NBV: foutjes en fouten in de NBV

[grompie]

quote:

AVee schreef op 29 mei 2006 om 01:59:
 dan lijkt de verwijzing naar de Vader mij logischer omdat die in het voorliggende deel als primaire handelende partij neergezet wordt.

en dit is dan dus geen argument voor de stelling, maar een herhaling van de stelling?

[edit] kantekening sv:
24) om de werken
 Namelijk overmits dezelve niet dan door een goddelijke kracht kunnen gedaan worden.  

[joepie]

Hebben jullie trouwens ook de voorwoorden gelezen bij elk bijbelboek?
En hoe goed die kloppen? Not dus.

[Bumblebee]

Ik heb een versie zonder die voorwoorden (de dubbele met de statenvertaling ernaast).
Heb je een voorbeeld?

[E-line]

is (meen ik) auteursrechtelijk beschermd.

[Nunc]

quote:

grompie schreef op 29 mei 2006 om 01:12:
doe niet zo flauw nunc
[edit]dwz geef ff aan om welke tekst het gaat (joh 14)

ik dacht dat ik hier op een bijbelvast orthodox gkv-forum zat, maar vooruit.. het is joh.14:10-11 inderdaad  

[E-line]

de voederbak is op zich wel een aardige site over vertaalkeuzes van de NBV, maar deze tekst uit joh 14 ligt er niet in, helaas.

[joepie]

quote:

Bumblebee schreef op 29 mei 2006 om 09:28:
Ik heb een versie zonder die voorwoorden (de dubbele met de statenvertaling ernaast).
Heb je een voorbeeld?

Als voorwoord bij 2 Petrus staat dat het naar alle waarschijnlijkheid pas aan het eind van de eerste eeuw na Christus is geschreven en dat het niet door Petrus zelf geschreven is. Dat staat trouwens ook zo ongeveer bij 1 petrus.
Maar ik haal even deze aan.
Terwijl er in het boek zelf staat:
16 Toen wij u de glorierijke komst van onze Heer Jezus Christus verkondigden, baseerden wij ons niet op vernuftige verzinsels – integendeel, wij hebben met eigen ogen zijn grootheid gezien. 17 Want hij ontving van God, de Vader, eer en luister, toen de stem van de majesteitelijke luister tegen hem zei: ‘Dit is mijn geliefde zoon, in hem vind ik vreugde.’ 18 Die stem hebben wij zelf uit de hemel horen klinken toen wij met hem op de heilige berg waren.

Petrus heeft het hier over zijn ooggetuige  verslag!
Als iemand anders het geschreven zou hebben dan is het boek Petrus dus gelogen!
En moeten we het maar niet geloven?

[alfasierra]

quote:

joepie schreef op 29 mei 2006 om 17:10:
[...]
Als voorwoord bij 2 Petrus staat (...)dat het niet door Petrus zelf geschreven is. Dat staat trouwens ook zo ongeveer bij 1 petrus.(...)

De H Geest heeft zich bij alle bijbelboeken bediend van taal- en stijlvormen die in die tijd gebruikelijk waren. Waarom is dan bij voorbaat de stijl van pseudigraaf misplaatst? Nogal wat theologen van links tot rechts menen dat het niet onwaarschijnlijk is dat Petrus de tweede brief niet zelf geschreven heeft, om diverse uiteenlopende redenen. Een van die redenen zou zijn dat deze brief door Petrus' secretaris Marcus geschreven is. Deze Marcus heeft immers ook de evangelisatiepreek van Petrus op schrift gesteld! (Het Marcus-evangelie).
Dat in de begeleidende inleiding melding wordt gemaakt van de theologische opvattingen die ook in rechtzinnige kring niet altijd bestreden worden hoeft daarom niet automatisch te leiden tot de conclusie dat er 'gelogen' wordt.

quote:

Als iemand anders het geschreven zou hebben dan is het boek Petrus dus gelogen!
En moeten we het maar niet geloven?

Overigens denk ik dat PHR v Houwelingen in zijn commentaar goede argumenten heeft voor de opvatting dat Petrus zijn Tweede brief zelf geschreven heeft. Maar of zijn argumenten daarvoor waterdicht zijn is nog maar de vraag. Belangrijker is of we in deze brief menen dat God tot ons spreekt, al of niet door middel van stijlvorm die ons ongebruikelijk voorkomt.

[Nunc]

quote:

alfasierra schreef op 29 mei 2006 om 19:51:
[...]
 De H Geest heeft zich bij alle bijbelboeken bediend van taal- en stijlvormen die in die tijd gebruikelijk waren. Waarom is dan bij voorbaat de stijl van pseudigraaf misplaatst?

een pseudo-epigraaf is een brief die op naam van een ander -bekend- persoon is gezet, om daarmee autoriteit te verkrijgen. In principe is die bekende persoon ook al dood ten tijde van het schrijven. Dát is wat men bij 2 Petrus bedoelt, namelijk dat die brief ergens veel later geschreven is. Niet dat er een secretaris is gebruikt. Dan zouden alle brieven en alle werken in het NT (en een aantal in het NT, Jeremia bv.) pseudo-epigrafen zijn. Het was namelijk zeer gebruikelijk in die tijd dat je als je wat te vertellen had, een notulist had. Paulus noemt hem zelfs in één van z'n Korintebrieven (aan het slot). Vrijwel alle klassieke schrijvers gebruikten een slaaf om hun woorden op te tekenen, en het werd als eigenaardig gezien als men zelf schreef.

En waarom een pseudo-epigrafische stijl misplaatst is? Misschien omdat dan een ander gebruik maakt van de bekendheid van een apostel om z'n boodschap te verpakken? Suggereren dat je een ooggetuigenverslag schrijft, terwijl je helemaal geen ooggetuige was, etc.

quote:

Nogal wat theologen van links tot rechts menen dat het niet onwaarschijnlijk is dat Petrus de tweede brief niet zelf geschreven heeft, om diverse uiteenlopende redenen.

en meestal zijn die redenen heel verhelderend als je er wat verder in gaat spitten.

quote:

Een van die redenen zou zijn dat deze brief door Petrus' secretaris Marcus geschreven is. Deze Marcus heeft immers ook de evangelisatiepreek van Petrus op schrift gesteld! (Het Marcus-evangelie).

Zou kunnen, maar dan is het geen pseudo-epigraaf, maar gewoon gebruik van een secretaris. Dat is heel wat anders.

[Priscilla en Aquila]

quote:

alfasierra schreef op 29 mei 2006 om 19:51:
[...]
 De H Geest heeft zich bij alle bijbelboeken bediend van taal- en stijlvormen die in die tijd gebruikelijk waren. Waarom is dan bij voorbaat de stijl van pseudigraaf misplaatst? Nogal wat theologen van links tot rechts menen dat het niet onwaarschijnlijk is dat Petrus de tweede brief niet zelf geschreven heeft, om diverse uiteenlopende redenen. Een van die redenen zou zijn dat deze brief door Petrus' secretaris Marcus geschreven is. Deze Marcus heeft immers ook de evangelisatiepreek van Petrus op schrift gesteld! (Het Marcus-evangelie).
Dat in de begeleidende inleiding melding wordt gemaakt van de theologische opvattingen die ook in rechtzinnige kring niet altijd bestreden worden hoeft daarom niet automatisch te leiden tot de conclusie dat er 'gelogen' wordt.
[...]
 Overigens denk ik dat PHR v Houwelingen in zijn commentaar goede argumenten heeft voor de opvatting dat Petrus zijn Tweede brief zelf geschreven heeft. Maar of zijn argumenten daarvoor waterdicht zijn is nog maar de vraag. Belangrijker is of we in deze brief menen dat God tot ons spreekt, al of niet door middel van stijlvorm die ons ongebruikelijk voorkomt.

Als de bijbel door de heilige Geest is geinspireerd betekent dat automatisch dat de 2e Petrus brief van zijn hand is. Zo is het in de canon gekomen dus is het waar. Simpel en makkelijk.
Zie het eerste vers: van hst 1
1 Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan hen, die een even kostbaar geloof als wij hebben verkregen door de gerechtigheid van onze God en Heiland, Jezus Christus: 2 genade en vrede worde u vermenigvuldigd door de kennis van God en van Jezus, onze Here.

[joepie]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 mei 2006 om 09:09:

[...]


Als de bijbel door de heilige Geest is geinspireerd betekent dat automatisch dat de 2e Petrus brief van zijn hand is. Zo is het in de canon gekomen dus is het waar. Simpel en makkelijk.
Zie het eerste vers: van hst 1
1 Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan hen, die een even kostbaar geloof als wij hebben verkregen door de gerechtigheid van onze God en Heiland, Jezus Christus: 2 genade en vrede worde u vermenigvuldigd door de kennis van God en van Jezus, onze Here.

Eens, en niet pas aan het einde van de eerste eeuw na Christus geschreven.
Want het lijkt me sterk dat toen Petrus nog leefde, en een ander over een ooggetuige verslag kan schrijven.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 mei 2006 om 09:09:

[...]

 Zo is het in de canon gekomen dus is het waar. Simpel en makkelijk.

Behalve dan dat de volgorde andersom is: het is waar, dus is het in de canon gekomen. Maar goed, dat is maar een detail.

[grompie]

quote:

joepie schreef op 30 mei 2006 om 11:10:
[...]


Eens, en niet pas aan het einde van de eerste eeuw na Christus geschreven.
Want het lijkt me sterk dat toen Petrus nog leefde,

als in? stel petrus is 8 jaar na christus geboren; was hij 78 na christus(eind eerste eeuw) 70 jaar oud; dat valt toch wel mee.
hoewel er verhalen gaan over een martelaars dood; maar dat kan ook makelijk als je 70 ben.

[Nunc]

quote:

grompie schreef op 31 mei 2006 om 01:20:
[...]

als in? stel petrus is 8 jaar na christus geboren; was hij 78 na christus(eind eerste eeuw) 70 jaar oud; dat valt toch wel mee.
hoewel er verhalen gaan over een martelaars dood; maar dat kan ook makelijk als je 70 ben.

maar dat kan niet, als die martelaarsdood onder Nero's bewind was, rond 64 na Christus. Dus dan moet die 2e brief ook ergens voor/rond die tijd geschreven zijn.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 31 mei 2006 om 10:49:

[...]


maar dat kan niet, als die martelaarsdood onder Nero's bewind was, rond 64 na Christus. Dus dan moet die 2e brief ook ergens voor/rond die tijd geschreven zijn.

En was die martelaarsdood onder Nero's bewind dan?

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 31 mei 2006 om 11:01:
[...]
En was die martelaarsdood onder Nero's bewind dan?

ik zeg dit uit m'n hoofd, maar ik dacht dus van wel. Of iig ergens rond die tijd (brand van Rome etc).

[Zijnkind]

Modbreak:

Enkele off-topic berichten met weinig respect voor andere users verwijderd.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 31 mei 2006 om 11:08:

[...]


ik zeg dit uit m'n hoofd, maar ik dacht dus van wel. Of iig ergens rond die tijd (brand van Rome etc).

De bronnen die ik gevonden heb, noemen ongeveer 67 - "einde eerste eeuw"

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 31 mei 2006 om 21:35:
[...]

De bronnen die ik gevonden heb, noemen ongeveer 67 - "einde eerste eeuw"

ik kwam wisselende bronnen tegen. De ene traditie noemt idd 67 of enkele jaren later, de andere noemt 'onder Nero'. Zie o.a. wikipedia.

Hoe dan ook, tweede helft van de jaren 60 van de eerste eeuw (lijkt me een aardig compromis )

[alfasierra]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 mei 2006 om 09:09:

[...]


Als de bijbel door de heilige Geest is geinspireerd betekent dat automatisch dat de 2e Petrus brief van zijn hand is. Zo is het in de canon gekomen dus is het waar. Simpel en makkelijk. (...)

Volgens mij kun je de inspiratie door de H Geest niet gelijkstellen met feitelijke waarheden. Wat wij lezen als waarheid is soms in strijd met de feitelijke waarheid. Voorbeeld: Ex 20,4 spreekt over water onder de aarde. Het is een uitdrukking die aansluit bij de belevingswereld van die tijd. Er is echter geen water onder de aarde, in ieder geval niet zoals men zich dat in die tijd voorstelde, waar wezens of dieren leefden die voor verering in aanmerking kunnen komen. Ander voorbeeld: Joz 10,13 waar de zon stil staat boven Gibeon en de maan boven de vlakte van Ajjalon in de stijd van Israel tegen de Amorieten. Ik veronderstel hooguit dat de aarde niet meer draaide want ten opzichte van de aarde staat de zon al stil. Ook hier lees je de beschrijving vanuit het wereldbeeld van die tijd.
Ook het boek Jesaja stelt ons vanwege de inhoud voor problemen met de datering, en dus voor een probleem wat betreft de scribent(en).
Wat ik hiermee wil zeggen is: De bijbel is geschreven door mensen die door de H Geest waren geinspireerd, maar die hebben geschreven vanuit hun eigen leefwereld, met het toen geldende wereldbeeld. En in de stijlvormen die gebruikelijk waren. Ik zie in de bijbel geen enkele reden om welke stijlvorm dan ook maar uit te sluiten. De waarheid zit voor mij niet in de correcte weergave van feiten. Dat geldt de gebeurtenissen (Jozua), omschrijvingen (Exodus), schrijvers (Jesaja), maar voor mij zit de waarheid in de boodschap. En dan maakt het voor mij vrij weinig uit of er een tweede (of misschien wel derde) Jesaja is geweest. Ook vind ik het ondergeschikt of iets in het water onder de aarde zit dat ik niet mag vereren. En ook in onze tijd spreken we van de 'loop' van de zon en de maan, terwijl we toch weten dat de zon niet opkomt en onder gaat. Maar de aarde draait. Het verhaal is mij wel duidelijk. Evenals de boodschap. En het wonder dat gebeurde is er niet minder om.
Verkijk je dus niet op wat als waarheid wordt aangemerkt. En of Petrus nou dood was toen de tweede brief werd geschreven, of misschien niet, maar toch niet zelf de scribent was vind ik reuze interessant, maar niet meer dan dat. Mijn geloof hangt er niet vanaf, en de betrouwbaarheid van de bijbel lijdt er voor mij niet onder.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 31 mei 2006 om 00:55:
[...]
Behalve dan dat de volgorde andersom is: het is waar, dus is het in de canon gekomen. Maar goed, dat is maar een detail.

Als het niet waar was geweest, was het iig niet in de canon gekomen.
Er zullen ongetwijfeld meer 'ware' dingen geschreven zijn, alleen weet God wat nodig was voor de toekomstige gelovigen en heeft zorgvuldig uitgekozen wat voor ons allen noodzakelijk was om te weten.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 juni 2006 om 13:35:

[...]


Als het niet waar was geweest, was het iig niet in de canon gekomen.

Dáár kunnen we het moeiteloos over eens zijn

quote:

Er zullen ongetwijfeld meer 'ware' dingen geschreven zijn, alleen weet God wat nodig was voor de toekomstige gelovigen en heeft zorgvuldig uitgekozen wat voor ons allen noodzakelijk was om te weten.

Daar minder.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 01 juni 2006 om 22:55:
[...]
Daar minder.

Waarom zou de Heilige Geest daar dan geen beslissende rol in gespeeld kunnen hebben?

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 01 juni 2006 om 23:19:
[...]

Waarom zou de Heilige Geest daar dan geen beslissende rol in gespeeld kunnen hebben?

Alles kan. Maar ik stelde vast dat we het daar minder eens zijn. Ik ben niet zo'n liefhebber van allerlei ideeën over het ontstaan van de Bijbel die wat al te dicht bij het ontstaansverhaal van de Koran zitten. God schreef de Bijbel niet, maar mensen deden dat. En dat de Geest de redactie danwel de canonisatie zelfs rechtstreeks zou hebben verzorgd vind ik ook wat lastig verteerbaar. Natuurlijk KAN het, maar het leidt in mijn verstaan tot lasterlijke conclusies, dus ik ga daarin niet mee.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 01 juni 2006 om 23:55:
Alles kan. Maar ik stelde vast dat we het daar minder eens zijn. Ik ben niet zo'n liefhebber van allerlei ideeën over het ontstaan van de Bijbel die wat al te dicht bij het ontstaansverhaal van de Koran zitten. God schreef de Bijbel niet, maar mensen deden dat. En dat de Geest de redactie danwel de canonisatie zelfs rechtstreeks zou hebben verzorgd vind ik ook wat lastig verteerbaar. Natuurlijk KAN het, maar het leidt in mijn verstaan tot lasterlijke conclusies, dus ik ga daarin niet mee.

Mjah, wat heet rechtstreeks...
Maar dogma's komen toch ook tot stand onder bescherming van de H. Geest? Dan lijkt het me op het eerste gezicht niet onlogisch dat de H. Geest bij het schrijven en de canonisatie (die voor een deel op concilies plaatsvond) een rol van belang speelde.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 02 juni 2006 om 00:01:
[...]
Mjah, wat heet rechtstreeks...
Maar dogma's komen toch ook tot stand onder bescherming van de H. Geest? Dan lijkt het me op het eerste gezicht niet onlogisch dat de H. Geest bij het schrijven en de canonisatie (die voor een deel op concilies plaatsvond) een rol van belang speelde.

Kennelijk hebben we de Geest toch ergens nodig voor de autorisatie! (alhoewel,.. je kunt in principe in de opstanding van Jezus geloven, en in diens God-zijn, zonder inspiratie van de schriften, en zonder onfeilbaarheid).

En dan is het een beetje de vraag, van wie we meer verwachten dat ze geïnspireerd zijn. De apostelen, die directe ooggetuigen waren (Matteus, Johannes, Paulus, Petrus, Jacobus, Judas), of die directe getuigen van ooggetuigen waren (Marcus, Lukas, de auteur van Hebreeën) of pausen en andere geestelijken.

Er zijn een aantal opties
1 - allemaal
2 - alleen de pausen etc, maar niet de apostelen
3 - alleen de apostelen, maar niet de pausen, etc
4 - allemaal niet

2 lijkt me een eigenaardige keuze, maar 1, 2 en 4 zijn op het eerste gezicht plausibel. Waarbij ik toch 1 (als niet RKK ) minder vind dan 3. Het lijkt me niet meer dan logisch, dat de directe en tweede generatie ooggetuigen meer in de melk te brokkelen hebben dan mensen die alleen via via van Jezus gehoord hebben en uit hele andere tijden komen. Wat natuurlijk geinspireerdheid van latere geestelijken niet uitsluit, maar ze wordt wel minder waarschijnlijk.

4 is uiteraard ook nog een optie, die ik overigens een tijdje aangehangen heb. Dan beschouw je de bijbel als niets anders dan een historische bron, zoals je dat ook met een werk van Julius Caesar doet, en je kijkt wat je er betrouwbaar van acht. Die feiten (opstanding, etc) kunnen ook zonder notie van geinspireerdheid je leven veranderen. Overigens kwam ik vanuit deze visie juist onder de indruk van de details en juistheid van de bijbel, waardoor ik in situatie 3 ben aanbeland. Aan de woorden herken je de Auteur, zullen we maar zeggen.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 02 juni 2006 om 00:01:
[...]
Mjah, wat heet rechtstreeks...
Maar dogma's komen toch ook tot stand onder bescherming van de H. Geest? Dan lijkt het me op het eerste gezicht niet onlogisch dat de H. Geest bij het schrijven en de canonisatie (die voor een deel op concilies plaatsvond) een rol van belang speelde.

Natuurlijk, dat ontken ik dan ook niet he

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 02 juni 2006 om 00:07:

[...]


Kennelijk hebben we de Geest toch ergens nodig voor de autorisatie! (alhoewel,.. je kunt in principe in de opstanding van Jezus geloven, en in diens God-zijn, zonder inspiratie van de schriften, en zonder onfeilbaarheid).

En dan is het een beetje de vraag, van wie we meer verwachten dat ze geïnspireerd zijn. De apostelen, die directe ooggetuigen waren (Matteus, Johannes, Paulus, Petrus, Jacobus, Judas), of die directe getuigen van ooggetuigen waren (Marcus, Lukas, de auteur van Hebreeën) of pausen en andere geestelijken.

Er zijn een aantal opties
1 - allemaal
2 - alleen de pausen etc, maar niet de apostelen
3 - alleen de apostelen, maar niet de pausen, etc
4 - allemaal niet

2 lijkt me een eigenaardige keuze, maar 1, 2 en 4 zijn op het eerste gezicht plausibel. Waarbij ik toch 1 (als niet RKK ) minder vind dan 3. Het lijkt me niet meer dan logisch, dat de directe en tweede generatie ooggetuigen meer in de melk te brokkelen hebben dan mensen die alleen via via van Jezus gehoord hebben en uit hele andere tijden komen. Wat natuurlijk geinspireerdheid van latere geestelijken niet uitsluit, maar ze wordt wel minder waarschijnlijk.

Maar volgens mij is er ook niemand die optie 2 aanhangt, de Paus zelf ook niet.

quote:

4 is uiteraard ook nog een optie, die ik overigens een tijdje aangehangen heb. Dan beschouw je de bijbel als niets anders dan een historische bron, zoals je dat ook met een werk van Julius Caesar doet, en je kijkt wat je er betrouwbaar van acht. Die feiten (opstanding, etc) kunnen ook zonder notie van geinspireerdheid je leven veranderen. Overigens kwam ik vanuit deze visie juist onder de indruk van de details en juistheid van de bijbel, waardoor ik in situatie 3 ben aanbeland. Aan de woorden herken je de Auteur, zullen we maar zeggen.

In grote lijnen geldt dat voor mij ook een beetje, de kruisiging is als het ware het startpunt, het viel me op via bijvoorbeeld sites als Tektonics hoeveel zaken er hard te maken zijn, al neig ik wel door te stromen naar 1.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 02 juni 2006 om 00:41:
Natuurlijk, dat ontken ik dan ook niet he

Nee zoiets dacht ik al wel, maar het is nooit weg om dat nog eens te benadrukken. Overigens vind ik dat oo een bewijs dat het Christendom juist is, eigenlijk hield men toen al rekening met de beperktheid van taal, die pas in de 20e eeuw duidelijk werd. Wat dat betreft hebben de Moslims het inderdaad veel moeilijker.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 02 juni 2006 om 09:53:
[...]

Nee zoiets dacht ik al wel, maar het is nooit weg om dat nog eens te benadrukken. Overigens vind ik dat oo een bewijs dat het Christendom juist is, eigenlijk hield men toen al rekening met de beperktheid van taal, die pas in de 20e eeuw duidelijk werd. Wat dat betreft hebben de Moslims het inderdaad veel moeilijker.

Precies. Het is ahw een herhaling van de Joodse "uitvinding". Waar iedere andere godsdienst beelden aanbad, die de vervelende eigenschap hebben dat je ze kan stelen, kapot maken, en meer van dat fraais (zie ook het omhakken van "heilige eiken" door Karel de Grote c.s.), hadden de Joden eerst een ark, en zelfs die zijn ze nogal probleemloos kwijtgeraakt. Voordeel van zo'n Godsbeeld is dat het niet gevoelig is voor beschadiging of veranderende mode. Met de Bijbel is iets vergelijkbaars aan de hand. Juist de feilbaarheid van de auteurs, juist het gegeven dat de Bijbel NIET geschreven, gedicteerd of geredigeerd is door God, maakt haar onaantastbaar voor beschadiging of mode-ontwikkelingen.

Het nadeel is natuurlijk wel dat zowel het Joods/Christelijke godsbeeld, als de christelijke "heilige tekst" hiermee gevoelig wordt voor tijdgebonden, persoonsgebonden en ideologisch gekleurde interpretatie, maar dat is veel minder erg. Je ziet dat bijvoorbeeld in de Bijbel ook terug met het Joodse Godsbeeld: bij Mozes is God nog een vrij oorlogszuchtige stammengod tussen vele goden, en later in de geschiedenis van Israël wordt diezelfde God veel universeler. Maar is dat een reden die God af te wijzen? Welnee, het wijst er alleen maar op dat het godsbeeld in de loop van de tijd is veranderd, God is dezelfde gebleven.
Met de Bijbel is het evenzo, ontdekken we tegenstrijdigheden in de Bijbel? Helemaal niet erg, want het is een verzameling boeken van menselijke auteurs. Wanneer gaat het mis? De Bijbel zelf wijst er al op vwb het godsbeeld: zodra je gesneden beelden gaat maken, zodra je een ding maakt, een menselijke creatie, en zegt: dit is God. Voor de Bijbel net zo: zodra je een interpretatie maakt, een menselijke creatie dus, en zegt: dit is God('s woord). En zowel bij gesneden beelden, als bij Bijbelinterpretaties kan je dat aankleden met allerlei prachtige verhalen over hoe God toch eigenlijk wel heeft meegesneden aan dat beeld, maar dat maakt de zaak er niet bepaald beter op.

[grompie]

1Co 10:19  Wat zeg ik dan? Dat een afgod iets is, of dat het afgodenoffer iets is?
1Co 10:20  Ja, ik zeg, dat hetgeen de heidenen offeren, zij den duivelen offeren, en niet Gode; en ik wil niet, dat gij met de duivelen gemeenschap hebt.


19 Wat wil ik met dit alles zeggen? Dat offervlees een bijzondere betekenis heeft? Of dat afgoden echt bestaan? 20 Dat niet, maar wel dat heidenen aan demonen offeren en niet aan God, en ik wil niet dat u één wordt met demonen.

huh
edit: eigenlijk off topic want de nbv lijkt mij hier beter

[Nunc]

quote:

grompie schreef op 20 september 2006 om 15:43:
1Co 10:19  Wat zeg ik dan? Dat een afgod iets is, of dat het afgodenoffer iets is?
1Co 10:20  Ja, ik zeg, dat hetgeen de heidenen offeren, zij den duivelen offeren, en niet Gode; en ik wil niet, dat gij met de duivelen gemeenschap hebt.


19 Wat wil ik met dit alles zeggen? Dat offervlees een bijzondere betekenis heeft? Of dat afgoden echt bestaan? 20 Dat niet, maar wel dat heidenen aan demonen offeren en niet aan God, en ik wil niet dat u één wordt met demonen.

huh
edit: eigenlijk off topic want de nbv lijkt mij hier beter

het 'ja' slaat op de vraag of een 'afgodenoffer iets is'. Ja, dat is het: het is een offer wat niet aan God, maar aan demonen of duivelen geofferd wordt

het 'dat niet' slaat op een andere vraag, namelijk 'of het afgodenoffer een offer aan een god is'. Nee, dat is het niet, het is een offer aan demonen.

Wat de beste vertaling is, zou iemand moeten vertellen die weet wat er in de grondtekst staat.

[grompie]

volgens mij moet je dat "iets" zien in de zin van dat het op zich zelf kracht/betekennis heeft. en volgens mij bedoelt paulus dat hij dat niet bedoeld.

ik dacht bij het lezen hier iets anders te zien dan 1 kor 8 maar ik vond de nbv verhelderend genoeg.

[Nunc]

quote:

grompie schreef op 20 september 2006 om 17:45:
volgens mij moet je dat "iets" zien in de zin van dat het op zich zelf kracht/betekennis heeft. en volgens mij bedoelt paulus dat hij dat niet bedoeld.

ik dacht bij het lezen hier iets anders te zien dan 1 kor 8 maar ik vond de nbv verhelderend genoeg.

het lijkt mij, dat 'en ik wil niet dat u één wordt met demonen' erop duidt dat er wel degelijk iets werkelijks (kracht/betekenis/?) is.

[grompie]

ff kort want ik moet weg,

ik denk dat Paulus niet de koppeling maakt afgoden zijn demonen maar demonen zijn aan het werk door afgoden. zo begrijp(niet in de zin van verstaan) ik zijn bezwaar.

[Nunc]

quote:

grompie schreef op 20 september 2006 om 17:53:
ff kort want ik moet weg,

ik denk dat Paulus niet de koppeling maakt afgoden zijn demonen maar demonen zijn aan het werk door afgoden. zo begrijp(niet in de zin van verstaan) ik zijn bezwaar.

kan heel goed zijn ja. Andersom kan ook. Ik weet eigenlijk niet of het verschil van belang is?