NBV: foutjes en fouten in de NBV

[PietZa]

quote:

BMR schreef op 30 augustus 2005 om 20:43:
Kan iemand mij uitleggen waarom de vertalers van de NBV er voor gekozen hebben om het woord hel niet langer te gebruiken en te kiezen voor het veel neutralerer gehenna?

Misschien omdat mensen bij het woord hel vaak een beeld heeft van een vuurpoel waar duiveltjes met hoorntjes op de kop en met van die hooivorken staan.

Het woord gehenna, zorgt dat dit beeld niet meteen word opgeroepen waardoor je er 'fris' naar kijkt, en men kan dan vanuit de Bijbel ontdekken hoe men de hel nu werkelijk moet zien.

[Titaan.]

quote:

alfasierra schreef op 26 augustus 2005 om 23:37:
(...)
Een vertaling die gebaseerd is op het achterwege blijven van geloofsvooronderstellingen daagt meer uit tot dieper onderzoek en vraagt een onderzoekende, belangstellende geest. Helaas, zelfs de meest vrijzinnige vertalers ontsnappen volgens mij nooit aan de geloofsvooronderstellingen. Maar waar die achterwege blijven zie ik een groot voordeel in de vertaalwinst. Door in een vertaling al meteen in de uitleg te glijden schep je voorwaarden voor verkeerde schriftinterpretaties. Volgens mij zit hier juist de winst van de NBV, hoewel er altijd kritiek te leveren is op delen van het resultaat.

Begrijp ik je nu goed dat je vindt dat het meest ideaal is dat de bijbelvertaler geen geloofsvooronderstelling heeft? Bedoel je daarmee dat ze ongelovige zouden moeten zijn?

[Titaan.]

Ik vind dat het artikel van Dhr. Kramer wel hout snijdt.

Verder nog hetvolgende:

De NBV-vertalers en het Woord van God

Hadden de vertalers van de NBV dezelfde hartsgesteldheid, dezelfde oriëntatie, als de Statenvertalers?
Voor de NBV wordt reclame gemaakt met een brochure, waarin de Bijbel omschreven wordt als een geloofsdocument, als (wereld)literatuur en als cultuurdocument.
Onder het kopje ‘De Bijbel als geloofsdocument’ vinden we nog geschreven dat de Bijbel voor veel mensen “de dragende kracht van het bestaan” is, “een bron van inspiratie, de goddelijke openbaring van Jezus Christus”.
Maar waar staat dat de Bijbel het Woord van God is? Niet alleen voor veel mensen, maar voor iedereen. De claim die de Bijbel legt, is dat zij HET Woord van God is.
Het gedeelte onder het kopje wereldliteratuur maakt veel duidelijk. Daar stelt men:

^{“de Bijbel bevat een boekenkast vol boeken, geschreven door tientallen auteurs in een periode van een paar duizend jaar. De Bijbel bevat poëzie, reisverhalen, verhalen over liefde, moord, verleiding, trouw, verraad en hoop. Laat u meeslepen door de verschillende schrijfstijlen en ontdek waarom de Bijbel het meest verkochte boek is”!}

Alsof de verschillende schrijfstijlen er voor gezorgd hebben dat de Bijbel het meest verkochte Boek is! De Bijbel heeft een boodschap: Het is Gods Woord voor de mens, maar daar gaat men op deze manier volledig aan voorbij. De Bijbel bevat de geschiedenis door God geschreven van schepping tot het einde: de nieuwe hemel en de nieuwe aarde! De meeste literatuur en cultuur die daar omheen verschijnt, heeft daar absoluut niets mee te maken, maar is eerder een anti-reactie, omdat de mens de Waarheid van het Woord van God niet accepteert! De NBV maakt reclame voor een geloofsdocument, maar dat zijn andere ‘heilige’ boeken van andere religies ook(!), en zo vertellen zij dat er verschillende auteurs aan de Bijbel hebben gewerkt, zonder te vertellen dat de werkelijke Auteur van de Bijbel God Zelf is, door Zijn Heilige Geest (2 Petr. 1 : 21; 2 Tim. 3 : 16).
Maar goed, dat is het reclame-foldertje. Misschien is dat bewust zo gedaan, om velen een ‘bijbel’ te laten kopen, als evangelisatie-materiaal… Wanneer we de ‘Inleiding op de Bijbel’ voorin de NBV lezen, zijn we gauw een illusie armer, ook daar is de Bijbel alleen maar

^{“een bundeling van een groot aantal boeken uit het oude Israël, het antieke jodendom en het vroege christendom. (…) Voor joden en christenen is de bijbel een heilig boek dat voor hen persoonlijk grote betekenis heeft en dat in kerk en synagoge een centrale plaats heeft.”}

Niets over de Bijbel als Woord van God! Leest u zelf deze inleiding voor in de NBV maar. Ja, we vinden ergens nog een zinnetje:

^{“In het Nieuwe Testament staat de persoon Jezus Christus centraal. Hij vormt het hart van het christendom: christenen geloven dat met zijn komst de geschiedenis een keer heeft genomen en God een nieuwe relatie met de mensheid is aangegaan ”.}

Alle Bijbelse onjuistheden in dit citaat even terzijde geschoven, hier staat niet “God maakt bekend…”, of “God zegt…”, maar: “christenen geloven…”. Het is immers toch een verzameling boeken van de eerste christenen, in plaats van een Boek van Gods Geest? Verder vinden we in de inleiding van de NBV veel heenwijzen naar literaire genres. Zo is het “Evangelie”, dat weliswaar “goede boodschap” betekent, een literair “genre” geworden, dat “verwantschap heeft met de biografie of levensbeschrijving”. Het getuigenis dat de Bijbel het Woord van God is, is volledig weggevallen. Zeker het getuigenis dat de Bijbel het VASTE Woord van God is, is weggevallen. Men heeft het ‘wegvertaald’ uit de Bijbeltekst zelf, zoals blijkt uit 2 Petr. 1 : 19.

^{De Statenvertaling zegt in 2 Petr. 1 : 19: “En wij hebben het profetische Woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlicht, en de morgenster opgaat in uw harten”.
De NBV zegt in 2 Petr. 1 : 19: “Ons vertrouwen in de woorden van de profeten is daardoor alleen maar toegenomen. U doet er goed aan uw aandacht altijd daarop gericht te houden, als op een lamp, die in een donkere ruimte schijnt, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw hart”.
In plaats van WIJ HEBBEN ‘IETS’ DAT ZEER VAST IS, is het geworden: ONS VERTROUWEN IN ‘IETS’ IS ALLEEN MAAR TOEGENOMEN. Dat is fundamenteel iets anders, de tekst is fundamenteel afgezwakt! Laten we het zo zeggen: al zouden wij er geen enkel vertrouwen in hebben(!), Gods Woord IS en BLIJFT het profetische Woord Dat zeer vast is!}

De vertalers en commissies van de NBV hadden blijkbaar een ander uitgangspunt bij het vertalen van de Bijbel dan het uitgangspunt dat de Statenvertalers hadden. Het feit dat men de Bijbel wil verkopen als (wereld)literatuur heeft er toe bijgedragen, dat men mensen uit de literaire wereld heeft benaderd, om commentaar te leveren op de tekst van de NBV. De lijst met namen staat achterin de NBV vermeld. Maar hoe kunnen mensen, die zelf vaak niet eens geloven in de God van de Bijbel, laat staan dat de Bijbel dus het Woord van God is, hoe kunnen zij een juist inzicht geven in de vertaling van de Bijbeltekst? Daar is de leiding van de Heilige Geest bij nodig (Joh. 14 : 17, 26; Joh. 16 : 13; 1 Kor. 2 : 10 – 12), een leiding die alleen vanuit geloof verwacht kan worden…
bron

[alfasierra]

Deze post is geen kritiek op de vertaling. De werving en alles daaromheen kan ik ook niet waarderen, maar heeft met de kwaliteit van de vertaling (gelukkig) niets te maken. En over de hartsgesteldheid is het lastig oordelen. We kunnen de vertaling beter beoordelen op het resultaat.

[alfasierra]

quote:

Titaan. schreef op 03 september 2005 om 01:19:
[...]
Begrijp ik je nu goed dat je vindt dat het meest ideaal is dat de bijbelvertaler geen geloofsvooronderstelling heeft? Bedoel je daarmee dat ze ongelovige zouden moeten zijn?

Neem mij niet kwalijk dat ik wat laat reageer. Ik had deze post over het hoofd gezien.
Je begrijpt mij verkeerd, of ik heb me niet goed uitgedrukt. Wat ik wil zeggen is dat iedere vertaler, hoe gelovig ook, zijn geloofsvooronderstellingen beter kan negeren bij de vertaling om een zo eerlijk mogelijke vertaling te krijgen. Dat houdt niet in dat een vertaler ongelovig zou moeten zijn. Ik kan mij alleen niet voorstellen dat een bijbelvertaalproject vertalers zoekt die niet geloven. Overigens kunnen ongelovige vertalers een verfrissende bijdrage leveren aan een vertaalproject als dit. Maar ze behoren niet de vertaling te stempelen. Juist de onafhankelijkheid van vertalers geeft een optimaal resultaat. Vandaar dat ik alle vertrouwen heb in deze vertaling. Temeer omdat de uitgangspunten goed waren. Maar dat betekent niet dat ik geen kritiek kan hebben op de vertaling. Maar dan wel kritiek op de vertaling en niet op de vertalers.

[Zijnkind]

Modbreak:

2 berichten verwijderd waarvan de eerste inging tegen de policies van dit subforum GL (de tweede was een reactie daarop).

Uit de policies: Dit subforum is bedoeld om te discussiëren over het christelijk geloof, de Bijbel, dogma’s, levensheiliging, ethische zaken, bijbelgebruik, kerkelijke ontwikkelingen, de kerkelijke praktijk en het leven van alledag op basis van de Gereformeerde grondslag.

Dat is: de Bijbel als het onfeilbare en geïnspireerde Woord van God en de Drie Formulieren van Enigheid (Nederlandse Geloofsbelijdenis, Heidelbergse Catechismus en Dordtse Leerregels) als een betrouwbare uitleg en duiding van dat Woord.

[Marnix]

Titaan, er is inderdaad wel verschil tussen het doel van de SV en van de NBV. De statenvertaling had als doel om de bijbel in de volkstaal te vertalen zodat de gewone gelovigen deze ook konden lezen. De NBV is er meer op gericht om de bijbel weer bij de grote groep niet-gelovigen onder de aandacht te krijgen. Overigens kreeg de SV, net zo goed als de NBV in deze tijd, veel kritiek. De SV kreeg vooral het kritiek van theologen dat het te platvloers zou zijn. De NBV krijgt tegenwoordig weer andere kritiek.... maar ja, dat krijgt iedere bijbelvertaling wel....

Overigens wil ik mensen er voor waarschuwen om aan de hand van de SV of NBG onjuiste teksten in de NBV aan te willen tonen.... Soms hoor ik mensen van een tekst zeggen: Slecht vertaald, want dat en dat staat in de NBG of SV-vertaling... en dan denk ik: En wie zegt dan dat dat goed vertaald is?

Verder denk ik dat wat alfasierra aangeeft klopt, ga een bijbel vanuit een kerkgenootschap vertalen, en je krijgt een hele andere bijbel dan wanneer je mensen uit allerlei kerken mee laat werken. Overigens hebben er niet-christenen meegeholpen aan de NBV, hoewel niet aan het vertalen zelf. Maar bijvoorbeeld Grunberg heeft advies gegeven rond schrijfstijl en zo. Over de inhoud had hij alleen niets te zeggen.

[Titaan.]

quote:

alfasierra schreef op 07 september 2005 om 22:46:
[...]
Je begrijpt mij verkeerd, of ik heb me niet goed uitgedrukt. Wat ik wil zeggen is dat iedere vertaler, hoe gelovig ook, zijn geloofsvooronderstellingen beter kan negeren bij de vertaling om een zo eerlijk mogelijke vertaling te krijgen. (...)

Ik snap wat je bedoeld en ik kan het daar ook wel mee eens.
Het punt is echter dat in het betreffende artikel dat anders bedoeld wordt.  
Hij verklaart [ik citeer]:

• “Als we het woord vooroordeel gebruiken denken we al gauw aan iets negatiefs. We leren al heel jong dat het niet goed is om vooroordelen te hebben. En dan denken we tegenwoordig aan zaken als discriminatie van bepaalde bevolkingsgroepen of het van tevoren al veroordelen van bepaalde kerkelijke groeperingen. Maar we moeten vooroordeel niet verwarren met vooringenomenheid. Soms is een vooroordeel juist noodzakelijk. Een vooroordeel is een overtuiging die vaststaat nog voor we over een bepaalde zaak gaan spreken, schrijven of studeren. En dan is duidelijk dat we als trouwe christenen wel degelijk vooroordelen hebben. Vooroordelen móeten hebben. Geloofsvooroordelen. De zekerheden van ons geloof.
Als we ons bezighouden met Bijbelvertaling, dan zijn een paar van die geloofsvooroordelen heel belangrijk. We geloven dat de Bijbel het Woord van onze God is. We geloven dat de schrijvers van de Bijbel door Gods Heilige Geest zijn geinspireerd. We geloven dat Gods Woord volkomen betrouwbaar is. God zelf leert ons dat in zijn Woord. En dat geloofsvooroordeel, dat de Bijbel Gods eigen, volkomen betrouwbare Woord is, dat is ons uitgangspunt, dat móet ons uitgangspunt zijn bij alle Bijbelvertaling en Bijbeluitleg. Zonder dat uitgangspunt, zonder daaraan vast te houden, zullen we heel gauw onze menselijke ideen een plek geven in het vertaalwerk. Mensen die de Bijbel willen vertalen zullen die vaste overtuiging moeten hebben.”

quote:

Dat houdt niet in dat een vertaler ongelovig zou moeten zijn. Ik kan mij alleen niet voorstellen dat een bijbelvertaalproject vertalers zoekt die niet geloven. (...)

Ik weet niet wat ze hebben gezocht, maar wel wat ze hebben gevonden. In mijn eerstvolgende post (in mijn reactie op Marnix) zal ik dit toelichten.

[Titaan.]

quote:

Marnix schreef op 08 september 2005 om 17:56:
Titaan, er is inderdaad wel verschil tussen het doel van de SV en van de NBV. De statenvertaling had als doel om de bijbel in de volkstaal te vertalen zodat de gewone gelovigen deze ook konden lezen.

Het doel van de SV was in de eerste plaats een betrouwbare vertaling waarbij ze zich uit eerbied voor het bijbelwoord zo dicht mogelijk bij de grondtekst te blijven, om zo een getrouwe overzetting te krijgen van de Heilige Schrift.

quote:

De NBV is er meer op gericht om de bijbel weer bij de grote groep niet-gelovigen onder de aandacht te krijgen.

offtopic:Is de Bijbel niet het Woord van God voor zijn volk ? (Het Woord heeft het ook wel over de wereld, maar toch is het gericht tot zijn volk). Heeft God niet vervolgens de gelovige de opdracht gegeven om te onderwijzen en te getuigen? (Matt.28:19).

quote:

Overigens kreeg de SV, net zo goed als de NBV in deze tijd, veel kritiek. De SV kreeg vooral het kritiek van theologen dat het te platvloers zou zijn. De NBV krijgt tegenwoordig weer andere kritiek.... maar ja, dat krijgt iedere bijbelvertaling wel....

Het feit dat een vertaling kritiek krijgt, is geen maatstaf.
Het criterium is of het gegronde kritiek betreft!

quote:

Overigens wil ik mensen er voor waarschuwen om aan de hand van de SV of NBG onjuiste teksten in de NBV aan te willen tonen.... Soms hoor ik mensen van een tekst zeggen: Slecht vertaald, want dat en dat staat in de NBG of SV-vertaling... en dan denk ik: En wie zegt dan dat dat goed vertaald is?

Inderdaad, is de grondtekst (en niet een andere vertaling) de principiële basis voor het beoordelen van de juistheid van een vertaling. En daar heb ik mij aan gehouden.
Overigens, het vergelijken van de NBV vertaling met een getrouwe vertaling,  kan een handig hulpmiddel zijn ter bepaling welke teksten controle behoeven vanuit de grondtekst.

quote:

(...) Overigens hebben er niet-christenen meegeholpen aan de NBV, hoewel niet aan het vertalen zelf. (...)

Kun je aantonen dat ze niet aan het vertalen zelf hebben deelgenomen ?

Want de NBV-vertaler  van der Louw verklaart zelf in een interview:

“Het vertaalteam bestaat uit mensen van allerlei confessies. Zo zitten er naast diverse soorten protestanten enkele rooms-katholieken. Ook zijn er die geen specifieke kerkelijke achtergrond hebben. (...) ”  (weekblad Koers, 13-10-1995).

Ook zelfs een rabijn (die dus christus verwerpt) zat in de begeleidingscommissie.
(Let wel ! deze commisie is volgens de NBV-webside: het “ belangrijkste orgaan verantwoordelijk voor de inhoudelijke begeleiding van het vertaalproject. De commissie heeft op basis van het commentaar van de supervisoren de vertaling getoetst en de definitieve tekst vastgesteld.”)

Verder, de schrijver die ik citeerde op 26 aug.2005 stelde:
“Het is bekend dat in het uitgebreide team van wetenschappers dat verantwoordelijk is voor de vaststelling van de tekst van de NBV, het geloofsvooroordeel grotendeels of geheel ontbreekt. Moderne theologen geloven niet meer in de goddelijke inspiratie en in de onfeilbaarheid van de Schrift. Als we nagaan welke geleerden uit welke kerken en organisaties hebben meegewerkt aan de NBV, dan wordt dat ook meteen duidelijk.”

Marnix,
Ben je het met me eens dat een bijbelvertaler gelovig (broeder of zuster in christus) dient te zijn ? (zie mijn stelling en onderbouwing zoals geformuleerd in het draadje Twijfels over moderne bijbelvertalingen)


Het is met vertalingen als met vrouwen.
Als ze mooi zijn, zijn ze niet trouw, en als ze trouw zijn, zijn ze niet mooi.

[alfasierra]

quote:

Titaan. schreef op 13 september 2005 om 21:28:
[...]
 Het doel van de SV was in de eerste plaats een betrouwbare vertaling waarbij ze zich uit eerbied voor het bijbelwoord zo dicht mogelijk bij de grondtekst te blijven, om zo een getrouwe overzetting te krijgen van de Heilige Schrift.

Dat was een voortreffelijk doel. Het is met de NBV niet anders: Brontaalgetrouw!

quote:

[...]
 offtopic:Is de Bijbel niet het Woord van God voor zijn volk ? (Het Woord heeft het ook wel over de wereld, maar toch is het gericht tot zijn volk). Heeft God niet vervolgens de gelovige de opdracht gegeven om te onderwijzen en te getuigen? (Matt.28:19).
[...]
Het feit dat een vertaling kritiek krijgt, is geen maatstaf.
Het criterium is of het gegronde kritiek betreft!

...en wel de vertaling. En niet de vertalers.

quote:

(...)
Inderdaad, is de grondtekst (en niet een andere vertaling) de principiële basis voor het beoordelen van de juistheid van een vertaling. En daar heb ik mij aan gehouden.
Overigens, het vergelijken van de NBV vertaling met een getrouwe vertaling,  kan een handig hulpmiddel zijn ter bepaling welke teksten controle behoeven vanuit de grondtekst.
[...]
Kun je aantonen dat ze niet aan het vertalen zelf hebben deelgenomen ?
Want de NBV-vertaler  van der Louw verklaart zelf in een interview:
“Het vertaalteam bestaat uit mensen van allerlei confessies. Zo zitten er naast diverse soorten protestanten enkele rooms-katholieken. Ook zijn er die geen specifieke kerkelijke achtergrond hebben. (...) ”  (weekblad Koers, 13-10-1995).

daarmee zijn het nog geen ongelovigen

quote:

Ook zelfs een rabijn (die dus christus verwerpt) zat in de begeleidingscommissie.
(Let wel ! deze commisie is volgens de NBV-webside: het “ belangrijkste orgaan verantwoordelijk voor de inhoudelijke begeleiding van het vertaalproject. De commissie heeft op basis van het commentaar van de supervisoren de vertaling getoetst en de definitieve tekst vastgesteld.”)

De Begeleidingscommissie. En dat zijn niet de vertalers. Overigens: wat was de taak van deze commissieleden?

quote:

Verder, de schrijver die ik citeerde op 26 aug.2005 stelde:
“Het is bekend dat in het uitgebreide team van wetenschappers dat verantwoordelijk is voor de vaststelling van de tekst van de NBV, het geloofsvooroordeel grotendeels of geheel ontbreekt. Moderne theologen geloven niet meer in de goddelijke inspiratie en in de onfeilbaarheid van de Schrift. Als we nagaan welke geleerden uit welke kerken en organisaties hebben meegewerkt aan de NBV, dan wordt dat ook meteen duidelijk.”

Marnix,
Ben je het met me eens dat een bijbelvertaler gelovig (broeder of zuster in christus) dient te zijn ? (zie mijn stelling en onderbouwing zoals geformuleerd in het draadje Twijfels over moderne bijbelvertalingen)
Het is met vertalingen als met vrouwen.
Als ze mooi zijn, zijn ze niet trouw, en als ze trouw zijn, zijn ze niet mooi.

[Titaan.]

quote:

alfasierra schreef op 19 september 2005 om 22:55:
[...]
Dat was een voortreffelijk doel. Het is met de NBV niet anders: Brontaalgetrouw!

De NBV beweert een vertaling te zijn die is: doeltaalgericht en brontekstgetrouw.

1- het is geen vertaling maar een interpretatie. Als je mannen vertaalt met mannen en vrouwen is er geen enkele nederlandstalig argument dat mannen niet duidelijk zou zijn.

2- het is geen doeltaalgerichte interpretatie maar een doelgroepgerichte interpretatie: er wordt niet gekeken naar de taal waarnaar geïnterpreteerd moet worden maar naar wie de bijbel gaat gebruiken. In het geval van de NBV zoveel mogelijk doelgroepen waaronder de wereld en de nederlandse moderne literatuur zelf.

3- Brontaalgetrouw houdt in bij de NBV, zoveel mogelijk grondtalen getrouw indien en voor zover de grondtaal niet tot onwenselijkheden leidt voor de door de doelgroep gewenste boodschap.

4- De NBV heeft een grote ambitie, -zoals ook te meten in punt 1,2,3, hiervoor - te weten : de NBV is een communicatiegeschrift van de mens naar de wereld. Hoe brengen we de wereld dichter bij Ons woord en hoe brengen we Ons woord dichter bij de wereld. Wij gaan nadenken over hoe Wij God dichter bij de mensen gaan krijgen en hoe Wij mensen dichter bij God kunnen brengen.  
Terwijl integendeel de Bijbel is een communicatie middel van God tot zijn volk.


Met de NBV wordt nu iets op schrift gesteld als zijnde primair God's woord, en het wordt ook in de plaats gesteld van God's Woord. Hoevele namen ook worden gegeven aan de methoden van vertaling, alles wat ertoe leidt dat er ook maar een punt of een komma wordt gewijzigd van de oorspronkelijke tekst, zal strafwaardig zijn met hogere straffen dan de tien bekende plagen van Egypte. (openb.2:18,19).

Enige ambitie van vertaling moet voorafgegaan worden door een absolute onderworpenheid en ontzag voor God en zijn op schrift gestelde Woord, inclusief zijn aangekondigde sancties op Woordmisbruik. Ik denk dat geen andere benaming voor de NBV is gewettigd dan een Nederlandse Bijbel Vervalsing.


Als je Heilige grond betreedt moet je je eerst voor God verootmoedigen.
Alfasierra,
Ben je het met me eens dat een bijbelvertaler gelovig (broeder of zuster in christus) dient te zijn ?
(zie mijn stelling en onderbouwing zoals geformuleerd in het draadje Twijfels over moderne bijbelvertalingen)

[Mezzamorpheus]

quote:

Titaan. schreef op 22 september 2005 om 20:54:
[...]
De NBV beweert een vertaling te zijn die is: doeltaalgericht en brontekstgetrouw.

1- het is geen vertaling maar een interpretatie.

Dat is elke vertaling tot op zekere hoogte.

quote:

Met de NBV wordt nu iets op schrift gesteld als zijnde primair God's woord, en het wordt ook in de plaats gesteld van God's Woord. Hoevele namen ook worden gegeven aan de methoden van vertaling, alles wat ertoe leidt dat er ook maar een punt of een komma wordt gewijzigd van de oorspronkelijke tekst, zal strafwaardig zijn met hogere straffen dan de tien bekende plagen van Egypte. (openb.2:18,19).

Enige ambitie van vertaling moet voorafgegaan worden door een absolute onderworpenheid en ontzag voor God en zijn op schrift gestelde Woord, inclusief zijn aangekondigde sancties op Woordmisbruik. Ik denk dat geen andere benaming voor de NBV is gewettigd dan een Nederlandse Bijbel Vervalsing.
[/url])

Wat wil jij dan? Een woord-voor-woord vertaling, letterlijk overgezet? Dan krijg je dus een groot onbegrijpelijk onleesbaar boek. En als er een ding is wat God niet wilde dat de Bijbel zou zijn, dan is het onbegrijpelijk en onleesbaar.
The choice is up to you.

[alfasierra]

quote:

Titaan. schreef op 22 september 2005 om 20:54:
[...]
De NBV beweert een vertaling te zijn die is: doeltaalgericht en brontekstgetrouw.

1- het is geen vertaling maar een interpretatie. Als je mannen vertaalt met mannen en vrouwen is er geen enkele nederlandstalig argument dat mannen niet duidelijk zou zijn.

Wij zeggen zelf ook vaak "jongens" terwijl we "jongens en meisjes" bedoelen. Hier is het onderscheid niet duidelijk als je letterlijk vertaalt.

quote:

2- (...) In het geval van de NBV zoveel mogelijk doelgroepen waaronder de wereld en de nederlandse moderne literatuur zelf.

Ik vind dit nogal suggestief en niet erg helder onderbouwd.

quote:

3- Brontaalgetrouw houdt in bij de NBV, zoveel mogelijk grondtalen getrouw indien en voor zover de grondtaal niet tot onwenselijkheden leidt voor de door de doelgroep gewenste boodschap.

Evenals 2 nogal suggestief en meer gebaseerd op eigen vooroordelen dan op de feiten van de vertaal-uitgangspunten.

quote:

4- De NBV heeft een grote ambitie, -zoals ook te meten in punt 1,2,3, hiervoor - te weten : de NBV is een communicatiegeschrift van de mens naar de wereld. Hoe brengen we de wereld dichter bij Ons woord en hoe brengen we Ons woord dichter bij de wereld. Wij gaan nadenken over hoe Wij God dichter bij de mensen gaan krijgen en hoe Wij mensen dichter bij God kunnen brengen.  
Terwijl integendeel de Bijbel is een communicatie middel van God tot zijn volk.


Met de NBV wordt nu iets op schrift gesteld als zijnde primair God's woord, en het wordt ook in de plaats gesteld van God's Woord. Hoevele namen ook worden gegeven aan de methoden van vertaling, alles wat ertoe leidt dat er ook maar een punt of een komma wordt gewijzigd van de oorspronkelijke tekst, zal strafwaardig zijn met hogere straffen dan de tien bekende plagen van Egypte. (openb.2:18,19).

Enige ambitie van vertaling moet voorafgegaan worden door een absolute onderworpenheid en ontzag voor God en zijn op schrift gestelde Woord, inclusief zijn aangekondigde sancties op Woordmisbruik. Ik denk dat geen andere benaming voor de NBV is gewettigd dan een Nederlandse Bijbel Vervalsing.

Hier trek je de integriteit van de vertalers ten onrechte in twijfel. Ik meen dat je daarom beter zelf een bijbelvertaling kunt maken. Zoveel wantrouwen  hoef je niet publiek te ventileren. Keer je af van de wereld en van ieder die jij daaronder denkt te moeten begrijpen, sluit je af, sticht jouw eigen geloofsgemeenschap en verzorg je eigen vertaling. Ik zit niet te wachten op bittere kwalificaties van mensenwerk dat in alle ernst en met zuivere bedoelingen is verricht. Jouw oordeel komt mij een tikje hoogmoedig over. Verootmoediging past niet alleen anderen.

quote:

Als je Heilige grond betreedt moet je je eerst voor God verootmoedigen.
Alfasierra,
Ben je het met me eens dat een bijbelvertaler gelovig (broeder of zuster in christus) dient te zijn ?
(zie mijn stelling en onderbouwing zoals geformuleerd in het draadje Twijfels over moderne bijbelvertalingen)

Overigens ben ik van mening dat we het hier beter kunnen hebben over foutjes in de bijbelvertaling dan over fouten van de bijbelvertalers.

[morningstar]

quote:

Titaan. schreef op 22 september 2005 om 20:54:
[...]
De NBV beweert een vertaling te zijn die is: doeltaalgericht en brontekstgetrouw.

Op http://www.morgenster.org/nieuwebijbelvertaling.htm staan voorbeelden, waaruit blijkt dat de NBV niet zo brontekstgetrouw is, maar meer een parafrase.
Tekstverwijzingen van het NT naar het OT zijn er niet meer. Het OT is onafhankelijk van het NT vertaald en minder brontekstgetrouw dan bij NBG en SV bijvoorbeeld.

[Titaan.]

quote:

alfasierra schreef op 23 september 2005 om 23:28:
[...]
 Ik vind dit nogal suggestief en niet erg helder onderbouwd.
[...]
 Evenals 2 nogal suggestief en meer gebaseerd op eigen vooroordelen dan op de feiten van de vertaal-uitgangspunten.

Niet suggestief: de NBV is fout
Wel helder: de methode deugt niet.
Alfasierra (en Mezzamorpheus) lees eens:

http://www.morgenster.org/nieuwebijbelvertaling.htm

Waarschijnlijk begrijp je mij dan beter.

quote:

[...]
Hier trek je de integriteit van de vertalers ten onrechte in twijfel.  (...)

Welnee, ook een integere persoon komt met zo’n methode fout uit.
Maar wel is het zo dat niet integere personen met deze methode inspraak krijgen in Gods woord.  Overigens voor ‘integer’ gebruik ik liever: gelovig .

quote:

Overigens ben ik van mening dat we het hier beter kunnen hebben over foutjes in de bijbelvertaling dan over fouten van de bijbelvertalers.

Ik weet dat jij dit vindt omdat je dit eerder ook al aangaf.
Daarom heb ik daarop gereageerd door je te vragen:
 “Ben je het met me eens dat een bijbelvertaler gelovig (broeder of zuster in christus) dient te zijn ?”
hierbij verwijzend naar het draadje waar ik die stelling vanuit de Bijbel heb verdedigd.

Als deze stelling schriftuurlijk is dan moeten we ons daar maar aan houden, dunkt me.
Dus mijn vraag blijft:

“Ben je het met me eens dat een bijbelvertaler gelovig (broeder of zuster in christus) dient te zijn ?” (Twijfels over moderne bijbelvertalingen)

[Knee]

Wat ik heb gelezen op die site van morgenster, maar ook op andere sites, en vooral eigen studie, geeft me een teleurgesteld gevoel over de NBV. Ik had graag gezien dat de NBV dichter bij de grondtekst was gebleven.

Eerlijk is eerlijk: sommige stukken zijn mooi en duidelijker in de NBV. Maar andere delen zijn te veel een parafrase, en daardoor wordt je als lezer teveel een bepaalde kant opgeduwd. Ik ben bang dat, wanneer de NBV daadwerkelijk als kanselbijbel gebruikt gaat worden, we vaak zullen horen: 'In de grondtekst staat er eigenlijk ....'

Het moet toch mogelijk zijn om in modern Nederlands een vertaling te maken die wel heel dicht bij de grondtekst blijft? In het engels is er wel zo'n vertaling: de English Standard Version (ESV), zie ook www.esv.org.

Hieronder citeer ik de vertaalprincipes van de ESV, ik wou dat deze ook het uitgangspunt waren geweest voor de NBV:

quote:

Translation Philosophy

The ESV is an “essentially literal” translation that seeks as far as possible to capture the precise wording of the original text and the personal style of each Bible writer. As such, its emphasis is on “word-for-word” correspondence, at the same time taking into account differences of grammar, syntax, and idiom between current literary English and the original languages. Thus it seeks to be transparent to the original text, letting the reader see as directly as possible the structure and meaning of the original.

In contrast to the ESV, some Bible versions have followed a “thought-for-thought” rather than “word-for-word” translation philosophy, emphasizing “dynamic equivalence” rather than the “essentially literal” meaning of the original. A “thought-for-thought” translation is of necessity more inclined to reflect the interpretive opinions of the translator and the influences of contemporary culture.

Every translation is at many points a trade-off between literal precision and readability, between “formal equivalence” in expression and “functional equivalence” in communication, and the ESV is no exception. Within this framework we have sought to be “as literal as possible” while maintaining clarity of expression and literary excellence.

Therefore, to the extent that plain English permits and the meaning in each case allows, we have sought to use the same English word for important recurring words in the original; and, as far as grammar and syntax allow, we have rendered Old Testament passages cited in the New in ways that show their correspondence. Thus in each of these areas, as well as throughout the Bible as a whole, we have sought to capture the echoes and overtones of meaning that are so abundantly present in the original texts.

As an essentially literal translation, then, the ESV seeks to carry over every possible nuance of meaning in the original words of Scripture into our own language. As such, it is ideally suited for in-depth study of the Bible. Indeed, with its emphasis on literary excellence, the ESV is equally suited for public reading and preaching, for private reading and reflection, for both academic and devotional study, and for Scripture memorization.

Eerlijk is eerlijk - en dat wordt hierboven ook toegegeven - elke vertaling is een 'trade-off', een compromis tussen letterlijke precisie en leesbaarheid. Maar ook is duidelijk: een vertaling die (af en toe) minder letterlijk is (zoals naar mijn mening de NBV), zal meer de interpretatie van de vertaler en de invloeden van de huidige cultuur laten doorschijnen.

Een meer letterlijke vertaling, zoals de ESV, is daardoor meer geschikt voor diepgaande bijbelstudie en ik weet uit ervaring dat de ESV goed leesbaar is. Echt, ik wou dat ik dit ook van de NBV kon zeggen.

[Knee]

Hieronder een aantal vergelijkingen van 4 vertalingen, waaronder de ESV die ik in mijn vorige post aanhaalde:
1. Statenvertaling 1977 (SV77)
2. Nieuwe Vertaling 1951 (NBG)
3. Nieuwe Bijbel Vertaling 2004 (NBV)
4. English Standard Version (ESV)

Gen 12:1-3
Hierbij laat ik ook de Herziene Statenvertaling (HSV) zien.

SV'77	NBG'51	NBV	HSV	ESV
De HEERE nu had tot Abram gezegd: Ga gij uit uw land, en uit uw maagschap, en uit uws vaders huis, naar het land, dat Ik u wijzen zal. En Ik zal u tot een groot volk maken, en u zegenen, en uw naam groot maken; en wees een zegen! En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u zullen alle geslachten van het aardrijk gezegend worden.	De HERE nu zeide tot Abram: Ga uit uw land en uit uw maagschap en uit uws vaders huis naar het land, dat Ik u wijzen zal; Ik zal u tot een groot volk maken, en u zegenen, en uw naam groot maken, en gij zult tot een zegen zijn. Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt zal Ik vervloeken, en met u zullen alle geslachten des aardbodems gezegend worden.	De HEER zei tegen Abram: ‘Trek weg uit je land, verlaat je familie, verlaat ook je naaste verwanten, en ga naar het land dat ik je zal wijzen. Ik zal je tot een groot volk maken, ik zal je zegenen, ik zal je aanzien geven, een bron van zegen zul je zijn. Ik zal zegenen wie jou zegenen, wie jou bespot, zal ik vervloeken. Alle volken op aarde zullen wensen gezegend te worden als jij.’ (Ook mogelijk is de vertaling: ‘Door jou zullen alle volken op aarde gezegend worden’)	De HEERE nu zei tegen Abram: Ga uit uw land, uit uw familiekring en uit het huis van uw vader, naar het land dat ik u wijzen zal. Ik zal u tot een groot volk maken, u zegenen en uw naam groot maken; en u zult tot een zegen zijn. Ik zal zegenen wie u zegenen en vervloeken wie u vervloekt; en in u zullen alle geslachten van de aarde gezegend worden.	Now the LORD said to Abram, “Go from your country and your kindred and your father’s house to the land that I will show you. And I will make of you a great nation, and I will bless you and make your name great, so that you will be a blessing. I will bless those who bless you, and him who dishonors you I will curse, and in you all the families of the earth shall be blessed.”

Erg jammer dat de NBV er hier voor kiest een alternatieve vertaling in de gewone tekst op te nemen en de gebruikelijke vertaling als voetnoot. Hiermee is de relatie met de aanhaling van deze tekst in het NT helemaal zoek.

Psalm 32:1-2

SV'77	NBG'51	NBV	ESV
Een onderwijzing van David. Welgelukzalig is hij, wiens overtreding vergeven, wiens zonde bedekt is. Welgelukzalig is de mens, die de HEERE de ongerechtigheid niet toerekent, en in wiens geest geen bedrog is.	Van David. Een leerdicht. Welzalig hij, wiens overtreding vergeven, wiens zonde bedekt is; welzalig de mens, wie de HERE de ongerechtigheid niet toerekent, en in wiens geest geen bedrog is.	Van David, een kunstig lied. Gelukkig de mens van wie de ontrouw wordt vergeven, van wie de zonden worden bedekt. Gelukkig als de HEER zijn schuld niet telt, als in zijn geest geen spoor van bedrog is.	A Maskil of David. Blessed is the one whose transgression is forgiven, whose sin is covered. Blessed is the man against whom the LORD counts no iniquity, and in whose spirit there is no deceit.

Hier vind ik de de NBV teveel inkleuren. Overtreding wordt ingevuld als ontrouw. Ongerechtigheid wordt schuld. Maar dat is niet hetzelfde. Ook 'spoor van' is toegevoegd, maar staat er niet. (Over het verschil tussen zonde en zonden kun je twisten. Paulus haalt in Rom 4 dit stukje aan en heeft het dan over zonden ipv zonde.)

Rom 3:23-26

SV'77	NBG'51	NBV	ESV
Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods; En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is; Die God voorgesteld heeft tot een verzoening, door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden, die te voren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods; Tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid in deze tegenwoordige tijd; opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende hem, die uit het geloof van Jezus is.	Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods, en worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus. Hem heeft God voorgesteld als zoenmiddel door het geloof, in zijn bloed, om zijn rechtvaardigheid te tonen, daar Hij de zonden, die tevoren onder de verdraagzaamheid Gods gepleegd waren, had laten geworden – om zijn rechtvaardigheid te tonen, in de tegenwoordige tijd, zodat Hijzelf rechtvaardig is, ook als Hij hem rechtvaardigt, die uit het geloof in Jezus is.	Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft. Hiermee bewijst God dat hij rechtvaardig is, want in zijn verdraagzaamheid gaat hij voorbij aan de zonden die in het verleden zijn begaan. Hij wil ons nu, in deze tijd, zijn gerechtigheid bewijzen: hij laat ons zien dat hij rechtvaardig is door iedereen vrij te spreken die in Jezus gelooft.	For all have sinned and fall short of the glory of God, and are justified by his grace as a gift, through the redemption that is in Christ Jesus, whom God put forward as a propitiation by his blood, to be received by faith. This was to show God’s righteousness, because in his divine forbearance he had passed over former sins. It was to show his righteousness at the present time, so that he might be just and the justifier of the one who has faith in Jesus.

Dit is een lastig stukje van Paulus en vertalingen verschillen dan ook op bepaalde punten.
Maar er vallen mij een paar punten op:
1. de heerlijkheid Gods derven, is in de NBV de nabijheid van God ontberen. Ontberen vind ik een duidelijk woord, maar waarom 'nabijheid' ipv 'heerlijkheid'? Vertaal dan 'glorie', zoals dat op andere plaatsen wel is gebeurd.
2. Het woord 'bloed' in de NBV wordt vervangen door 'dood'. Terwijl er toch echt bloed staat in de grondtekst.
3. Ook met het stukje 'hij laat ons zien dat hij rechtvaardig is door iedereen vrij te spreken die in Jezus gelooft' heb ik moeite. Het wonderlijke in deze verzen is juist dat God niet onrechtvaardig is als Hij zondaren rechtvaardigt. God is en blijft rechtvaardig omdat Jezus verzoening heeft gebracht.

Rom 7:24

SV'77	NBG'51	NBV	ESV
Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?	Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?	Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood?	Wretched man that I am! Who will deliver me from this body of death?

Ook hier vult de NBV al in: 'lichaam' wordt 'bestaan'.

[alfasierra]

quote:

Titaan. schreef op 28 september 2005 om 00:16:
[...]
Niet suggestief: de NBV is fout
Wel helder: de methode deugt niet.
Alfasierra (en Mezzamorpheus) lees eens:

http://www.morgenster.org/nieuwebijbelvertaling.htm

Waarschijnlijk begrijp je mij dan beter.

Ja, dat begrijp ik wel. Maar om de vertaalkeuzen te bekritiseren is het allereerst nodig om de motieven voor de keuzes te weten. Dat betekent dus ingesprek gaan met de vertalers. Een aantal vertaalkeuzes die op morgenster worden bekritiseerd vragen om motivering, omdat die keuzes zich bevinden op het vlak van de Nederlandse term "jongens" als wij "jongens en meisjes" bedoelen. In een andere taal is dat onderscheid niet duidelijk dus is het niet correct (in de zin van niet letterlijk) vertalen juist beter. Daarvoor is dus meer kennis nodig dan alleen kennis van de taal. Ook de cultuur, het spraakgebruik en de tijd is van belang. Voor kritiek is dan veel meer kennis nodig van de context waarin de te vertalen tekst te plaatsen is.

quote:

[...]
Welnee, ook een integere persoon komt met zo’n methode fout uit.
Maar wel is het zo dat niet integere personen met deze methode inspraak krijgen in Gods woord.  Overigens voor ‘integer’ gebruik ik liever: gelovig .

Integer is heel anders dan gelovig

quote:

[...]
Ik weet dat jij dit vindt omdat je dit eerder ook al aangaf.
Daarom heb ik daarop gereageerd door je te vragen:
 “Ben je het met me eens dat een bijbelvertaler gelovig (broeder of zuster in christus) dient te zijn ?”
hierbij verwijzend naar het draadje waar ik die stelling vanuit de Bijbel heb verdedigd.

We maken op allerlei terreinen van het kerkelijke leven gebruik van ongelovigen. Die mogen m.i. niet bepalend zijn voor het resultaat. Maar predikanten zijn maar wat gelukkig met archeologen en geschiedkundigen die materiaal leveren om bijbelgedeelten te kunnen uitleggen. Ook als dat materiaal aangedragen is door ongelovige wetenschappers. Dat geldt ook voor vertalingen en het samenstellen van de bijbelvertaling.Overigens heeft het NBG gezocht naar vertalers met affiniteit met bijbel, kerk en de christelijke geloofstraditie.

quote:

Als deze stelling schriftuurlijk is dan moeten we ons daar maar aan houden, dunkt me.
Dus mijn vraag blijft:

Het lijkt mij erg lastig om te onderbouwen vanuit de Schrift dat alle bijbelvertalers die zich met een (de) bijbelvertaling bezig houden gelovig dienen te zijn. Maar van mij mag je een poging wagen.

quote:

“Ben je het met me eens dat een bijbelvertaler gelovig (broeder of zuster in christus) dient te zijn ?” (Twijfels over moderne bijbelvertalingen)

En verder gaat dit topic over foutjes in de bijbelvertaling. Fouten (of hoe je het ook maar wilt noemen) van bijbelvertalers behoren in dit topic niet thuis. Daar kun je een ander topic voor starten.

[morningstar]

quote:

alfasierra schreef op 28 september 2005 om 22:50:
[...]
Ja, dat begrijp ik wel. Maar om de vertaalkeuzen te bekritiseren is het allereerst nodig om de motieven voor de keuzes te weten. Dat betekent dus ingesprek gaan met de vertalers. Een aantal vertaalkeuzes die op morgenster worden bekritiseerd vragen om motivering, omdat die keuzes zich bevinden op het vlak van de Nederlandse term "jongens" als wij "jongens en meisjes" bedoelen. In een andere taal is dat onderscheid niet duidelijk dus is het niet correct (in de zin van niet letterlijk) vertalen juist beter. Daarvoor is dus meer kennis nodig dan alleen kennis van de taal. Ook de cultuur, het spraakgebruik en de tijd is van belang. Voor kritiek is dan veel meer kennis nodig van de context waarin de te vertalen tekst te plaatsen is.

Een van de uitgangspunten van de NBV is brontekstgetrouw. En in de praktijk blijkt dat niet altijd het geval te zijn. Structureel is het verband weg tussen het OT en het NT, juist door het loslaten van de brontaal. Daarom staan er ook geen tekstverwijzingen meer in de NBV en is de NBV minder geschikt voor Bijbelstudie.

Dat "broeders" soms met "broeders en zusters" wordt vertaald, kan ik me voorstellen. al ben ik daar niet voor. Maar "mannen broeders" vertalen met "broeders en zusters" is zeker niet brontaalgetrouw te noemen.

Sommige verzen in de NBV hebben overigens een groot parafrase gehalte, net als Het Boek. Dat mag, maar dat wordt echter niet aangegeven.

[alfasierra]

Het is natuurlijk van belang om te onderscheiden wanneer de een spreekt van parafraseren en de ander het nog steeds over vertalen heeft. Daarvoor zijn de eigen uitgangspunten natuurlijk beslissend. Goed vertalen betekent vanzelf dat je soms zover gaat dat een ander van parafrase spreekt. Daar kun je nooit aan ontkomen.
En verder kun je de brontalen van het OT en het NT nooit goed vergelijken, omdat de brontalen verschillend zijn. Bovendie zie je dat het NT soms teksten uit het OT citeert die een veel grotere vertaalvrijheid tonen dan wij acceptabel vinden. Hier lijkt de term 'Roomser dan de paus' wel van toepassing.

[morningstar]

quote:

alfasierra schreef op 01 oktober 2005 om 23:11:
En verder kun je de brontalen van het OT en het NT nooit goed vergelijken, omdat de brontalen verschillend zijn. Bovendie zie je dat het NT soms teksten uit het OT citeert die een veel grotere vertaalvrijheid tonen dan wij acceptabel vinden. Hier lijkt de term 'Roomser dan de paus' wel van toepassing.

We hebben het over grotere afwijkingen als die tussen NT en OT.
Als het NT teksten uit het OT citeert, dan citeert het NT uit de Septuaginta, de Griekse vertaling van het OT uit de 2e eeuw v. Chr. De Septuaginta staat dichter bij het Hebreeuws (de grondtaal van het OT), dan de NBV bij het Hebreeuws.

Een voorbeeld.
NT - zoals Sara; zij gehoorzaamde Abraham en noemde hem ‘heer’ (1 Petrus 3:6 NBV).

OT - Genesis 18:12b
Ik ben immers verwelkt, en ook mijn man is al oud. (NBV)
nadat ik vervallen ben, terwijl mijn heer oud is? (NBG)

Zowel het Hebreeuwse adonai als het Griekse kurios betekenen 'heer'.
Er bestaat een duidelijke Hebreeuwse uitdrukking voor "mijn man": אישי, en die wordt - ook in de NBV - elders gebruikt, zoals:

Nu zal mijn man van mij houden (Gen 29:32 NBV).

De NBV heeft de betekenis van de tekst helaas onnodig veranderd.

[alfasierra]

Ik begrijp jouw moeiten. Maar ook hier is het motief voor de woordkeuze van belang. Dat motief ken ik niet en daar is het gesprek met de vertaler voor nodig. Volgens mij spelen cultuur en 'omgeving' vaak een grotere rol dan wij beseffen omdat het bij het vertalen van belang is om de eigen 'bagage' achter te laten. Dat is een buitengewoon lastige zaak, maar niettemin nodig om lang het resultaat te kunnen profiteren. Hier is eerder sparake van verschillende inzichten dan van 'foutjes'. Dit soort fouten komt pas aan het licht na het gesprek met de vertalers. En daarbij geldt dat verschil van opvatting over de vertaalkeuze altijd een punt van discussie zal blijven, en dat je nooit ieder tevreden kunt stellen met het resultaat.

[Marjol3in]

Dit vind ik behoorlijk schokkende constateringen.
Maar helaas is de Statenvertaling weer heel erg moeilijk, waardoor ik ook dikwijls de kern niet opvat.
Ook in de NBG zitten zulke fouten als in de NBV. Ik zou willen dat ik de oorspronkelijke talen beheerste, waarin de Bijbel is geschreven, zodat ik de grondtekst kon lezen  

[Priscilla en Aquila]

quote:

Marjol3in schreef op 03 januari 2006 om 01:00:
Dit vind ik behoorlijk schokkende constateringen.
Maar helaas is de Statenvertaling weer heel erg moeilijk, waardoor ik ook dikwijls de kern niet opvat.
Ook in de NBG zitten zulke fouten als in de NBV. Ik zou willen dat ik de oorspronkelijke talen beheerste, waarin de Bijbel is geschreven, zodat ik de grondtekst kon lezen  

Goed nieuws dan voor jou want de Statenvertaling wordt ook herzien en er zijn al verscheidene boeken klaar.

[Pinkeltje]

Hoe kun je nou discussieren over de nieuwe bijbelvertaling als je de grondtekst niet eens beheerst?  

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pinkeltje schreef op 03 januari 2006 om 09:26:
Hoe kun je nou discussieren over de nieuwe bijbelvertaling als je de grondtekst niet eens beheerst?  

Door dit topic te lezen bijvoorbeeld. En je kunt ook kijken wat er staat in de grondtekst. Er staan altijd nog wel uitleggingen bij. Zodat je kan vergelijken etc.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Marjol3in schreef op 03 januari 2006 om 01:00:
Dit vind ik behoorlijk schokkende constateringen.
Maar helaas is de Statenvertaling weer heel erg moeilijk, waardoor ik ook dikwijls de kern niet opvat.
Ook in de NBG zitten zulke fouten als in de NBV. Ik zou willen dat ik de oorspronkelijke talen beheerste, waarin de Bijbel is geschreven, zodat ik de grondtekst kon lezen  

Een gedeelte van een artikel hierover:

Statenvertaling

Ds. B.J. van Vreeswijk is voorzitter van de stichting Herziening Statenvertaling, een initiatief van de Gereformeerde Bond. „Het besluit tot de herziening van de Statenvertaling is begin vorig jaar genomen. Toen is er gezocht naar medewerkers en is de stichting officieel opgericht.
Binnen de kerken was al veel langer het besef dat er een steeds grotere kloof ontstond tussen de Statenvertaling en de huidige spreek- en leestaal. In de jaren zeventig is er een interkerkelijk initiatief geweest op basis van consensus. De meest terughoudende deelnemer drukte zijn stempel op het resultaat: de zogenaamde Tukkerbijbel (1977), waarvan we achteraf zeggen dat het te mager is geweest. Het waren maar kleine aanpassingen.
Na een aantal jaren van verwerking heeft dat geleid tot de gedachte aan een nieuwe opzet. Er zijn studies gedaan en dat heeft geleid tot dit initiatief.“
Ds. Van Vreeswijk denkt niet dat het gestimuleerd is door de NBV. „De behoefte was er al. Ik kan me voorstellen dat er eerst gewacht is op de eerste proeven van de NBV. Daar zijn bezwaren op gekomen. Wil je in de rechterflank van de gereformeerde gezindte enig draagvlak vinden, dan is toch de Statenvertaling een groot goed. De NBV is voluit een nieuwe vertaling. En dat is voor velen een stap te ver. Maar ook ons initiatief is voor sommigen al een stap te ver.“
In de kerken worden doorgaans twee vertalingen gebruikt: de Statenvertaling en de NBG-vertaling van 1951. De kans bestaat dus dat het er straks drie of vier zullen worden. Maar ds. Van Vreeswijk verwacht niet dat het zo ver zal komen.
„In eerste instantie mikken we niet op het gebruik in de kerk, maar op het persoonlijk gebruik en gebruik voor school en catechese. Daar is het voor bedoeld. Een kleine groep zal zeker de oude Statenvertaling blijven gebruiken, de NBG-vertaling zal eruit raken en daarvoor in de plaats zal de NBV of de Herziene Statenvertaling kunnen komen.“
 
Verschil

De voorzitter is enthousiast over de eerste resultaten, die echt heel anders zijn dan de huidige Statenvertaling. „We hebben direct al gezegd dat het meer moet worden dan tweede naamvallen wegpoetsen, deelwoorden ontkoppelen en lange zinnen splitsen. Als je bezig bent, merk je dat je in de spanning terecht komt tussen enerzijds het hertalen van puur de Statenvertaling in een nieuw jasje en anderzijds de aanzet tot een verbeterde vertaling. De heer L.M.P. Scholten van de Gereformeerde Bijbelstichting heeft ons al verweten dat het beter een nieuwe vertaling genoemd kan worden. Wij vinden van niet. Het is een herziening van de Statenvertaling. Als ik de NBV naast gedeelten van ons leg, is dat wezenlijk anders.“
 
De verschillen zijn inderdaad duidelijk. De NBV is een wetenschappelijk en literair verantwoorde bijbelvertaling in modern Nederlands, de herziene Statenvertaling is eveneens in hedendaags Nederlands, maar veel meer theologisch geïnspireerd.
Zo’n veertig mensen – classici, theologen en neerlandici – zijn pro Deo met het hertalen bezig en zullen zeker vijf jaar nodig hebben. Hun periodieke resultaten worden door een resonansgroep bekeken, een meeleesgroep bestaande uit andere theologen en neerlandici, los van de vertaalgroepen. Zij geven commentaar en er volgt overleg om tot overeenstemming te komen. Blijvende verschillen worden door het bestuur beslecht. En het bestuur doet uiteindelijk ook de eindcheck.
„Prachtig werk,“ vindt Van Vreeswijk, „maar het kost enorm veel tijd. We zijn vorig jaar begonnen en we hopen volgend jaar juni met een deeluitgave te komen om vast iets te laten zien en vertrouwen te wekken. We ervaren ook duidelijke interesse vanuit evangelische kringen. De NBG-vertaling van ‘51 was natuurlijk al verouderd toen die verscheen.“

[Studer]

Ik post hier voor het eerst op dit forum. En ik wilde in deze eerste post graag een door mij aangetroffen fout melden in de NBV. Ik hoop van harte dat het slechts een "foutje" is.

Ik las in Lucas 2 over de twaalfjarige Jezus in de tempel. Als hij dan herenigt is met zijn ouders gaat hij samen met hen terug naar Nazaret. En dan staat er in vers 51: "... en was hun voortaan gehoorzaam". Ik hoop van harte dat dit een foutje is, want als dit een keuze is op basis van de grondtekst, dan denk ik dat dit een verkeerde keuze is, die is gemaakt op basis van een onbijbels beeld van Jezus.

[Nunc]

quote:

Studer schreef op 24 januari 2006 om 21:48:
Ik post hier voor het eerst op dit forum. En ik wilde in deze eerste post graag een door mij aangetroffen fout melden in de NBV. Ik hoop van harte dat het slechts een "foutje" is.

Ik las in Lucas 2 over de twaalfjarige Jezus in de tempel. Als hij dan herenigt is met zijn ouders gaat hij samen met hen terug naar Nazaret. En dan staat er in vers 51: "... en was hun voortaan gehoorzaam". Ik hoop van harte dat dit een foutje is, want als dit een keuze is op basis van de grondtekst, dan denk ik dat dit een verkeerde keuze is, die is gemaakt op basis van een onbijbels beeld van Jezus.

wat bedoel je precies? In oudere vertalingen staat ook gewoon een equivalent van 'gehoorzaam', en ik kwam geen opmerkingen tegen dat er varianten waren in de grondtekst. Of bedoel je 'voortaan'? Dat suggereert dat Jezus eerst ongehoorzaam was?

[E-line]

ik vermoed dat laatste idd.

[Studer]

Dat laatste inderdaad. Het gaat om de toevoeging voortaan.

Dit staat in de grondtekst. Er staat letterlijk: En hij was ...... aan hen. Op die puntjes staat in de grondtekst 1 woord. Dit ene woord is letterlijk vertaald: gehoorzamende.

Als je dit dan in het verband van het hele vers leest, dan zou je tot de volgende vertaling kunnen komen:

Hij reisde met hen terug naar Nazaret en gehoorzaamde hen daarmee.

of

Hij reisde met hen terug naar Nazaret en gehoorzaamde hen dus.


Ook ik voeg dan een woordje toe, maar leg daarmee wel uit wat de oorspronkelijke tekst wel bedoelde maar wat niet bij een letterlijke vertaling duidelijk zou worden. Als je echter in dit vers het woordje 'voortaan' toevoegt, maak je een keuze die niet gemaakt kan worden op basis van de overgeleverde tekst.

Mensen die niet de grondtekst kunnen lezen, zet je hiermee behoorlijk op het verkeerde been. En daarmee lijkt me dit een uitermate ongelukkige vertaalkeuze.

[Knee]

Even wat vertalingen op een rijtje:

SV77 51 En Hij ging met hen af, en kwam te Názareth, en was hun onderdanig. En Zijn moeder bewaarde al deze dingen in haar hart.  

NBG 51 En Hij ging met hen terug en kwam te Nazaret en was hun onderdanig. En zijn moeder bewaarde al deze woorden in haar hart.  

WV95 51 Hij ging met hen mee naar Nazaret, en schikte zich naar hen. Zijn moeder bewaarde alles in haar hart.  

GNB96 51 Hij ging met hen terug naar Nazaret en gehoorzaamde zijn ouders. Zijn moeder bewaarde al deze dingen in haar hart.  

NBV 51 Hij reisde met hen terug naar Nazaret en was hun voortaan gehoorzaam. Zijn moeder sloot alles wat er met hem gebeurd was in haar hart.  

Het woordje voortaan staat idd niet in de grondtekst. Een letterlijke engelse vertaling luidt als volgt:

And he-descended with them and came into nazareth and was being-subject to-them and the mother of-him carefully-kept all the declarations in the heart of-her.

(Het koppelteken is gebruikt om aan te geven dat er in de brontekst een enkel woord staat, waar er in het engels twee of meer woorden nodig zijn)

[Studer]

Ik kan nog niet goed snappen wat het citeren uit een aantal verschillende vertalingen zou kunnen bijdragen aan het oplossen van mijn probleem...

Dit bedoel ik niet op die manier dat ik dat niet wil begrijpen of niet wil gaan begrijpen, maar ik begrijp het nog niet.

[Knee]

quote:

Studer schreef op 24 januari 2006 om 23:32:
Ik kan nog niet goed snappen wat het citeren uit een aantal verschillende vertalingen zou kunnen bijdragen aan het oplossen van mijn probleem...

Dit bedoel ik niet op die manier dat ik dat niet wil begrijpen of niet wil gaan begrijpen, maar ik begrijp het nog niet.

Ik citeer meerdere vertalingen om te laten zien dat de NBV hier (als enige!) afwijkt. Alle Nederlandstalige, maar ook alle Engelstalige bijbels die ik heb (op de pc), hebben niet het woordje 'voortaan', of iets dat daar op lijkt. De NBV is hier dus de grote uitzondering. Ik vind dit veelzeggend. Daarom citeerde ik andere vertalingen.

[Studer]

Knee ik zou je nog even willen wijzen op mijn bijdrage, voor jouw bijdrage met al die vertalingen.

Ik begrijp nu je bedoeling met het lijstje van vertalingen. Toch wil ik er op wijzen dat alle opgesomde vertalingen, m.u.v. de NBV, zich houden aan de grondtekst, zoals ik uitgelegd heb. In al die vertalingen, incl. de Engelse, wordt impliciet de vertaling gegeven die ik voorstel.

Slechts de NBV wijkt hier door haar toevoeging expliciet van af. Nogmaals, een slechte keuze denk ik.

[Mezzamorpheus]

quote:

Studer schreef op 25 januari 2006 om 00:21:
Knee ik zou je nog even willen wijzen op mijn bijdrage, voor jouw bijdrage met al die vertalingen.

Ik begrijp nu je bedoeling met het lijstje van vertalingen. Toch wil ik er op wijzen dat alle opgesomde vertalingen, m.u.v. de NBV, zich houden aan de grondtekst, zoals ik uitgelegd heb. In al die vertalingen, incl. de Engelse, wordt impliciet de vertaling gegeven die ik voorstel.

Slechts de NBV wijkt hier door haar toevoeging expliciet van af. Nogmaals, een slechte keuze denk ik.

Studer, Knee zegt exact hetzelfde als wat jij hier zegt...  

[Knee]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 25 januari 2006 om 09:00:Studer, Knee zegt exact hetzelfde als wat jij hier zegt...  

Precies!  

Ik ben overigens mijn manieren vergeten; bij deze dan alsnog: Welkom op dit forum Studer!

[Studer]

quote:

Ik begrijp nu je bedoeling met het lijstje van vertalingen. Toch wil ik er op wijzen dat alle opgesomde vertalingen, m.u.v. de NBV, zich houden aan de grondtekst, zoals ik uitgelegd heb. In al die vertalingen, incl. de Engelse, wordt impliciet de vertaling gegeven die ik voorstel.

Ik begreep dat Knee het met me eens was maar zie nu pas in dat ik formuleerde alsof dat niet zo zou zijn. Ik moet het woordje "toch"in die opmerking vervangen door daarom. Mijn reactie was bedoeld als een soort van "nu begrijp ik die lijst met vertalingen". Daarmee kon ik mijn standpunt nog even nader onderbouwen.

Ik ben nog wel benieuwd naar een reactie op de NBV-vertaling in dit vers zelf (Luc 2:51). Is er iemand die die vertaling kan verdedigen?

Anders moet ik "ze" maar even een briefje schrijven....

[Knee]

Volgens mij is Efeze 6:17 uit de NBV niet correct: 'Draag als helm de verlossing en als zwaard de Geest, dat wil zeggen Gods woorden.'

Wat is nu het zwaard?

Ter vergelijking de NBG'51: 'en neemt de helm des heils aan en het zwaard des Geestes, dat is het woord van God.'

Wat is jullie mening hierover?

[Pooh]

quote:

Knee schreef op 06 februari 2006 om 15:03:
Volgens mij is Efeze 6:17 uit de NBV niet correct: 'Draag als helm de verlossing en als zwaard de Geest, dat wil zeggen Gods woorden.'

Wat is nu het zwaard?

Ter vergelijking de NBG'51: 'en neemt de helm des heils aan en het zwaard des Geestes, dat is het woord van God.'

Wat is jullie mening hierover?

Waarom is dit fout? Paulus gebruikt blijkbaar in vers 14 en 15 een andere taalconstructie dan in 16 en 17, als ik naar de SV en NBG kijk, maar ik zie eigenlijk geen betekenisverschil. Bij "het zwaard van de Geest" kun je je misschien nog een zwaard voorstellen dat 'bezit' van de geest is, maar bij "het schild van het geloof" en "de helm van de redding" lijkt me dit vooral krom Nederlands. Het is dan logischer om door te gaan in de stijl van vers 14 en 15: De waarheid als gordel, de gerechtigheid als harnas... dus ook de Geest als zwaard en het geloof als schild.

Tenzij je aannemelijk kunt maken dat het hier geen taalkwestie, maar een betekeniskwestie is?

[Mezzamorpheus]

In de NBV is de Geest het zwaard en in de NBG het woord van God.
In de NBV vallen de Geest en Gods woorden (mv; = het woord van God?) samen, in de NBG51 is het woord van God het zwaard van de Geest.

Lijkt me wel een betekenisverschil als ik het zo zie.

[Knee]

quote:

Pooh schreef op 06 februari 2006 om 15:16:

[...]


Waarom is dit fout? Paulus gebruikt blijkbaar in vers 14 en 15 een andere taalconstructie dan in 16 en 17, als ik naar de SV en NBG kijk, maar ik zie eigenlijk geen betekenisverschil. Bij "het zwaard van de Geest" kun je je misschien nog een zwaard voorstellen dat 'bezit' van de geest is, maar bij "het schild van het geloof" en "de helm van de redding" lijkt me dit vooral krom Nederlands. Het is dan logischer om door te gaan in de stijl van vers 14 en 15: De waarheid als gordel, de gerechtigheid als harnas... dus ook de Geest als zwaard en het geloof als schild.

Tenzij je aannemelijk kunt maken dat het hier geen taalkwestie, maar een betekeniskwestie is?

De moeite die ik heb in dit stukje is het volgende:

Draag ... als zwaard de Geest
Hier wordt de Geest zélf vergeleken met een zwaard. Dat zou op een bepaalde manier misschien kunnen. Ik heb echter altijd begrepen dat Gods woord het zwaard is, op basis van het stukje dat volgt: dat is het woord van God (NBG).

de Geest, dat wil zeggen Gods woorden.
Hier kan ik weinig anders van maken dan dat Gods woorden en de Geest hetzelfde is. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Nu wil ik met je meegaan door de woorden 'zwaard des Geestes' uit de NBG niet bezittelijk op te vatten, maar dan moet het volgens mij iets betekenen als 'Geestes-zwaard'. Daarmee wordt de uitdrukking een typering.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Knee schreef op 06 februari 2006 om 15:03:
Volgens mij is Efeze 6:17 uit de NBV niet correct: 'Draag als helm de verlossing en als zwaard de Geest, dat wil zeggen Gods woorden.'

Wat is nu het zwaard?

Ter vergelijking de NBG'51: 'en neemt de helm des heils aan en het zwaard des Geestes, dat is het woord van God.'

Wat is jullie mening hierover?

Je kunt bij de uitspraak: als zwaard de Geest dragen, zo mensen bestrijden door te zeggen: De Geest vertelt mij nu dit en dat. En dat is dan legitiem je zwaard volgens de NBV. Dat is verder niet ergens op gebaseerd, maar kan dan vanalles zijn wat je zegt - door de Geest.

Neem het zwaard van de Geest aan - dat is het woord van God. zou ik meer uitleggen als: De Geest gebruikt het woord van God in de strijd tegen de duivel.
Vergelijk Jezus die verzocht wordt. Hij zegt steeds: Er staat geschreven...
En dat is Zijn zwaard: Het woord van God gebruiken wat ons door de Geest wordt ingegeven op het goede moment om de duivel te weerstaan.

Verder is het woord van God ook nog door de Geest geinspireerd toen het werd opgeschreven, dus het klopt op twee manieren.

[grompie]

de sv
Mat 7:14  Want de poort is eng, en de weg is nauw, die tot het leven leidt, en weinigen zijn er, die denzelven vinden.

de nbv
Mat 7:14 Nauw is de poort naar het leven, en smal is de weg ernaartoe, en slechts weinigen weten die te vinden.

"ernaartoe" lijkt toch in normaal nederlands te verwijzen naar "de poort", waar het hoort te verwijzen naar "het leven".

[observer]

quote:

grompie schreef op 28 mei 2006 om 19:06:
de sv
Mat 7:14  Want de poort is eng, en de weg is nauw, die tot het leven leidt, en weinigen zijn er, die denzelven vinden.

de nbv
Mat 7:14 Nauw is de poort naar het leven, en smal is de weg ernaartoe, en slechts weinigen weten die te vinden.

"ernaartoe" lijkt toch in normaal nederlands te verwijzen naar "de poort", waar het hoort te verwijzen naar "het leven".

Diep triest dat men hier 'fouten' in de NBV meent te zien met als referentie de SV, als je hier zinnig over wilt praten moet je dat doen met de grondtekst erbij is mijn bescheiden mening.

[HaJee]

als er staat: "de poort naar het leven" en vervolgens "de weg ernaartoe" vind ik dat 'ernaartoe" gewoon naar "het leven" verwijst.

[Zijnkind]

Wat houdt je tegen, observer   ? Ik zelf beheers die grondtalen niet en kan dus wel leven met het vergelijken van diverse vertalingen. Zolang je maar niet een vertaling als onaantastbaar gaat beoordelen.

In de genoemde teksten uit Matheus kan ik niet veel problemen zien. Het leven staat letterlijk centraal in de nbv tekst. Trouwens, ook de SV tekst is prima uit te leggen als zou denzelven op de poort slaan.

[Nunc]

ik kwam vanmiddag tijdens de preek een eigenaardige tegen:

quote:

nbv
 10 Geloof je niet dat ik in de Vader ben en dat de Vader in mij is? Ik spreek niet namens mezelf als ik tegen jullie spreek, maar de Vader die in mij blijft, doet zijn werk door mij. 11 Geloof me: ik ben in de Vader en de Vader is in mij. Als je mij niet gelooft, geloof het dan om wat hij doet.

nbg51
10 Gelooft gij niet, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot u spreek, zeg Ik uit Mijzelf niet; maar de Vader, die in Mij blijft, doet zijn werken. 11 Gelooft Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is: of anders, gelooft om de werken zelf.

statenvertaling
10 Gelooft gij niet, dat Ik in de Vader ben, en de Vader in Mij is? De woorden die Ik tot u spreek, spreek Ik van Mijzelf niet, maar de Vader, Die in Mij blijft, Die doet de werken.
11 Gelooft Mij, dat Ik in de Vader ben, en de Vader in Mij is; en indien niet, zo gelooft Mij om de werken zelf.

alle andere vertalingen die ik kon vinden vertalen ook ofwel 'neutraal' (dus laten in het midden van wie de werken zijn, van de Vader of Jezus) en sommige vertalen het als 'werken van Jezus' (bv de Bible in Basic English (1965) en de 'contemporary english version': "have faith in Me because of what I do").

Alleen de NBV kiest ervoor om de 'werken' te interpreteren als de werken die de Vader doet, in plaats van de werken van Jezus. Terwijl de context toch m.i. aangeeft dat Jezus bedoelt dat de discipelen Hem moeten geloven om Zijn woorden, en als ze dat niet geloven dan om Zijn werken, aangezien het Jezus was die die wonderen deed. Nu kun je natuurlijk stellen dat Jezus die wonderen door de Vader deed, en niet los van de Vader, maar dat lijkt me een interpretatie, die al een keuze heeft gemaakt over wat Jezus nu precies is: mens of meer dan dat.

[grompie]

doe niet zo flauw nunc
[edit]dwz geef ff aan om welke tekst het gaat (joh 14)

Ik ben het trouwens met je eens dat het verhaal zo niet echt logisch is.
de nbv laat Jezus zeggen:
 wie mij gezien heeft heeft ook de Vader gezien(namelijk in Mij); en als je Me niet op mijn woord gelooft moet je kijken naar wat de Vader doet.

[AVee]

Ze (de vertalingen) zijn het er allemaal over eens dat het 'De Vader' is die door Jezus Zijn(!) werken doet. Stellen dat de werken van Jezus de werken van de Vader zijn lijkt me onontkoombaar in deze tekst. De werken waar naar terug verwezen wordt zijn die van de Vader door de Zoon. Dat is nou net het punt van de tekst. En een andere interpretatie lijkt me ook niet echt mogelijk...
Een neutrale vertaling is dan wel het meest voor de hand liggend volgens mij, maar als een keus gemaakt moet worden dan lijkt de verwijzing naar de Vader mij logischer omdat die in het voorliggende deel als primaire handelende partij neergezet wordt.
Maar goed, wat er in de grondtekst staat en hoeveel ruimte dat laat durf ik verder ook niet te zeggen.