Wat is 'Spreken in Tongen'?

[Pier]

quote:

Roodkapje schreef op 27 maart 2005 om 22:20:
Maar na enig gevlooi heb ik dit gevonden: hyperbool
Daar valt Paulus' 1 Kor 13 dus ook onder. Hyperbool is de gangbare verklaring (ook onder theologen) voor dit schriftgedeelte (staat ook wel in de links die ik eerder gaf).
Tropen, tropen op zichzelf is geen stijlfiguur, maar, zoals de site al zegt: een verzameling stijlfiguren, waaronder vergelijking, metafoor en metoniem. Als je de tropen vergelijkt met 1 Kor 13 zie je gewoon dat 1 Kor 13 geen vergelijking is. Jij plakt gewoon het verkeerde etiket op die stijlfiguur.

Er staat glashelder in de bijbel dat één van de bedieningen van de Geest, het spreken in tongen is, en dat het de 'laagste' gave is, maakt daarbij helemaal niet uit.

En waar ik nu echt perplex van sta, is hoe je het spreken in tongen gewoon uit de bijbel wegredeneert, en precies inpast in jouw visie op ‘het geloof’. Een hyperbool?

Modbreak:

Als moderator van BF wil ik je namens de crew er op wijzen dat het niet getolereerd wordt om personen persoonlijk aan te vallen op hun ideeen of uitleg van de Bijbel.

Verder wordt hier gediscussieerd binnen de kaders van de Apostolische geloofsbelijdenis zodat het duidelijk mag zijn dat wij 100 % achter de feiten staan die jij noemt:
dat Jezus de zonden van de mensheid droeg, dat Zijn kruisiging gepaard ging met duisternis en dat er een zware aardbeving was

Wat echter niet 'geregeld' en benoemd is in de Apostolische geloofsbelijdenis, is het spreken in tongen. En is het volkomen legitiem om elkaar hier te bevragen over de bijbelteksten die hierover gaan en de teksten die de een er wel over vindt gaan en de ander niet -omdat het er niet letterlijk wordt genoemd zoals in 1 Kor. 13.
Dat is wat in dit topic mag.

Een gedeelte van jouw reactie waar je echter de grenzen van het fatsoen ruimschoots overschreed, zijn hier verwijderd.
Eventueel commentaar hierop graag via topic report.

Via een boek of een belijdenis kun je dus geen eeuwig leven verwerven, want geloven is een zaak van het hart. Zie als ‘bewijs’ o.a. de zaligsprekingen, maar ook die worden hier gewoon weggeredeneerd.

quote:

Conclusie: het gebrabbel als 'engelentaal' is niet bijbels. In het hindoeisme kun je ook in tongen leren spreken. En ergens anders op het forum (ik geloof dat het voorbeeld van tikvah of P&A kwam) bleek dat sommige pinksterlui die in tongen spraken vervuld waren van een van de incarnaties van Shiva (toen gevraagd werd aan tongenspreker in welke geest hij sprak). Dus dan zou ik zeggen, samen met het minimieme bewijs uit de bijbel dat dit eerder occult dan bijbels is.

Drie topfiguren ( magiërs ) van het occulte, kwamen Jezus hulde bewijzen met goud, wierook en mirre. Zij (h)erkenden Hem dus wel als de Hoogste. En de schepping ( ster ) werkte zelfs mee om Hem te vinden.

quote:

Paulus moedigt het nergens aan, laten we naar hem luisteren en als we in tongen willen bidden en niemand legt het uit (en je kunt het zelf ook niet nadat je daarvoor gebeden hebt) het gewoon domweg laten.

1 Kor 14
5 Ik wilde wel, dat gij allen in tongen spraakt, maar liever nog, dat gij profeteerdet Wie profeteert, is meer dan wie in tongen spreekt, tenzij hij het ook uitlegt, zodat de gemeente stichting ontvangt.

39 Zo dan, mijn broeders, streeft ernaar te profeteren, en belemmert het spreken in tongen niet.

1 Kor 12
1 Ten aanzien van de uitingen des geestes, broeders, wil ik u niet onkundig laten.

4 Er is verscheidenheid in genadegaven, maar het is dezelfde Geest; 5 en er is verscheidenheid in bedieningen, maar het is dezelfde Here; 6 en er is verscheidenheid in werkingen, maar het is dezelfde God, die alles in allen werkt. 7 Maar aan een ieder wordt de openbaring van de Geest gegeven tot welzijn van allen. 8 Want aan de een wordt door de Geest gegeven met wijsheid te spreken, en aan de ander met kennis te spreken krachtens dezelfde Geest; 9 aan de een geloof door dezelfde Geest en aan de ander gaven van genezingen door die ene Geest; 10 aan de een werking van krachten, aan de ander profetie; aan de een het onderscheiden van geesten, en aan de ander allerlei tongen, en aan weer een ander vertolking van tongen. 11 Doch dit alles werkt één en dezelfde Geest, die een ieder in het bijzonder toedeelt, gelijk Hij wil.

Deze verzen van Paulus lijken me toch duidelijk genoeg. En in tongen spreken is ook niet minder als profeteren, als je er ook een uitleg ( woord van de Heer ) bij hebt. Er zijn dus geen bijbelse gronden om het spreken in tongen af te wijzen, netzomin als er bijbelse gronden zijn om de doop door onderdompeling af te wijzen.

< Pier >

[Roodkapje]

Niemand ontkent hier toch ook DAT er in tongen gesproken kan worden en DAT het een bediening kan zijn, de discussie gaat over of tongen wel of geen bestaande aardse taal zijn.
Er is een zeer magere basis te vinden in de Bijbel voor de bewering dat tongentaal de taal van de engelen in letterlijke zin is. Uit de teksten die jijzelf aanhaalt blijkt dat uit de context: een bestaande aardse (wereldse) taal die uitgelegd moet worden. Paulus verbiedt het zogenaamde 'brabbelen' in de Gemeente zonder uitleg.

Hetgeen je ook had kunnen lezen als je de hele discussie had doorgelezen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 29 maart 2005 om 11:30:
[...]

Er staat glashelder in de bijbel dat één van de bedieningen van de Geest, het spreken in tongen is, en dat het de 'laagste' gave is, maakt daarbij helemaal niet uit.

En waar ik nu echt perplex van sta, is hoe je het spreken in tongen gewoon uit de bijbel wegredeneert, en precies inpast in jouw visie op ‘het geloof’. Een hyperbool?

Nu even wel reeel zijn Pier.
Wat Roodkapje aangaf als hyperbool gaat over engelentalen uit 1 Kor. 13.
Het spreken in tongen wordt zeker genoemd maar NIET in 1 Kor. 13. Daar staat gewoon talen der engelen.
Wel in Hand en 1 Kor. 14.
Ik bestrijd in het geheel niet dat daar gewoon in tongen werd gesproken. Wel kun je er over discussieren wat voor soort tongen het dan zouden zijn. Een bestaande taal zoals in handelingen of een extatische uiting. En de grondtekst geeft overal hetzelfde woord: Glossa. Betekenis een bestaande vreemde taal.

quote:

Via een boek of een belijdenis kun je dus geen eeuwig leven verwerven, want geloven is een zaak van het hart. Zie als ‘bewijs’ o.a. de zaligsprekingen, maar ook die worden hier gewoon weggeredeneerd.

Dat boek is de bijbel en als dat Woord van God samengaat met de Geest van God, is er evenwicht.
- Zonder de Geest is het dode letter.
- Zonder Woord wordt het zweverij op gevoelns die geen grond in Gods woord hebben.
Tongentaal is niet aan de orde in de zaligsprekingen. Dus is dat de reden dat de zaligsprekingen hier ook niet bij aan de orde komen. Als de Heer tongentaal als gave geeft, is het wel een zaak van het hart en mag het uitgeoefend worden, mis de uitleg er is.

quote:

Drie topfiguren ( magiërs ) van het occulte, kwamen Jezus hulde bewijzen met goud, wierook en mirre. Zij (h)erkenden Hem dus wel als de Hoogste. En de schepping ( ster ) werkte zelfs mee om Hem te vinden.

Een ster die God laat schijnen om de komst van DE koning aan te kondigen - voor de hele schepping te zien, kun je toch moeilijk vergelijken met een boze geest die iemand in tongen laat spreken. En het KAN zijn dat het in tongen spreken niet van God komt, maar van de duivel. Bijvoorbeeld bij andere oosterse godsdiensten is dat zeker het geval.
Maar de duivel wil ook graag de gemeente van Christus ondermijnen en probeert dat op alle mogelijke manieren.
Vandaar de oproep om de geesten te beproeven of zij uit God zijn 1 Joh. 4.

quote:

1 Kor 14
5 Ik wilde wel, dat gij allen in tongen spraakt, maar liever nog, dat gij profeteerdet Wie profeteert, is meer dan wie in tongen spreekt, tenzij hij het ook uitlegt, zodat de gemeente stichting ontvangt.

39 Zo dan, mijn broeders, streeft ernaar te profeteren, en belemmert het spreken in tongen niet.

1 Kor 12
1 Ten aanzien van de uitingen des geestes, broeders, wil ik u niet onkundig laten.

4 Er is verscheidenheid in genadegaven, maar het is dezelfde Geest; 5 en er is verscheidenheid in bedieningen, maar het is dezelfde Here; 6 en er is verscheidenheid in werkingen, maar het is dezelfde God, die alles in allen werkt. 7 Maar aan een ieder wordt de openbaring van de Geest gegeven tot welzijn van allen. 8 Want aan de een wordt door de Geest gegeven met wijsheid te spreken, en aan de ander met kennis te spreken krachtens dezelfde Geest; 9 aan de een geloof door dezelfde Geest en aan de ander gaven van genezingen door die ene Geest; 10 aan de een werking van krachten, aan de ander profetie; aan de een het onderscheiden van geesten, en aan de ander allerlei tongen, en aan weer een ander vertolking van tongen. 11 Doch dit alles werkt één en dezelfde Geest, die een ieder in het bijzonder toedeelt, gelijk Hij wil.

Deze verzen van Paulus lijken me toch duidelijk genoeg. En in tongen spreken is ook niet minder als profeteren, als je er ook een uitleg ( woord van de Heer ) bij hebt. Er zijn dus geen bijbelse gronden om het spreken in tongen af te wijzen, netzomin als er bijbelse gronden zijn om de doop door onderdompeling af te wijzen.

Zo zijn er ook geen bijbelse gronden om aan te nemen dat alle mensen worden gered zonder eerst het offer van Jezus te hebben aangenomen. De doop en wat ik hier noem is hier off-topic.

Mijn oprecht belangstellende vraag is aan jou:
We hebben samen wel vaker gediscussieerd en uiteindelijk vertelde je dat je Jezus niet als God zag. Maar meer Oud-testamentisch dacht. Het NT aanvaard je tot op zekere hoogte.
Vanwaar dan die felheid als andere gelovigen bepaalde bezwaren hebben om de 'engelentaal'  zoals benoemd in 1 Kor. 13 geen tongentaal te noemen?
Of ook er vanuit te gaan dat nav de zinsconstructie al ware het = al ZOU het zo zijn dat, dit niet letterlijk te nemen als echt gebeurd met Paulus?

We zijn niet tegen tongentaal. En je quote goede tekstgedeelten. Maar je mag je ogen niet sluiten voor dingen die niet goed gaan wat dat betreft. Zo had Paulus ook heel wat te vertellen aan de gelovigen uit Korinthe over hoe je de gave verkeerd toepast. En welke zaken je op moet letten. En wat als doel genoemd wordt.
Terecht haal je hier bv. de uitleg aan die er moet wezen.

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 maart 2005 om 16:41:
Nu even wel reeel zijn Pier.
Wat Roodkapje aangaf als hyperbool gaat over engelentalen uit 1 Kor. 13.
Het spreken in tongen wordt zeker genoemd maar NIET in 1 Kor. 13. Daar staat gewoon talen der engelen.

Ok, heb ik dat even verkeerd begrepen.

quote:

En het KAN zijn dat het in tongen spreken niet van God komt, maar van de duivel. Bijvoorbeeld bij andere oosterse godsdiensten is dat zeker het geval.
Maar de duivel wil ook graag de gemeente van Christus ondermijnen en probeert dat op alle mogelijke manieren.
Vandaar de oproep om de geesten te beproeven of zij uit God zijn 1 Joh. 4.

Als je over tongentaal spreekt als gebrabbel of als van de duivel afkomstig zijnde, dan doe je daarmee duizenden oprechte medegelovigen en vele gemeenten in Nederland tekort. Ga dan eens zo’n gemeente bezoeken of spreek met hun leiders, dan krijg je een veel beter beeld van wat hun beleving is.

quote:

Mijn oprecht belangstellende vraag is aan jou:
We hebben samen wel vaker gediscussieerd en uiteindelijk vertelde je dat je Jezus niet als God zag. Maar meer Oud-testamentisch dacht. Het NT aanvaard je tot op zekere hoogte.
Vanwaar dan die felheid als andere gelovigen bepaalde bezwaren hebben om de 'engelentaal'  zoals benoemd in 1 Kor. 13 geen tongentaal te noemen?
Of ook er vanuit te gaan dat nav de zinsconstructie al ware het = al ZOU het zo zijn dat, dit niet letterlijk te nemen als echt gebeurd met Paulus?

Ik kan me best vinden in dat engelentaal geen tongentaal is, maar tegen constructies als hyperbool maak ik wel bezwaar, want zo kun je de bijbel op wel duizend manieren uitleggen en haal je altijd je gelijk.

En ik zie Jezus inderdaad als de Zoon van God, die naar deze aarde kwam om de wil van de Vader te doen en mensen er weer van bewust te maken dat het bij geloven om je hart gaat. Daarom vatte Hij alle regels en wetten van het O.T. ook samen in slechts één regel:

Mat 7:12 Alles nu wat gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun ook aldus: want dit is de wet en de profeten.

Maar wat het N.T. betreft, zijn we al weer eeuwenlang bezig ( met heel veel regels en voorschriften ) om daar de ‘juiste’ uitleg te proclameren...

Met vriendelijke groet,  < Pier >

[Priscilla en Aquila]

quote:

LaNaussee schreef op 28 maart 2005 om 12:44:
Mee eens

quote:

Wederom zitten we op één lijn
Overigens, vind je mijn idee over 'jezelf erin oefenen' als aan bovenstaande voorwaarden is voldaan raar?

Als je het als gave hebt ontvangen, dan hoef je het in die zin niet te oefenen denk ik. Dan zou je er vanuit gaan dat je een 'halve' gave hebt gekregen waar je zelf nog je best voor moet doen om die te 'volmaken'.
Misschien kun je het vergelijken met de gave van genezing; in bijbelse tijden was het zo dat als je die gave had zoals bijvoorbeeld Petrus, dat er geen mislukking was. Als Petrus iemand genas, was die persoon niet een tijdje later weer ziek. En de Here Jezus is natuurlijk HET voorbeeld van Iemand die genas. En geen mislukte pogingen er toe deed.
Begrijp je hoe ik dat bedoel?
Als een gelovige een gave die hij heeft van God, uitoefent, zal er geen mislukking zijn. De gevolgtrekking zou dan namelijk zijn, dat de gave van God niet volmaakt is, maar dat je als je geluk hebt, succes beleeft.

quote:

Ik vind het ook niet echt 'je verstand op nul zetten', maar wel je drive om alles onder controle te houden en het idee dat alles logisch en verklaarbaar moet zijn en dat je exact wilt weten wat je doet, op een laag pitje zetten.
Overigens geloof ik meteen dat je jezelf eerlijk overgeeft aan God.

Dat gevaar van zelf alles te begrijpen wat er gebeurd - de drive... ja dat gevaar is er wel misschien. Het lijkt me een bijzondere aparte ervaring als het zou gebeuren. En ik geloof dat je er verder niets voor mag doen dan je aan God overgeven met de bereidheid die gave te ontvangen als de Geest het aan jou uitdeelt..

Mijn ervaring is echter dat de meeste gelovigen zich aan God overgeven en dan gaan 'eisen' van God, om deze gave te ontvangen. En de ristrictie die ikzelf altijd maak: Het willen ontvangen als de Geest het aan jou uitdeelt, gemakshalve maar vergeten.
En dan krijg je het openstellen voor..... de Geest of wat anders als je God dwingt, maar men onderscheidt niet waar je mee bezig bent als je gewoon begint met klanken uit spreken. Dat soort opstartoefeningen zijn zo onzinnig. Je hoeft de Geest geen handje te helpen. Die kan het alleen wel af. Sterker nog: Die WIL het alleen doen.
Verder wordt de Geest dan 'geroepen' in de zin van dat men tot de Geest gaat bidden om te komen o.i.d. Als gelovige hoeft de Geest niet meer te komen, want je hebt Hem dan toch allang? Bidt de Heer of Hij jou wil vervullen, dan zal de Geest dat doen.

quote:

Met dat eerste bedoel ik natuurlijk dat ik het niet als onbijbels zag

Wat een fijne gewaarwording als je elkaar aanvoelt op geestelijk gebied. (Dit na een paar lastige discussies waar je volkomen langs elkaar heen praat wat de bijbelse boodschap betreft)

quote:

Dat tweede is een goed punt, dat heb ik ook nog nooit meegemaakt. Maar ja, ik kom ook uit een cultuur waar sowieso bijna niemand in tongen kan spreken, laat staan dat er dan uitleggers zijn...

Het blijft dan toch vreemd of niet? Het in tongen bidden heb ik vaak meegemaakt. Een soort geroezemoes dat als het ware op commando start bij deze en gene als er een gebed wordt uitgesproken. Het gekke is dan ook dat het niet altijd echt in de samenkomst was, maar tijdens bijbelstudie bv. Dus ook niet privé, want iedereen kon meegenieten. Alleen niemand snapte er iets van want het werd niet uitgelegd.
Het gemak waarmee het ene uit de bijbel wordt aanvaard en gepraktiseerd, en het andere wat er bij hoort bijbels gezien, gewoon helemaal niet aanwezig is en niemand die daar mee zit..
Het gaat dan echt alleen om de ' ervaring' - ik voel me zo goed als ik dat doe etc. En ook (toch wel) een bewijs dat je echt de Geest hebt. Helaas werd dat door sommigen ook hardop gezegd. Gevolg als je nog een beetje een onzekere gelovige bent, dat je je snel laat overhalen om het ook maar eens te proberen.
En het gekke is dat ik altijd heel onrustig wordt als deze dingen zich manifesteren.

quote:

Binnen de gemeente geldt dit zeker (1 Kor. 14:27), maar geldt dat ook voor je persoonlijk gebed? (1 Kor. 14:28)

Dan is de vraag of het in persoonlijk gebed ook mag/kan. Wat staat er precies in die tekst - even het vorige er ook bij:

quote:

1 Kor. 14
 27 Indien er in tongen spreken, laten het er twee, ten hoogste drie zijn, ieder op zijn beurt, en laat één uitleg geven. 28 Is er echter geen uitlegger, dan moet men zwijgen in de gemeente, maar tot zichzelf en tot God spreken.

Het is niet gezegd dat dat tot zichzelf en tot God spreken bedoeld wordt als in tongen tot zichzelf en God spreken. Het is niet noodzakelijk dit zo uit te leggen.
Als het dan enigszins voor tweeërlei uitleg vatbaar zou zijn, moet je meer lezen om daar achter te komen.

Bijvoorbeeld uit hetzelfde hoofdstuk:

quote:

14 Want indien ik bid in een tong, bidt mijn geest wel, maar mijn verstand blijft onvruchtbaar. 15 Hoe staat het dan? Ik zal bidden met mijn geest, maar ook bidden met mijn verstand; ik zal lofzingen met mijn geest, maar ook lofzingen met mijn verstand.
...
17 Want gij dankt wel goed, doch de ander wordt er niet door gesticht.

In tongen bidden is goed, want jouw geest bidt, maar uitdrukkelijk wordt aangegeven dat je verstand er niets mee kan. Je hebt er niets aan en daarom staat er dan dat je OOK moet bidden met je verstand. Want de Heer wil dat we gesticht worden - opgebouwd worden.
Hetzelfde met lofzingen. En met danken in vers 17.
En dit in eerste instantie in de gemeente. Maar is toch ook persoonlijk zo dat het niet opbouwt.
En als je in dit licht kijkt naar vers 20:

quote:

20 Broeders, weest geen kinderen in het verstand, maar in de boosheid; wordt in het verstand volwassen.

Dan staat er notabene dat God wil dat we in het verstand (dus wat we als boodschap van / tot God kunnen begrijpen met ons verstand zodat we opgebouwd worden in ons geloof) volwassen moeten worden.
Dat zou dan in het geheel niet pleiten voor tongentaal zonder uitleg. Conclusie is dan dat het helemaal niet aan de orde is privé in tongen te spreken omdat je dan ook weet niet wat wat je zegt.

Hoe kan Paulus dan deze uitspraak doen in vers 18:

quote:

18 Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek; 19 maar in de gemeente wil ik liever vijf woorden met mijn verstand spreken, om ook anderen te onderwijzen, dan duizenden woorden in een tong.

Men zegt dan vaak dat Paulus dus privé in tongen sprak en zelfs meer dan wij allen.
Want hij wilde het niet in de gemeente dus zal het wel privé zijn.

Ik denk dat Paulus niet in z'n uppie in tongen sprak. (Wat omslachtig: Je weet niet eens wat je zegt en hoe zou je dan opgebouwd worden. Dan spreek je in tongen maar om er wat aan te hebben moet je eerst vragen of je ook de gave van uitleg mag hebben. Of een ander erbij vragen die die gave dan heeft om jouw tongen uit te kunnen leggen. )
Na de tekst over het in het verstand volwassen worden gaat hij namelijk uitleggen wat het doel is van het in tongen spreken:

quote:

21 In de wet staat geschreven: Door lieden van een andere taal en door lippen van vreemden zal Ik tot dit volk spreken, en toch zullen zij naar Mij niet luisteren, zegt de Here. 22 Derhalve zijn de tongen een teken niet voor hen, die geloven, maar voor de ongelovigen;

Logische conclusie is dus dat de andere taal en de lippen van vreemden spreken tot dit volk met een boodschap van God. En ' dit volk' zijn de Joden, het volk van Israël. De tongen zijn een teken voor de Joden die Jezus niet hebben aangenomen.

En wat is dan het teken: God biedt het heil nu aan, aan de heidenen. De grenzen worden opengesteld. En de boodschap is niet meer exclusief voor de Joden. Zoals Jezus in de evangeliën duidelijk aan geeft dat Hij alleen gezonden is tot de verloren schapen van het huis Israëls.
Vanaf Pinksteren is dat anders. En hoort iedere Jood in zijn eigen taal waar hij vandaan kwam van de grote daden van God spreken.

- En zo spreekt Paulus in tongen om een getuigenis te geven naar de Joden toe. In elke plaats waar hij komt gaat hij ook eerst naar de synagoge en ontmoet daar Joden.
- En natuurlijk is het ook zo dat hij zo tot ieder Gods woord kan spreken, ook als hij van zichzelf de taal niet machtig is. (Dit zou tegenwoordig dan ook kunnen als wonder van God. Natuurlijk. Maar niet meer als het teken voor de Joden wat dit als ‘gave’ was.)
En als je op die manier de gave gebruikt, heb je geen uitlegger nodig; de mensen voor wie de boodschap bestemd is, verstaan het omdat het hun eigen taal is die ze horen.

Spreek je in de samenkomst in tongen dan zullen daar toch niet mensen uit allerlei verschillende streken bij elkaar zijn; er is dan uitleg nodig om begrepen te worden.

quote:

Leuk citaat, maar om eerlijk te zijn: wat een bagger redenatie! Omdat iets buiten het christendom ook voorkomt, kan datgene binnen het christendom niet echt zijn

In ieder geval mag je dan alert zijn. Het KAN eventueel de imitatie van de duivel zijn; hij doet zich voor als een engel des lichts. En dat geeft ook aan dat dat vaak infiltratie van gelovigen zal zijn. Engel des lichts is een goede engel van God afkomstig. Bij Jomanda weet je als gelovige toch wel dat ze niet namens God spreekt.

quote:

Klinkt echt een beetje als 'pannenkoeken zijn typisch Hollandse kost, maar daar buiten holland ook mensen verzonnen hebben pannenkoeken te bakken, kunnen pannenkoeken geen Hollandse kost zijn.

Of: De echte pannenkoek valt goed in de maag, en de neppannenkoek smaakt misschien netzo - oppervlakkig gezien, maar door de verkeerde ingrediënten wordt je (eventueel heel langzaam) ziek.
Zoals de tovenaars bij de Farao ook van hun staf een slang konden maken, moet je dus altijd toetsen-nagaan heb ik hier met Gods gave of met de imitatie van de duivel te maken. Aan de buitenkant ziet het er hetzelfde uit.

quote:

Zoals ik ook al naar Roodkapje schreef, de duivel is heel goed in kopiëren. Ik geloof stellig dat de duivel aan mensen het vermogen geeft zodanig te brabbelen dat het op tongen lijkt. Maar dat wil dan toch niet zeggen dat elke tong van de duivel is? Dat lijkt mij veel te stellig. God kan (en doet) nu ook die gave aan mensen geven.

Daarom moet je wel toetsen. Want het is zomaar niet te onderscheiden.

quote:

En dat geldt voor meer gaven. Er zijn mensen die waarlijk de gave van genezing hebben. De duivel heeft echter ook veel namaakfiguren rondlopen, bv. Jomanda. Maar dat wil dan toch niet zeggen dat die mensen die echt de gave hebben meteen occult zijn?

Hier zei ik net ook wat over. Ik ken geen mensen die genezen zoals Jezus in Zijn tijd deed, of de apostelen.
(Het worden ook de gaven van een apostel genoemd. Het was een teken van de autoriteit die een apostel had.  Zie: 2 Kor 12,12)

quote:

Ik bedoelde: Als je bidt en je vraagt de Geest om de leiding te hebben in je gebed en je geeft je van harte over aan God, kan dan wat je bidt beïnvloedt worden door de duivel? Of staat de duivel dan knarsetandend toe te kijken omdat hij niets kan? (het maakt mij hier dus niet uit in welke taal gebeden wordt, Nederlands of een tong)

Ik denk dat dit gedeelte hier heel duidelijk over is:

Rom. 8
26 En evenzo komt de Geest onze zwakheid te hulp; want wij weten niet wat wij bidden zullen naar behoren, maar de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen. 27 En Hij, die de harten doorzoekt, weet de bedoeling des Geestes, dat Hij namelijk naar de wil van God voor heiligen pleit.

En de duivel kan je gebed niet veranderen als jij je op God richt; de Geest geeft ons in wat Gods wil is zodat wij da naar de wil van God kunnen bidden.

Wel is het zo dat op het moment dat jij gaat bidden, de duivel er bij is om ons te ontmoedigen in de zin van: Stop toch met hier of daarvoor te bidden. Je wordt toch niet verhoord, moet je zien hoe lang je al bezig bent en er is nog niets van te zien dat God je gehoord heeft…
De geestelijke strijd barst wel los op het moment dat je bewust tot God bidt bijvoorbeeld voor redding van bepaalde personen of om andere dingen waar de duivel niet zo blij mee is:

Dan 10
12 En hij zeide tot mij: Vrees niet, Daniël, want van de eerste dag af, dat gij uw hart erop gezet hadt om inzicht te verkrijgen en om u voor uw God te verootmoedigen, zijn uw woorden gehoord, en ik ben gekomen op uw woorden. 13 Maar de vorst van het koninkrijk der Perzen stond eenentwintig dagen tegenover mij; doch zie, Michaël, een der voornaamste vorsten, kwam mij te hulp, zodat ik daar, bij de koningen der Perzen, de overhand behield; 14 en ik ben gekomen om u te verstaan te geven wat uw volk in het laatst der dagen overkomen zal;

Hier zie je dat de vorst van het koninkrijk der Perzen tegenover engel kwam te staan die Daniel antwoord moest geven op zijn gebed. Drie weken duurde het voordat hij met behulp van Michael de overhand behaalde.
Dus Efeze 6 wordt dan wel actueel.  

quote:

Hoe verklaar jij dan 1 Kor. 14:15, 28?

Heb ik hierboven proberen te doen.

quote:

Is dit het enige doel van tongen? Dit is maar een klein stukje uit 1 Kor 14, bovendien suggereren de daarop volgende verzen (23-25) het tegenovergestelde.

Na de tekst - die een aanhaling is uit het OT  Jesaja 28 : 11 en waar staat dat de Joden aangesproken zullen worden door lieden van een andere taal en door lippen van vreemden en zij uiteindelijk achterwaarts zullen deinzen en struikelen (vers 20), komt dat stukje aan bod.

Paulus zegt hier dat het doel van de tongen is:

quote:

1 Kor. 14
22 Derhalve zijn de tongen een teken niet voor hen, die geloven, maar voor de ongelovigen;

Hierna komt dit stukje wat er dan eigenlijk aan de hand is als je in de gemeente in tongen gaat spreken.

quote:

Kor. 14
23 Indien dan de gehele gemeente bijeengekomen is en allen in tongen spreken, en er komen toehoorders of ongelovigen binnen, zullen zij niet zeggen, dat gij wartaal spreekt? 24 Maar als allen profeteren en er komt een ongelovige of toehoorder binnen, dan wordt hij door allen weerlegd, wordt hij door allen doorgrond, 25 het verborgene van zijn hart komt aan het licht en hij zal zich ter aarde werpen, God aanbidden en belijden, dat God inderdaad in uw midden is.

Je gaat je doel voorbij want er zullen toch in het algemeen gelovigen zijn, en als er ongelovigen binnen zouden komen, zouden ze niet eens weten wat er gezegd word en zal de conclusie zijn dat men wartaal spreekt.
I.t.t. profetie, dat is begrijpelijk en ieder wordt erdoor gesticht. Dit zegt Paulus natuurlijk ook omdat er in tongen werd gesproken in de gemeente van Korinthe, zonder dat er uitleg was. (En als er wel uitleg is, is het toch wel een omslachtige manier om Gods woord in de gemeente te brengen.)
In die tijd gebeurde dat nog omdat er toch ook Joden aanwezig zouden kunnen zijn, voor wie de tongen het teken waren dat God nu verder ging dan alleen hun volk. En tegelijkertijd een oordeel is over het ongeloof van het Joodse volk.

quote:

Nu ja, twee kwaden..., de vraag rees bij mij meer vanuit het idee dat veel mensen die ik ken een behoorlijk fatalistische houding hebben.

Ik gebruikte die uitdrukking omdat het duidelijk maakt dat je eigenlijk voor geen van beide opties kunt kiezen.

quote:

Aangezien er voorbeelden zijn die niet-bijbels zijn, houden we ons er maar verre van. Ik vraag me af of dat een juiste houding was en heb de neiging om dan maar vol erin te gaan en dan te toetsen of het inderdaad bijbels is/was. Ik vroeg me gewoon af, hoe jij daar tegenaan keek.
Wat het citaat betreft, ik zal nog eens goed studie doen naar Handelingen, maar het klinkt aannemelijk.

Ik snap 'em

quote:

Wel moge duidelijk zijn dat ik de conclusie betreft 1 Kor. 14 behoorlijk verkeerd verwoord vind. Paulus keurt m.i. de tongen niet af, maar wel de manier waarop ze gebruikt werden.

Ik kan zo de conclusie over 1 Kor. 14 niet zo achterhalen. Hij keurt het niet af, maar in de gemeente zou het ook goed zonder kunnen. Als je het wel doet, moet er uitleg zijn.

Even een eigen invalshoek die zo maar even bij me opkomt:
Wat zou nu het nut zijn van de Heilige Geest om überhaupt in een vreemde taal een boodschap door te geven aan gelovigen die het niet eens kunnen verstaan, maar eerst nog weer een andere gelovige nodig hebben die ook weer d.m.v. de Geest, uit legt wat Diezelfde Geest aan de aanwezigen duidelijk wil maken.

quote:

Niet iedereen krijgt elke gave, ook niet als ze zich er eerlijk voor openstellen. Ik ken meer van die mensen. Maar ach, misschien ben je wel zo begaafd dat tongen erbij wel zwaar over de top zou zijn

Ik kan anders niet zo vanuit mijn natuurlijke gaven alle talen die er zijn zomaar spreken.

quote:

Ik had overigens absoluut niet de intentie om jou te overtuigen of wat dan ook. Het zijn twee vragen waar ik regelmatig tegenaan loop en hoewel ik het niet altijd met je eens ben, geef je meestal waardevolle antwoorden. Ik stel zodoende jouw mening zeer op prijs. Dat is dan de kant die ik op wil.

Je zou bijna denken dat ik de gave van uitleg heb.

[LaNaussee]

quote:

Roodkapje schreef op 28 maart 2005 om 14:46:
Je moet vers 15 en 28 in de hele context lezen. En dan wordt het in een tegenstelling gebruikt, zoals ik al vaker gezegd heb. Dus ik lees er niks positiefs in. Het wordt absoluut niet door Paulus gepropageerd. Dat lees ik er gewoon niet uit. En ik ben gewoon de brief aan de Korinthiërs in z'n geheel te lezen, ipv in losse fragmenten. Ik kan uit het hele stuk niets vinden/lezen over het privégebruik van tongen. Imho zegt hij niet dat je moet bidden in tongen voor jezelf, maar dat je de tongen voor je moet houden (dus je mond moet houden) als ze niet uitgelegd worden. Dus plat gezegd: kun je het niet uitleggen, en kan iemand anders dat ook niet, hou dan je klep.

Als je dan toch de hele context leest, laten we dan gewoon meteen even beginnen met constateren dat Paulus al eerder gewoon in het rijtje gaven van de Geest het spreken in tongen noemt. En werkelijk waar, ik kan geen één fatsoenlijke reden bedenken waarom uitgerekend Paulus iets wat van de Geest komt negatief zou vinden en zou zeggen dat daar niets mee moet gebeuren!
Zoals ik op dit moment 1 Kor 14 (en context) lees, geeft Paulus op zijn minst de suggestie dat het spreken in tongen in privé kan. Herhaaldelijk benadrukt hij dat hij zelf in tongen spreekt (let op werkwoordsvorm in vers 18) en herhaaldelijk zegt hij dat hij in de gemeente niet in tongen wil spreken (bijv. vers 19). In mijn ogen zit daar een behoorlijk gat tussen, hetgeen met de verklaring van privégebruik van tongen volledig opgevuld wordt.
In mijn ogen levert jouw uitleg van je klep houden enige moeilijkheden met zich mee. In de gemeente moet iemand wanneer hij in tongen wil spreken en er geen uitlegger is zijn klep houden, maar mag wel tot zichzelf en tot God spreken(vers 28). Op het moment dat daar geen spreken in tongen mee bedoelt wordt, dan kom je in een hele moeilijke situatie in de context. In dat hele stuk gaat het over hoe het er in de gemeente aan toe behoort te gaan. Alles moet dienen tot stichting (vers 26), hoe om te gaan met tongen (27, 28), wat te doen met profetieën (29-33), de positie van vrouwen (34-36), de kracht van Paulus aanwijzingen (37, 38) samenvatting (39, 40). In dat hele stuk (en ook daarvoor) wordt niet gesproken over gewone woorden. Op het moment dat in vers 28 daar wel op gedoeld wordt, dan valt dat onder gewoon praten in de gemeente waar niets over gezegd wordt, behalve dat dat ook ordelijk zou moeten gebeuren. En voor die gewone woorden zijn geen uitleggers nodig, want iedereen kan het verstaan. Waarom zou je dan alleen voor jezelf en tot God moeten spreken???

quote:

Dat is ook gelijk de reden waarom charismatischen zo aan de haal gaan met dit schriftgedeelte. Het is mij meermaals opgevallen dat zij de gewoonte hebben losse verzen uit de Bijbel te lezen en hele korte stukjes, in plaats van de hele brief. En je moet gewoon de hele brief achterelkaar lezen om te snappen waar Paulus nou heenwil.

dat ben ik met je eens. Jammer he, dat in de kerken altijd maar over één of enkele verzen gepreekt wordt, en niet over gehele brieven ineens...

quote:

En nogmaals (wellicht ten overvloede) Paulus gebruikt hier tongen in de betekenis van vreemde talen en NIET in de betekenis van een onverstaanbare 'engelentaal' (gebrabbel). Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit wel zo is.

wellicht ten overvloede, ik ga er ook van uit dat het een gewone vreemde taal is en geen engelentaal. Ik stel het niet absoluut, maar dat komt doordat ik het niet kan verifiëren, daar ik niet alle bestaande talen ken...

quote:

Ik ben nog steeds benieuwd naar mijn vraag over het 'jezelf stichten'.
a) Wat wordt daarmee bedoeld?
b) Hoe kun je jezelf stichten als je bidt in tongen, en je niet weet <i>wat</i> je bidt?
c) Hoe wordt dit gezien in het licht van Paulus' uitspraak dat je 'met je verstand' moet bidden. Dit lijkt in tegenspraak met b)

Mijn interpretatie van wat Paulus bedoelt met 'jezelf stichten':
De exacte betekenis ervan kan ik niet achterhalen, maar was dat duidelijk was er ook geen discussie over . Ik denk dat met jezelf stichten bedoeld wordt dat wanneer je zelf in tongen zou spreken tot God (dus niet in de gemeente), dat dat meerder positieve effecten met zich mee zou kunnen brengen. Allereerst en bovenal laat je de Geest je gebed leiden. Volgens mij is controle volledig overlaten op de Geest en maar geloven dat het goed is en goed komt, het moeilijkste wat christenen moeten doen en spreken in tongen is een hulpmiddel om dat steeds beter te kunnen. Daarnaast is het zo dat (sorry, hij komt toch) het goed zou kunnen dat middels het spreken in tongen je precies datgene zegt wat goed is. Het lijkt mij een mooie en zeker een mogelijke uitleg van Rom. 8:26, waar staat dat wij niet weten wat wij zullen bidden naar behoren, maar dat de Geest voor ons pleit in onuitsprekelijke verzuchtingen. En als je in tongen spreek je door de Geest in geheimenissen (1 Kor 14:2). Dit lijkt mij een zeer aannemelijke uitleg, met de notie erbij dat de tekst in Rom.8 natuurlijk veel verder gaat dan alleen het spreken in tongen, maar dat spreken in tongen kan er wel degelijk onder vallen.
Ik denk dat met jezelf stichten bedoeld wordt dat het jezelf opbouwt in je geloof, dat je meer op God leert zien en meer van Hem gaat verwachten. En in hoeverre is het kwalijk als je zelf niet volledig weet wat je bidt? Is dat niet weer een poging om rationeel alles te willen bevatten en alles zelf onder controle te houden?
Dan nog even over de uitspraak van Paulus: Hij zegt 'Ik zal bidden met mijn geest, maar ook met mijn verstand. Blijkbaar zijn geest en verstand niet hetzelfde en zijn beide nodig voor het gebed. Blijkbaar bevordert het bidden in tongen je geest en het bidden in je moerstaal je verstand. In ieder geval is het zo dat beide mogen. Het is geen keuze tussen het een of het ander. Paulus doet beide. Er lijkt mij geen tegenspraak in te zitten.

Nu ontdek ik weer wat leuks, waar ik maar weer even over ga nadenken (of misschien kunnen we dat samen doen ). Blijkbaar bestaat mijn ik, wanneer het om bidden gaat, volgens Paulus uit 'geest' en 'verstand'. Voor de eerst kun je bidden in tongen en voor de tweede in je moerstaal. Het stichten van jezelf kan dan ook betekenen dat je geest wordt meegenomen in je gebed, en dat je dus meer als jezelf kunt bidden. Dit klopt dan weer niet helemaal, want dat zou betekenen dat mensen die die gave niet hebben niet volledig als zichzelf kunnen bidden. Enfin ik moet er nog even over nadenken, ik snap het toch niet helemaal, maar het lijkt erop dat Paulus een onderscheid maakt tussen geest en verstand. Welke rol hebben die twee? Hoe verhouden die zich tot elkaar? Wat is de consequentie daarvan in 1 Kor. 14? Zo even wat vragen die dat bij me oproept.

[Rene]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 maart 2005 om 14:14:
Ik denk dat jij er dan meer verstand van hebt, want dit kan hij (de theoloog) niet onderbouwen dan met een enkele tekst uit 1 Kor 14:2 Iemand die in klanktaal spreekt, spreekt niet tot mensen maar alleen tot God. Niemand kan hem verstaan, want door toedoen van de Geest spreekt hij onbegrijpelijke taal

En zo heeft de duivel geen kans om zich  te mengen is het gebed, of je af te leiden.

[LaNaussee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 maart 2005 om 16:15:
Als je het als gave hebt ontvangen, dan hoef je het in die zin niet te oefenen denk ik. Dan zou je er vanuit gaan dat je een 'halve' gave hebt gekregen waar je zelf nog je best voor moet doen om die te 'volmaken'.
Misschien kun je het vergelijken met de gave van genezing; in bijbelse tijden was het zo dat als je die gave had zoals bijvoorbeeld Petrus, dat er geen mislukking was. Als Petrus iemand genas, was die persoon niet een tijdje later weer ziek. En de Here Jezus is natuurlijk HET voorbeeld van Iemand die genas. En geen mislukte pogingen er toe deed.
Begrijp je hoe ik dat bedoel?
Als een gelovige een gave die hij heeft van God, uitoefent, zal er geen mislukking zijn. De gevolgtrekking zou dan namelijk zijn, dat de gave van God niet volmaakt is, maar dat je als je geluk hebt, succes beleeft.

Ik begrijp wat je bedoelt, denk ik. Volgens mij zijn we het ook wel aardig eens. Ik denk namelijk ook dat het in één keer goed is enzo. Maar ik denk wel dat je het op een juiste manier moet leren gebruiken. Namelijk ter ere van God en dat soort dingen. Bijvoorbeeld met genezing kun je prima mensen genezen, maar de bedoeling is dat je dat tot Zijn eer doet en ontdekken hoe je er het beste achter kunt komen hoe je het het best tot Zijn eer kunt gebruiken, lijkt me wel nodig. In dit geval, bijvoorbeeld eerst aan de zieke vragen of hij wel gelooft ed. Dat was meer wat ik bedoelde.

quote:

Mijn ervaring is echter dat de meeste gelovigen zich aan God overgeven en dan gaan 'eisen' van God, om deze gave te ontvangen. En de ristrictie die ikzelf altijd maak: Het willen ontvangen als de Geest het aan jou uitdeelt, gemakshalve maar vergeten.

Eisen lijkt me onzinnig. De Geest deelt uit aan wie Hij wil.

quote:

En dan krijg je het openstellen voor..... de Geest of wat anders als je God dwingt, maar men onderscheidt niet waar je mee bezig bent als je gewoon begint met klanken uit spreken. Dat soort opstartoefeningen zijn zo onzinnig. Je hoeft de Geest geen handje te helpen. Die kan het alleen wel af. Sterker nog: Die WIL het alleen doen.

Absoluut! Opstartoefeningen zijn denk ik onzin. Of het komt en je praat enorm veel (of weinig) en voelt het precies goed. Of anders gezegd, heb je het idee dat wat je zegt ergens klopt al versta je er niets van.

quote:

Verder wordt de Geest dan 'geroepen' in de zin van dat men tot de Geest gaat bidden om te komen o.i.d. Als gelovige hoeft de Geest niet meer te komen, want je hebt Hem dan toch allang? Bidt de Heer of Hij jou wil vervullen, dan zal de Geest dat doen.

In mijn opinie is het ook zo dat je vraagt of de Geest je opnieuw wil vervullen en het gebed wil leiden. Dan kan het zo zijn dat je in tongen gaat spreken. Maar dat hoeft (meestal zelfs) natuurlijk niet.

quote:

Wat een fijne gewaarwording als je elkaar aanvoelt op geestelijk gebied. (Dit na een paar lastige discussies waar je volkomen langs elkaar heen praat wat de bijbelse boodschap betreft)

Eén van de leuke dingen van discussies is natuurlijk dat dergelijke langs elkaar heen praat momenten samen kunnen vallen tot eensgezindheid

quote:

Het blijft dan toch vreemd of niet? Het in tongen bidden heb ik vaak meegemaakt. Een soort geroezemoes dat als het ware op commando start bij deze en gene als er een gebed wordt uitgesproken. Het gekke is dan ook dat het niet altijd echt in de samenkomst was, maar tijdens bijbelstudie bv. Dus ook niet privé, want iedereen kon meegenieten. Alleen niemand snapte er iets van want het werd niet uitgelegd.
Het gemak waarmee het ene uit de bijbel wordt aanvaard en gepraktiseerd, en het andere wat er bij hoort bijbels gezien, gewoon helemaal niet aanwezig is en niemand die daar mee zit..
Het gaat dan echt alleen om de ' ervaring' - ik voel me zo goed als ik dat doe etc. En ook (toch wel) een bewijs dat je echt de Geest hebt. Helaas werd dat door sommigen ook hardop gezegd. Gevolg als je nog een beetje een onzekere gelovige bent, dat je je snel laat overhalen om het ook maar eens te proberen.
En het gekke is dat ik altijd heel onrustig wordt als deze dingen zich manifesteren.

Ik snap je bedenkingen en ik heb zo het idee dat ik er ook heel onrustig van zou worden. Ik denk dat Paulus het anders bedoeld heeft.

quote:

Dan is de vraag of het in persoonlijk gebed ook mag/kan. Wat staat er precies in die tekst - even het vorige er ook bij:[...]edit:ik heb je tekst maar even weggehaald ivm de lente van de post...

Op zich vind ik wel wat in je redenatie zitten. Zeker het idee dat Paulus natuurlijk kon bidden met uitleggers erbij, lijkt mij ook. Ik zit echter met een klein probleempje en ik ben benieuwd hoe je dat verklaart:

quote:

LaNaussee in een post naar Roodkapje: In de gemeente moet iemand wanneer hij in tongen wil spreken en er geen uitlegger is zijn klep houden, maar mag wel tot zichzelf en tot God spreken(vers 28). Op het moment dat daar geen spreken in tongen mee bedoelt wordt, dan kom je in een hele moeilijke situatie in de context. In dat hele stuk gaat het over hoe het er in de gemeente aan toe behoort te gaan. Alles moet dienen tot stichting (vers 26), hoe om te gaan met tongen (27, 28), wat te doen met profetieën (29-33), de positie van vrouwen (34-36), de kracht van Paulus aanwijzingen (37, 38) samenvatting (39, 40). In dat hele stuk (en ook daarvoor) wordt niet gesproken over gewone woorden. Op het moment dat in vers 28 daar wel op gedoeld wordt, dan valt dat onder gewoon praten in de gemeente waar niets over gezegd wordt, behalve dat dat ook ordelijk zou moeten gebeuren. En voor die gewone woorden zijn geen uitleggers nodig, want iedereen kan het verstaan. Waarom zou je dan alleen voor jezelf en tot God moeten spreken???

Ik vind dit een logisch geredeneerde gedachte. Mogelijk onhandig opgeschreven, maar ja, ik ben ook maar mens. Als ik het echt fout zie, dan wil ik dat wel graag weten...

quote:

In ieder geval mag je dan alert zijn. Het KAN eventueel de imitatie van de duivel zijn; hij doet zich voor als een engel des lichts. En dat geeft ook aan dat dat vaak infiltratie van gelovigen zal zijn. Engel des lichts is een goede engel van God afkomstig. Bij Jomanda weet je als gelovige toch wel dat ze niet namens God spreekt.

Met deze uitleg ben ik het natuurlijk wel eens . Het artikel wat je quote was veel stelliger...

quote:

Of: De echte pannenkoek valt goed in de maag, en de neppannenkoek smaakt misschien netzo - oppervlakkig gezien, maar door de verkeerde ingrediënten wordt je (eventueel heel langzaam) ziek.
Zoals de tovenaars bij de Farao ook van hun staf een slang konden maken, moet je dus altijd toetsen-nagaan heb ik hier met Gods gave of met de imitatie van de duivel te maken. Aan de buitenkant ziet het er hetzelfde uit.

Wederom eensgezindheid

quote:

Hier zei ik net ook wat over. Ik ken geen mensen die genezen zoals Jezus in Zijn tijd deed, of de apostelen.
(Het worden ook de gaven van een apostel genoemd. Het was een teken van de autoriteit die een apostel had.  Zie: 2 Kor 12,12)

Maar Jezus zegt in Marc.16:17 zelf dat die tekenen ook door niet-apostelen gedaan kunnen worden
15 En hij zei tegen hen: ‘Trek heel de wereld rond en maak aan ieder schepsel het goede nieuws bekend. 16 Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld. 17 Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, 18 met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’
Ik geloof absoluut dat de apostelen meer begaafd waren dan wij, maar als ik Jezus woorden moet geloven, en dat doe ik, dan zijn er onder de christenen zeker mensen die dergelijke gaven hebben. Het houdt niet op bij de apostelen.

quote:

Ik denk dat dit gedeelte hier heel duidelijk over is:[...]

Dank je. Al heeft dat verhaal in Daniël volgens mij meer te maken met dat Gods antwoord niet meteen kwam, maar je punt is duidelijk.

quote:

Heb ik hierboven proberen te doen.

Wederom duidelijk. Ik ben benieuwd naar je visie op mijn uitwerking van vers 28.

quote:

[...]Paulus zegt hier dat het doel van de tongen is:[...]

Toch interessant als je dat vergelijkt met bijv. Marcus 16, maar ook de rest van de 1 Kor.14. Want het zijn wel de gelovigen die in tongen spreken. Blijkbaar is het voor hen dan geen teken meer. Een normaal iets misschien???

quote:

Ik snap 'em

te gek , maar hoe ga jij daarmee om?

quote:

Ik kan zo de conclusie over 1 Kor. 14 niet zo achterhalen. Hij keurt het niet af, maar in de gemeente zou het ook goed zonder kunnen. Als je het wel doet, moet er uitleg zijn.

Even een eigen invalshoek die zo maar even bij me opkomt:
Wat zou nu het nut zijn van de Heilige Geest om überhaupt in een vreemde taal een boodschap door te geven aan gelovigen die het niet eens kunnen verstaan, maar eerst nog weer een andere gelovige nodig hebben die ook weer d.m.v. de Geest, uit legt wat Diezelfde Geest aan de aanwezigen duidelijk wil maken.

geen idee, maar als je als kerk gericht bent naar buiten, kunnen zat ongelovigen de kerk binnen komen en dan zou het wel weer een functie hebben  

quote:

Ik kan anders niet zo vanuit mijn natuurlijke gaven alle talen die er zijn zomaar spreken.

Je zou bijna denken dat ik de gave van uitleg heb.

[Priscilla en Aquila]

Ik heb toch niet echt de 'gave' van uitleg, als je bekijkt hoe lang ik over dit antwoord heb gedaan.

quote:

LaNaussee schreef op 01 april 2005 om 13:25:
Ik begrijp wat je bedoelt, denk ik. Volgens mij zijn we het ook wel aardig eens. Ik denk namelijk ook dat het in één keer goed is enzo. Maar ik denk wel dat je het op een juiste manier moet leren gebruiken. Namelijk ter ere van God en dat soort dingen. Bijvoorbeeld met genezing kun je prima mensen genezen, maar de bedoeling is dat je dat tot Zijn eer doet en ontdekken hoe je er het beste achter kunt komen hoe je het het best tot Zijn eer kunt gebruiken, lijkt me wel nodig. In dit geval, bijvoorbeeld eerst aan de zieke vragen of hij wel gelooft ed. Dat was meer wat ik bedoelde.

Als je Jakobus leest zal het gelovig gebed dus van degene die bidt, de zieke gezond maken.
En als de zieke wel gelooft, maar hij geneest niet, wat dan? Zit het met dat geloof niet snor?

quote:

Eisen lijkt me onzinnig. De Geest deelt uit aan wie Hij wil.

Vind ik dus ook, maar de praktijk is voor veel mensen zo dat ze het toch willen hebben.

quote:

Absoluut! Opstartoefeningen zijn denk ik onzin. Of het komt en je praat enorm veel (of weinig) en voelt het precies goed. Of anders gezegd, heb je het idee dat wat je zegt ergens klopt al versta je er niets van.

Met opstartoefeningen kom je volgens mij dus ook sowieso niet uit op 'bestaande talen' maar blijft het gebrabbel. Nep. Daar heb ik eens een stukje van gelezen:

quote:

Waarom ik niet langer in Tongen spreek - Robert Liichow

Toen ik een student was aan de Universiteit van Michigan ging ik onder de invloed van sommige vrienden naar een reeks samenkomsten die “Leven in de Geest”-seminaries genoemd werden, gegeven door de “Woord van God Gemeenschap”. Aan het eind van de zes weken legden twee broeders mij de handen op en ik begon te spreken in een andere taal die niet de mijne was, noch leek die voort te komen uit mijn bewuste geest. Ik had de doop in/van de Heilige Geest ontvangen.
Vanaf dat tijdstip nam mijn gebedsleven een dramatische wending. Ik begon elke dag urenlang in de geest te bidden. Over de jaren heen schat ik dat ik 90% van mijn tijd doorgebracht heb met het bidden in tongen. Biddend op een manier waarbij ik (1) niet begreep wat ik bad, en (2) niet wist of mijn gebeden werden beantwoord.
Ik had geleerd dat, terwijl ik in de geest bad, mijn geest onvruchtbaar was, en ons werd ge-zegd dat dit goed was. Doorheen de jaren spendeerde ik ten minste 5000 uren aan “gebed” met mijn geest in neutraal, niet wetend wat ik aan het zeggen was, en niet echt wetend dat mijn gebeden werden beantwoord … maar op een of andere manier werd ik door deze praktijk mystiek verheven.
Ik had geleerd dat als wij ooit vragen hadden … bidt in tongen.
Ik had geleerd dat bidden in tongen de poort was naar de bovennatuurlijke gaven van de Heilige Geest (Kenneth Hagin).
Ik had geleerd dat ik een geestelijke oorlog voerde door te bidden in een oorlogs-tong (Roberts Lairdon).
Ik had geleerd dat bidden in tongen intieme gemeenschap was met de Heer, van geest tot Geest.
Echter, na de Bijbel eens serieus bestudeerd te hebben en dan te kijken naar de hele kwestie van tongentaal, kwam ik tot een erg ontstellende conclusie! Datgene waarvan ik dacht dat het een machtiging was van de Heilige Geest, was niets meer dan zelfbedrog. Ik had nooit een echte taal, noch had iemand van de duizenden die ik in tongen hoorde spreken een echte taal, en evenmin de bijna duizend mensen die ikzelf de handen oplegde voor de “gave”, ont-vingen een echte taal.

Dit soort artikelen lees ik en denk er over na; het wil niet zeggen dat ik de conclusie dan helemaal zou delen. Wel is dit iemand die vanuit de praktijk dit zo heeft meegemaakt. En dat zegt ook wel weer wat.

quote:

Eén van de leuke dingen van discussies is natuurlijk dat dergelijke langs elkaar heen praat momenten samen kunnen vallen tot eensgezindheid

Ik doelde niet op jou, maar op iemand anders waarmee het heel lastig ging om elkaar te begrijpen.
Met jou heb ik juist wel een bepaalde 'klik' in discussies als deze, al zijn we het niet altijd eens, dat is daar niet van afhankelijk.

quote:

Op zich vind ik wel wat in je redenatie zitten. Zeker het idee dat Paulus natuurlijk kon bidden met uitleggers erbij, lijkt mij ook. Ik zit echter met een klein probleempje en ik ben benieuwd hoe je dat verklaart:
LaNaussee in een post naar Roodkapje: In de gemeente moet iemand wanneer hij in tongen wil spreken en er geen uitlegger is zijn klep houden, maar mag wel tot zichzelf en tot God spreken(vers 28).

Ik zou het zo formuleren: 'maar spreekt dan maar alleen tot zichzelf en tot God' – niet tot de gemeente want dat heeft geen zin.

quote:

LaNaussee naar Roodkapje:
Op het moment dat daar geen spreken in tongen mee bedoeld wordt, dan kom je in een hele moeilijke situatie in de context. In dat hele stuk gaat het over hoe het er in de gemeente aan toe behoort te gaan. Alles moet dienen tot stichting (vers 26), hoe om te gaan met tongen (27, 28), wat te doen met profetieën (29-33), de positie van vrouwen (34-36), de kracht van Paulus aanwijzingen (37, 38) samenvatting (39, 40). In dat hele stuk (en ook daarvoor) wordt niet gesproken over gewone woorden.

Profetie is toch ook in een bestaande taal? Of je bedoelt dat alles door de Geest is, en dat die woorden tot zichzelf spreken en tot God niet door de Geest is?
Ik zou het zo zeggen: Alles moet voor de gemeente zijn, in dienst van de gemeente en tot stichting. En dat zijn nu net de drie punten waar dit zinnetje tot zichzelf en tot God spreken niet aan voldoet. Het kan wel door de Geest zijn, maar omdat er geen uitleg is moet het niet uitgesproken worden in de Gemeente maar gewoon dan maar tot jezelf en uiteraard God spreken – Die het altijd hoort.
Ik zie het echt als een bijzinnetje wat erbij staat om aan te geven, dat zo iemand niet in de gemeente het woord moet gaan voeren, als er geen uitleg is.

quote:

LaNaussee naar Roodkapje:
Op het moment dat in vers 28 daar wel op gedoeld wordt, dan valt dat onder gewoon praten in de gemeente waar niets over gezegd wordt, behalve dat dat ook ordelijk zou moeten gebeuren. En voor die gewone woorden zijn geen uitleggers nodig, want iedereen kan het verstaan. Waarom zou je dan alleen voor jezelf en tot God moeten spreken???

Gewoon praten, je bedoeld zomaar iets voor jezelf zeggen in de gemeente? Dat slaat toch nergens op zou ik denken. Want alles moet ter stichting van de gemeente zijn.
Ik gaf hierboven ook al aan dat voor een lied, een profetie of een gebed etc. ook niet iemand nodig is met de gave van uitleg want dat kan je toch ook gewoon verstaan?
Het criterium is dus ten eerste niet dat ieder het kan verstaan, maar dat het voor de gemeente tot stichting moet zijn. Bijgevolg moet er dan in een verstaanbare taal worden gesproken.
Wordt hier niet aan voldaan, dan moet je dus niet in de gemeente het woord voeren.
Hierbij kun je meenemen dat de geesten van de profeten aan de profeten onderworpen dienen te zijn. Dat je ZELF beslist wat dat wat de Geest wil doorgeven, je ook iid gaat doorgeven. Is er geen uitlegger, dan is het al een aanwijzing dat je niet in de gemeente het woord moet gaan voeren.

quote:

Ik vind dit een logisch geredeneerde gedachte. Mogelijk onhandig opgeschreven, maar ja, ik ben ook maar mens. Als ik het echt fout zie, dan wil ik dat wel graag weten...

Ik ben wel benieuwd of ik nu eigenlijk precies heb begrepen wat je wilde zeggen in dit stukje.
Wat me duidelijk is ook door dit hele hoofdstuk met betrekking tot de gaven, dat ze tot stichting van anderen zijn. Voor de gemeente dus en niet voor jouzelf persoonlijk bedoeld.

quote:

Met deze uitleg ben ik het natuurlijk wel eens . Het artikel wat je quote was veel stelliger...
…
Wederom eensgezindheid

Over het toetsen waar we het allebei over eens zijn: Heb je wel eens gehoord/gelezen hoe je dat moet (laten) doen?

quote:

Maar Jezus zegt in Marc.16:17 zelf dat die tekenen ook door niet-apostelen gedaan kunnen worden
15 En hij zei tegen hen: ‘Trek heel de wereld rond en maak aan ieder schepsel het goede nieuws bekend. 16 Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld. 17 Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, 18 met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’
Ik geloof absoluut dat de apostelen meer begaafd waren dan wij, maar als ik Jezus woorden moet geloven, en dat doe ik, dan zijn er onder de christenen zeker mensen die dergelijke gaven hebben. Het houdt niet op bij de apostelen.

Ik heb hierover gelezen dat Jezus hier speciaal zijn discipelen aanspreekt en deze opdracht geeft. En in de lijn van de uitzending van de apostelen in bijvoorbeeld

quote:

Matt. 10
1 En Hij riep zijn twaalf discipelen tot Zich en gaf hun macht over onreine geesten om die uit te drijven en om alle ziekte en alle kwaal te genezen.
….
5 Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden en Hij gebood hun, zeggende: Wijkt niet af op een weg naar heidenen, gaat geen stad van Samaritanen binnen; 6 begeeft u liever tot de verloren schapen van het huis Israëls. 7 Gaat en predikt en zegt: Het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. 8 Geneest zieken, wekt doden op, reinigt melaatsen, drijft boze geesten uit. Om niet hebt gij het ontvangen, geeft het om niet.

Dit heeft toch veel weg van het rijtje wat wordt genoemd in

quote:

Marcus 16 (NBG)
14 Daarna verscheen Hij aan de elven zelf, terwijl zij aanlagen ….


15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, verkondigt het evangelie aan de ganse schepping. 16 Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden.
17 Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, 18 slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden.

Waarom hier in Marcus er ineens spreken in nieuwe tongen erbij komt, is wel duidelijk: In Matt. 10 mogen de apostelen alleen in Israël prediken; buiten de grenzen komen wordt hen ronduit verboden.
Maar nu in Marcus wordt gezegd in vers 14 dat het evangelie in de gehele wereld gepredikt moet worden. Dus geen restrictie meer en daarom komt dit teken van de vreemde talen erbij.
Dit is een merkteken van een apostel zoals in aangaf in

quote:

2 Kor. 12: 12:
12 De tekenen van een apostel zijn bij u verricht met alle volharding, door tekenen, wonderen en krachten.

Als dit dan tegenstrijdig is, moet je dingen gaan vergelijken zodat je dan tot conclusies kan komen.
En als het ook speciaal genoemd wordt een merkteken van een apostel, wie ben ik om dan te zeggen dat het wel voor ieder zou kunnen gelden. Of zou moeten gelden als je Marcus 16 op alle gelovigen toepast. In het algemeen bedoeld, niet omdat jij dit aangaf.
Ik vind de NBV meer de vrijere kant opgaan waar ze echt noemen degenen die tot geloof zijn gekomen op de prediking van de apostelen terwijl dat toch blijkbaar niet wordt bedoeld.

Wat mij dan ook vreemd en selectief overkomt, is het feit dat men in charismatische kringen het nog wel heeft over tongen en de gaven van genezing/krachten, die je zou kunnen hebben:
- tongen toch wel voor ieder als echt bewijs van de Geest –in de praktijk;
- gaven van genezing moet je jezelf toch ook kunnen aanleren: Begin maar met het wegbidden van wratten. - Hoezo klein beginnen en langzaam beter worden in het genezen….. Alsof Gods gave niet in één keer volmaakt is.- Dit vond ik de laatste tijden toch wel erg naar voren komen ivm de gave van genezing voor de gelovigen e.d.)
Maar het vreemde feit doet zich voor dat ik nog nooit gehoord heb dat we als gelovigen worden aangespoord om  
- een slang op te nemen
- om iets dodelijks te drinken zonder er wat van te merken.
Evenmin worden we aangemoedigd
- om doden op te wekken.

Sommige van deze dingen worden als bijzondere ‘gaven’ naar voor gebracht.
Bij de apostelen gingen deze voorzeggingen van de Heer woordelijk in vervulling - en werkelijk allemaal, niet slechts een of twee.
Alle dingen die hier genoemd worden, de uitdrijving van demonen (Hand 16:18), het spreken van nieuwe talen (Hand 2:4), het opnemen van slangen (Hand 28:3-6), het opleggen van de handen (Hand 3:7; 5:12), enz., gingen daadwerkelijk in het leven van de apostelen in vervulling. Zij hadden als eerste geloofd  en de belofte gold in eerste instantie degenen, die de grote opdracht van de Heer vervulden.

Deze tekst uit Hebreeën geeft ook aan dat God getuigd heeft met deze dingen en dat is een brief geschreven aan de Joden in de verstrooiing:

quote:

Hebr. 2
3…zulk een heil, dat allereerst verkondigd is door de Here, en door hen, die het gehoord hebben, op betrouwbare wijze ons is overgeleverd, 4 terwijl ook God getuigenis daaraan geeft door tekenen en wonderen en velerlei krachten en door de heilige Geest toe te delen naar zijn wil.

Het gaat hier om tekenen, met welke God bij het begin van de gemeente bevestigde dat de verkondiging van het Evangelie onder Zijn opdracht geschiedde.
Het geeft de autoriteit aan die de apostelen van de Heer hadden gekregen. Zo had Hij eertijds Mozes door wonderen en tekenen voor de farao als Zijn dienaar gelegitimeerd.
Mozes was de eerste die de gave van genezing had, bij de Farao z'n hand melaats liet worden en weer gezond. De reden was om Israel te laten geloven. Dat is dus volgens Pualus nog steeds het doel: Voor de ongelovige Joden.

quote:

Ex. 4
 29 En Mozes ging met Aäron op weg en zij verzamelden al de oudsten der Israëlieten. 30 Aäron sprak al de woorden, die de HERE tot Mozes gesproken had, en hij deed de tekenen voor de ogen van het volk. 31 Het volk nu geloofde, en toen zij hoorden, dat de HERE op de Israëlieten acht geslagen en hun ellende gezien had, knielden zij en bogen zich neder.

De tekenen en wonderen in verbinding met de uittocht van het volk Israël duurden niet voort. Evenals in Hebr. 2:4 staat er over de uittocht uit Egypte in

quote:

Deut. 26:8:
En Jahweh voerde ons uit Egypte met sterke hand en met uitgestrekte arm en met grote vrees en met tekenen en met wonderen.

Zo ging Jezus' bediening ook gepaard met wonderen en tekenen maar heeft Hij toch ook nooit in tongen gesproken, want Hij in eerste instantie kwam alleen voor Israel.

quote:

Toch interessant als je dat vergelijkt met bijv. Marcus 16,
maar ook de rest van de 1 Kor.14. Want het zijn wel de gelovigen die in tongen spreken. Blijkbaar is het voor hen dan geen teken meer. Een normaal iets misschien???

In handelingen 2 was het zo dat de mensen die door de apostelen tot geloof waren gekomen, in tongen gingen spreken. En dat waren er wel een paar duizend. Het was een teken dat de apostelen volgde bij hun prediking. En de apostelen genazen mensen, maar ere staat niet dat ieder tot geloof gekomen persoon ook mensen ging genezen. Dat was blijkbaar toch niet zo algemeen.

quote:

1 Kor. 14
22 Derhalve zijn de tongeneen teken niet voor hen, die geloven, maar voor de ongelovigen. 23 Indien dan de gehele gemeente bijeengekomen is en allen in tongen spreken, en er komen toehoorders of ongelovigen binnen, zullen zij niet zeggen, dat gij wartaal spreekt?

Er wordt dacht ik bedoeld dat gelovigen in tongen spreken en dat dat een teken is voor de ongelovige toehoorders. En dan Joden bedoeld in de context van dat hoofdstuk (‘tot dit volk spreken’)

quote:

te gek , maar hoe ga jij daarmee om?

Ik snapte deze opmerking van jou: … en heb de neiging om dan maar vol erin te gaan en dan te toetsen of het inderdaad bijbels is/was. Ik vroeg me gewoon af, hoe jij daar tegenaan keek.
Ik heb me opengesteld om in tongen te spreken mits het van de Heer was en het is niet gebeurd. In die zin heb ik me er niet afzijdig van gehouden, maar me wel willen onderwerpen aan Gods woord. En vertrouwde erop dat als het goed was, God mij het zou geven.
Ik vroeg me af wat jij precies bedoelde met vol erin te gaan en dan te toetsen. Betekent dat dat jij in tongen hebt gesproken? Of wil je het wel maar is het nog niet gebeurd, en ga je toetsen als het gebeurd?
Toetsen kun/moet je aan de hand van de bijbel: is er aan de voorwaarden voldaan? In de samenkomst, zo ja is er uitleg etc…
Of: (ook) het toetsen van de geesten of zij uit God zijn…
Dat is een ander verhaal en moet zeer zorgvuldig gebeuren als je dat wilt doen.

quote:

geen idee, maar als je als kerk gericht bent naar buiten, kunnen zat ongelovigen de kerk binnen komen en dan zou het wel weer een functie hebben

Wat bedoelde je precies met dit zinnetje: Wel moge duidelijk zijn dat ik de conclusie betreft 1 Kor. 14 behoorlijk verkeerd verwoord vind? Is dat n.a.v. dat citaat wat ik gaf?
De functie is denk ik als teken voor de ongelovige Jood. Dat zal toch niet zo snel gebeuren denk ik.  Dat die in de kerk zit.
Het zou een functie hebben als er buitenlanders in de kerk zitten die het Nederlands niet machtig zijn. Maar dat is toch niet het doel wat Paulus aangeeft. Het is een mooie bijkomstigheid van het teken van de talen.
En heb je je wel eens afgevraagd waarom er alleen in Korinthe van deze tekenen van een apostel wordt gesproken - en het dus ook in het rijtje van de gaven in de gemeente staat:
Zie: 1 Kor. 12: 4- 11 en 28-31

Na deze brief die de vroegste brief is, komen we in de latere brieven dan ook NIETS meer tegen wat wijst op het nog uitoefenen van die bijzondere apostel- tekenen als 'gave' in de gemeente. Vergelijk maar eens wat er staat in deze gedeelten:

quote:

Rom. 12:
4 Want, gelijk wij in één lichaam vele leden hebben, en de leden niet alle dezelfde werkzaamheden hebben, 5 zo zijn wij, hoewel velen, één lichaam in Christus, maar ieder afzonderlijk leden ten opzichte van elkander. 6 Wij hebben nu gaven, onderscheiden naar de genade, die ons gegeven is: 7 profetie, naar gelang van ons geloof; wie dient, in het dienen; wie onderwijst, in het onderwijzen; 8 wie vermaant, in het vermanen; wie mededeelt, in eenvoud; wie leiding geeft, in ijver; wie barmhartigheid bewijst, in blijmoedigheid.

Efeziërs 4
11 En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, 12 om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, 13 totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus.

Het in tongen spreken zou een functie hebben zoals die staat in deze verzen:

quote:

1 Kor. 14
5….Wie profeteert, is meer dan wie in tongen spreekt, tenzij hij het ook uitlegt, zodat de gemeente stichting ontvangt.
…
13 Derhalve moet hij, die in een tong spreekt, bidden, dat hij het moge uitleggen.

Meer heb ik hierover eigenlijk niet kunnen vinden in dit hoofdstuk.

[CZ]

Vrienden,

ik ben laatste tijd bezig geweest met een studie en meditatie over de tongentaal en heb daarbij artikelen van meerdere voor-en tegenstanders bekeken.
Ik was er niet echt naar op zoek om over tongen na te denken onderwezen te worden. Vorig jaar had ik er in een bredere overdenking over de zg. 'bijzondere gaven' bij stil gestaan maar verder niet veel mee gedaan. Had weliswaar begeleid met klassieke muziek in tongen gepraat maar het bleef erbij en ik was er niet echt mee bezig of van overtuigd. Echter, mijn vrouw kocht voor mij zomaar een boek waarin in een gedeelte over tongen werd gesproken. Hierdoor wilde ik het naadje van de kous weten.
Helaas lijkt de apostel Paulus het vraagstuk voor mij niet makkelijker te maken?

In de artikels hebben voor - en tegenstanders de nodige zinnige en onzinnige dingen te zeggen. Maar goed ik ga in op een bijbelgedeelte waar ik altijd op vast liep qua logica: 1 kor 14 :22

22 Derhalve zijn de tongen een teken niet voor hen, die geloven, maar voor de ongelovigen; de profetie echter is niet voor de ongelovigen, maar voor hen, die geloven.

Wat hier staat, kwam bij mij over in tegenstelling tot wat er verder in dit hoofdstuk staat?!

Tongen zijn een teken voor hen die niet geloven? Maar dan zou een toehoorder of buitenstaander erdoor gesticht moeten worden? Maar verderop waarschuwt paulus dat die het juist als wartaal en gebrabbel ziet.
En profetie een teken voor gelovigen ? Paulus spreekt over ongelovige buitenstaanders/toehoorders die juist door profetie bekeerd worden?

In mijn verwarring heb ik zelfs gedacht dat dit omgekeerd vertaald was , dat er in de brontaal staat :
Derhalve zijn de tongen een teken voor hen, die geloven, maar voor de profetie echter is voor de ongelovigen.
Echter, deze vertaalfout is niet gemaakt. In Handelingen 2 lezen we dat de buitenstaanders de tongen WEL verstaan er mede door tot geloof komen. Voor hen is het GEEN brabbel-of wartaal.
Dan klopt het dus dat tongen een teken voor de ongelovigen zijn.
En dat profetie of vertolkte tongen voor de gelovigen zijn, namelijk tot stichting.

Maar dan vraag je je af waarom Paulus een probleem maakt van het spreken in tongen tegenover buitenstaanders? En waarom wel profeteren tegen ongelovige terwijl hij het verderop juist ziet als een teken voor de gelovigen??

Iemand een idee hoe deze paradox verklaard moet worden???

[Liudger]

In de maelstroom van de discussie over of tongen nou vreemde talen or brabbeltaal betreffen wou ik nog even als volgt roeren.

Naast 1 Kor 14:2 zegt Paulus in 1 Kor 14:14 dat daarbij de geest wel bidt, maar het verstand onvruchtbaar blijft. Dat lijkt mij te betekenen dat degene die in tongen spreekt, in ieder geval zelf zijn/haar eigen uitingen niet begrijpt. Dat geeft drie mogelijkheden: dat de uitingen brabbeltaal zijn, of een taal niet gekend door de tongenspreker, of een aan de spreker bekende taal waarbij de spreker, in vervoering, zich niet bewust is van wat hij zegt (1 Kor 14:2 'want niemand verstaat het' kan ook uitgelegd worden als dat men de woorden of zelfs zinnen wel begrijpt, maar dat de context van het gesprokene volstrekt onhelder is).

1 Kor 14:28 suggereert dat in ieder geval soms de 'tong' uitgelegd kan worden -  dat duidt meer op een situatie waarin de 'tong' een vreemde taal is die de spreker niet beheerst, of dat iemand context kan geven aan op zich begrijpelijke maar niet plaatsbare woorden of zinnen, maar het sluit geen van de drie mogelijkheden uit. Misschien is het soms het ene, in een andere situatie het andere. En daarom is er soms iemand aanwezig die het kan uitleggen, maar niet altijd.

Hoe dan ook, ik heb het gevoel dat wat er in tongen wordt gezegd niet zo belangrijk is - het lijkt me meer een bijprodukt van iets wat in iemands innerlijk wordt bewerkstelligd door de Heilige Geest - en in die zin is het niet raar dat Paulus vindt dat het in de openbaarheid niet zo'n functie heeft, en ook niet raar dat hij er op zich wel degelijk waarde aan hecht. Inderdaad, meer iets voor prive, omdat het de orde en rust in de dienst nogal kan verstoren. Maar als de tongen een 'bijprodukt' zijn, dat maakt al helemaal duidelijk dat het niet zinvol is om te oefenen (als ik nou maar een ronkend geluid maak, gaat mijn auto wel rijden, of zoals de Maharishi Yogi suggereert, omdat verlichte mensen kunnen vliegen, kun je jezelf verlicht maken door te leren vliegen).

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zandbergen schreef op 09 april 2005 om 11:47:
Vrienden,

ik ben laatste tijd bezig geweest met een studie en meditatie over de tongentaal en heb daarbij artikelen van meerdere voor-en tegenstanders bekeken.
Ik was er niet echt naar op zoek om over tongen na te denken onderwezen te worden. Vorig jaar had ik er in een bredere overdenking over de zg. 'bijzondere gaven' bij stil gestaan maar verder niet veel mee gedaan. Had weliswaar begeleid met klassieke muziek in tongen gepraat maar het bleef erbij en ik was er niet echt mee bezig of van overtuigd.

Ik bedoel het niet flauw, maar hoezo begeleid met klassiek muziek in tongen spreken? Deze 'variant' heeft toch helemaal geen bijbelse basis?

quote:

Echter, mijn vrouw kocht voor mij zomaar een boek waarin in een gedeelte over tongen werd gesproken. Hierdoor wilde ik het naadje van de kous weten.
Helaas lijkt de apostel Paulus het vraagstuk voor mij niet makkelijker te maken?

In de artikels hebben voor - en tegenstanders de nodige zinnige en onzinnige dingen te zeggen. Maar goed ik ga in op een bijbelgedeelte waar ik altijd op vast liep qua logica: 1 kor 14 :22

22 Derhalve zijn de tongen een teken niet voor hen, die geloven, maar voor de ongelovigen; de profetie echter is niet voor de ongelovigen, maar voor hen, die geloven.

Wat hier staat, kwam bij mij over in tegenstelling tot wat er verder in dit hoofdstuk staat?!

Voor het verband is het misschien goed de voorgaande tekst erbij te lezen. Daar wordt namelijk uitgelegd welke ongelovigen bedoeld worden.

1 Kor. 14
 21 In de wet staat geschreven: Door lieden van een andere taal en door lippen van vreemden zal Ik tot dit volk spreken, en toch zullen zij naar Mij niet luisteren, zegt de Here. 22 Derhalve zijn de tongen een teken niet voor hen, die geloven, maar voor de ongelovigen; de profetie echter is niet voor de ongelovigen, maar voor hen, die geloven.

Een teken voor de ongelovigen van dit volk= de Joden. De aanhaling komt uit Jesaja.

quote:

Tongen zijn een teken voor hen die niet geloven? Maar dan zou een toehoorder of buitenstaander erdoor gesticht moeten worden? Maar verderop waarschuwt paulus dat die het juist als wartaal en gebrabbel ziet.

Het teken is op zich niet opbouwend, het wil een signaal van God zijn die tot de Joden spreekt dmv lieden van een andere taal en door lippen van vreemden.
En het teken van de tongen zien we voor het eerst bij de babylonische spraakvewarring. Het was daar een oordeel, en zo is het voor de Joden ook weer een teken van het oordeel van God over hen.
Kijk maar eens verder in die tekst uit Jesaja:

Jesaja 28
11Voorwaar, door mensen die een onverstaanbare taal spreken, en in een vreemde tongval zal tot dit volk spreken Hij, die tot hen gezegd heeft: 12 Dit is de rust, geeft de vermoeide rust, en dit is de verademing – maar zij wilden niet horen. 13 Zo zal voor hen het woord des HEREN zijn: wet op wet, wet op wet, eis op eis, eis op eis, hier wat, daar wat, opdat zij bij hun gaan achterwaarts struikelen en te pletter vallen, verstrikt en gevangen worden.

De Joden hebben niet willen horen; zij hebben Jezus niet aangenomen en daar komt het oordeel over. God laat dmv de tongen, de vreemde talen zien, dat het heil nu niet beperkt meer is tot het Joodse volk, maar een wereldwijde aangelegenheid wordt.

quote:

En profetie een teken voor gelovigen ? Paulus spreekt over ongelovige buitenstaanders/toehoorders die juist door profetie bekeerd worden?

Er staat niet dat de profetie een teken is voor de gelovigen. De profetie is voor de gelovigen. Zij worden er door opgebouwd en gesticht en zo is het de bedoeling in de gemeente. Daar gaat het hier namelijk over.
Door tongen worden de gelovigen niet gesticht, want die tongen moeten eerst nog worden uitgelegd; als dat niet het geval is wordt er sowieso niemand door gesticht in de gemeente.

En Paulus geeft aan dat profetie wel zijn doel bereikt: zelfs als er toehoorders of ongelovigen binnen komen, kunnen ze horen en erkennen dat God in de gemeente aanwezig is.
Door het spreken in tongen in de gemeente, wordt er niemand gesticht zonder uitleg; als er vreemden binnenkomen denken ze zelfs dat we niet goed wijs zijn: het is wartaal en je kunt er geen boodschap van God uithalen op die manier.

quote:

In mijn verwarring heb ik zelfs gedacht dat dit omgekeerd vertaald was , dat er in de brontaal staat :
Derhalve zijn de tongen een teken voor hen, die geloven, maar voor de profetie echter is voor de ongelovigen.
Echter, deze vertaalfout is niet gemaakt. In Handelingen 2 lezen we dat de buitenstaanders de tongen WEL verstaan er mede door tot geloof komen. Voor hen is het GEEN brabbel-of wartaal.
Dan klopt het dus dat tongen een teken voor de ongelovigen zijn.
En dat profetie of vertolkte tongen voor de gelovigen zijn, namelijk tot stichting.

Maar dan vraag je je af waarom Paulus een probleem maakt van het spreken in tongen tegenover buitenstaanders? En waarom wel profeteren tegen ongelovige terwijl hij het verderop juist ziet als een teken voor de gelovigen??

Hij maakt een 'probleem' van spreken in tongen in de gemeente. Dat is nl het onderwerp in 1 Kor. 14.
Als je dan toch in tongen wilt spreken in de gemeente moet er uitleg zijn, anders sticht het niet. Want de situatie in die gemeente was toch duidelijk niet hezelfde als in hand. 2 waar er zoveel Joden uit de gehele toenmalige wereld bijna, aanwezig waren. Aan hen waren de tongen besteed; zij hoorden ieder in hun eigen taal van de grote daden Gods spreken. Het waren dus bestaande talen die er toen gesproken werden.
De bijbel geeft geen reden om te veronderstellen dat dit in 1 kor. 14 niet zo zou zijn.
Echter, als er alleen griekse gelovigen in de samenkomst zitten, heeft het geen nut om in tongen te gaan spreken. Niemand zal het verstaan. Daarom moet er dan uitleg zijn.
Terwijl als je de tongen gebruikt zoals in hand. 2, iedereen het verstond, want het was in hun eigen taal. Daar had het dus een doel.
In de gemeente heeft het eigenlijk helemaal geen nut.

quote:

Iemand een idee hoe deze paradox verklaard moet worden???

Ik heb wat geprobeerd te zeggen.
De bijbelse basis die ik heb ontdekt is in ieder geval dat als je in tongen spreekt
- het in het bijzijn van ongelovige Joden moet zijn. Zoals 1 Kor. 14 :21 en 22. Zoals in handelingen 2. En daar begon het spontaan zonder dat het ondersteund moets worden door andere dingen als hulp van anderen die het voordeden, of ook: klassieke muziek.
- Of in de gemeente maar er moet dan uitleg worden gegeven. Zie 1 Kor. 14:5 en 28.

[CZ]

Gelukkig ben ik vanmiddag ook zelf wat verder gekomen in deze paradox. Ik wil dit illustreren door Paulus verhaal in eigen woorden neer te zetten. Maar eerst reageer ik nog op P & A.

Citaat P&A: Ik bedoel het niet flauw, maar hoezo begeleid met klassiek muziek in tongen spreken? Deze 'variant' heeft toch helemaal geen bijbelse basis?

>Zoek er niet teveel achter. Het gaat gewoon om mooie klassieke muziek zonder tekst. Als je er een bijbeltekst bij wil: Efeziers 5 : 19 Ik kan ook flauw doen  
Ik kan ook wel zonder begeleiding in tongen bidden maar je ziet door de bijbel heen dat gewijde geestelijke muziek gebruikt wordt ter ondersteuning van de dienst en eer van God.

Citaat P&A: Een teken voor de ongelovigen van dit volk=joden . De aanhaling komt uit Jesaja.

>die tekst ben ik in mijn studie ook enkele malen tegengekomen. Echter, je vergeet dat Paulus hier een citaat gebruikt als retoriek, maar niet als zijnde een profetie die vervuld wordt. Hij suggereert nergens dat het om een vervulling gaat, terwijl je dat normaal gesproken wel leest als het Oude Testament wordt geciteerd zoals bij Petrus die Joël citeert na de pinsterdag.
Petrus citeerd dus m.i hier alleen op de klank af.
Jesaja 28:11 op zichzelf is geen profetie naar de tongentaal, maar naar het oordeel dat komt in de vorm van vreemde overheersing : de Assyriërs met hun vreemde tongval en rare articulatie die de joden allerlei regels op zullen leggen: wet op wet, wet op wet, eis op eis, eis op eis (vs 13). Dit als Gods straf voor het politieke gekonkel door diplomaten die enerzijds Assyrie trouw beloven maar anderzijds alliantes zoeken bij Egypte e.d tegen Assyrië, in plaats van op God te vertrouwen.
(zie Bijbel met Kanttekeningen van Bosch&Keuning)
Daarnaast bestaat de multiculturele gemeente in Korinthe grotendeels uit niet-joodse christenen – als de tongen alleen bedoeld zijn om joden te bekeren, heeft het weinig zin , tenzij ook de heidenen worden aangesproken.
In de brief lees je niet dat het specifiek gaat om joodse ongelovigen, hoewel zij in eerste instantie zeker aangesproken kunnen zijn. Paulus zegt : eerst de jood, maar dan de Griek.
Ook in de hedendaagse wereld kom ik teveel getuigenissen tegen over tongentaal  waardoor gelovigen en ongelovigen aangesproken worden. Soms kan er een demonische tong zijn door onvoorzichtigheid van deze gave omdat toetsing van geesten en vertolking van tongen niet plaatsvindt, maar het is niet gepast om elke opbouwende tong die vandaag de dag wordt gesproken en vertaald, als onbijbels te zien.

Op zichzelf is dit geen argument, bijbelse toetsing blijft norm. Echter bij verschil van mening over de juiste interpretatie van bijbelteksten moeten wij aan de vruchten de boom herkennen : is het uit God of niet?
Indien wij uit de vruchten (zegeningen van tongen) de boom (De Geest van God) herkennen kunnen wij dit slechts beamen: de duivel doet immers geen opbouwend werk aan de kerk?
Vandaar dat ik concludeer: er zíjn tongen die uit Gods Geest komen en vrucht dragen ten goede én leugengeesten die schadelijke vruchten voortbrengen.

Laat ik nu een vrije vertaling geven van wat Paulus in 1 Kor 14 zegt :

"Beste mensen jullie zijn heel erg met je eigen gaven bezig, maar vergeten dat in de gemeente, als jullie samen zijn, jullie elkaar dienen moeten en opbouwen.

Zo, zijn jullie erg met tongen bezig tegen elkaar op te scheppen wat voor bijzondere gave je wel niet van God gekregen hebt?! En dat het uit God kan zijn na toetsing van geesten, dat zal ik niet ontkennen. En ook ik spreek ook in tongen en wordt er door gesticht.
Maar het heeft weinig zin om in chinees te preken want wat praat ik dan voor zinvols?? Het kan heel geestelijk (2 Kor 5:13) zijn maar als jullie er niks van snappen slaat het nergens op.
God begrijpt het wel, maar jullie niet, daarom praat ik liever 5 woorden nuchter in de moerstaal dan duizend in geestvervoering in tongen. In de gemeente moet de ander ermee gediend zijn.
En zo moeten jullie ook niet in tongen gaan praten, tenzij er uitleg is.
Het is ook bedoeld voor het geval er ongelovige vreemdelingen zijn die een andere taal spreken dan jullie, zodat jullie hen kunnen verrassen in hun eigen taal. Maar als jullie dan nog een onbekende taal spreken heeft het geen zin.

Want als er buitenlanders zijn, en jullie praten Chinees, heeft hij er alleen maar wat aan als hij Chinees is of het kan verstaan. Anders vindt hij het brabbeltaal. Staat er ook niet in handelingen : zij hebben teveel zoete wijn gehad? Echter, vele joden begrepen het toen gelukkig wél en daarom had het zin.
Dus tongentaal is prima, maar zorg dan dat er iemand is die het verstaat en kan vertalen, anders doe je de gemeente en Gods zaak geen goed.
Het is goed om te BIDDEN IN in de Geest, maar in het openbaar en in de gemeente moet je slechts SPREKEN DOOR de Geest, dus vertaalbaar!

Dus als je door Gods Geest een taal spreekt die niet vertaalbaar is, dan moet je in je binnenkamer bidden en God ermee grootmaken maar in niet de gemeente gaan pronken en opscheppen.  
Met je geest bidden in de Geest is goed, maar in de gemeente moet je ook je verstand gebruiken. Moet het zo nodig, bid dan God of Hij jou of iemand anders de vertaling geeft, anders moet je zwijgen.
Als niemand van gelovigen of ongelovigen het kan vertalen of verstaan heeft het geen nut tot opbouw.
Als het wel verstaanbaar is , is het gelijkwaardig aan profetie : dan kunnen anderen er wat mee, tot eer van de gemeente en God. Dan bouw je elkaar op. Want daar gaat het uiteindelijk om, de liefde, zoals ik al gezegd hebt in Hoofstuk 13 : tongen, profetie en alle andere bijzondere gaven moet eraan dienstbaar zijn.
Hebben jullie het begrepen : tongen in openbaar alleen wanneer er vertaling is en anders is alleen profetie toegestaan. Maar goed, laat niemand het spreken en bidden in tongen belemmeren, maar gebruik het op de juiste wijze. "

Enfin ik ben geenszins overtuigd dat deze gave ook vandaag de dag ontbreekt. Of elke christen hem moet kunnen spreken (al dan niet vertaalbaar) is nog een vraag voor me maar ik ga er anderen niet mee lastig vallen.
Er staat ook dat de profetie aan de geesten van de profeten onderworpen zijn. Ik geloof dat dit ook voor tongen geld: als je niet wilt spreken in tongen, zul je in 99,99 % van de gevallen ook niet in tongen gaan spreken.
Wanneer je zuiver wilt spreken in tongen, is het belangerijk om je enkel en alleen voor de Heilige Geest open te zetten en niet voor leugengeesten. Ik geloof sterk dat het afroepen van Jezus bloed en zijn kruisdood over je geest en je stembanden, het demonen onmogelijk of zeer lastig maakt je tot hun spreekbuis te misbruiken: Ze haten het bloed en het kruis en wanneer je je geest en stem daaraan onderwerpt, zullen zij machteloos worden.
Je geeft je wil dus enkel aan Jezus Christus, de gekruisigde Heer over en plaatst jezelf onder zijn verlossende en reinigende bloed.
Wanneer wij de Vader om een brood vragen, zal Hij ons geen steen of slang geven. Wie dus in tongen wil bidden en daarbij zuiver bidt dat het alleen ter ere Gods (en de gemeente) is en voor zichzelf overtuigd van het bijbelse karakter ervan, hoeft niet te vrezen dat de duivel met deze gave op de loop kan gaan. Wel goed om voorbede te vragen wanneer je in tongen kan bidden, om deze te toesten door het onderscheiden van geesten.
Toen ik worstelde met de vraag of ik zuiver genoeg was voor deze tongengave (je weet immers niet wat je spreekt in tongen) las ik in de bijbelrooster voor die dag psalm 84 : 12 :

"Want God, de HEER, is een zon en een schild.
Genade en glorie schenkt de HEER,
zijn weldaden weigert hij niet
aan wie onbevangen op weg gaan "

Ieder zij voor eigen besef  ten volle overtuigd! Overgave aan de Heilige Geest is goed, mits je je alleen voor een zuivere gave wilt overgeven en je onderwerpt aan elke toesing, waaronder de bijbel, voorbede en zelfverootmoediging. In alle onderdelen werd ik bevestigd in deze gave.

Wie hier wat over wil lezen kan ik het boek "Nader tot de Vader" van John Bevere aanraden, daar wordt het in een hoofdstuk behandeld.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zandbergen schreef op 09 april 2005 om 16:52:
Gelukkig ben ik vanmiddag ook zelf wat verder gekomen in deze paradox. Ik wil dit illustreren door Paulus verhaal in eigen woorden neer te zetten. Maar eerst reageer ik nog op P & A.

Citaat P&A: Ik bedoel het niet flauw, maar hoezo begeleid met klassiek muziek in tongen spreken? Deze 'variant' heeft toch helemaal geen bijbelse basis?

>Zoek er niet teveel achter. Het gaat gewoon om mooie klassieke muziek zonder tekst. Als je er een bijbeltekst bij wil: Efeziers 5 : 19 Ik kan ook flauw doen  

Ik bedoelde het ook niet heel serieus maar wilde eigenlijk wel duidelijk maken dat het toch wel belangrijk is niet iets te doen omdat het wel prettig of mooi is. Over in tongen spreken staan er wel bepaalde aanwijzingen in de bijbel. En dan moet je die toch erin mee nemen als je in tongen wilt spreken.
En als ik Ef. 5: 19 lees, staat er dit:
19 en spreekt onder elkander in psalmen, lofzangen en geestelijke liederen, en zingt en jubelt de Here van harte,

Ik zie hier niets genoemd over - tongen, niets over - bidden, en niets over - (klassieke) muziek.
En dan vraag ik me af waarom je dit op deze manier doet. Deze tekst gaat hier in ieder geval niet over.

quote:

Ik kan ook wel zonder begeleiding in tongen bidden maar je ziet door de bijbel heen dat gewijde geestelijke muziek gebruikt wordt ter ondersteuning van de dienst en eer van God.

In het OT zie ik wel muziek in de eredienst.
Verder wordt er in 1 Kor. genoemd dat je een lied kunt hebben, of een gebed of een profetie, of een tong. Over muziek wordt niets gezegd - nu gaat het me even niet om die discussie wel/niet muziek in de kerk, maar dan zou het normaal zijn dat je liederen zingt met muziek erbij. Waarom zou je ook als je in tongen spreekt muziek nodig hebben? Het ondersteunt geen zang om de melodie vast te kunnnen houden. Maar het heeft dan een functie om een bepaalde sfeer te kweken. Dit is meer gevoelsmatig dan geestelijk. En bidden met muziek is toch niet nodig om een beter gebed uit te kunnen spreken. Door de Geest is God bij ons en daar hebben we geen muziek voor nodig.

quote:

Citaat P&A: Een teken voor de ongelovigen van dit volk=joden . De aanhaling komt uit Jesaja.

>die tekst ben ik in mijn studie ook enkele malen tegengekomen. Echter, je vergeet dat Paulus hier een citaat gebruikt als retoriek, maar niet als zijnde een profetie die vervuld wordt. Hij suggereert nergens dat het om een vervulling gaat, terwijl je dat normaal gesproken wel leest als het Oude Testament wordt geciteerd zoals bij Petrus die Joël citeert na de pinsterdag.
Petrus citeert dus m.i hier alleen op de klank af.

Jij vindt het retoriek. Ik lees in dit stuk dat Paulus JUIST door middel van de tekst uit Jesaja laat zien wat het doel van de tongen is. Het maakt mij niet uit of er nu wel ogf niet erbij staat dat er een profetie is vervuld. Er wordt duidelijk een link gelegd naar het OT:

 21 In de wet staat geschreven: Door lieden van een andere taal en door lippen van vreemden zal Ik tot dit volk spreken, en toch zullen zij naar Mij niet luisteren, zegt de Here. 22 Derhalve zijn de tongen een teken niet voor hen, die geloven, maar voor de ongelovigen; de profetie echter is niet voor de ongelovigen, maar voor hen, die geloven.

En het woord derhalve in vers 22, slaat terug op vers 21 en geeft een conclusie aan op grond van de tekst uit Jesaja. Verder worden we in vers 20 opgeroepen om in het verstand volwassen te worden. Dus bij de uitleg die daarna komt over de tongen als teken, je verstand te gebruiken. En het is JUIST zo dat in tongen spreken in de gemeente, wordt gezien als een kind blijven in het verstand, omdat je er daar niets van begrijpt. Dus: wordt nu eens volwassen in je verstand, zegt Paulus. Het gaat dus niet om de tongen in de gemeente; ze hebben een heel ander doel en dat legt hij uit in vers 21 vanuit het OT, en geeft in vers 22 de cocnclusie: Het is een teken voor de ongelovige Jood.

quote:

Jesaja 28:11 op zichzelf is geen profetie naar de tongentaal, maar naar het oordeel dat komt in de vorm van vreemde overheersing : de Assyriërs met hun vreemde tongval en rare articulatie die de joden allerlei regels op zullen leggen: wet op wet, wet op wet, eis op eis, eis op eis (vs 13). Dit als Gods straf voor het politieke gekonkel door diplomaten die enerzijds Assyrie trouw beloven maar anderzijds alliantes zoeken bij Egypte e.d tegen Assyrië, in plaats van op God te vertrouwen.
(zie Bijbel met Kanttekeningen van Bosch&Keuning)

Dat zal de eerste betekenis zijn, helemaal met je eens, maar het is de bijbel vaak zo dat er meerdere betekenissen/vervullingen zijn. En de diepere betekenis van deze tekst, legt Paulus duidelijk uit in 1 Kor. 14. en gaat over het waarom van het in tongen spreken.

quote:

Daarnaast bestaat de multiculturele gemeente in Korinthe grotendeels uit niet-joodse christenen – als de tongen alleen bedoeld zijn om joden te bekeren, heeft het weinig zin , tenzij ook de heidenen worden aangesproken.
In de brief lees je niet dat het specifiek gaat om joodse ongelovigen, hoewel zij in eerste instantie zeker aangesproken kunnen zijn. Paulus zegt : eerst de jood, maar dan de Griek.

Vandaar dat Paulus niet zo enthousiast is over het in tongen spreken in de gemeente. Daar gaat het eigenlijk zijn doel voorbij want er zijn waarschijnlijk niet veel ongelovige Joden, en van de griekse gelovigen verstaat niemand het. Dus dan iig uitleg erbij anders maar helemaal niet. Je spreekt dan 'in de lucht'-voor niemand dus.
Hij spreekt liever 5 woorden die te verstaan zijn, dan 1000 woorden in een tong.

quote:

Ook in de hedendaagse wereld kom ik teveel getuigenissen tegen over tongentaal  waardoor gelovigen en ongelovigen aangesproken worden. Soms kan er een demonische tong zijn door onvoorzichtigheid van deze gave omdat toetsing van geesten en vertolking van tongen niet plaatsvindt, maar het is niet gepast om elke opbouwende tong die vandaag de dag wordt gesproken en vertaald, als onbijbels te zien.

Hoeveel opbouwende tongen heb jij ooit gehoord - als je daaronder verstaat dat ze 'gesproken en vertaald' worden? Ik heb veel in tongen horen spreken, maar nog NOOIT uitleg gehoord. Dan mag ik toch wel concluderen dat het in ieder geval verkeerd wordt gebruikt omdat er duidelijk in de bijbel wordt aangegeven, dat je je mond moet houden als er geen uitleg is.
Wat noem je dan 'opbouwend' aan een tong? Dat het je een fijn gevoel geeft, dat je je dicht bij God voelt? In de bijbel is een tong 'opbouwend'/stichtend, als er uitleg is. En we concludeerden juist dat er bijna nooit uitleg is.

quote:

Op zichzelf is dit geen argument, bijbelse toetsing blijft norm. Echter bij verschil van mening over de juiste interpretatie van bijbelteksten moeten wij aan de vruchten de boom herkennen : is het uit God of niet?
Indien wij uit de vruchten (zegeningen van tongen) de boom (De Geest van God) herkennen kunnen wij dit slechts beamen: de duivel doet immers geen opbouwend werk aan de kerk?
Vandaar dat ik concludeer: er zíjn tongen die uit Gods Geest komen en vrucht dragen ten goede én leugengeesten die schadelijke vruchten voortbrengen.

Dat vroeg ik net ook al: Wat zijn de zegeningen van tongen, als ze toch niet worden uitgelegd? Wat bouwt er dan op? Of is er het gevoel dat er echt iets gebeurd als er in tongen wordt gesproken? Je gaat dan puur voor ervaringen/de actie.
Het gaat er m.i. om dat je de gaven gebruikt zoals de Heer het zou willen, en je moet dus in de bijbel lezen op wat voor manier God wil dat we de tongen gebruiken. En dan lees ik bijv. ook dat de gaven geven zijn voor de gemeente om elkaar op te bouwen. Dat zegt ook wel iets wat betreft het prive in tongen spreken. De gaven zijn er niet voor jezelf.
In de bijbel lees ik ook wel iets over mensen die altijd veel actie voor God hadden. Er gebeurde van alles bij hen. Maar het was toch blijkbaar niet op de goede manier:

Matt. 7
21 Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar] wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. 22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend;

quote:

Laat ik nu een vrije vertaling geven van wat Paulus in 1 Kor 14 zegt :
...

Mee eens, ik quote alleen even de stukjes waar ik nog wat vragen over heb:

quote:

Het is goed om te BIDDEN IN in de Geest, maar in het openbaar en in de gemeente moet je slechts SPREKEN DOOR de Geest, dus vertaalbaar!

Wat bedoel je nu met het verschil in bidden of spreken door de Geest?

quote:

Dus als je door Gods Geest een taal spreekt die niet vertaalbaar is, dan moet je in je binnenkamer bidden en God ermee grootmaken maar in niet de gemeente gaan pronken en opscheppen.

Hoe kom je aan de 'binnenkamer'? Dat staat er helemaal niet (dat haal je uit Matt. over het bidden - maar dat gedeelte gaat niet over de samenkomst)
Je moet tot jezelf en tot God spreken (als je een tong zou hebben maar er is geen uitleg in de gemeente) en er staat niet dat dat tot jezelf en God spreken dan ook in tongen is.

quote:

Met je geest bidden in de Geest is goed, maar in de gemeente moet je ook je verstand gebruiken.

Met je geest bidden IS al de formulering die er wordt gebruikt om het in tongen bidden te omschrijven. In de Geest bidden doe je gewoon olv de Geest.
Deze uitdrukking kun je niet reserveren voor het in tongen bidden. Dan zou je als gewone gelovige zonder de gave van tongen, nooit in de Geest kunnen bidden? Er moet glossa staan als het over tongen gaat.
We worden ook aangespoord om te wandelen in de Geest. Dat zou dan 'wandelen in tongen' zijn?

quote:

Enfin ik ben geenszins overtuigd dat deze gave ook vandaag de dag ontbreekt. Of elke christen hem moet kunnen spreken (al dan niet vertaalbaar) is nog een vraag voor me maar ik ga er anderen niet mee lastig vallen.

Over de gaven wordt er duidelijk gezegd dat het de Geest is die de gaven uitdeelt aan wie Hij wil. Dat geeft al duidelijk aan dat de beslissing niet bij ons ligt, om de gave te krijgen, maar ook DAT niet ieder 'em krijgt. Als het wel zo is dat ieder die gave moet hebben/heeft, is dat dus ook al een indicatie dat er iets niet klopt.

quote:

Er staat ook dat de profetie aan de geesten van de profeten onderworpen zijn. Ik geloof dat dit ook voor tongen geld: als je niet wilt spreken in tongen, zul je in 99,99 % van de gevallen ook niet in tongen gaan spreken.

Het 'onderworpen zijn van de geest aan de profeten' is juist aan de orde
1. op het moment dat je in tongen spreekt in de gemeeente -met uitleg dus - en er staat een ander op om het woord te voeren. Dan moet jij beslissen om te stoppen met in tongen spreken.
2 Of: je moet beslissen dat je (op een bepaald moment in de samenkomst) helemaal niet in tongen moet gaan spreken, omdat er geen uitlegger is.

Dit is dus de omgekeerde situatie van hoe jij aangeeft niet in tongen te spreken, omdat we dat niet willen. Dus daarom spreek ik bijvoorbeeld niet in tongen en 99.99 % van de gelovigen die dat OOK wel zouden willen, doen het ook niet omdat ze het zelf tegenhouden? Dat percentage impliceert haast dat je er onderzoek naar gedaan hebt.

quote:

Wanneer je zuiver wilt spreken in tongen, is het belangerijk om je enkel en alleen voor de Heilige Geest open te zetten en niet voor leugengeesten. Ik geloof sterk dat het afroepen van Jezus bloed en zijn kruisdood over je geest en je stembanden, het demonen onmogelijk of zeer lastig maakt je tot hun spreekbuis te misbruiken: Ze haten het bloed en het kruis en wanneer je je geest en stem daaraan onderwerpt, zullen zij machteloos worden.
Je geeft je wil dus enkel aan Jezus Christus, de gekruisigde Heer over en plaatst jezelf onder zijn verlossende en reinigende bloed.
Wanneer wij de Vader om een brood vragen, zal Hij ons geen steen of slang geven. Wie dus in tongen wil bidden en daarbij zuiver bidt dat het alleen ter ere Gods (en de gemeente) is en voor zichzelf overtuigd van het bijbelse karakter ervan, hoeft niet te vrezen dat de duivel met deze gave op de loop kan gaan.

Het gedeelte wat gaat over het bidden om een brood, en God zal ons geen steen geven, gaat om het ontvangen van de Heilige Geest.
Natuurlijk geeft God jou de Geest als je tot geloof komt. Als eerste gave zelfs!
Maar het bidden om in tongen te mogen spreken, om die gave te ontvangen is wat anders. De Geest deelt uit aan wie Hij wil staat er duidelijk.
Dus je kunt God niet onder druk zetten dat het perse moet.

Als het hele lichaam 'tong' was, waar bleef dan het oog of de voet?
Als een variatie op een gedeelte over de verscheidenheid aan gaven in de gemeente, uit 1 Kor. 12.

quote:

Wel goed om voorbede te vragen wanneer je in tongen kan bidden, om deze te toesten door het onderscheiden van geesten.
Toen ik worstelde met de vraag of ik zuiver genoeg was voor deze tongengave (je weet immers niet wat je spreekt in tongen) las ik in de bijbelrooster voor die dag psalm 84 : 12 :

"Want God, de HEER, is een zon en een schild.
Genade en glorie schenkt de HEER,
zijn weldaden weigert hij niet
aan wie onbevangen op weg gaan "

Ieder zij voor eigen besef  ten volle overtuigd! Overgave aan de Heilige Geest is goed, mits je je alleen voor een zuivere gave wilt overgeven en je onderwerpt aan elke toesing, waaronder de bijbel, voorbede en zelfverootmoediging. In alle onderdelen werd ik bevestigd in deze gave.

Hoezo zuiver genoeg voor deze gave? Als het in tongen spreken al daaraan afgemeten moet worden, ben ik bang dat er niemand aan de rest van de gaven toekomt. Terwijl Paulus juist zegt te streven naar de hoogste gave: In de gemeente is dat Profetie, maar de weg die nog verder omhoog voert is de liefde.

Als sprak ik alle tongen van de wereld maar ik had de liefde niet, dan ben ik schallend koper en een klinkende cimbaal.
Het zegt dan niets.

[CZ]

citaat : Waarom zou je ook als je in tongen spreekt muziek nodig hebben? Het ondersteunt geen zang om de melodie vast te kunnnen houden. Maar het heeft dan een functie om een bepaalde sfeer te kweken. Dit is meer gevoelsmatig dan geestelijk. En bidden met muziek is toch niet nodig om een beter gebed uit te kunnen spreken. Door de Geest is God bij ons en daar hebben we geen muziek voor nodig

>>muziek is m.i een gave, waarmee je je hart en geest kunt openen. Muziek is een van de mooiste manieren van communicatie, vaak woordeloos. Het is niet enkel een goed gevoel oproepen, het is voor mij mijn hart helpen openstellen voor God.  Net zoals je de stilte opzoekt om je te kunnen concentreren op gebed, bijbellezen e.d. Natuurlijk kun je hiermee ook een sfeertje gaan creeeren maar zo gebruik ik het niet. Ik geloof ook dat God aanwezig is , gebeden wil horen wanneer we zelf niet altijd even vrolijk of enthousiast zijn.
Echter, voor  God doe ik graag mijn best om mijn hart wat open te stellen, laten zien dat ik serieus ben in mijn aanbidding en dat ik me er niet makkelijk van af maak of achteloos ben. Niet om mezelf te bewijzen voor God, maar als blijk van respect en verlangen.  Wie God ernstig zoekt, zal hem vinden, nadert tot God en Hij zal tot u naderen. Overigens, de zaken waar ons hart bij betrokken is (incluis gevoel) hebben zeker ook een geestelijke dimensie.

Ik hoef echt niet muziek erbij te hebben, tot God kom je in verschillende gemoedstoestanden mits je oprecht en met je hart hem zoekt. Muziek is voor mij een hulpmiddel om dat wat in mijn hart leeft, uit te drukken voor God.  Daarbij kies ik meestal naast geestelijke muziek (psalmen, praise) 2 nummers die ik hernoemd als 'gratie Gods'en 'Davids ode' , waarmee ik deze muziek ook zeker aan God opdraag. Voor tongen heb ik het niet nodig, is geen methode. Hooguit een waardevolle variant. Bidt ook wel eens in tongen bij de afwas of bij een wandeling dus muziek heb ik im princip niet nodig.

Ik begrijp je theologische argumentatie, maar dat tongen verdwenen zijn vind ik nergens in de bijbel zo terug. Tenzij je het uiterst retorische 1 Kor 13 aanhaalt. Dit hoofstuk wordt door voor-en tegenstanders gebruikt, maar ik vindt het niet zo toepasselijk voor het debat. Want het gaat daar niet om tongen of wat voor gave dan ook - maar om liefde boven alles, waar ik het van harte mee eens ben.

citaat : En het woord derhalve in vers 22, slaat terug op vers 21 en geeft een conclusie aan op grond van de tekst uit Jesaja. Verder worden we in vers 20 opgeroepen om in het verstand volwassen te worden. Dus bij de uitleg die daarna komt over de tongen als teken, je verstand te gebruiken

>>Ik denk dat Paulus an sich geen bezwaar heeft tegen tongen (Hij is God dankbaar dat Hij meer dan allen in tongen spreekt) maar de kinderachtige en opschepperige manier waarop het ten toon wordt gespreid in Korinthe, vandaar dat hij oproept om verstandig te worden

citaat: Natuurlijk geeft God jou de Geest als je tot geloof komt. Als eerste gave zelfs!
Maar het bidden om in tongen te mogen spreken, om die gave te ontvangen is wat anders. De Geest deelt uit aan wie Hij wil staat er duidelijk.
Dus je kunt God niet onder druk zetten dat het perse moet.
>> ik had hem blijkbaar al, toen ik na een half jaar er weer serieus mee bezig ging. Er zijn wel gaven die elke gelovige krijgt, zoals bv het geloof en bidden zie ik ook als gave. In dat geval zie ik in tongen bidden als een gave, waarbij ik de vraag open houdt of dan elke christen daar toegang tot heeft.  Maar zoals je ook prive tot God mag bidden in je verstand, mag je dat m.i ook doen met je geest in tongen. Niet elke tong is functioneel binnen de gemeente, daar wordt misschien bij de pinkstergemeenten en charismatischen wat te makkelijk mee omgegaan. Bidden in tongen is spreken tot God. Wanneer Paulus adviseert om te bidden met tong én verstand, zegt hij geenszins dat er niet meer in tongen gebeden moet worden. 1 Kor. 14 :28 spreekt dat men bij gebrek aan uitleg tot zichzelf en tot God moet spreken.
Je moet 1 Kor 14 ook niet zo uitleggen dat tongen voor privé gebruik niet gebruikt mogen worden - anders heeft de Geest wel een hoop mensen onnodig met deze gave opgezadeld, mmm? Maar het gaat erom dat binnen de gemeente het de ander moet dienen. In de privacy sticht je alleen jezelf ermee en loof je God. De valkuil van hoofdstuk 14 is dat je alle tongen gebruik in de privacy gaat afschrijven - maar daar hoor ik Paulus niet over. Het is dus belangerijk om te lezen wat er gezegd wordt maar ook wat er NIET gezegd wordt door hem. Hij ziet deze gave misbruikt worden voor eigen eer binnen de gemeente, maar zo is het niet bedoeld.
Het is geen teken voor gelovigen in de zin dat je in openbaar elkaar moet bewijzen hoe geestelijk je bent, het is een enkel een teken voor ongelovige buitenstaanders. En anders moet je het tussen jou en God houden.
Maar Paulus zegt NIET dat tongen als privé gebed en aanbidding van God moet ophouden.  
Het is zeker zo, dat in de eerste plaats de ongelovige joden dit teken ontvingen - het verhaal bij de geschiedenis van Cornelius is een sterkt voorbeeld. Maar ik lees nergens dat het buiten de joden niet voor andere ongelovigen toepasbaar was en nog minder dat de Geest is opgehouden met deze gave.
Dat deze gave alleen in Handelingen en Korintiers te lezen is wordt vaak gezien als signaal dat het tijdelijk was, net zoals de ziekenzalving in het boek Jakobus. Echter, omgedraaid kun je zeggen : wanneer tongen een blijvende gave is, hebben we dan nog meer instructies nodig dan gegeven wordt in deze boeken? Wanneer er in een enkel bijbelboek een duidelijke boodschap klinkt, mogen we die niet afschrijven puur omdat het enkel in dat boek klinkt? En is de relevantie van dat boek dan voor ons verminderd, krijgen wij dan een verminderd bruikbaar hoofdstuk in handen?
M.i zijn die voor een goed gebruik vrij helder.

Je kunt zeggen dat er nog voldoende te leren is in 1 kor 14 ook wanneer tongen en profetie verouderd zijn. Aan de profetie kun je echter ook zien dat het Paulus niet gaat om de bijzondere gaven af te schrijven - anders had hij de profetie ook wel aan banden gelegd. Het profetisch woord als canon is overigens wél afgesloten, maar profetie als hulpmiddel niet. Waarom werd er dan toen nog geprofeerd terwijl ze in principe de canon al af hadden en de apostelen er ook waren? Waarom moeten dan de profetiën getoetst worden?
Het hele gekke van de zogenaamde streeptheologie ( tongen, profetie en genezing zijn verdwenen na de eerste gemeente ) is het idee dat het om startgaven ging die na verloop van tijd overbodig werden - hoezo overbodig? We leven sinds pinksteren nog steeds in dezelfde tijd : het laatst der dagen? Waren die gemeenten soms dommer dan ons? Hadden zij niet genoeg aan de bijbel of de rondwandelende bijbels in de vorm van de apostelen?
Ik geloof dat de formalisering van de kerk in de eeuwen na Paulus en de oprichting van de R.K staatskerk, waar geloof gecultiveerd moest worden en onafhankelijk opererende mensen als profeten en wonderdoeners niet meer welkom waren in een kerk die alles graag onder centrale orde stelde en niet van verrassingen van de Geest hield.  Ja, ze maakten van sommigen van hen 'Heiligen' maar daarmee bezorgden door deze verering profeten juist de doodsteek.

Jezus sprak:' Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en grotere nog dan deze, want Ik ga tot de Vader'
Dit heeft nogal pretenties voor wat gelovigen ( en niet alleen apostelen ) kunnen doen in geloof. Het hoeft niet louter om bijzondere gaven of tekenen te gaan, integendeel. Maar ze zijn hier wel duidelijk bij ingesloten. Want de werken van Jezus kennen we.
Lezen we in Marcus 16 : 17
"Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, 18 slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden. "
Let wel : er wordt gesproken over gelovigen, niet over apostelen! Dit omsluit dus veel meer in. Niet dat alle gelovigen alle gaven hebben en allen wonderen/teken verrichten, maar wel dat deze tekenen hun overal waar zij komen zullen navolgen.

Laten we dus mensen niet dwingen in tongen te spreken maar ze dat ook niet belemmeren. (1 Kor 14:39 )

Bidden in de Geest is m.i wel iets anders dan spreken in de Geest, bij 'spreken' gaat het om praten en meedelen aan anderen wat in je opkomt. In beide gevallen kan het om tongen gaan maar dat hoeft voor mij ook niet.

De Geest pleit voor ons met onuitspreekbare verzuchtingen, want wij weten niet wat wij bidden zullen - vrij geciteerd. Je zou kunnen zeggen : zie je wel, de geest spreekt niet voor ons in tongen, want het is niet uitspreekbaar, ook niet in tongen. Toch pleit de Geest wel voor ons - maar wáár doet Hij dat dan ? Hij is bij ons, niet in de hemel. Hij is in ons hart en geest. En wanneer wij voor iemand bidden missen we nog een hoop kennis en die hebben we ook niet nodig.
Dat hoeft niet uitgesproken te worden in een tongentaal, maar kan wel, dan geef je de Geest ruimte om in jouw geest te bidden, waar je verstand tekort schoot.

Wat jesaja betreft : ik ben het helemaal met je eens dat bijbelteksten vaak diepere lagen hebben, dat het ook voor het NT een toepassing kan hebben. Echter, dit kan ik ook aanvoeren als argument bij tongen: dat het niet enkel voor joden zal zijn, maar ook ten teken voor alle ongelovigen die God het ten teken wil stellen. Immers, het signaal is dat er een nieuwe bedeling is, waar ook de heidenen in Gods plan worden opgenomen - het teken geldt dus niet enkel voor ongelovige joden, maar ook voor ongelovigen heidenen. En dat je de vraag moet stellen of Paulas met het citaat uit Jesaja alleen de joden op het oog heeft of dat hij nou eenmaal vanuit zijn joodse wortels citeert? En ofhij dit niet alleenhaalt om te wijzen dat joden door de tongen een teken ontvangen, maar ook andere on-gelovigen?
Ik ben dus erg huiverig om de tongen te versmallen tot een teken voor enkel joden.

 met zuiverhuid voor de gave bedoel ik dat je het zorgvuldig moet gebruiken:  laten toetsen en waken voor onzuivere geesten. Niet een perfect christelijk geloof, wel onbevangenheid en eerbied voor wat God geeft. En daarin je gave naar beste weten gebruiken, beseffend dat je dit altijd onder het rechtvaardigende en reinigende werk van het kruis en bloed van Jezus Christus moet doen. Want wat we uitwerken, weten we niet.

laatste opmerking : als je de vruchten van de tongentaal wil leren kennen, zul je toch je horizon moeten verbreden. Niet om alles te slikken, maar wel om op voorbehoud rond te kijken . Ga eens twee mijlen mee met de voorstanders. Toets alles en zie de werken. Vroeger had ik ook het oogkleppen geloof op van mijn-kerk-weet-alles-al-dus-er-valt-niks-te-leren-van-anderen. Misschien kun je mij enthousiasme verwijten, maar ik krijg niet het idee dat je uberhaupt de interpretatie van de bijbel van alle en nieuwe kanten wil belichten.

Of te zeggen: als je al zeker weet dat je alles al hebt, zal je ook niet meer ontvangen. Zie 1 kor 14 : 38 :
"Maar als iemand hiermede niet rekent, dan wordt met hem niet gerekend"

[Suighnap]

Met veel interesse volg ik dit Topic al een tijdje (en zal dat uiteraard blijven doen) en ik vermoed dat m'n eerste conclusie als topicstarter wellicht wat voorbarig was.
Alvast bedankt- ik heb er tot dusver veel van geleerd.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zandbergen schreef op 10 april 2005 om 18:43:
citaat : Waarom zou je ook als je in tongen spreekt muziek nodig hebben? Het ondersteunt geen zang om de melodie vast te kunnnen houden. Maar het heeft dan een functie om een bepaalde sfeer te kweken. Dit is meer gevoelsmatig dan geestelijk. En bidden met muziek is toch niet nodig om een beter gebed uit te kunnen spreken. Door de Geest is God bij ons en daar hebben we geen muziek voor nodig

>>muziek is m.i een gave, waarmee je je hart en geest kunt openen. Muziek is een van de mooiste manieren van communicatie, vaak woordeloos. Het is niet enkel een goed gevoel oproepen, het is voor mij mijn hart helpen openstellen voor God.  Net zoals je de stilte opzoekt om je te kunnen concentreren op gebed, bijbellezen e.d. Natuurlijk kun je hiermee ook een sfeertje gaan creeeren maar zo gebruik ik het niet. Ik geloof ook dat God aanwezig is , gebeden wil horen wanneer we zelf niet altijd even vrolijk of enthousiast zijn.
Echter, voor  God doe ik graag mijn best om mijn hart wat open te stellen, laten zien dat ik serieus ben in mijn aanbidding en dat ik me er niet makkelijk van af maak of achteloos ben. Niet om mezelf te bewijzen voor God, maar als blijk van respect en verlangen.  Wie God ernstig zoekt, zal hem vinden, nadert tot God en Hij zal tot u naderen. Overigens, de zaken waar ons hart bij betrokken is (incluis gevoel) hebben zeker ook een geestelijke dimensie.

Ik hoef echt niet muziek erbij te hebben, tot God kom je in verschillende gemoedstoestanden mits je oprecht en met je hart hem zoekt. Muziek is voor mij een hulpmiddel om dat wat in mijn hart leeft, uit te drukken voor God.  Daarbij kies ik meestal naast geestelijke muziek (psalmen, praise) 2 nummers die ik hernoemd als 'gratie Gods'en 'Davids ode' , waarmee ik deze muziek ook zeker aan God opdraag. Voor tongen heb ik het niet nodig, is geen methode. Hooguit een waardevolle variant. Bidt ook wel eens in tongen bij de afwas of bij een wandeling dus muziek heb ik im princip niet nodig.

Ik begrijp je theologische argumentatie, maar dat tongen verdwenen zijn vind ik nergens in de bijbel zo terug. Tenzij je het uiterst retorische 1 Kor 13 aanhaalt. Dit hoofstuk wordt door voor-en tegenstanders gebruikt, maar ik vindt het niet zo toepasselijk voor het debat. Want het gaat daar niet om tongen of wat voor gave dan ook - maar om liefde boven alles, waar ik het van harte mee eens ben.

Ik heb het niet echt over verdwijnen gehad dacht ik. Ook niet over 1 Kor. 13 in dat verband.
Het lijkt nu net of ik tegen muziek ben om te gebruiken tot Gods eer en om God te prijzen. Dat is natuurlijk onzin. Maar je hebt het hier over dingen die je 'prive' doet, neem ik aan.


Nou, ik heb vaak muziek opstaan die ter ere van God is, dus daarin ga ik wel met je mee.
Maar wat doe je dan eigenlijk als je op elk moment in tongen aan het bidden bent? Weet je wat je zegt?

quote:

citaat : En het woord derhalve in vers 22, slaat terug op vers 21 en geeft een conclusie aan op grond van de tekst uit Jesaja. Verder worden we in vers 20 opgeroepen om in het verstand volwassen te worden. Dus bij de uitleg die daarna komt over de tongen als teken, je verstand te gebruiken

>>Ik denk dat Paulus an sich geen bezwaar heeft tegen tongen (Hij is God dankbaar dat Hij meer dan allen in tongen spreekt) maar de kinderachtige en opschepperige manier waarop het ten toon wordt gespreid in Korinthe, vandaar dat hij oproept om verstandig te worden

Verder ga je er niet op in wat je vind van het doel van de tongen. Zoals aangegeven in vers 21 en 22. Als dat wel klopt, wat is dan jou drijfveer om het eigenlijk alleen te hebben over 'prive-in tongen spreken' hoewel het door Paulus niet wordt aangemoedigd?

1 Kor. 12
 7 Maar aan een ieder wordt de openbaring van de Geest gegeven tot welzijn van allen.

Paulus sprak meer dan wij allen in tongen, maar dat deed hij met het oog op het doel wat hij noemt vanuit Jesaja. Hij sprak tot de Joden in tongen bij elke plaats waar hij kwam, ging hij 'eerst naar de Jood'

quote:

citaat: Natuurlijk geeft God jou de Geest als je tot geloof komt. Als eerste gave zelfs!
Maar het bidden om in tongen te mogen spreken, om die gave te ontvangen is wat anders. De Geest deelt uit aan wie Hij wil staat er duidelijk.
Dus je kunt God niet onder druk zetten dat het perse moet.
>> ik had hem blijkbaar al, toen ik na een half jaar er weer serieus mee bezig ging. Er zijn wel gaven die elke gelovige krijgt, zoals bv het geloof en bidden zie ik ook als gave. In dat geval zie ik in tongen bidden als een gave, waarbij ik de vraag open houdt of dan elke christen daar toegang tot heeft.

Dit snap ik niet! JIJ houdt de vraag open of ieder die gave kan krijgen. Ik zal nu de tekst maar even geven voor de duidelijkheid :

1 Kor. 12
 aan de eenhet onderscheiden van geesten, en aan de ander allerlei tongen, en aan weer een ander vertolking van tongen. 11 Doch dit alles werkt één en dezelfde Geest, die een ieder in het bijzonder toedeelt, gelijk Hij wil.

Als ik mocht kiezen koos ik onderscheiding van geesten, of vertolking van tongen. Dan ben je tenminste aan het opbouwen in de gemeente.

quote:

Maar zoals je ook prive tot God mag bidden in je verstand, mag je dat m.i ook doen met je geest in tongen. Niet elke tong is functioneel binnen de gemeente, daar wordt misschien bij de pinkstergemeenten en charismatischen wat te makkelijk mee omgegaan. Bidden in tongen is spreken tot God. Wanneer Paulus adviseert om te bidden met tong én verstand, zegt hij geenszins dat er niet meer in tongen gebeden moet worden. 1 Kor. 14 :28 spreekt dat men bij gebrek aan uitleg tot zichzelf en tot God moet spreken.

Is dat dan zo positief aanmoedigend uit te leggen? Hij is meer voor 'tong en verstand' dan voor 'tong'

quote:

Je moet 1 Kor 14 ook niet zo uitleggen dat tongen voor privé gebruik niet gebruikt mogen worden - anders heeft de Geest wel een hoop mensen onnodig met deze gave opgezadeld, mmm?

Misschien zouden we ons eerst eens moeten afvragen waar de gave van onderscheiden van geesten is gebleven. Dan weten we wat dat betreft waar we het over hebben. Zie ook de aangehaalde tekst uit 1 kor. 12. De nadruk ligt nu gigantisch op de 'tongen' terwijl het noodzakelijk is dat de ander gaven van onderscheiding en vertolking er mee gelijk op gaan.
Waarom hoor ik bijna niemand daarover?

quote:

Maar het gaat erom dat binnen de gemeente het de ander moet dienen. In de privacy sticht je alleen jezelf ermee en loof je God. De valkuil van hoofdstuk 14 is dat je alle tongen gebruik in de privacy gaat afschrijven - maar daar hoor ik Paulus niet over. Het is dus belangerijk om te lezen wat er gezegd wordt maar ook wat er NIET gezegd wordt door hem. Hij ziet deze gave misbruikt worden voor eigen eer binnen de gemeente, maar zo is het niet bedoeld. Het is geen teken voor gelovigen in de zin dat je in openbaar elkaar moet bewijzen hoe geestelijk je bent, het is een enkel een teken voor ongelovige buitenstaanders. En anders moet je het tussen jou en God houden.

Volgens mij leg je idd voor de praktijk meer de nadruk op wat er NIET wordt gezegd door Paulus, nl: Ik gebruik de gave van tongen prive, voor mezelf, alhoewel het een gave is die de ander moet dienen. Als ik dan niet in de gelegenheid ben om het op die manier te gebruiken, want ik heb bv geen uitlegger, ga ik het voor mezelf uitsprken en tot God.
Dit verhef je dan als doel, terwijl het een gevolg is van het feit dat je de gave niet kan gebruiken waarvoor ie bedoeld is.

quote:

Maar Paulus zegt NIET dat tongen als privé gebed en aanbidding van God moet ophouden.  
Het is zeker zo, dat in de eerste plaats de ongelovige joden dit teken ontvingen - het verhaal bij de geschiedenis van Cornelius is een sterkt voorbeeld. Maar ik lees nergens dat het buiten de joden niet voor andere ongelovigen toepasbaar was en nog minder dat de Geest is opgehouden met deze gave.

Als het een teken was voor de ongelovige Jood, en daar zijn we wel over eens dat DAT niet tussen de regels door staat, maar duidelijk wordt uitgelegd, is het toch niet zo moeilijk dat het een nutteloos teken wordt, als er geen Joden meer zijn voor wie het teken bedoeld was.
Het is het toepassen van wat er staat. Zo hoef je ook niet apart in de bijbel te lezen: Voor P&A en voor Zandbergen heb Ik de Heilige Geest geven op het moment dat zij gaan geloven.
Als er staat dat ieder die gelooft de Geest heeft ontvangen, kun je er zeker van zijn dat dat ook voor jou geldt als je gelovig bent geworden. Dat is het goed toepassen van wat er staat. En als het doel van de tongen voor de ongelovige Joden is, dan is het ook goed toepassen om bijvoorbeeld te zeggen dat het teken er niet meer is - als zodanig, wanneer er geen ongelovige Joden meer zijn die het horen.

quote:

Dat deze gave alleen in Handelingen en Korintiers te lezen is wordt vaak gezien als signaal dat het tijdelijk was, net zoals de ziekenzalving in het boek Jakobus. Echter, omgedraaid kun je zeggen : wanneer tongen een blijvende gave is, hebben we dan nog meer instructies nodig dan gegeven wordt in deze boeken? Wanneer er in een enkel bijbelboek een duidelijke boodschap klinkt, mogen we die niet afschrijven puur omdat het enkel in dat boek klinkt? En is de relevantie van dat boek dan voor ons verminderd, krijgen wij dan een verminderd bruikbaar hoofdstuk in handen?
M.i zijn die voor een goed gebruik vrij helder.

Als de tongen, genezing, woorden van kennis, en uitleg van tongen er nog wel zouden zijn, waarom staat ze dan niet genoemd in Romeienen en Efeze? Dat zou wel een aanwijzing zijn dat het gestopt zou kunnen zijn. Wat er in Korinthe staat is over die dingen duidelijk. En zo moetst je het toen gebruiken in de gemeente. En in handelingen waren er nog plenty Joden die moesten horen dat het heil naar de heidenen ging.
Als het ook nog voor nu geldt, MOET het genoemd worden als Paulus het rijtje van de gaven opnoemt in Romeinen 12:

3 Want krachtens de genade, die mij geschonken is, zeg ik een ieder onder u: koestert geen gedachten, hoger dan u voegen, maar gedachten tot bedachtzaamheid, naar de mate van het geloof, dat God elkeen in het bijzonder heeft toebedeeld. 4 Want, gelijk wij in één lichaam vele leden hebben, en de leden niet alle dezelfde werkzaamheden hebben 5 zo zijn wij, hoewel velen, één lichaam in Christus, maar ieder afzonderlijk leden ten opzichte van elkander. 6 Wij hebben nu gaven, onderscheiden naar de genade, die ons gegeven is: 7 profetie, naar gelang van ons geloof; wie dient, in het dienen; wie onderwijst, in het onderwijzen; 8 wie vermaant, in het vermanen; wie mededeelt, in eenvoud; wie leiding geeft, in ijver; wie barmhartigheid bewijst, in blijmoedigheid.

Tongen, krachten en genezing en uitleg van tongen heb ik even vetgedrukt.

quote:

Je kunt zeggen dat er nog voldoende te leren is in 1 kor 14 ook wanneer tongen en profetie verouderd zijn. Aan de profetie kun je echter ook zien dat het Paulus niet gaat om de bijzondere gaven af te schrijven - anders had hij de profetie ook wel aan banden gelegd. Het profetisch woord als canon is overigens wél afgesloten, maar profetie als hulpmiddel niet. Waarom werd er dan toen nog geprofeerd terwijl ze in principe de canon al af hadden en de apostelen er ook waren? Waarom moeten dan de profetiën getoetst worden?

In het jaar dat de brief aan Korinthe is geschreven (voor het jaar 70) was de kanon nog NIET afgesloten. Ik geloof zelfs dat het evangelie aan Johannes misschien wel 20 of 30 jaar later nog erbij kwam.

quote:

Het hele gekke van de zogenaamde streeptheologie ( tongen, profetie en genezing zijn verdwenen na de eerste gemeente ) is het idee dat het om startgaven ging die na verloop van tijd overbodig werden - hoezo overbodig? We leven sinds pinksteren nog steeds in dezelfde tijd : het laatst der dagen? Waren die gemeenten soms dommer dan ons?(dan wij ) Hadden zij niet genoeg aan de bijbel of de rondwandelende bijbels in de vorm van de apostelen?

Die tekenen waar je het nu over hebt, waren ook de 'tekenen van een apostel' en de tongen waren zelfs voor de ongelovigen. Genezingen daarmee was het ook zo dat dat niet perse gelovigen waren. Het was de autoriteit van een apsostel die God aan hem gaf.

quote:

Ik geloof dat de formalisering van de kerk in de eeuwen na Paulus en de oprichting van de R.K staatskerk, waar geloof gecultiveerd moest worden en onafhankelijk opererende mensen als profeten en wonderdoeners niet meer welkom waren in een kerk die alles graag onder centrale orde stelde en niet van verrassingen van de Geest hield.  Ja, ze maakten van sommigen van hen 'Heiligen' maar daarmee bezorgden door deze verering profeten juist de doodsteek.

Jezus sprak:' Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en grotere nog dan deze, want Ik ga tot de Vader'

Werken is wat anders dan wonderen en tekenen.

quote:

Dit heeft nogal pretenties voor wat gelovigen ( en niet alleen apostelen ) kunnen doen in geloof. Het hoeft niet louter om bijzondere gaven of tekenen te gaan, integendeel. Maar ze zijn hier wel duidelijk bij ingesloten. Want de werken van Jezus kennen we.
Lezen we in Marcus 16 : 17
"Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, 18 slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden. "
Let wel : er wordt gesproken over gelovigen, niet over apostelen! Dit omsluit dus veel meer in. Niet dat alle gelovigen alle gaven hebben en allen wonderen/teken verrichten, maar wel dat deze tekenen hun overal waar zij komen zullen navolgen.

Dit impliceert anders dat wedoden kunnen opwekken, slangen opnnemen en iets dodelijks drinken. Ga er maar aanstaan. En dat moet dan net zo normaal zijn als dat er zeer velen in tongen spreken. Hoog tijd dat we daar wat aan gaan doen en daar niet meer zo selectief in zijn dat we er alleen spreken in tongen uit pikken en evt. genezingen.....
Ik heb dit nog nooit meegemaakt dat dat 'iedere gelovige volgt'. Hier worden nl wel de discipelen aangesproken op dezelfde manier waarop ze uitgezonden werden als de twaalven in Matt. 10. toen gingen ze naar Israel, hier in Marcus naar de gehele wereld.

quote:

Laten we dus mensen niet dwingen in tongen te spreken maar ze dat ook niet belemmeren. (1 Kor 14:39 )

Dat is aan de orde in de gemeente met uitleg  - in de contekst.

quote:

Bidden in de Geest is m.i wel iets anders dan spreken in de Geest, bij 'spreken' gaat het om praten en meedelen aan anderen wat in je opkomt. In beide gevallen kan het om tongen gaan maar dat hoeft voor mij ook niet.

De Geest pleit voor ons met onuitspreekbare verzuchtingen, want wij weten niet wat wij bidden zullen - vrij geciteerd. Je zou kunnen zeggen : zie je wel, de geest spreekt niet voor ons in tongen, want het is niet uitspreekbaar, ook niet in tongen. Toch pleit de Geest wel voor ons - maar wáár doet Hij dat dan ? Hij is bij ons, niet in de hemel. Hij is in ons hart en geest. En wanneer wij voor iemand bidden missen we nog een hoop kennis en die hebben we ook niet nodig.
Dat hoeft niet uitgesproken te worden in een tongentaal, maar kan wel, dan geef je de Geest ruimte om in jouw geest te bidden, waar je verstand tekort schoot.

Ok, maar toch is iets wat we als mensen niet weten te bidden, door de Geest in ons over te nemen. En plotseling kom je van het ene gebedsonderwerp in het andere, door de Geest. Dat hoeft niet in tongen, het staat er ook niet. Het gaat me erom dat je die uitdrukking niet mag invullen als 'dat is in tongen spreken'.

quote:

Wat jesaja betreft : ik ben het helemaal met je eens dat bijbelteksten vaak diepere lagen hebben, dat het ook voor het NT een toepassing kan hebben. Echter, dit kan ik ook aanvoeren als argument bij tongen: dat het niet enkel voor joden zal zijn, maar ook ten teken voor alle ongelovigen die God het ten teken wil stellen. Immers, het signaal is dat er een nieuwe bedeling is, waar ook de heidenen in Gods plan worden opgenomen - het teken geldt dus niet enkel voor ongelovige joden, maar ook voor ongelovigen heidenen. En dat je de vraag moet stellen of Paulas met het citaat uit Jesaja alleen de joden op het oog heeft of dat hij nou eenmaal vanuit zijn joodse wortels citeert? En ofhij dit niet alleenhaalt om te wijzen dat joden door de tongen een teken ontvangen, maar ook andere on-gelovigen?
Ik ben dus erg huiverig om de tongen te versmallen tot een teken voor enkel joden.

Ik ga ervan uit dat zelfs niet Paulus citeert, maar de Heilige Geest, oftewel, God Zelf spreekt tot ons in Zijn woord. En maakt gebruik van paulus.

quote:

 met zuiverhuid voor de gave bedoel ik dat je het zorgvuldig moet gebruiken:  laten toetsen en waken voor onzuivere geesten. Niet een perfect christelijk geloof, wel onbevangenheid en eerbied voor wat God geeft. En daarin je gave naar beste weten gebruiken, beseffend dat je dit altijd onder het rechtvaardigende en reinigende werk van het kruis en bloed van Jezus Christus moet doen. Want wat we uitwerken, weten we niet.

laatste opmerking : als je de vruchten van de tongentaal wil leren kennen, zul je toch je horizon moeten verbreden.

Ik vind dat heel gek gezegd: vruchten van de tongentaal. Waar ik over lees is de 'vruchten van de Geest" en dan worden er veel dingen genoemd zoals liefde blijdschap vrede etc.
Tongen is een gave van de geest. Bedoel je dat jijzelf er de vruchten van hebt? Dan is het eigenlijk ook een 'egoistische' gave. (vergeef me het woord) Ik bedoel dan dat het om jezelf draait, terwijl het voor de ander moet zijn.

quote:

Niet om alles te slikken, maar wel om op voorbehoud rond te kijken . Ga eens twee mijlen mee met de voorstanders. Toets alles en zie de werken. Vroeger had ik ook het oogkleppen geloof op van mijn-kerk-weet-alles-al-dus-er-valt-niks-te-leren-van-anderen. Misschien kun je mij enthousiasme verwijten, maar ik krijg niet het idee dat je uberhaupt de interpretatie van de bijbel van alle en nieuwe kanten wil belichten.

Jij weet in het geheel niet wat ik allemaal al heb getoetst en hoever ik ben meegegaan.
Hier proef ik toch wel weer een beetje dat dwingende: 'als je het maar echt wilt, en je bent er alleen maar bang voor, etc.
Als het van God was geweest had ik jaren geleden al in tongen gesproken. Het is niet gebeurd, dus ik ben iemand die de Geest een andere gave heeft gegeven. Dat is de bijbelse gedachte.
En niet: Je moet en je zult, je bent er niet goed, mee bezig geweest als je het niet praktiseert.
En dan laat ik bewust in het midden of het nu in deze tijd wel of niet goed is om het te doen.

quote:

Of te zeggen: als je al zeker weet dat je alles al hebt, zal je ook niet meer ontvangen. Zie 1 kor 14 : 38 :
"Maar als iemand hiermede niet rekent, dan wordt met hem niet gerekend"

Het gaat me om de Heer, in Hem heb ik alles ontvangen. Ik hoef me dus in die zin niet druk te maken over tongen. Als God het me wil geven, zal Hij dat doen.
Maar Hij deed het niet.
En de discussie of het nu uberhaupt nog wel geldt, is niet als eerste aan de orde. Daar had ik het persoonlijk ook niet echt over. Want je moet het eerst onderzoeken, wat zegt de bijbel ervan. En niet: Hoe doen miljoenen christenen het.

[CZ]

quote:

Nou, ik heb vaak muziek opstaan die ter ere van God is, dus daarin ga ik wel met je mee.
Maar wat doe je dan eigenlijk als je op elk moment in tongen aan het bidden bent? Weet je wat je zegt?

Het hele idee met tongen is dat je dat meestal niet weet he?Dus ik prijs Hem met mijn geest, zoals ik Hem met mijn verstand prijs als ik bekende liederen zing. En aangezien ik het bijbels verantwoord acht, verwacht ik dat het het God welgevallig is. En die bevestiging heb ik ook gekregen tijdens mijn studie en overweging.

quote:

Verder ga je er niet op in wat je vind van het doel van de tongen. Zoals aangegeven in vers 21 en 22. Als dat wel klopt, wat is dan jou drijfveer om het eigenlijk alleen te hebben over 'prive-in tongen spreken' hoewel het door Paulus niet wordt aangemoedigd?

1 Kor. 12
7 Maar aan een ieder wordt de openbaring van de Geest gegeven tot welzijn van allen.

Paulus sprak meer dan wij allen in tongen, maar dat deed hij met het oog op het doel wat hij noemt vanuit Jesaja. Hij sprak tot de Joden in tongen bij elke plaats waar hij kwam, ging hij 'eerst naar de Jood'

Je maakt weer de OF/OF- tegenstelling tussen gemeente/individu tot betrekking van de gave. Hfstuk 14 leent zich m.i daarniet voor. Het gaat Paulus om de uitwassen in de gemeente, niet individueel. Wat mij betreft is het EN/EN : tongen kan ook individueel tot stichting van zichzelf zijn, maar het doel is in eerste plaats de gemeente. Echter, ook God: Gij zult de Here uw God liefhebben met geheel uw geest...dat kan ook in persoonlijk gebed: Met je geest ,in tongen. Met verstand, in woorden.
Enfin, mijn doel met tongen is God te loven en dienen. Dat ik daardoor zelf ook gesticht wordt is bijkomende genade. Ik hoop en bid dat ik ook de gemeente daarmee tot dienst kan zijn. Dat kan nu slechts door in tong en verstand voor de gemeente te bidden. Ik bid altijd eerst met mijn verstand en wanneer mijn kennis en woorden ophouden, bid ik in tongen. Ik vraag de Heilige Geest voorbede maar nodig Hem ook uit door mij voor andere dingen te bidden die Hem behagen.
Nog steeds: belangerijk om op te merken wat er door Paulus NIET wordt gezegd. Wanneer je in de gemeente bent moet wat je daar doet tot stichting van die gemeente zijn. Wanneer je in de gemeente God in tongen dankzegt, is de ander daarmee niet gebaat, tenzij vertaald. Wat Palus NIET zegt is dat het dankzeggen in tongen in privacy niet ter ere Gods kan zijn. Verder is Paulus nog behoorlijk positief over tongen, waarom zou hij dat zijn wanneer hij in de gemeente er zo weinig aan heeft? En nog de vraag, waarom de Geest zowat iedereen de gave gaf in tongen te spreken in Korinthe, enkelen of enkel de apostelen/oudsten zou voldoende geweest zijn om de joden een teken te geven?
Ik geloof dat naast tongentaal ter dienste van de gemeente (door vertolking erbij) er ook tongentaal ontvangen werd die niet vertaald kon worden, vanwege het geestelijke karakter ervan. Maar vele korintiers wilden zonodig ook met die prive-tongen pronken terwijl het niet te vertalen was! Voor de gemeente was die tong dus niet beschikbaar, maar blijkbaar heeft de Geest er soms ook een andere bedoeling mee.
Het teken was EERST voor de joden ja maar je begrenst het daar, waar ik te weinig bijbelse ondersteuning vindt. Paulus citeert een joodse bron en heeft misschien in het eerst de joden op het oog, maar hij spreekt over ongelovigen( niet over ongelovige joden) .
Ik lees het zo : Paulus zegt : "zoals het in dit citaat voor de joden een teken is, zal het voor ongelovigen een teken zijn van God. Echter, julllie in korinthe willen elkaar veelbeTEKENend overtuigen met je mooie tongen, maar zo is het niet bedoeld. Als het al een teken is tot overtuiging, dan voor buitenstaanders, niet voor elkaar. Dus houd op met dat opscheppen."

quote:

Dit snap ik niet! JIJ houdt de vraag open of ieder die gave kan krijgen. Ik zal nu de tekst maar even geven voor de duidelijkheid

Laat het duidelijk zijn dat ik geloof dat tongen die vertaalbaar zijn ten dienste van de gemeente NIET aan elke gelovige worden gegeven. Zo spreekt Paulus ook in 12 vers 30: kan iedereen in klanktaal spreken en kan iedereen die uitleggen? (NBV)
Maar de vraag blijft of er niet vele tongen overblijven die in de persoonlijke relatie met God voor elke christen ten net kunnen zijn? Ik ben daar nog niet uit.
Ik twijfel er niet aan dat Paulus met zijn veelheid aan tongentaal dit ook in zijn gebeden en dank tot God gebruikt, in privacy dus.  Maar in onderwijs verkiest Paulus uiteraard verstaanbare profetie en beveelt dat aan boven tongen om in de gemeente bezig te zijn. Hij ziet in de gemeente echter deze gave verkeerd toegepast om anderen te imponeren. Als je zonodig iets wil laten zien aan een ander, moet je het kunnen vertalen, spreekt Paulus, dan heeft die ander er ook wat aan.
Ik geloof dus dat de Geest meerdere bedoelingen met de tongen kan hebben (1 Kor 12 : 11)
Dat lees je ook in 14: 28 : ze moeten zwijgen, tot zichzelf en tot God spreken. Je leest NIET dat ze moeten ophouden in tongen te bidden. En bidden = tot zichzelf en God spreken.
Verder lees je ook vanaf vers 27 hoe ze tongen binnen de gemeente gaan vertalen. Er staat niet bij dat ze dat niet deden als er geen ongelovigen in de buurt waren. Hoe verklaar je dit? Het kan m.i dus ook voor gemeente dienstbaar zijn als er GEEN joden of andere ONGELOVIGEN zijn.
Daarnaast de overweging dat als het alleen een teken is voor de joden, dat na enkele keren tongentaal het gewenste effect wel bereikt zou zijn : joden die het horen, zich bekeren of verharden?? Je vraagt je dus af waarom Paulus dan NIET zegt : alle joden in de buurt weten nu zo langzamerhand wel wat hier gebeurt, dus stop maar met tongen het is genoeg zo!"
Kun je me volgen als ik daarom geloof dat :
TONGEN een teken voor Joden zijn en andere ongelovigen
TONGEN tot stichting van de Gemeente zijn
TONGEN tot eer van God zijn
TONGEN tot stichting van de gelovige zijn
TONGEN de Heilige Geesr meer ruimte geven in gebed
Begrijp je daarom mijn conclusie, dat tongen meerdere functies en doelen kunnen hebben?

quote:

Misschien zouden we ons eerst eens moeten afvragen waar de gave van onderscheiden van geesten is gebleven. Dan weten we wat dat betreft waar we het over hebben. Zie ook de aangehaalde tekst uit 1 kor. 12. De nadruk ligt nu gigantisch op de 'tongen' terwijl het noodzakelijk is dat de ander gaven van onderscheiding en vertolking er mee gelijk op gaan.
Waarom hoor ik bijna niemand daarover?

Fijn dat we het ergens over eens zijn ! Ik was eerst niet zo in tongen geintresseerd maar toen ik me er eenmaal in herkende, wilde ik ook graag getoests worden en dat het vertaald worden. Helaas is mijn huidige gemeente hiermee niet bekend, er zit een gemeente over de grens waar ik nog eens heen wil gaan. (ook de privacy-tong moet m.i in voorbede getoetst worden)
Ik heb ook de indruk dat het bij pinkster/charismatici de toetsing/vertaling binnen de gemeente een ondergeschoven kindje is. Ik las dat een ex-zendeling bij terugkeer bij 19 mensen die in tongen spraken een demonische tong constateerde. Er wordt blijkbaar soms ook te makkelijk over gedacht.
Als Refo heb ik misschien een charismatische correctie nodig , zij kunnen zeker ook wel een reformatorische correctie gebruiken!

quote:

Als het een teken was voor de ongelovige Jood, en daar zijn we wel over eens dat DAT niet tussen de regels door staat, maar duidelijk wordt uitgelegd, is het toch niet zo moeilijk dat het een nutteloos teken wordt, als er geen Joden meer zijn voor wie het teken bedoeld was.
Het is het toepassen van wat er staat. Zo hoef je ook niet apart in de bijbel te lezen: Voor P&A en voor Zandbergen heb Ik de Heilige Geest geven op het moment dat zij gaan geloven.
Als er staat dat ieder die gelooft de Geest heeft ontvangen, kun je er zeker van zijn dat dat ook voor jou geldt als je gelovig bent geworden. Dat is het goed toepassen van wat er staat. En als het doel van de tongen voor de ongelovige Joden is, dan is het ook goed toepassen om bijvoorbeeld te zeggen dat het teken er niet meer is - als zodanig, wanneer er geen ongelovige Joden meer zijn die het horen

Dus vraag ik me af waarom Paulus tongen een plek blijft geven binnen de gemeente terwijl alle joden in omstreken wel langzamerhand bekend moeten zijn met de tongen? Dat nieuws is namelijk vast rondgegaan als een lopend vuurtje (leuke woordspeling) .

quote:

Als de tongen, genezing, woorden van kennis, en uitleg van tongen er nog wel zouden zijn, waarom staat ze dan niet genoemd in Romeienen en Efeze? Dat zou wel een aanwijzing zijn dat het gestopt zou kunnen zijn. Wat er in Korinthe staat is over die dingen duidelijk. En zo moetst je het toen gebruiken in de gemeente. En in handelingen waren er nog plenty Joden die moesten horen dat het heil naar de heidenen ging.
Als het ook nog voor nu geldt, MOET het genoemd worden als Paulus het rijtje van de gaven opnoemt in Romeinen 12

In dat rijtje dat je noemt staat de profetie wel. Wat zou dat willen zeggen over de volledigheid van de gaven in dit stuk? Of ga je me vertellen dat profetie nog net iets langer mee kon gaan dan tongen en in de laatste bijbelboeken zelf ook verdwijnt? En openbaring citeren heeft niet zoveel nut, het gaat daar om profetie in het verband van de CANON.  
En je zegt verderop in feite dat de gave van profetie in het nieuwe testament alleen de CANON omhelst, ik vind dit een versmalling waarvoor ik geen bijbelse fundament vindt. En waaraan zou je CANON - profetie moeten toetsten??? Dat kun je alleen toetsen met andere CANON, maar als het om nieuwe feiten gaat in die profetie wordt dat lastig?? Nieuwe OPENBARINGEN kun je niet toetsen. Dat kan alleen met relatieve openbaringen, die beperkte waarheid en toepassing hebben. Verder kun je alleen afgaan op het gezag van apostelen en profeten, maar dan hoeven die profeten ook niet getoetst te worden nietwaar? Want dan zou hun woord wet zijn!

quote:

Ik heb dit nog nooit meegemaakt dat dat 'iedere gelovige volgt'

Ik zei ook niet iedere gelovige maar de tekenen volgen bij de gelovigen als groep. En dat bij de apostolen een grote concentratie gaven was als teken en onderstreping van hun gezag.
En ik geloof zeker dat een grote groep christenen een hoop gaven hebben laten liggen. In dat opzicht heeft satan een beperkt succes geboekt, wat echter in deze dagen weer gecorrigeerd kan worden.

quote:

Ok, maar toch is iets wat we als mensen niet weten te bidden, door de Geest in ons over te nemen. En plotseling kom je van het ene gebedsonderwerp in het andere, door de Geest.  Dat hoeft niet in tongen, het staat er ook niet. Het gaat me erom dat je die uitdrukking niet mag invullen als 'dat is in tongen spreken'.

Dat ben ik met je eens, maar het sluit bidden in tongen niet uit. De Geest kan ons verstand verlichten wanneer dat nodig is, maar ook onze geest gebruiken zonder ons verstand. En wanneer je in verstand voor iemand bidt, weet je nog steeds niet het complete plaatje waarvoor je zou kunnen bidden voor die persoon, enkel wat je van hem weet. De Geest heeft deze beperking van kennis niet en kan dus ook voorbede doen voor die zaken die ons verstand niet weet. Door in tongen met ons te bidden over deze geheimennissen van God.

quote:

Ik vind dat heel gek gezegd: vruchten van de tongentaal. Waar ik over lees is de 'vruchten van de Geest" en dan worden er veel dingen genoemd zoals liefde blijdschap vrede etc.
Tongen is een gave van de geest. Bedoel je dat jijzelf er de vruchten van hebt? Dan is het eigenlijk ook een 'egoistische' gave. (vergeef me het woord) Ik bedoel dan dat het om jezelf draait, terwijl het voor de ander moet zijn.

Wanneer ik in tongen bidt zijn de vruchten
AANBIDDING EN LOF aan God
VOORBEDE voor anderen en de gemeente
DE GEEST RUIMTE GEVEN in de  geestelijke strijd
Mee eens: als ik zou denken dat tongen alleen een vorm van geestelijke zelfbevrediging zou zijn zou ik er mee stoppen.

quote:

Jij weet in het geheel niet wat ik allemaal al heb getoetst en hoever ik ben meegegaan.
Hier proef ik toch wel weer een beetje dat dwingende: 'als je het maar echt wilt, en je bent er alleen maar bang voor, etc.
Als het van God was geweest had ik jaren geleden al in tongen gesproken. Het is niet gebeurd, dus ik ben iemand die de Geest een andere gave heeft gegeven.

Ik kan en mag niet de overwegingen van je hart beoordelen. Had ik het mis met de indruk dat je deze materie onvoldoende van alle kanten belicht hebt afgezien je interpretatie van de bijbel? Dan vraag ik pardon, mijn temperament is niet altijd even geestelijk   Ik erger me snel als ik de indruk heb dat mensen een theoretische theologische overtuiging hebben. Mijn manke...
Ik ben ervan overtuigd dat de Geest in ruime mate in je aanwezig is, zoals Hij ook al bij mij was vóór ik in tongen sprak. Misschien is de tijd nog niet rijp, of zijn jouw gave inderdaad op een ander gebied - vermaning en geduld misschien?? Enfin ik zoek van harte een juiste plek voor deze gave in mijn leven anders zou ik er ook niet bijbelse toetsing op dit forum aankaarten. Helaas niet op hoofdlijnen eens met elkaar, maar misschien is dat wat te veel gevraagd binnen 3 dagen. Geduld is een gave des geestes nietwaar

ik wens ons allen het volgende toe:

Moge hij vanuit zijn rijke luister uw innerlijke wezen kracht en sterkte schenken door zijn Geest, 17 zodat door uw geloof Christus kan gaan wonen in uw hart, en u geworteld en gegrondvest blijft in de liefde. 18 Dan zult u met alle heiligen de lengte en de breedte, de hoogte en de diepte kunnen begrijpen, 19 ja de liefde van Christus kennen die alle kennis te boven gaat, opdat u zult volstromen met Gods volkomenheid.
20 Aan hem die door de kracht die in ons werkt bij machte is oneindig veel meer te doen dan wij vragen of denken

[LaNaussee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 april 2005 om 10:25:
Als je Jakobus leest zal het gelovig gebed dus van degene die bidt, de zieke gezond maken.
En als de zieke wel gelooft, maar hij geneest niet, wat dan? Zit het met dat geloof niet snor?

Ik denk dat dat weer een ander probleem is. Of eigenlijk, geen probleem. God bepaalt wat er gaat gebeuren en het gelovig gebed vermag veel, maar niet alles. Soms laat God zich verbidden (bijv. bij Mozes), soms houdt Hij vast aan Zijn eigen plan. Bovendien is bovenstaande vraag van jou een foutieve redenatie. Het is een redenatiefout (drogreden). Het is een drogreden van verwarring van structurele met inhoudelijke eigenschappen en wel de variant: de conclusie is onwaar dus zijn de premissen (deels) onwaar. Uitwerking: als iemand gelooft kan dat tot genezing leiden (premis) en iemand gelooft (premis) en iemand is genezen (conclusie). Als iemand dus niet geneest (conclusie onwaar), wil dat niet zeggen dat diegene niet goed gelooft (premis). Helder?

quote:

Vind ik dus ook, maar de praktijk is voor veel mensen zo dat ze het toch willen hebben.

M.i. is er verschil tussen willen en eisen. Het eerste lijkt me gezond, het tweede niet. Volgens mij is het probleem dat velen het 'eisen' ipv alleen maar verlangen.

quote:

Met opstartoefeningen kom je volgens mij dus ook sowieso niet uit op 'bestaande talen' maar blijft het gebrabbel. Nep. Daar heb ik eens een stukje van gelezen:[...] Dit soort artikelen lees ik en denk er over na; het wil niet zeggen dat ik de conclusie dan helemaal zou delen. Wel is dit iemand die vanuit de praktijk dit zo heeft meegemaakt. En dat zegt ook wel weer wat.

Wat ik dan weer jammer vindt, is dat in zo'n stuk er helemaal niet ingegaan wordt op waarom die man die conclusie trekt. Alleen maar dat hij die conclusie trekt. En ik ben ook wel benieuwd wat die man daar dan verder mee gedaan heeft, want als hij gelijk heeft, dan is hij en door hem vele anderen met het occulte belast. Zegt hij daar dan ook wat over? Als op deze beide dingen niet meer gezegd wordt, dan ben ik niet erg geneigd om er veel geloof aan te hechten.

quote:

Ik doelde niet op jou, maar op iemand anders waarmee het heel lastig ging om elkaar te begrijpen.
Met jou heb ik juist wel een bepaalde 'klik' in discussies als deze, al zijn we het niet altijd eens, dat is daar niet van afhankelijk.

Te gek, zo'n wederzijdse 'klik'

quote:

Ik zou het zo formuleren: 'maar spreekt dan maar alleen tot zichzelf en tot God' – niet tot de gemeente want dat heeft geen zin.
Profetie is toch ook in een bestaande taal? Of je bedoelt dat alles door de Geest is, en dat die woorden tot zichzelf spreken en tot God niet door de Geest is?
Ik zou het zo zeggen: Alles moet voor de gemeente zijn, in dienst van de gemeente en tot stichting. En dat zijn nu net de drie punten waar dit zinnetje tot zichzelf en tot God spreken niet aan voldoet. Het kan wel door de Geest zijn, maar omdat er geen uitleg is moet het niet uitgesproken worden in de Gemeente maar gewoon dan maar tot jezelf en uiteraard God spreken – Die het altijd hoort.
Ik zie het echt als een bijzinnetje wat erbij staat om aan te geven, dat zo iemand niet in de gemeente het woord moet gaan voeren, als er geen uitleg is.

Ik lees het ook als zo'n bijzinnetje, maar als het echt niet zou kunnen of mogen om voor jezelf dan in tongen te spreken, waarom zegt Paulus dat dan? Dan had hij toch beter als bijzinnetje kunnen schrijven: 'maar houde zijn mond' ofzo?

quote:

Gewoon praten, je bedoeld zomaar iets voor jezelf zeggen in de gemeente? Dat slaat toch nergens op zou ik denken. Want alles moet ter stichting van de gemeente zijn.
Ik gaf hierboven ook al aan dat voor een lied, een profetie of een gebed etc. ook niet iemand nodig is met de gave van uitleg want dat kan je toch ook gewoon verstaan?
Het criterium is dus ten eerste niet dat ieder het kan verstaan, maar dat het voor de gemeente tot stichting moet zijn. Bijgevolg moet er dan in een verstaanbare taal worden gesproken.
Wordt hier niet aan voldaan, dan moet je dus niet in de gemeente het woord voeren.
Hierbij kun je meenemen dat de geesten van de profeten aan de profeten onderworpen dienen te zijn. Dat je ZELF beslist wat dat wat de Geest wil doorgeven, je ook iid gaat doorgeven. Is er geen uitlegger, dan is het al een aanwijzing dat je niet in de gemeente het woord moet gaan voeren.

Daar kan ik me op zich wel in vinden

quote:

Ik ben wel benieuwd of ik nu eigenlijk precies heb begrepen wat je wilde zeggen in dit stukje.

Je schreef in ieder geval zinnige dingen . Hetgene waar ik m.n. op doelde in dat stukje was dat het niet logisch was om dat bijzinnetje in vers 28 anders uit te leggen dan 'voor jezelf tot God in tongen te spreken' En volgens mij blijft dat nog steeds overeind staan, al raak je er al wel aan.

quote:

Wat me duidelijk is ook door dit hele hoofdstuk met betrekking tot de gaven, dat ze tot stichting van anderen zijn. Voor de gemeente dus en niet voor jouzelf persoonlijk bedoeld.

Daar ben ik het mee eens. Dat is mij ook duidelijk. De vragen die ik mij dan vervolgens stel zijn: 1) Is het absoluut voor de gemeente, of is het in eerste en verreweg grootste instantie bedoeld voor de gemeente? en 2) Wil dat zeggen dat de gemeente er te allen tijde bij moet zijn, of kan ik ook bijvoorbeeld thuis voor anderen bidden en dat dan in tongen doen. Dat is dan tot stichting van de gemeente?

Over het toetsen waar we het allebei over eens zijn: Heb je wel eens gehoord/gelezen hoe je dat moet (laten) doen?

Nee, ik heb daar ook in de bijbel niets over gevonden. Ik ben dan wel benieuwd hoe je dat moet doen.

quote:

Ik heb hierover gelezen dat Jezus hier speciaal zijn discipelen aanspreekt en deze opdracht geeft. En in de lijn van de uitzending van de apostelen in bijvoorbeeld
[...] Dit heeft toch veel weg van het rijtje wat wordt genoemd in [...] Waarom hier in Marcus er ineens spreken in nieuwe tongen erbij komt, is wel duidelijk: In Matt. 10 mogen de apostelen alleen in Israël prediken; buiten de grenzen komen wordt hen ronduit verboden.
Maar nu in Marcus wordt gezegd in vers 14 dat het evangelie in de gehele wereld gepredikt moet worden. Dus geen restrictie meer en daarom komt dit teken van de vreemde talen erbij.
Dit is een merkteken van een apostel zoals in aangaf in [...] Als dit dan tegenstrijdig is, moet je dingen gaan vergelijken zodat je dan tot conclusies kan komen.
En als het ook speciaal genoemd wordt een merkteken van een apostel, wie ben ik om dan te zeggen dat het wel voor ieder zou kunnen gelden. Of zou moeten gelden als je Marcus 16 op alle gelovigen toepast. In het algemeen bedoeld, niet omdat jij dit aangaf.
Ik vind de NBV meer de vrijere kant opgaan waar ze echt noemen degenen die tot geloof zijn gekomen op de prediking van de apostelen terwijl dat toch blijkbaar niet wordt bedoeld.

Jezus spreekt inderdaad de apostelen aan (dan overigens nog discipelen). Maar ik kan wanneer ik de verschillende vertalingen vergelijk (SV, WV, NBG, GNB, NBV) niet anders concluderen dan dat de tekenen betrekking hebben op hen die gaan geloven. De NBG bijv. geeft aan dat die tekenen hen zullen volgen. Dit hoeft in strikte zin niet te betekenen dat de nieuwe gelovigen ze zelf gaan doen, maar er wordt geen restrictie van tijd gegeven. Oftewel er wordt niet aangegeven dat die tekenen zouden moeten stoppen bij de dood van de discipelen. Dus waar zijn ze nu dan? Zouden die tekenen ook niet hen moeten volgen die nu gaan geloven?
Daarnaast zit er m.i. iets onlogisch in de redenatie over de tekenen van apostelen. Hoe kan het dat als het spreken in tongen en specifiek teken van de apostel is, dat hij een brief eerder, nota bene naar dezelfde Korinthiërs, beschrijft hoe ze met het spreken in tongen om moeten gaan Als het alleen een teken van apostelen is, hoe kan Paulus dan daarover schrijven als er helemaal geen apostelen in Korinthe zijn?

quote:

Wat mij dan ook vreemd en selectief overkomt, is het feit dat men in charismatische kringen het nog wel heeft over tongen en de gaven van genezing/krachten, die je zou kunnen hebben:
- tongen toch wel voor ieder als echt bewijs van de Geest –in de praktijk;
- gaven van genezing moet je jezelf toch ook kunnen aanleren: Begin maar met het wegbidden van wratten. - Hoezo klein beginnen en langzaam beter worden in het genezen….. Alsof Gods gave niet in één keer volmaakt is.- Dit vond ik de laatste tijden toch wel erg naar voren komen ivm de gave van genezing voor de gelovigen e.d.)
Maar het vreemde feit doet zich voor dat ik nog nooit gehoord heb dat we als gelovigen worden aangespoord om  
- een slang op te nemen
- om iets dodelijks te drinken zonder er wat van te merken.
Evenmin worden we aangemoedigd
- om doden op te wekken.

Ik heb daar ook nog niet van gehoord. Een gebrek aan geloof?

quote:

Sommige van deze dingen worden als bijzondere ‘gaven’ naar voor gebracht.
Bij de apostelen gingen deze voorzeggingen van de Heer woordelijk in vervulling - en werkelijk allemaal, niet slechts een of twee.
Alle dingen die hier genoemd worden, de uitdrijving van demonen (Hand 16:18), het spreken van nieuwe talen (Hand 2:4), het opnemen van slangen (Hand 28:3-6), het opleggen van de handen (Hand 3:7; 5:12), enz., gingen daadwerkelijk in het leven van de apostelen in vervulling. Zij hadden als eerste geloofd  en de belofte gold in eerste instantie degenen, die de grote opdracht van de Heer vervulden.

Deze tekst uit Hebreeën geeft ook aan dat God getuigd heeft met deze dingen en dat is een brief geschreven aan de Joden in de verstrooiing: [...] Het gaat hier om tekenen, met welke God bij het begin van de gemeente bevestigde dat de verkondiging van het Evangelie onder Zijn opdracht geschiedde.
Het geeft de autoriteit aan die de apostelen van de Heer hadden gekregen. Zo had Hij eertijds Mozes door wonderen en tekenen voor de farao als Zijn dienaar gelegitimeerd.
Mozes was de eerste die de gave van genezing had, bij de Farao z'n hand melaats liet worden en weer gezond. De reden was om Israel te laten geloven. Dat is dus volgens Pualus nog steeds het doel: Voor de ongelovige Joden. [...] De tekenen en wonderen in verbinding met de uittocht van het volk Israël duurden niet voort. Evenals in Hebr. 2:4 staat er over de uittocht uit Egypte in [...] Zo ging Jezus' bediening ook gepaard met wonderen en tekenen maar heeft Hij toch ook nooit in tongen gesproken, want Hij in eerste instantie kwam alleen voor Israel.

Dat de tekenen in het bijzonder bij de apostelen zichtbaar waren, staat buiten kijf. Maar maakt het daardoor die tekenen exclusief voor hen? Eerder wekt het bij mij de suggestie dat hen die God tot een functie in de gemeente roept (als Zijn dienaar), dergelijke gaven zouden kunnen krijgen, net als Mozes. Of denk ik nu heel vreemd?

quote:

In handelingen 2 was het zo dat de mensen die door de apostelen tot geloof waren gekomen, in tongen gingen spreken. En dat waren er wel een paar duizend. Het was een teken dat de apostelen volgde bij hun prediking. En de apostelen genazen mensen, maar ere staat niet dat ieder tot geloof gekomen persoon ook mensen ging genezen. Dat was blijkbaar toch niet zo algemeen. [...] Er wordt dacht ik bedoeld dat gelovigen in tongen spreken en dat dat een teken is voor de ongelovige toehoorders. En dan Joden bedoeld in de context van dat hoofdstuk (‘tot dit volk spreken’)

Dat lijkt er inderdaad wel op. Echter, lijkt mij de conclusie om de ongelovigen gelijk te trekken aan 'dit volk' uit de profetie. De rest van het hoofdstuk suggereert toch op zijn minst dat er ook andere ongelovigen de gemeente binnen kunnen lopen. Op die verwijzing naar het OT na, wordt alleen maar gesproken over ongelovigen en toehoorders. Het lijkt mij niet waarschijnlijk dat in Korinthe dat alleen Joden zouden kunnen zijn.

quote:

Ik snapte deze opmerking van jou: … en heb de neiging om dan maar vol erin te gaan en dan te toetsen of het inderdaad bijbels is/was. Ik vroeg me gewoon af, hoe jij daar tegenaan keek.
Ik heb me opengesteld om in tongen te spreken mits het van de Heer was en het is niet gebeurd. In die zin heb ik me er niet afzijdig van gehouden, maar me wel willen onderwerpen aan Gods woord. En vertrouwde erop dat als het goed was, God mij het zou geven. Ik vroeg me af wat jij precies bedoelde met vol erin te gaan en dan te toetsen Betekent dat dat jij in tongen hebt gesproken? Of wil je het wel maar is het nog niet gebeurd, en ga je toetsen als het gebeurd?
Toetsen kun/moet je aan de hand van de bijbel: is er aan de voorwaarden voldaan? In de samenkomst, zo ja is er uitleg etc…
Of: (ook) het toetsen van de geesten of zij uit God zijn…
Dat is een ander verhaal en moet zeer zorgvuldig gebeuren als je dat wilt doen.

Ik doelde in eerste instantie gewoon op een algemene houding, maar ik besef dat daarover discussiëren enigzins buiten de draad van dit topic valt . Want dezelfde houding heb ik bij alles, of het nu een nieuwe vertaling is, een liturgische wijziging in de eredienst of wat dan ook.

quote:

Wat bedoelde je precies met dit zinnetje: Wel moge duidelijk zijn dat ik de conclusie betreft 1 Kor. 14 behoorlijk verkeerd verwoord vind? Is dat n.a.v. dat citaat wat ik gaf?

Ik denk het, kan het zo niet meer terug vinden.

quote:

De functie is denk ik als teken voor de ongelovige Jood. Dat zal toch niet zo snel gebeuren denk ik.  Dat die in de kerk zit.
Het zou een functie hebben als er buitenlanders in de kerk zitten die het Nederlands niet machtig zijn. Maar dat is toch niet het doel wat Paulus aangeeft. Het is een mooie bijkomstigheid van het teken van de talen.

Ik heb net al aangegeven dat ik mijn twijfels heb bij je kwalificering van 'teken voor de Jood', daar ik denk dat het een 'teken voor de ongelovige' is en dat die twee niet gelijk zijn. En in mijn versie van het verhaal is het dan wel voor de 'buitenlanders' in de kerk. Overigens werkt dat natuurlijk twee kanten op. Het is een teken voor de ongelovige, maar als jij in een vreemde taal tot een ongelovige spreekt en die ander wordt erdoor geraakt, dan lijkt het mij dat je zelf ook wel gesticht wordt om het in de woorden van 1 Kor. 14:4 te zeggen.

quote:

En heb je je wel eens afgevraagd waarom er alleen in Korinthe van deze tekenen van een apostel wordt gesproken - en het dus ook in het rijtje van de gaven in de gemeente staat:
Zie: 1 Kor. 12: 4- 11 en 28-31

Na deze brief die de vroegste brief is, komen we in de latere brieven dan ook NIETS meer tegen wat wijst op het nog uitoefenen van die bijzondere apostel- tekenen als 'gave' in de gemeente. Vergelijk maar eens wat er staat in deze gedeelten:[...]

Waarom zou van belang zijn of iets de vroegste brief is? En over de gequote tekstdelen: Evangelist wordt niet in Romeinen genoemt en barmhartigheid niet in Efeze, maar maakt het daarom die gaven minder reëel? Mijns inziens zijn beide gaven van de Geest en tot ondersteuning van de gemeente. Ik zie daarom geen verschil met 1 Kor. 12-14. Bovendien worden in Efeze functies aangeduid en niet zozeer gaven. Ik vind de vergelijking dan ook niet zo opgaan.

quote:

Het in tongen spreken zou een functie hebben zoals die staat in deze verzen: [...]

Meer heb ik hierover eigenlijk niet kunnen vinden in dit hoofdstuk.

En als teken voor de ongelovigen . Maar wanneer ik bijv. vers 15 en 17 lees, dan kom ik tot nog een functie, die ik overigens niet heel concreet kan benoemen. Je bidt met je geest, ipv alleen met je verstand. Paulus geeft aan dat beide moeten. Vers 17 'Wanneer je in tongen dankt, dank je wel goed, maar de ander wordt er niet door gesticht'. Als je alleen in tongen zou kunnen danken als de ander erdoor gesticht wordt, dan kan Paulus m.i. niet schrijven dat je goed dankt als de ander er niet door gesticht wordt.
Dit is iets waar we al de hele tijd over praten en waar ik nog steeds niet uit ben. Maar dit is weer een nieuw gezichtspuntje. Wie weet helpt het ons verder

[shyless]

okay...erg interesante discussie...
Maar allemaal erg lang om na te lezen.
En ik wil één ding even duidelijk voor mijzelf hebben.
Het spreken in tongen komt wanneer dat wordt ingegeven en niet wanneer iemand bijvoorbeeld aan je zou vragen: 'Doe eens voor" of " nu mag je in tongen praten..."
Of denkt iemand hier anders over...

sheila

[LaNaussee]

Op grond van meerdere discussies en meerdere dingen die ik erover gelezen/gehoord heb, weet ik het nog niet. Dus een eenduidig antwoord is niet te geven.
Mijns inziens is het zo dat het je ingeven wordt. Je krijgt het en je kunt het dan ook meteen helemaal.
Het probleem met je vraag zit hem denk ik in de reden waarom gezegd wordt 'doe eens voor' of 'nu mag je in tongen praten'. Wanneer dat de bedoeling heeft om met wat brabbeligs te beginnen en te kijken of het wat wordt, dan lijkt mij dat niet juist. Het kan echter ook zijn dat jij zelf innerlijke barrieres hebt, waardoor je je mond niet open durft te doen (bijv. een gedachte als 'help, wat gebeurt er nu'). In zo'n geval kan zo'n aanmoediging helpen om in tongen te spreken.

[Priscilla en Aquila]

Handig is het om dan eens in Handelingen te lezen op wat voor manier het gebeurde. Hoe ging men in tongen spreken.
Dan lees ik het volgende:

Hand. 2
4 en zij werden allen vervuld met de heilige Geest en begonnen met andere tongen te spreken, zoals de Geest het hun gaf uit te spreken.
Hand. 10
44 Terwijl Petrus deze woorden nog sprak, viel de heilige Geest op allen, die het woord hoorden. 45 En al de gelovigen uit de besnijdenis, die met Petrus waren medegekomen, stonden verbaasd, dat de gave van de heilige Geest ook over de heidenen was uitgestort, 46 want zij hoorden hen spreken in tongen en God grootmaken.
Hand 19
4 Maar Paulus zeide: Johannes doopte een doop van bekering en zeide tot het volk, dat zij moesten geloven in Hem, die na hem kwam, dat is in Jezus. 5 En toen zij dit hoorden, lieten zij zich dopen in de naam van de Here Jezus. 6 En toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de heilige Geest over hen, en zij spraken in tongen en profeteerden.

Het gebeurde en er werd niet op gehamerd dat het moest of dat ze eerst probeerden in tongen te spreken ofzo.

[LaNaussee]

Kijk dat zijn nog eens antwoorden

Ik sluit me er volledig bij aan, maar ga toch een kleine opmerking maken. Let wel op de volgende twee nuance-verschillen. Moet je op dat moment in tongen spreken van de ander of mag je op dat moment in tongen spreken. Het eerste geeft een verplichting weer, de tweede een vrijheid waar de Geest gebruik van kan maken als Hij dat wil. En de tweede: stimuleert iemand je om te proberen in tongen te spreken, of stimuleert iemand je om eigen belemmeringen los te laten om in tongen te spreken. Je kunt de Geest niet dwingen iets te doen, wel belemmeren om iets te doen.

En onthoud altijd dit: Niet iedereen die gelooft kan in tongen spreken (zie 1 Kor 12). Gebeurt er niets, dan zegt dat dus helemaal niets over jou of je geloofsleven!!!

[nijntje]

Goedemorgen zeg, wat een lappen tekst! 'k werd geboeid door het onderwerp, maar kon me er niet toe zetten alles te lezen. Waar ik zelf wel veel aan had m.b.t. tongentaal en andere gaven van de Geest, is het boek: Verrast door de Geest, geschreven door ds. gert Hutten. Staat een duidelijke uitleg in..... Wie weet heeft iemand er wat aan?
Als ik er nu helemaal naast zit in de discussie: mijn excuses, want nogmaals, ;k heb niet alles gelezen