaal') en door elkaar gooien en dan verwachten dat de kritiek die je hebt op de ene stroming, ook kritiek is op een heel andere stroming.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #24 Gepost op: maart 10, 2005, 01:36:19 pm »
Nunc, dat is idd precies wat ik bedoel: evangelischen zijn dopersen, lopen achter T.B. Joshua aan en daarmee dus gevaarlijk, en gereformeerden nemen de opstanding niet serieus, lopen achter Kuitert aan en daarom zijn ze niet serieus te nemen als christen.

Een ander zei het als volgt:

quote: http://www.nd.nl/htm/dossier/cu/UNIE/opinie1.htm

Evangelisch
door P.A. Bergwerff

Net als 'gereformeerd' en 'reformatorisch' heeft ook de aanduiding 'evangelisch' langzamerhand geen eenduidige betekenis meer. 'Gereformeerd' identificeren sommigen met Kuitert, voor anderen heeft het vooral iets te maken met 'zwartekousenkerken'. Leden van die kerken op hun beurt noemen zich weer graag 'reformatorisch', maar hun partij heet 'staatkundig gereformeerd'.

Dan is er vervolgens een Evangelische Omroep, maar die bestaat voor het merendeel uit leden van gereformeerde kerken. En de enige reformatorische partij van Nederland, de RPF, heeft al evenzeer merendeels gereformeerden in haar kaartenbak staan. Maar ze kent ook een 'evangelische stroming'. En daarover ontstond de afgelopen week enige opschudding, toen de vrijgemaakt gereformeerde theoloog prof. J. Kamphuis die ,,een gevaar voor de kerk van Christus'' noemde.

Want zo zei hij zij zijn de rechtstreekse opvolgers van de dopers uit de zestiende eeuw. Gevaren voor de kerk van Christus waren en zijn er in menigte. Ten tijde van de Reformatie vormden o.a. de dopersen inderdaad zo'n gevaar. Een van hun belangrijkste kenmerken was hun hang naar mijding van het 'natuurlijke' (dus ook het politieke) leven. Soms uittezich dat op militante wijze in pogingen een eigen 'heilstaat' op te richten, soms juist in een bijna lijdelijk 'ontvlieden' van de wereld.

Kernbezwaar van de Reformatie tegen de doperdom was, dat het de gelovige ten diepste toch weer terugwierp op eigen geestelijke prestaties. En dat is inderdaad levensbedreigend voor de kerk. Nu zijn er zeker trekken van overeenkomst tussen dopersen uit de zestiende eeuw en sommige 'evangelischen' vandaag. Maar hen zonder meer gelijkschakelen doet geen recht aan de werkelijkheid. Daarvoor vertoont wat vandaag 'evangelisch' heet, inmiddels een veel te grote diversiteit. Van een waterscheiding zoals die er vroeger was tussen evangelischen en kerkelijken, is om te beginnen allang geen sprake meer. Van de evangelischen in bredere zin (naar het Engelse evangelical) bevinden zich er meer binnen dan buiten de gevestigde kerken. Het zijn mensen die een levende omgang met de Here God levensvoorwaarde voor de ware gelovige achten, en die vandaaruit zo hun eigen accenten leggen.

Terecht heeft prof. dr. W. van 't Spijker er aandacht voor gevraagd, dat menig 'typisch evangelisch' accent zo weggelopen is uit de gereformeerde traditie, hoezeer het daar ook vaak was ondergesneeuwd. Maar ook als we 'evangelisch' reserveren als benaming voor de leden van zg. vrije groepen, voldoet de identificatie met het zestiende eeuwse doperdom niet altijd meer. De toegenomen aandacht in deze kring voor de noodzaak van christelijke politiek is daar alleen al een aanwijzing voor. Maar die politieke bewustwording staat bovendien vaak niet op zichzelf.

Ze heeft te maken met een hernieuwd zicht op de eenheid van Gods handelen in de schepping en de herschepping van deze wereld in Jezus Christus en daarmee op de eenheid van Oude en Nieuwe Testament. Natuurlijk, er zijn ook vandaag nog andere 'evangelischen'. Zij koesteren het oude ideaal van 'onthechting' aan deze verdorven wereld. Maar zij doen niet aan politiek. Ze zijn dus ook geen lid van een politieke partij. Ook niet van de RPF.


Het probleem is dat evangelisch door sommigen gelijkgeschakeld wordt met charismatisch, weer anderen menen dat het Engelse 'evangelical' hetzelfde is als het Nederlandse 'evangelisch'. Beide zijn niet waar. De duivel maakt dankbaar gebruik van deze begripsverwarring in de kerken.

Ik denk namelijk echt dat de meningen tussen evangelischen en gereformeerden op de hoofdpunten niet zover uiteen lopen. Er worden wat verschillende accenten gelegd, die vooral terug te voeren zijn op de verschillende culturele ontwikkelingen die er zijn geweest. Gereformeerd is niet zonder meer goed (van in het verleden gemaakte fouten mag je leren, het toegeven van fouten getuigt van wijsheid), en evangelischen zijn niet zonder meer fout. Beide groepen vallen onder de paraplu evangelicaal en kunnen van elkaar leren. Alleen werkt het niet als de groepen zo tegen over elkaar gezet wordt als nu. Want waar gaan die verschillen nou helemaal over? Zijn die echt zo belangrijk? Of dienen de verschillen alleen om je erachter te verstoppen? Wat een boer niet kent, dat eet hij niet?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #25 Gepost op: maart 10, 2005, 01:42:38 pm »

quote:

Roodkapje: Alleen werkt het niet als de groepen zo tegen over elkaar gezet wordt als nu.

Soms lijkt het inderdaad op "tegen elkaar opgezet worden".

De evangelische/evangelicale stroming heeft een zeer levend geloof, nadruk op wedergeboorte, een persoonlijke band met Jezus Christus, een sterk en overtuigd geloof. De gereformeerde stroming heeft een sterke dogmatische fundering, theologische problemen worden nauwkeurig onderzocht, er is een gezonde nadruk op het Woord.

Moet je je eens voorstellen wat voor christenen je zou hebben als beide stromingen wat meer samenkwamen? Geen wonder dat een wig tussen deze twee broeders wordt gedreven.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #26 Gepost op: maart 10, 2005, 01:43:36 pm »

quote:

Peter schreef op 10 maart 2005 om 13:30:
Ja, ik snap wel wat je bedoelt. Maar ik stop met deelname aan deze discussie, waarvan de uitkomst blijkbaar al van te voren vaststaat:

Publicaties als het "candlestand statement" en "meer dan genoeg" zijn erop gericht mensen uit elkaar te drijven door te karikaturiseren, iets wat geen verdere toelichting behoeft ...


Huh, volgens mij zijn Nunc en Roodkapje hier alleen maar aan het toelichten...  :?
Ik krijg eerder de stellige indruk dat wat jou betreft de uitkomst van tevoren al vaststaat: Het Candlestand Statement en Meer dan Genoeg' hebben het volledig bij het rechte eind. Toelichtingen waarom Nunc en Roodkapje anders erover denken ten spijt.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #27 Gepost op: maart 10, 2005, 01:46:27 pm »
Ik doe nog één poging. Letterlijk overgenomen van Candlestand:

quote:

1. Gooien jullie niet veel te veel alles op één hoop, er zijn toch ook heel veel goede evangelischen?
Over het algemeen denken heel veel mensen dat ‘evangelisch’ en ‘charismatisch’ zo ongeveer hetzelfde is. Dat is een groot misverstand, dat voor veel verwarring zorgt. We moeten hier duidelijk onderscheid aanbrengen. Want de Candlestand Statement gaat helemaal niet over ‘evangelische invloeden’ in de kerk, maar wel over ‘charismatische invloeden’.  Het probleem is dat beide woorden in feite bulkbegrippen geworden zijn voor een breed scala aan overtuigingen. Zo zou je (met bijbels, historisch en theologisch recht) kunnen zeggen dat goede Gereformeerden natuurlijk óók evangelisch en charismatisch moeten willen zijn. Want letterlijk genomen zijn dat goede Bijbelse woorden die ons passen! Maar het is nu eenmaal zo dat beide woorden in de geschiedenis van de kerk een meer specifieke betekenis hebben gekregen, en dat geldt zeker voor ‘charismatisch’. Kijk, het woord ‘evangelisch’ herbergt een te groot aantal stromingen om daar eenduidig over te kunnen spreken. Onder dit begrip vind je chiliasten, fundamentalisten, conservatieven, reformatorischen, anabaptisten, wesleyanen, arminianen, charismatischen, black evangelicals (onder invloed van bevrijdings-theologie), progressieven en radicalen. Je kunt het begrip versmallen tot iets dat een houding en mentaliteit beschrijft: groot enthousiasme in het uitdragen van het evangelie en in het vieren van het geloof. In lijn daarvan zou je je heel goed kunnen voorstellen dat Vrijgemaakten hun lastige historische bepaalde naam eindelijk eens veranderen (in navolging van kerken waar ze een zusterrelatie mee hebben) in Evangelisch Gereformeerde Kerken in Nederland  (EGK). Maar dat terzijde. Het begrip charismatisch is, als je kijkt naar alles wat zich aandient als charismatisch, óók een bulkbegrip. Toch kan hier meer specifiek gedacht worden aan een beweging en overtuiging waardoor een heel andere manier van omgang met de Bijbel onvermijdelijk boven komt drijven, waar een specifieke leer aangaande de Heilige Geest uitgedragen wordt, waar ook een heel andere kijk is op de praktijk van het Christelijke leven. Dat laatste wordt bijvoorbeeld duidelijk uit een specifieke stijl en inhoud van het bidden tot God.


 2. Maar er zijn toch ook heel veel goede christenen  bij de ‘charismatischen’? Waarom zijn jullie dan zo kritisch?
Daar laat de Candlestand Statement zich niet over uit. Dat zal ongetwijfeld waar zijn. We hebben het niet over personen, maar over een leer, een bepaalde overtuiging. Die overtuiging zal leiden tot een voor Gereformeerden heel andere omgang met het Woord van God, en tot een heel andere beleving van de relatie tot God. Het leven in, en beleven van, het Bijbelse genadeverbond zal plaats maken voor geloofszekerheid op grond van je persoonlijke ervaringen en gevoel. Met alle onzekerheid en wanhoop die daar het resultaat van kan zijn. Het zal dan niet meer gaan om Sola Scriptura en Sola Gratia, en ook het Sola Fide is dan niet meer genoeg. De charismatische gedachte zal leiden tot een heel ander verwachtingspatroon in onze omgang met God. En in het verlengde daarvan zal de kerkdeur wijd open staan voor allerlei, om het met een oud Bijbels woord te zeggen, ‘wind van leer’. Dat bewijst de charismatische praktijk.

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #28 Gepost op: maart 10, 2005, 01:48:26 pm »

quote:

Peter schreef op 10 maart 2005 om 13:03:
[...]
De 95 stellingen van Luther zorgden ook voor schifting. Had-ie ze dan maar "omwille van de eenheid" thuis moeten laten?


Nee hoor, die schifting was er al, de 95 stellingen waren daar alleen een uiting van. Die schifting is al eerder ontstaan als gevolg van onoprechtheid, machtswellust en onderdrukking bij de roomse geestelijken.

En zo gaat het meestal. De praktijk, de houding ten opzichte van elkaar, het gebrek aan liefde, zachtmoedigheid en barmhartigheid speeld bij elke kerkscheuring een belangrijke rol. En achteraf, als het kwaad geschied is weten we altijd wel iets te vinden om ruzie over te maken en een scheiding te forceren. Er is tenslotte altijd wel iets waarover je van mening verschilt, dat punt maak je 'principieel' en zie daar, een rechtvaardiging voor een scheuring.

quote:

Oecumene ten koste van alles?


Ja.
Dat namelijk onze opdracht als christenen. Wij zijn het lichaam van Christus, en dat lichaam mag niet door mensen verdeeld worden. Zelfs niet als sommige leden hand zijn en geen voet, of oog zijn en geen oor.
Oecumene is de eenheid van de gelovigen. Zolang je elkaar nog herkent als broeder/zuster in Christus is het een Goddelijke opdracht om bij elkaar te blijven, zodra je elkaar niet meer als broeder/zuster herkent is je eerste taak om het contact met elkaar te herstellen, want hoogstwaarschijnlijk gaat het daar mis.
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #29 Gepost op: maart 10, 2005, 01:48:46 pm »
Ja, en wat wij dus proberen uit te leggen is dat wat zij (van het candlestand statement) 'charismatische leer' noemen a. niet bestaat, en b. als het al zou bestaan is het niet datgene waar zij tegenin gaan.

Je zou er ook nog een c. aan kunnen toevoegen: door het zo op te blazen lijkt de groep charismatischen opeens heel groot en heel gevaarlijk, terwijl je daar ook je twijfels over kunt hebben.

edit:Nogmaals, er zit in de praktijk een groot verschil tussen hoe mensen hun publicatie bedoelen en hoe het overkomt (landt) in de kerken. Mijn ervaring is dat Nieboer en het Candlestand Statement samen besproken en ook samengenomen worden op bijvoorbeeld verenigingsavonden. In mindere mate zie je dit ook terug in bepaalde boekjes (bijvoorbeeld: "Meer dan genoeg").

Er zijn dus 3 problemen: a. een begripsverwarring onder het kerkvolk mbt 'evangelisch' , 'charismatisch' en 'evangelicaal'; b. misstanden die onder christenen voorkomen komen overal voor en niet alleen bij 'de' evangelischen. en c. het klakkeloos op één hoop gooien van verschillende dingen op bijvoorbeeld bijbelkringen dat voor een karikatuur zorgt van de werkelijkheid. De auteurs van zulke publicaties mogen imho wel wat meer oog hebben voor de niet-wetenschappelijke insteek van hun publiek.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2005, 01:54:44 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #30 Gepost op: maart 10, 2005, 02:00:52 pm »
Peter, ik snap best dat het candlestand statement probeert die stromingen en naamgeving uit elkaar te rafelen, maar bv Nieboer (hoe zeer ik het ook met z'n punten eens ben) doet dat niet. Ik kreeg toen ik zijn brochure las echt de indruk dat hij zat te vitten op evangelicalen omdat hij alles wel op 1 hoop leek te gooien.

En te vaak maken andere gereformeerden ook deze fout. Ze hebben het over 'evangelische' invloeden alsof het een enge ziekte is, terwijl die invloeden vaak juist bestaan uit het weer in het centrum zetten van de Here Jezus.

Ik denk dat we het dus eens zijn dat charismatische invloeden onbijbels zijn. Grote leiders die mensen aan zich binden, bijbelverzen bijna als 'magie' gebruiken, de H.Geest proberen af te dwingen door gebed en vasten etc.

Snap je echter ook, dat door onzorgvuldig gebruik van termen en kritiek, heel veel mensen onterecht pijn wordt gedaan? Daar zit 'm o.a. mijn probleem. Gereformeerden (en dan bedoel ik dus niet de vrijzinnigen onder die naam, maar de orthodoxen) zijn broeders van de evangelicalen (en dan bedoel ik dus niet de charismatische uitwassen etc). Maar toch lijkt het erop alsof alles in het werk gesteld wordt om beide partijen zover mogelijk uit elkaar te drijven door generalisatie, over 1 kam scheren, onbegrip, onkunde, gebrek aan kennis, etc. Dat is eng.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #31 Gepost op: maart 10, 2005, 02:08:24 pm »

quote:

Nunc schreef op 10 maart 2005 om 14:00:
Peter, ik snap best dat het candlestand statement probeert die stromingen en naamgeving uit elkaar te rafelen, maar bv Nieboer (hoe zeer ik het ook met z'n punten eens ben) doet dat niet. Ik kreeg toen ik zijn brochure las echt de indruk dat hij zat te vitten op evangelicalen omdat hij alles wel op 1 hoop leek te gooien.
Akkoord. Maar net zo goed vind ik het onterecht om Nieboer op één hoop te gooien met candlestand en meer dan genoeg en daar dan vervolgens het sticker "polariserend" op te plakken. Dat verdienen ze simpelweg niet.

quote:

Ik denk dat we het dus eens zijn dat charismatische invloeden onbijbels zijn. Grote leiders die mensen aan zich binden, bijbelverzen bijna als 'magie' gebruiken, de H.Geest proberen af te dwingen door gebed en vasten etc.
Eens.

quote:

Snap je echter ook, dat door onzorgvuldig gebruik van termen en kritiek, heel veel mensen onterecht pijn wordt gedaan? Daar zit 'm o.a. mijn probleem. Gereformeerden (en dan bedoel ik dus niet de vrijzinnigen onder die naam, maar de orthodoxen) zijn broeders van de evangelicalen (en dan bedoel ik dus niet de charismatische uitwassen etc). Maar toch lijkt het erop alsof alles in het werk gesteld wordt om beide partijen zover mogelijk uit elkaar te drijven door generalisatie, over 1 kam scheren, onbegrip, onkunde, gebrek aan kennis, etc. Dat is eng.
Ook mee eens.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #32 Gepost op: maart 10, 2005, 02:22:58 pm »

quote:

Peter schreef op 10 maart 2005 om 14:08:
[...]
Akkoord. Maar net zo goed vind ik het onterecht om Nieboer op één hoop te gooien met candlestand en meer dan genoeg en daar dan vervolgens het sticker "polariserend" op te plakken. Dat verdienen ze simpelweg niet.


blij dat we het eens zijn, maar ik denk toch dat je kritisch moet kijken naar de manier waarop gesproken wordt over 'evangelisch' etc.

Daarom gaf ik ook mijn voorbeeldje waarin ik vroeg of jij het eens was met al die (miljoenen) gereformeerden die de opstanding loochenen! Ik ga er voor het gemak van uit dat jij dat niet doet, evenmin als ik, maar misschien snap je dan waar de verwarring vandaan komt.

Als iemand gewoon even gaat kijken ziet ie al snel dat vrijzinnig gereformeerden (of hervormden, bv. Nico Ter Linde en z'n broer) hemelsbreed verschillen van bv. vrijgemaakten of gereformeerde bonders of het gekrookte riet, sterker nog, als orthodox christen is het niet eens gek om te zeggen dat die vrijzinnigen geen echte christenen zijn.

Als je echter als buitenstaander (bv. evangelicaal) over gereformeerd hoort, dan klinkt het allemaal het zelfde.. Allemaal op zondag kerkdiensten met veel orgel en veel psalmen en gezangen/liederen. Allemaal met een strakke vormgeving en nadruk op de preek, etc. Als je dus niet zelf gereformeerd bent, dan is het heel moeilijk om van buiten te zien wat wat precies is. Sterker nog, van buiten gezien heeft de Nico ter linde/kuitert-visie duidelijk de overhand en zijn de GKV en andere kleine sektes amper te zien. Het is dus heel begrijpelijk dat evangelicalen zullen spreken over 'die gereformeerden die het evangelie verzaken en de opstanding loochenen' (verzonnen citaat), MAAR het is niet terecht want ze schofferen zo de GKV en anderen.

Omgekeerd gebeurt hetzelfde als je als (orthodox) gereformeerde schrijver niet duidelijk maakt aan je publiek dat de wereld genuanceerd in elkaar zit. Probleem zit 'm dus niet in een groot verschil van mening, maar in gebrek aan informatie en communicatie: iemand vertelde mij eens dat er in de vergadering der gelovigen juist ook gepreekt wordt tegen charismatische invloeden! Maar van gerformeerde zijde had ik zoiets nog nooit gehoord!

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #33 Gepost op: maart 10, 2005, 03:55:55 pm »
Grotendeels eens met je bijdrage, Nunc.

quote:

Nunc schreef op 10 maart 2005 om 14:22:
Omgekeerd gebeurt hetzelfde als je als (orthodox) gereformeerde schrijver niet duidelijk maakt aan je publiek dat de wereld genuanceerd in elkaar zit. Probleem zit 'm dus niet in een groot verschil van mening, maar in gebrek aan informatie en communicatie
In de candlestand statement wordt deze nuance wel degelijk gemaakt. Wat er dan overblijft is nog altijd heel wat:

quote:

We hebben het niet over personen, maar over een leer, een bepaalde overtuiging. Die overtuiging zal leiden tot een voor Gereformeerden heel andere omgang met het Woord van God, en tot een heel andere beleving van de relatie tot God. Het leven in, en beleven van, het Bijbelse genadeverbond zal plaats maken voor geloofszekerheid op grond van je persoonlijke ervaringen en gevoel. Met alle onzekerheid en wanhoop die daar het resultaat van kan zijn. Het zal dan niet meer gaan om Sola Scriptura en Sola Gratia, en ook het Sola Fide is dan niet meer genoeg. De charismatische gedachte zal leiden tot een heel ander verwachtingspatroon in onze omgang met God. En in het verlengde daarvan zal de kerkdeur wijd open staan voor allerlei, om het met een oud Bijbels woord te zeggen, ‘wind van leer’. Dat bewijst de charismatische praktijk.

De Candlestand maakt de nuance wel degelijk en speelt de bal, niet de man.
Mijn indruk is dat Nieboer daar minder sterk in is.

Hoe dan ook, ik vind het een onjuiste reactie om dan te gaan zeggen: aah, zie je wel, ze spelen op de man, weg ermee, dus ik hoef nu ook niks meer met die inhoudelijke zaken. Dat is het kind met het badwater weggooien.

Kortom: voor zover er sprake is van generaliseren en karikaturiseren, is dit inderdaad een kwestie van communicatie/informatie.
Voor het overige gaat het om serieuze (veel belangrijkere) zaken, die aandacht behoeven.

Dus als er evangelicalen zijn, die zich laten beinvloeden door de leer dat Jezus niet echt is opgestaan, dan hebben de evangelicale voorgangers het volste recht (zelfs de plicht) om daar tegenin te gaan. Als ze daarbij zeggen, dat alle gereformeerden zo denken, dan hebben ze het mis, maar dat ontneemt hun niet het recht om misstanden aan de orde te stellen.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2005, 03:56:26 pm door Peter »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #34 Gepost op: maart 10, 2005, 04:04:53 pm »
Moraal van het verhaal: laten we inderdaad nauwkeurig kijken en formuleren. En vooral letten op het feit dat 'gereformeerd' net zo min een massieve zuil voorstelt, als bv 'evangelisch'. En sommige auteurs zijn daar sterker in dan anderen. Aangezien het een delicaat onderwerp is, kunnen fouten hierin veel leed aanrichten!

quote:

Peter schreef op 10 maart 2005 om 15:55:
Dus als er evangelicalen zijn, die zich laten beinvloeden door de leer dat Jezus niet echt is opgestaan, dan hebben de evangelicale voorgangers het volste recht (zelfs de plicht) om daar tegenin te gaan. Als ze daarbij zeggen, dat alle gereformeerden zo denken, dan hebben ze het mis, maar dat ontneemt hun niet het recht om misstanden aan de orde te stellen.


Het was maar een voorbeeldje, maar met m'n voorbeeld bedoelde ik niet te zeggen dat evangelischen dat menen (volgens mij zijn er juist maar weinig 'vrijzinnige evangelisch/evangelicalen' maar ik kan het mis hebben).

Ik bedoelde dat zo'n typering ('opstanding loochenen') voor een deel van de kerken met het predikaat 'gereformeerd' geldt, en dat je als buitenstaander makkelijk zou kunnen denken dat dat dus voor de GKV ook wel zal gelden (want die zijn immers ook 'gereformeerd').

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #35 Gepost op: maart 10, 2005, 04:16:48 pm »

quote:

Peter schreef op 10 maart 2005 om 15:55:
Hoe dan ook, ik vind het een onjuiste reactie om dan te gaan zeggen: aah, zie je wel, ze spelen op de man, weg ermee, dus ik hoef nu ook niks meer met die inhoudelijke zaken. Dat is het kind met het badwater weggooien.


Wie zegt dat? Wie doet dat?


quote:

Kortom: voor zover er sprake is van generaliseren en karikaturiseren, is dit inderdaad een kwestie van communicatie/informatie.
Voor het overige gaat het om serieuze (veel belangrijkere) zaken, die aandacht behoeven.


Zoals al eerder opgemerkt, en volgens mij was dat punt ook al helder is wat de opstellers van het Candlestand Statement stellen als zijnde de 'leer van de charismatischen' wellicht een bepaalde leer die vast ook wel ergens geleerd wordt in bepaalde splintergroeperingen, in afrikaanse kerken of in Amerikaanse pinksterkerken, maar in Nederland komt dit niet of nauwelijks voor. De gemiddelde Nederlandse charismaticus (voor zover die bestaat) zal zich hier niet of nauwelijks in herkennen. Verder noemt het Candlestand Statement de verklaring 'het gereformeerde antwoord' op 'de charismatische leer'. Terwijl ik uit eigen ervaring weet dat ook buiten de gereformeerde kerk, binnen de evangelische beweging soortgelijke kritiek geuit wordt richting charismatischen.
Dus ik ben dan wel benieuwd naar het specifiek 'gereformeerde' antwoord (wat is daar zo 'gereformeerd' aan?) En waarin verschilt dit van de kritiek uit de eigen kring die er te horen is op bepaalde charismatische praktijken. Dan denk ik hierbij met name aan het spreken in 'tongentaal' en het zogenaamde 'vallen in de geest', dat buiten specifieke kringen niet of nauwelijks voorkomt.

[q]Dus als er evangelicalen zijn, die zich laten beinvloeden door de leer dat Jezus niet echt is opgestaan, dan hebben de evangelicale voorgangers het volste recht (zelfs de plicht) om daar tegenin te gaan. Als ze daarbij zeggen, dat alle gereformeerden zo denken, dan hebben ze het mis, maar dat ontneemt hun niet het recht om misstanden aan de orde te stellen.[/quote]

Evangelicaal: iedereen die het evangelie in het middelpunt zet als basis van de leer. OT en NT komen hier bij elkaar. Gereformeerden zijn dus ook evangelicaal, net als baptisten, en andere evangelische stromingen.

Evangelisch: die tak van evangelicalen die voortkomt uit de kerken die vanuit angelsaksische landen (met name de V.S.) overgewaaid zijn naar Europa, ook baptisten worden vanwege inhoudelijke overeenkomsten onder deze categorie geschaard. Kenmerk is de nadruk op alléén de Bijbel als gezaghebbend Woord van God (itt tot de traditionele kerken waar naast de Bijbel ook enig afgeleid gezag wordt toegekend aan belijdenisgeschriften).

Charismatisch: stroming waar een nadruk wordt gelegd op de 'charismata', dwz. de gaven van de Geest uit Rom 12 en 1Cor. 12. Niet-charismatischen ('gewone' evangelischen) kennen de gaven ook wel, maar daar nemen ze geen prominente plek in in (bijvoorbeeld) de eredienst. Kritiek van onder meer evangelischen, is dat door deze nadruk op Geestesgaven het unieke offer van Christus in het geding komt en het Woord van God (de Bijbel) op een zijspoor gezet dreigt te worden. 'Bijbel als verlengstuk van de charismata'.
De ene charismatische stroming legt meer nadruk op charismata dan de andere, dus het is erg moeilijk om over 'de' charismatischen als groep te spreken. Vaak gaat het hier om splintergroeperingen, vrije christenen en (helaas) over sektarische bewegingen.

Traditionele christelijke beweging: De christelijke beweging zoals die ge-evolueerd is vanuit de protestanten van de Reformatie. Belangrijk is op te merken dat veel van zulke kerken ooit staatskerk geweest zijn en dit z'n weerslag heeft gehad op de leer. Dit geldt ook voor splintergroeperingen die zich afgescheiden hebben van staatskerken.

Voor deze definities heb ik dankbaar gebruik gemaakt van de collegehandouts van het college "Nieuw Religieuze Bewegingen" dat gegeven werd aan de faculteit Godgeleerdheid (studie godsdienstwetenschap) van de Rijksuniversiteit Groningen.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2005, 04:17:24 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #36 Gepost op: maart 10, 2005, 04:23:22 pm »

quote:

Nunc schreef op 10 maart 2005 om 16:04:
Moraal van het verhaal: laten we inderdaad nauwkeurig kijken en formuleren. En vooral letten op het feit dat 'gereformeerd' net zo min een massieve zuil voorstelt, als bv 'evangelisch'. En sommige auteurs zijn daar sterker in dan anderen. Aangezien het een delicaat onderwerp is, kunnen fouten hierin veel leed aanrichten!
Helemaal mee eens. Sterker nog, het leidt ertoe dat sommigen zo als door een wesp gestoken reageren, dat de inhoud volledig op de achtergrond raakt.

quote:

Het was maar een voorbeeldje, maar met m'n voorbeeld bedoelde ik niet te zeggen dat evangelischen dat menen (volgens mij zijn er juist maar weinig 'vrijzinnige evangelisch/evangelicalen' maar ik kan het mis hebben).

Ik bedoelde dat zo'n typering ('opstanding loochenen') voor een deel van de kerken met het predikaat 'gereformeerd' geldt, en dat je als buitenstaander makkelijk zou kunnen denken dat dat dus voor de GKV ook wel zal gelden (want die zijn immers ook 'gereformeerd').
Ja, dat snap ik wel. Maar, om even in het voorbeeld door te gaan, evangelischen die de opstanding loochenen moeten de boodschap van hun voorgangers niet afdoen als "karikaturiserend/stigmatiserend/polariserend richting gereformeerden", maar luisteren naar die boodschap! En pas in de tweede plaats het communicatie/informatie-misverstand rechtzetten.

Dus: het gaat me er niet om dat candlestand en meer dan genoeg per se gelijk hebben (Mez!), maar om de manier waarop je dit soort lectuur benadert.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #37 Gepost op: maart 10, 2005, 04:51:52 pm »

quote:

Nu dwing je me toch om selectief te quoten. Anders wordt het wat teveel allemaal.

quote:

Roodkapje schreef op 09 maart 2005 om 21:51:
Verder hoor ik vaak van gereformeerde kant de 'beschuldiging' dat in de evangelische kerken de 'bekeerde mens' in het middelpunt staat. Sommige gereformeerden zeggen erbij dat ze 'dankbaar gereformeerd zijn' (Nieboer). Deze beschuldiging vind je terug in "The Candlestand Statement" en in boekjes als "Meer dan Genoeg".

Helaas is het zo dat deze beschuldigingen vaak niet meer behelzen dan hoe gereformeerden denken/vinden wat evangelischen geloven, of wat evangelischen leren. Evangelischen zelf herkennen zich vaak helemaal niet in dit soort beschuldigingen. Als ik Het Candlestand Statement lees kan ik niet geloven dat ik dat allemaal schijn te vinden...

quote:

Roodkapje schreef op 10 maart 2005 om 00:35:
Ik heb stellig het idee dat het grootste probleem namelijk geen theologisch probleem, maar een communicatief probleem is.

quote:

Roodkapje schreef op 10 maart 2005 om 11:46:
Er wordt in tijden van verwarring wanhopig vastgehouden aan dingen omdat ze traditie zijn. Dingen worden verketterd, niet omdat ze niet bijbels zijn, maar omdat mensen er niet aan gewend zijn.

quote:

Roodkapje schreef op 10 maart 2005 om 13:36:
Want waar gaan die verschillen nou helemaal over? Zijn die echt zo belangrijk? Of dienen de verschillen alleen om je erachter te verstoppen? Wat een boer niet kent, dat eet hij niet?

Dat bedoel ik dus.

quote:

Zoals al eerder opgemerkt, en volgens mij was dat punt ook al helder is wat de opstellers van het Candlestand Statement stellen als zijnde de 'leer van de charismatischen' wellicht een bepaalde leer die vast ook wel ergens geleerd wordt in bepaalde splintergroeperingen, in afrikaanse kerken of in Amerikaanse pinksterkerken, maar in Nederland komt dit niet of nauwelijks voor. De gemiddelde Nederlandse charismaticus (voor zover die bestaat) zal zich hier niet of nauwelijks in herkennen.
Daar gaat het dus ook niet om. Het gaat er absoluut niet om hoeveel of hoe weinig charismatischen er 'aan te vallen' zijn. Wel om vrijgemaakten te waarschuwen voor dergelijke invloeden. Blijkbaar zijn die er. Blijkbaar vinden gereformeerden het nodig om daartegen te waarschuwen. Nou, laat ze toch.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2005, 04:53:16 pm door Peter »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #38 Gepost op: maart 10, 2005, 05:19:42 pm »

quote:

Peter schreef op 10 maart 2005 om 16:51:
[...]

Nu dwing je me toch om selectief te quoten. Anders wordt het wat teveel allemaal.


Dat bedoel ik dus.


En dus gooi ik het kind met het badwater weg en reageer ik niet inhoudelijk, dan zou ik mijn posts toch maar even beter doorlezen... Het zijn lange lappen tekst soms, maar je moet natuurlijk niet selectief gaan lezen. De vet gedrukte stukjes zijn mijn conclusies, na het lezen van het statement, verschillende van dat soort boekjes, na wegkeken te zijn uit de GKv omdat ik schijnbaar last heb van charismatische invloeden... Nunc licht het ook al toe, maar als ik het nóg duidelijker moet brengen op nóg een anderre manier, dan weet ik het ook even niet.


[q]Daar gaat het dus ook niet om. Het gaat er absoluut niet om hoeveel of hoe weinig charismatischen er 'aan te vallen' zijn. Wel om vrijgemaakten te waarschuwen voor dergelijke invloeden. Blijkbaar zijn die er. Blijkbaar vinden gereformeerden het nodig om daartegen te waarschuwen. Nou, laat ze toch.[/quote]

Dus vrijgemaakten in Nederland worden beïnvloed door charismatischen uit Afrika en met name de VS? Hoe dan? Gaan ze er op vakantie ofzo? Mijn punt is dat de kritiekpunten helemaal niet spelen in Nederland (en in mindere mate in Europa). Een ander punt is: wat is er zo 'gereformeerd' aan die kritiek? Wat is er gereformeerd aan datgene dat het Statement leert. En nog belangrijker: ik mis de Bijbelse onderbouwing die nog wel in andere belijdenisgeschriften staat totaal. Het gaat mij er zelfs niet om dat er tegen bepaalde invloeden gewaarschuwd wordt. Ik geloof best dat er integer mee omgegaan wordt, alleen wordt -ten onrechte- de indruk gewekt dat er structureel is mis is met de ideeën grote groepen gelovigen die, toevallig, in een charismatische hoek zitten. Wat ik dus al een paar keer eerder heb geroepen is: zijn dat ook echt de werkelijke ideeën die grote groepen vrijgemaakten bedreigen?

Mijn grote punt van kritiek is nog steeds dat gereformeerd afgezet wordt tegen iets anders, het doet mij denken aan een actie "Red het pand".
De vragen zijn dan: is het pand in gevaar? Zo ja, is dat alleen ons pand of worden ook andere panden bedreigd. Zijn wij de enigen die ons van het gevaar bewust zijn, en zijn wij de enigen die er tegen strijden?

Dus ik ben wel benieuwd wat er zo 'uniek gereformeerd' is aan dat statement (aan de theologie erachter). Wat hebben jullie wél wat wij niet hebben?
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2005, 05:25:37 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #39 Gepost op: maart 10, 2005, 11:28:19 pm »
Hoi Roodkapje, ik lees nu pas deze hele discussie en heb wel een paar opmerkingen....
Dit schreef je o.a. in je opneningspost:

quote:

Zelf vind ik mezelf calvinist en Calvijn staat weer in de evangelicale traditie. Ik noem mezelf christen.

Als je zegt een Calvinist te zijn, zou ik je toch echt wel gereformeerd noemen. ;)
Calvijn staat in de evangelicale traditie. :? Wat versta je dan onder evangelicale traditie? Jij bent dus ook op een bepaalde calvinistische manier 'evangelicaal'?
Om het allemaal wat duidelijker te maken. Dat vind ik dus niet; met deze uitspraken wordt
het voor mij onduidelijker.

En als ik van jou weet dat je de belijdenisgeschriften niet onderschrijft, dan vraag ik me af waarom je er vreemd van opkijkt dat een GKV het toch - hoe moet je dit zeggen, jou qua ideeen er niet zo tussen vindt passen? (Ik bedoel hier niet dat je wel mag worden weggepest zoals jijzelf dat noemde maar het lijkt me zelf ook niet zo 'klikken' - wel qua geloof in God en de Here Jezus etc, maar verder dan toch zo anders)

Over je opmerking dat 'evangelisch toch niet gelijk staat met charismatisch':

Er zijn hier anders charismatische gelovigen geweest op dit forum, die zichzelf in de eerste instantie toch echt wel 'evangelisch' noemden. Zij zorgden er voor dat 'gereformeerden' evangelisch wel degelijk gelijk zouden kunnen stellen met de accenten op de gaven van de Geest zoals het in tongen spreken, profetieen en genezingen.
En de charismatische beweging is zeker niet gebonden aan bepaalde evangelische gemeenten, maar juist vanaf 'de tweede golf' in de kerken aanwezig. Het loopt dus vanaf die tijd door veel gemeenten heen.
(Het begin en de verbreiding van de charismatische beweging binnen de bestaande kerken begint rond de jaren zestig en wordt ook wel ‘de tweede golf’ genoemd. )

over de sites

Ik vind het wel moeilijk dat het onderwerp en de sites die je erbij noemt, een heel groot terrein is. Wat teveel om overal nu serieus op in te kunnen gaan.
Ik ben niet gereformeerd maar toch herkende ik veel in Nieboer, en ook in de Candlestand statements. Rara hoe kan dat terwijl ik toch evangelisch schijn te zijn. :? :)
Ook heb ik als ik Nieboer las, bij verschillende dingen: Ja, ik snap wat je bedoeld, maar dit is de gereformeerde visie wat dit en dit betreft en dat accepteer ik dan van hem. Want hij is toch gereformeerd? Al ben ik als niet -gereformeerde natuurlijk niet overal mee eens.
Ik zie dat dan niet als polariseren en uitspelen tegen elkaar.
En ik denk dat deze brochure uit de nood van het hart is geboren.  De gevaren die hij signaleert kan ik gedeeltelijk helemaal mee in stemmen. (Nu graaf ik in m'n geheugen wat betreft de topics die hierover zijn geweest).
Ik heb respect hiervoor al sta ik niet overal achter.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2005, 11:45:05 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #40 Gepost op: maart 11, 2005, 12:05:35 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 maart 2005 om 23:28:
Hoi Roodkapje, ik lees nu pas deze hele discussie en heb wel een paar opmerkingen....
Dit schreef je o.a. in je opneningspost:


[...]

Als je zegt een Calvinist te zijn, zou ik je toch echt wel gereformeerd noemen. ;)
Calvijn staat in de evangelicale traditie. :? Wat versta je dan onder evangelicale traditie? Jij bent dus ook op een bepaalde calvinistische manier 'evangelicaal'?
Om het allemaal wat duidelijker te maken. Dat vind ik dus niet; met deze uitspraken wordt
het voor mij onduidelijker.


Evangelicaal is dus per definitie NIET hetzelfde als evangelisch. Ik heb hier eerder een definitie van gegeven. Evangelicaal betekent dat je als vertrekpunt datgene hebt wat in het Evangelie geleerd hebt. Hoe je dat verder uitwerkt kan verschillend zijn, maar het fundament is hetzelfde: Jezus' verlossingswerk door Zijn dood en opstanding en de Bijbel als onbetwistbaar Woord van God. Gereformeerden hebben daarnaast nog belijdenisgeschriften die echter niet dezelfde basis hebben als de Bijbel heeft en bij evangelischen heb je de persoonlijke openbaring en het werk van de Heilige Geest naast de Bijbel. Beide vervangen de Bijbel niet, maar worden door de Bijbel getoetst.
In die opvatting zijn zowel Luther als Calvijn te zien als 'hallmarks' in de evangelicale geschiedenis (Bron: Toekomst voor het christelijk geloof - Alister McGrath).

quote:

En als ik van jou weet dat je de belijdenisgeschriften niet onderschrijft, dan vraag ik me af waarom je er vreemd van opkijkt dat een GKV het toch - hoe moet je dit zeggen, jou qua ideeen er niet zo tussen vindt passen? (Ik bedoel hier niet dat je wel mag worden weggepest zoals jijzelf dat noemde maar het lijkt me zelf ook niet zo 'klikken' - wel qua geloof in God en de Here Jezus etc, maar verder dan toch zo anders)


Dit heb ik al vaker aangegeven: er is een verschil tussen wat er officieel geleerd wordt en wat het gemiddelde kerklid denkt dat je moet. Officieel hoeft een 'gewoon' lid van de GKv niet de belijdenisgeschriften te onderschrijven, noch is hij eraan gebonden. Dat geldt alleen voor de ambtsdragers (oudsten en dominee).
In gesprekken met oudsten en dominees kwam steeds weer naar voren dat ik wel gereformeerd denk, maar dat ik de tale Kanaäns niet machtig ben, het gereformeerde vocabulaire niet zo beheers. Dus ik breng het anders dan gewoon is, en veel mensen denken dan dat ik iets anders leer, terwijl ik hetzelfde zeg, alleen schijn ik het 'evangelisch' te formuleren. Een dominee merkte op dat dit is vanwege het feit dat ik 20 jaar gereformeerde opvoeding gemist heb en dat ik die 20 jaar ook niet ga inhalen. Verder wordt er opgemerkt dat vrijgemaakten moeite hebben met nieuwkomers en hun ideeën.
Het grootste probleem is dus niet dat ik qua ideeën wel vrijgemaakt kan zijn, alleen dat ik een 'allochtoon' ben uit een andere cultuur, en dat het moeilijk gevonden wordt daarmee om te gaan als je alleen maar gewend bent om met gelijkgezinden om te gaan op kerkgebied.

quote:

Over je opmerking dat 'evangelisch toch niet gelijk staat met charismatisch':

Er zijn hier anders charismatische gelovigen geweest op dit forum, die zichzelf in de eerste instantie toch echt wel 'evangelisch' noemden. Zij zorgden er voor dat 'gereformeerden' evangelisch wel degelijk gelijk zouden kunnen stellen met de accenten op de gaven van de Geest zoals het in tongen spreken, profetieen en genezingen.
En de charismatische beweging is zeker niet gebonden aan bepaalde evangelische gemeenten, maar juist vanaf 'de tweede golf' in de kerken aanwezig. Het loopt dus vanaf die tijd door veel gemeenten heen.
(Het begin en de verbreiding van de charismatische beweging binnen de bestaande kerken begint rond de jaren zestig en wordt ook wel ‘de tweede golf’ genoemd. )



Het verschil wat ik noemde is een leertheorethisch verschil. Ik kan ook wel zeggen dat ik evangelisch ben, maar als je kijkt naar wat mijn 'leer' is, blijkt dat ik lang niet overal 'evangelisch' over denk. Ik zeg ook niet dat charismatisch een bepaalde verzameling kerken is (hoewel je zeker van een aantal groepen wel kunt zeggen dat ze in hun 'leer' charismatisch zijn). Het is een beetje hetzelfde idee als het verschil tussen gereformeerd en reformatorisch. Beiden zijn gereformeerd, reformatorische lui noemen zich vaak ook gereformeerd... dat idee een beetje. Ik weet niet of je daar wat mee kunt.

[q]over de sites

Ik vind het wel moeilijk dat het onderwerp en de sites die je erbij noemt, een heel groot terrein is. Wat teveel om overal nu serieus op in te kunnen gaan.
Ik ben niet gereformeerd maar toch herkende ik veel in Nieboer, en ook in de Candlestand statements. Rara hoe kan dat terwijl ik toch evangelisch schijn te zijn. :? :)
Ook heb ik als ik Nieboer las, bij verschillende dingen: Ja, ik snap wat je bedoeld, maar dit is de gereformeerde visie wat dit en dit betreft en dat accepteer ik dan van hem. Want hij is toch gereformeerd? Al ben ik als niet -gereformeerde natuurlijk niet overal mee eens.
Ik zie dat dan niet als polariseren en uitspelen tegen elkaar.
En ik denk dat deze brochure uit de nood van het hart is geboren.  De gevaren die hij signaleert kan ik gedeeltelijk helemaal mee in stemmen. (Nu graaf ik in m'n geheugen wat betreft de topics die hierover zijn geweest).
Ik heb respect hiervoor al sta ik niet overal achter.[/quote]

Als ik evangelisch was had ik er ook geen probleem mee. Dan had een gereformeerde die mening en boeide het me verder niet. Er is hier echter meer aan de hand. Er wordt geageerd tegen bepaalde invloeden die grote groepen gereformeerden ook wel weten te waarderen. Ik ben het inhoudelijk met Nieboer eens als ik elke keer in m'n achterhoofd hou dat dit tegen charismatischen gericht is, alleen is dat niet zo. Zie ook zijn conclusie.

quote:

4. Conclusie.
Ik verzet mij tegen de methodiek van het cursusboek om onze kerken stilzwijgend (onder de wijde paraplu van het begrip 'gemeenteopbouw') te indoctrineren met een niet-gereformeerde religieuze cultuur, die het leven en de opbouw van de gemeente schaadt.

Dat is ook nooit ons doel met het Gereformeerd Vormings Instituut geweest.
Waar dus tegen geageerd wordt is de veranderingen van de gereformeerde cultuur onder invloed van een niet-gereformeerde (evangelische) cultuur. Dit wordt als schadelijk ervaren. Verder wordt het evangelische denken als denkwijze die de gereformeerde cultuur beïnvloedt afgekeurd. Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Ik vind het eerder een verrijking dan een verarming. Wat hij stelt is niet de doorsnee gereformeerde visie. De kerk stimuleert nieuwe dingen (zoals het gemeentenproject) en wat Nieboer doet is dat afkeuren. Hij wil dat die vernieuwingen teruggedraaid worden en dat het weer wordt zoals het vroeger was, namelijk traditioneel-gereformeerd. Ik denk dat weinig gereformeerden van mijn leeftijd terug willen naar die situatie.

Er zijn dus twee groepen mensen: de één wil het terugdraaien naar vroeger (traditioneel-gereformeerd) en de ander wil vernieuwen richting evangelicale cultuur. Je moet dus op de één of andere manier 'partij' kiezen en als je in het verkeerde deel van Nederland woont (zoals ik in Groningen), dan ben je een roepende in de woestijn.
Ik zou in het westen van Nederland zonder problemen gereformeerd vrijgemaakt zijn, omdat men daar moderner denkt. In Groningen is men nogal behoudend en conservatief (in het algemeen dan, er zijn uitzonderingen). Mensen die 'anders' gereformeerd zijn worden soms helaas weggepest. En ik ben niet de enige, het gebeurt vaker. Dus ik ben op de verkeerde manier vrijgemaakt geweest in het verkeerde deel van het land. Daarom ben ik 'gevlucht' naar een evangelische kerk omdat het niet meer vol te houden was in de vrijgemaakte kerk. Maar ik merk wel dat mijn hart nog steeds bij het evangelicale gedachtengoed ligt en ik herken weinig in het traditioneel-gereformeerde. Maar het feit dat ik daarmee niet de enige ben troost mij wel enigzins.

Dus er worden twee groepen mensen tegen elkaar uitgespeeld door de ene groep het etiketje 'evangelisch' op te plakken (alsof het inderdaad om een enge ziekte gaat (Nunc)). Die evangelische invloed word (vooral door Nieboer) ook zwart gemaakt, negatief gebracht.
Het is geen bijbels principe dat binnen één kerk een wig tussen verschillende groepen wordt gedreven en en passant ook nog even andere groeperingen worden zwart gemaakt.
Juist het feit dat jij, als niet-gereformeerde ook kunt instemmen met 'het gereformeerde antwoord' is voor mij een teken dat dat antwoord weleens minder exclusief zou kunnen zijn dan men mensen wil doen geloven. Alsof alleen de gereformeerden een bepaalde leer hebben.

Behalve de vraag: 'Hoe gereformeerd zijn evangelischen?' kun nóg een vraag stellen: hoe gerformeerd zijn de gereformeerden anno 2005 nog? En: Wat houdt gereformeerd zijn anno 2005 in?
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2005, 12:49:12 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #41 Gepost op: maart 11, 2005, 09:36:42 am »

quote:

Roodkapje schreef op 11 maart 2005 om 00:05[/message]:

Evangelicaal is dus per definitie NIET hetzelfde als evangelisch. Ik heb hier eerder een definitie van gegeven. Evangelicaal betekent dat je als vertrekpunt datgene hebt wat in het Evangelie geleerd hebt. Hoe je dat verder uitwerkt kan verschillend zijn, maar het fundament is hetzelfde: Jezus' verlossingswerk door Zijn dood en opstanding en de Bijbel als onbetwistbaar Woord van God. Gereformeerden hebben daarnaast nog belijdenisgeschriften die echter niet dezelfde basis hebben als de Bijbel heeft en bij evangelischen heb je de persoonlijke openbaring en het werk van de Heilige Geest naast de Bijbel. Beide vervangen de Bijbel niet, maar worden door de Bijbel getoetst.
In die opvatting zijn zowel Luther als Calvijn te zien als 'hallmarks' in de evangelicale geschiedenis (Bron: Toekomst voor het christelijk geloof - Alister McGrath).

Dat kan Alister McGrath wel zo noemen, maar waar hebben we het dan over? Dan is elke ware gelovige 'evangelicaal". Evangelisch en gereformeerd. Of niet?
Dus de verwarring blijft omdat dit 'evangelicaal'een defintie is, die op beide groepen slaat, en volgens mij is het woord zelf teveel verwant met het woord 'evangelisch' -noemen evangelischen zich ook zonder moeite evangelicaal, en denken dan gewoon te bedoelen evangelisch.
Dus die term klopt niet.
Waarom zeg je niet gewoon bijbelgetrouw christen of zo? ;)

quote:

Dit heb ik al vaker aangegeven: er is een verschil tussen wat er officieel geleerd wordt en wat het gemiddelde kerklid denkt dat je moet. Officieel hoeft een 'gewoon' lid van de GKv niet de belijdenisgeschriften te onderschrijven, noch is hij eraan gebonden. Dat geldt alleen voor de ambtsdragers (oudsten en dominee).

Dat is natuurlijk vregen om moeilijkheden: De herder van de kudde moet aan bepaalde eisen voldoen (bel. geschr.ondertekenen- er mee eens zijn) en de gemeenteleden niet.
Zelfs ik zou dan gereformeerd kunnen worden. Maar het zou niet recht door zee zijn als ik het werd. (En wat dan met de naam: Gereformeerde kerk?)

quote:

In gesprekken met oudsten en dominees kwam steeds weer naar voren dat ik wel gereformeerd denk, maar dat ik de tale Kanaäns niet machtig ben, het gereformeerde vocabulaire niet zo beheers. Dus ik breng het anders dan gewoon is, en veel mensen denken dan dat ik iets anders leer, terwijl ik hetzelfde zeg, alleen schijn ik het 'evangelisch' te formuleren.

Dat zal ook zo zijn, maar als de 3 formulieren niet onderschrijft, dan leer je wel wat anders. Anders kun je toch ook die formulieren onderschrijven?

quote:

Een dominee merkte op dat dit is vanwege het feit dat ik 20 jaar gereformeerde opvoeding gemist heb en dat ik die 20 jaar ook niet ga inhalen. Verder wordt er opgemerkt dat vrijgemaakten moeite hebben met nieuwkomers en hun ideeën.
Het grootste probleem is dus niet dat ik qua ideeën wel vrijgemaakt kan zijn, alleen dat ik een 'allochtoon' ben uit een andere cultuur, en dat het moeilijk gevonden wordt daarmee om te gaan als je alleen maar gewend bent om met gelijkgezinden om te gaan op kerkgebied.

Op sommige punten ben je volgens mij helemaal niet gereformeerd als ik je ideeen zo volg.....
Ik heb ooit eens in een topic gelezen over een vrouw die gereformeerd werd. Nu, dat was echt gereformeerd met verbond en al. En als je dat verbond anders invult, zou ik je persoonlijk niet gereformeerd willen noemen.

quote:

Het verschil wat ik noemde is een leertheorethisch verschil. Ik kan ook wel zeggen dat ik evangelisch ben, maar als je kijkt naar wat mijn 'leer' is, blijkt dat ik lang niet overal 'evangelisch' over denk. Ik zeg ook niet dat charismatisch een bepaalde verzameling kerken is (hoewel je zeker van een aantal groepen wel kunt zeggen dat ze in hun 'leer' charismatisch zijn). Het is een beetje hetzelfde idee als het verschil tussen gereformeerd en reformatorisch. Beiden zijn gereformeerd, reformatorische lui noemen zich vaak ook gereformeerd... dat idee een beetje. Ik weet niet of je daar wat mee kunt.

Zelf ben ik ook niet onder een bepaalde noemer te plaatsen. Al noemt men mij evangelisch omdat ik niet gereformeerd ben. :)
Ik heet ook liever niets. Alleen christen. :)

quote:

Als ik evangelisch was had ik er ook geen probleem mee. Dan had een gereformeerde die mening en boeide het me verder niet. Er is hier echter meer aan de hand. Er wordt geageerd tegen bepaalde invloeden die grote groepen gereformeerden ook wel weten te waarderen. Ik ben het inhoudelijk met Nieboer eens als ik elke keer in m'n achterhoofd hou dat dit tegen charismatischen gericht is, alleen is dat niet zo. Zie ook zijn conclusie.

Maar het charismatische komt tegenwoordig overal doorheen. Misschien is het vanuit de geschiedenis van de charismatische beweging toch wel correct om over charismatische invloeden te spreken in de kerken. Maar dan moet je je eens verdiepen in de drie golven van de pinksterbeweging. (De tweede golf gaat dwars door de kerken heen)

quote:

Waar dus tegen geageerd wordt is de veranderingen van de gereformeerde cultuur onder invloed van een niet-gereformeerde (evangelische) cultuur. Dit wordt als schadelijk ervaren. Verder wordt het evangelische denken als denkwijze die de gereformeerde cultuur beïnvloedt afgekeurd. Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Ik vind het eerder een verrijking dan een verarming. Wat hij stelt is niet de doorsnee gereformeerde visie. De kerk stimuleert nieuwe dingen (zoals het gemeentenproject) en wat Nieboer doet is dat afkeuren. Hij wil dat die vernieuwingen teruggedraaid worden en dat het weer wordt zoals het vroeger was, namelijk traditioneel-gereformeerd. Ik denk dat weinig gereformeerden van mijn leeftijd terug willen naar die situatie.

Nieboer wil de gereformeerde kerk bewaren. Maar het probleem is de kerkmuren.Het is natuurlijk niet bijbels te noemen dat er ware gelovigen van elkaar gescheiden zijn, die toevallig verschillende accenten leggen, op grond daarvan een kerk hebben gesticht. (even kort door de bocht) en daar lopen we als gelovigen tegen aan. Daat krijg je ook dit soort problemen van. En gereformeerd is van oorsprong gewoon niet evangelisch. Wil je dat wel zijn, moet je een evangelische groep opzoeken. (Mijn mening)

Muren zouden er dus niet moeten zijn, omdat dat wel zo is krijg je deze problemen.

quote:


Er zijn dus twee groepen mensen: de één wil het terugdraaien naar vroeger (traditioneel-gereformeerd) en de ander wil vernieuwen richting evangelicale cultuur. Je moet dus op de één of andere manier 'partij' kiezen en als je in het verkeerde deel van Nederland woont (zoals ik in Groningen), dan ben je een roepende in de woestijn.
Ik zou in het westen van Nederland zonder problemen gereformeerd vrijgemaakt zijn, omdat men daar moderner denkt. In Groningen is men nogal behoudend en conservatief (in het algemeen dan, er zijn uitzonderingen). Mensen die 'anders' gereformeerd zijn worden soms helaas weggepest. En ik ben niet de enige, het gebeurt vaker. Dus ik ben op de verkeerde manier vrijgemaakt geweest in het verkeerde deel van het land. Daarom ben ik 'gevlucht' naar een evangelische kerk omdat het niet meer vol te houden was in de vrijgemaakte kerk. Maar ik merk wel dat mijn hart nog steeds bij het evangelicale gedachtengoed ligt en ik herken weinig in het traditioneel-gereformeerde. Maar het feit dat ik daarmee niet de enige ben troost mij wel enigzins.
Zie mijn vorige opmerkingen.

quote:


Dus er worden twee groepen mensen tegen elkaar uitgespeeld door de ene groep het etiketje 'evangelisch' op te plakken (alsof het inderdaad om een enge ziekte gaat (Nunc)). Die evangelische invloed word (vooral door Nieboer) ook zwart gemaakt, negatief gebracht.
Het is geen bijbels principe dat binnen één kerk een wig tussen verschillende groepen wordt gedreven en en passant ook nog even andere groeperingen worden zwart gemaakt.
Juist het feit dat jij, als niet-gereformeerde ook kunt instemmen met 'het gereformeerde antwoord' is voor mij een teken dat dat antwoord weleens minder exclusief zou kunnen zijn dan men mensen wil doen geloven. Alsof alleen de gereformeerden een bepaalde leer hebben.
Het is een moeilijk probleem, zoals ik ook constateer hoeveel schakeringen er tegenwoordig zijn in de GKV. Dan denk ik bij sommigen: Je bent GKV, maar waarom, je denkt helemaal niet meer zo. En dat is lastig. Want dan kan ik me van een wel-GKV denker voorstellen dat ie daar niet mee overweg kan en niet wil IN ZIJN KERK. Maar jou wel als mede broeder en zuster zou moeten zien -en dat vaak toch ook wel kan.

quote:

Behalve de vraag: 'Hoe gereformeerd zijn evangelischen?' kun nóg een vraag stellen: hoe gereformeerd zijn de gereformeerden anno 2005 nog? En: Wat houdt gereformeerd zijn anno 2005 in?
De echte vrijgemaakten worden er naar mijn mening o.a uitgegooid (of stappen zelf op)  in de nieuwe vrijmaking. En dat is wrang. Terwijl ik het inhoudelijk niet met hen eens ben, zou ik er ook uitstappen als ik ECHT GKV wilde zijn. En werd ik weer vrijgemaakt.
Ik volg hun gedachtengang en vind het zeer consequent.

Alles is soms wel zeer onbegrijpelijk........ ;(
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2005, 09:41:02 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #42 Gepost op: maart 11, 2005, 10:57:44 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 maart 2005 om 09:36:
[...]

Dat kan Alister McGrath wel zo noemen, maar waar hebben we het dan over? Dan is elke ware gelovige 'evangelicaal". Evangelisch en gereformeerd. Of niet?
Dus de verwarring blijft omdat dit 'evangelicaal'een defintie is, die op beide groepen slaat, en volgens mij is het woord zelf teveel verwant met het woord 'evangelisch' -noemen evangelischen zich ook zonder moeite evangelicaal, en denken dan gewoon te bedoelen evangelisch.
Dus die term klopt niet.
Waarom zeg je niet gewoon bijbelgetrouw christen of zo? ;)

Een evangelicaal kan zowel een evangelisch iemand zijn als een gereformeerd iemand. Dat is het mooie eraan! Bijbelgetrouw christen is een wat ambiguer begrip: Nico ter Linden vindt zichzelf op zijn manier vast bijbelgetrouw, maar laat ik nou net een andere mening toegedaan zijn. En als je naar de definitie die McGrath schetst in zijn boek kijkt, dan zie je dat Ter Linden daar dan buiten valt.

quote:

Dat is natuurlijk vregen om moeilijkheden: De herder van de kudde moet aan bepaalde eisen voldoen (bel. geschr.ondertekenen- er mee eens zijn) en de gemeenteleden niet.
Zelfs ik zou dan gereformeerd kunnen worden. Maar het zou niet recht door zee zijn als ik het werd. (En wat dan met de naam: Gereformeerde kerk?)

Het gereformeerde slaat terug op de Reformatie: op de afscheiding van de katholieke kerk. Nadruk ligt op het zelf lezen van de Bijbel, de middelaarsrol van priesters wordt afgeschaft, Bijbels verschijnen in de eigen taal waardoor het onderscheid tussen leken en priesters verdwijnt. Alles wat doorgaat op die traditie is gereformeerd (of: hervormd). Ik ben het niet met je eens dat iemand die de Drie Formulieren niet kan onderschrijven dan ook niet gereformeerd is. Het gaat namelijk om drie aparte Formulieren die een hele reeks onderwerpen behandelen. Als je op één punt een andere mening hebt kun je de Drie Formulieren niet meer onderschrijven.

Persoonlijk kan ik een heel eind meekomen met de Formulieren, mits ze in hun context (namelijk de Reformatie) geplaatst worden en er rekening mee gehouden wordt dat een aantal formulieren (Nederlandse Geloofsbelijdenis, Dordtse Leerregels) gericht is tegen een of andere leer. Als je de discussies die toen gevoerd zijn niet begrijpt of daar niet goed inzit ga je onherroepelijk de mist in bij het interpreteren van artikelen uit die belijdenissen. Dus gezien in hun context vind ik de formulieren wel begrijpelijk en zou ik het in die tijd wellicht van harte kunnen beamen, alleen leef ik nu. De RK-kerk waartegenaan geschopt wordt is ook verder ontwikkeld en leert op punten nu andere dingen dan toen. De mening van Arminius en Gomarus lagen veel dichter bij elkaar dan de Dordtse Leerregels willen doen laten geloven. Daarom wil ik ze niet onderschrijven, omdat ze voor mij nu niet relevant zijn en omdat ik zie dat ze nu verkeerd gebruikt worden. Dan ben ik nog steeds wel gereformeerd, maar ook genuanceerd.

quote:

Dat zal ook zo zijn, maar als de 3 formulieren niet onderschrijft, dan leer je wel wat anders. Anders kun je toch ook die formulieren onderschrijven?

Dat hoeft dus niet. Zie mijn voorgaande stuk. Je kunt best je mening voor een groot deel terugvinden in belijdenisgeschriften zonder te meteen te onderschrijven.

quote:

Op sommige punten ben je volgens mij helemaal niet gereformeerd als ik je ideeen zo volg.....
Ik heb ooit eens in een topic gelezen over een vrouw die gereformeerd werd. Nu, dat was echt gereformeerd met verbond en al. En als je dat verbond anders invult, zou ik je persoonlijk niet gereformeerd willen noemen.

Dat is omdat ik niet opgegroeid ben in de gereformeerde kerk en omdat ik zelf mijn mening gevormd heb over onderwerpen. Ik ken weinig gereformeerden die op alle punten de gereformeerde leer onderschrijven. Weinigen hangen de exacte leer van uitverkiezing aan, zoals in de Dordtse Leerregels wordt beschreven. Die is namelijk best extreem. Dus de belijdenissen worden in de wandelgangen wel genuanceerd, maar officeel vinden mensen wat er geleerd wordt. Dat vind ik persoonlijk wat inconsequent en ik wil in het openbaar hetzelfde belijden als in de wandelgangen. Als de leer zoals in de Belijdenisgeschriften staat 'gereformeerd' is, dan zijn steeds meer gereformeerden niet gereformeerd meer (volgens jouw definitie).

quote:

Zelf ben ik ook niet onder een bepaalde noemer te plaatsen. Al noemt men mij evangelisch omdat ik niet gereformeerd ben. :) Ik heet ook liever niets. Alleen christen. :)

Dat probleem heb ik ook, terwijl ik zelf duidelijk merk dan ik ook niet evangelisch ben. Punten die in evangelische kringen geleerd worden (Twee opstandingen, Duizendjarige Rijk) deel ik niet. Op dat punt ben ik dan weer gereformeerd. Ik leer wel een verbond, alleen staat dat bij mij een stuk minder centraal dan in de klassiek gereformeerde leer. Tegelijkertijd neem ik die tendens ook bij andere gereformeerden waar. Gereformeerd is geen statisch begrip.


quote:

Maar het charismatische komt tegenwoordig overal doorheen. Misschien is het vanuit de geschiedenis van de charismatische beweging toch wel correct om over charismatische invloeden te spreken in de kerken. Maar dan moet je je eens verdiepen in de drie golven van de pinksterbeweging. (De tweede golf gaat dwars door de kerken heen)

Dat klopt, maar is alles wat charismatisch is per definitie verkeerd? Dat suggereert het Candlestand Statement wel. Wat ik ook een minpunt is dat er allerei 'misstanden' aan de kaak gesteld worden in algemene termen. Er wordt niet bij gezegd waar die misstanden waargenomen worden of wie zoiets leert, verder wordt in de weerlegging weinig tot geen onderbouwing gegeven. In meer extreme vorm is dat terug te vinden bij Nieboer.
Ik krijg het idee dat uitwassen worden aangegrepen om alles uit te roeien, ook datgene wat op zich niet onbijbels is.
Bijvoorbeeld: Het bidden in tongen is 'an sich' niet onbijbels. Wat wel onbijbels is is het brabbelen (hardop, zonder uitleg) van een of ander brabbeltaaltje in de gemeente of in een kringgebed. Paulus raadt af om dat te doen. Hij zegt dat je met je verstand moet bidden. Zo'n 'kruistocht' tegen uitwassen zorgt ervoor dat goed gebruik van de gave ook 'gestigmatiseerd' wordt. Zo ken ik een vrijgemaakt iemand die de gave van het bidden in tongen heeft, maar er absoluut niet over durft te praten, omdat diegene bang is om gestigmatiseerd te worden.


quote:

Nieboer wil de gereformeerde kerk bewaren. Maar het probleem is de kerkmuren.Het is natuurlijk niet bijbels te noemen dat er ware gelovigen van elkaar gescheiden zijn, die toevallig verschillende accenten leggen, op grond daarvan een kerk hebben gesticht. (even kort door de bocht) en daar lopen we als gelovigen tegen aan. Daat krijg je ook dit soort problemen van. En gereformeerd is van oorsprong gewoon niet evangelisch. Wil je dat wel zijn, moet je een evangelische groep opzoeken. (Mijn mening)

Nieboer wil de traditioneel-gereformeerde cultuur bewaren. Hij beschouwt het als iets statisch. Terwijl cultuur en ook kerken dynamische systemen zijn. Dat een bepaalde manier van geloven 200 jaar geleden werkte betekent niet dat het 'semper reformanda' ongeldig is en dat we maar lekker op onze lauweren kunnen gaan rusten. Je moet jezelf steeds opnieuw reformeren. Dat is: de rijkdommen van de reformatie aan de ene kant blijven waarderen, maar wel aansluiting bij de moderne tijd blijven zoeken. Alleen dan kun je de boodschap effectief uitdragen. Natuurlijk zijn er mensen die andere meningen zijn toegedaan, maar imho is dít niet de manier om dat kenbaar te maken.
Voor mij is evangelisch worden niet echt een optie, meer een tijdelijke noodzaak, omdat ik delen van de 'evangelische' leer niet omarm omdat ik de Bijbel niet zo lees, m.a.w. ik vind bepaalde dogmatiek en leer onbijbels. Maar dat vind ik ook van bepaalde gereformeerde punten. 'Semper reformanda' is dus actueler dan ooit!


quote:

Het is een moeilijk probleem, zoals ik ook constateer hoeveel schakeringen er tegenwoordig zijn in de GKV. Dan denk ik bij sommigen: Je bent GKV, maar waarom, je denkt helemaal niet meer zo. En dat is lastig. Want dan kan ik me van een wel-GKV denker voorstellen dat ie daar niet mee overweg kan en niet wil IN ZIJN KERK. Maar jou wel als mede broeder en zuster zou moeten zien -en dat vaak toch ook wel kan.

De echte vrijgemaakten worden er naar mijn mening o.a uitgegooid (of stappen zelf op)  in de nieuwe vrijmaking. En dat is wrang. Terwijl ik het inhoudelijk niet met hen eens ben, zou ik er ook uitstappen als ik ECHT GKV wilde zijn. En werd ik weer vrijgemaakt.
Ik volg hun gedachtengang en vind het zeer consequent.
Het is idd consequent als een bepaalde leer en vorm als een icoon behandeld dienen te worden alsof het iets heiligs is dat niet veranderd mag worden (aangepast aan de moderne tijd). Ik denk dat wanneer mensen zo tegen hun cultuur of hun kerk aankijken, dat ze de plank volledig misslaan. Het gaat namelijk niet om een bepaalde traditie, cultuur of vorm, maar om het Evangelie van Jezus Christus dat aan de wereld verkondigd moet worden. Het is overduidelijk dat je anno 2005 niet op de manier van 1561 (om maar wat te noemen) bezig kunt gaan. Dus het Evangelie en de rijkheid van de traditie dienen niet als icoon doorgegeven te worden maar Calvijn, Luther, Spurgeon, Bunyan, Packer hebben allemaal rijkdommen achtergelaten in de vorm van hun leer, hun geschriften waar we allemaal van kunnen leren. Het is nooit de bedoeling geweest dat te vereren.
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2005, 12:51:03 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #43 Gepost op: maart 11, 2005, 11:09:15 am »

quote:

Roodkapje schreef op 11 maart 2005 om 10:57:

Dat probleem heb ik ook, terwijl ik zelf duidelijk merk dan ik ook niet evangelisch ben. Punten die in evangelische kringen geleerd worden (Twee opstandingen, Duizendjarige Rijk) deel ik niet. Op dat punt ben ik dan weer gereformeerd. Ik leer wel een verbond, alleen staat dat bij mij een stuk minder centraal dan in de klassiek gereformeerde leer. Tegelijkertijd neem ik die tendens ook bij andere gereformeerden waar. Gereformeerd is geen statisch begrip.

[...]

Voor mij is evangelisch worden niet echt een optie, meer een tijdelijke noodzaak, omdat ik delen van de 'evangelische' leer niet omarm omdat ik de Bijbel niet zo lees, m.a.w. ik vind bepaalde dogmatiek en leer onbijbels. Maar dat vind ik ook van bepaalde gereformeerde punten. 'Semper reformanda' is dus actueler dan ooit!


Met deze quotes geef je in feite al aan dat je zelf ook wel ziet dat er verschil zit tussen de gereformeerde en de evangelische leer en dat het 'samentrekken' toch niet zo makkelijk gaat als je in het begin deed voorkomen...

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #44 Gepost op: maart 11, 2005, 11:11:53 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 11 maart 2005 om 11:09:

[...]


Met deze quotes geef je in feite al aan dat je zelf ook wel ziet dat er verschil zit tussen de gereformeerde en de evangelische leer en dat het 'samentrekken' toch niet zo makkelijk gaat als je in het begin deed voorkomen...


Ja, maar als je kijkt waar die verschillen helemaal over gaan samengenomen met de manier waarop sommige evangelischen 'afgeven' op de traditionele kerken en andersom, dan zie ik geen grote overlap.
Op de grote belangrijke punten heb ik nog nooit verschillen kunnen ontdekken.

Het grote probleem is de nadruk die op verschillen en op 'foute' dingen gelegd wordt, ipv de grote overeenkomsten die er zijn.
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2005, 12:33:26 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #45 Gepost op: maart 11, 2005, 12:41:29 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 11 maart 2005 om 10:57:
Dus de belijdenissen worden in de wandelgangen wel genunceerd, maar officeel vinden mensen wat er geleerd wordt.
Dank je Roodkapje, maar wat betekent 'nunceren', kun je dat definieren? De discussie is al verwarrend genoeg met al die evangelicalen en evangelischen en dan introduceer jij hier weer een nieuwe (mooie) term!

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #46 Gepost op: maart 11, 2005, 01:29:05 pm »

quote:

Nunc schreef op 10 maart 2005 om 14:22:
Als iemand gewoon even gaat kijken ziet ie al snel dat vrijzinnig gereformeerden (of hervormden, bv. Nico Ter Linde en z'n broer

Ja zeg, wie maakt het hier nou eigenlijk verwarrend, dan?
Wie is Nico Ter Linde nou weer? En ook nog een broer? Zou ik die moeten kennen?
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2005, 01:33:50 pm door Peter »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #47 Gepost op: maart 11, 2005, 01:34:45 pm »
okee, okee.. ik was zo in de war door al dat genunceren, dat ik een 'n' vergeten was. Overigens heeft Nico een broer, Carel, die in het zelfde straatje zit. Carel is dacht ik hofpredikant, dus je komt 'm nog wel eens bij doopdiensten van het koninklijk huis tegen op tv.
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2005, 01:39:24 pm door Nunc »

B Te W te Ee

  • Berichten: 884
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #48 Gepost op: maart 11, 2005, 01:40:20 pm »
roodkapje, wat probeer je te bereieken met deze discussie? Ik bedoel, zo het forum doorbladerend kom je hier bij voorbaat in real-life niet zo goed uit, laat staan op een forum.
Just B te W te Ee

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hoe gereformeerd zijn evangelischen?
« Reactie #49 Gepost op: maart 11, 2005, 01:54:41 pm »
Dus daarom moeten we er maar over zwijgen en berusten in de situatie waarin gereformeerden elkaar met modder staan te besmijten omdat de een alles bij het oude wil laten en de ander niet?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)