De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?

[cyber]

quote:

Els schreef op 14 april 2008 om 17:07:
[...]


Maar wel twee verschillende, dacht ik. Als het gelijk zou zijn, kon je bij elkaar aangaan en dat kan niet.

Het verschil ken ik, maar ik legde nu de nadruk op het woord 'sacrament' zeg maar.

[Jansen&Jansen]

quote:

diak2b schreef op 14 april 2008 om 15:49:
[...]

even voor de zekerheid: je wacht niet op mijn antwoord hoop ik? Misschien dat Lao zin heeft het eens te proberen, of weg2, maar mijn verwijzing naar onze communicatie in het verleden was helder genoeg neem ik aan?

Op zich niet, maar het mag wel wat mij betreft. Wij kunnen niet zo denderend met elkaar overweg, ik kan jou soms buitengewoon irritant vinden en wederzijds stoor jij je aan mijn taalgebruik. etc.
Het is nu eenmaal zo, maar het blijft een raar fenomeen.

De RKK leer en de bedelingenleer (volgens mijn school), staan niet haaks op elkaar qua een aantal principes maar wel qua tijd.

Ik vraag me vooral af wat okidoki's reactie zal zijn.

[diak2b]

quote:

gaitema schreef op 14 april 2008 om 16:22:
[...]


Nou ja, laat dan maar zitten. Die iemand is Rooms Katholiek, maar ik zal hem wel verkeert begrepen hebben.

De kans is helaas zeker zo groot dat die iemand het verkeerd begrepen heeft.

[diak2b]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 14 april 2008 om 19:36:
[...]

Op zich niet, maar het mag wel wat mij betreft. Wij kunnen niet zo denderend met elkaar overweg, ik kan jou soms buitengewoon irritant vinden en wederzijds stoor jij je aan mijn taalgebruik.

Nee hoor, niet aan je taalgebruik.

quote:

Ik vraag me vooral af wat okidoki's reactie zal zijn.

gezien zijn laatste bericht zal zijn reactie vooral afwezig zijn. Net als het mijne verder.

[Thorgrem]

quote:

diak2b schreef op 14 april 2008 om 21:11:
[...]
De kans is helaas zeker zo groot dat die iemand het verkeerd begrepen heeft.

Ik kan het niet geweest zijn, ik gebruik de term tegenwoordig stellen.

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 14 april 2008 om 21:15:
[...]

Ik kan het niet geweest zijn, ik gebruik de term tegenwoordig stellen.

Ik weet niet meer wie het was en aan wie het lag, maar wat maakt het uit. Ik geloof dat ik er weer wat bij geleerd heb. Best boeiend wederom  

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 14 april 2008 om 15:49:
Misschien dat Lao zin heeft het eens te proberen, of weg2

Ik heb wel zin, maar vanavond ff geen tijd. Morgen kom ik erop terug!

[wateengedoe2]

quote:

gaitema schreef op 13 april 2008 om 22:40:
[...]


O op die fiets. Dat hangt maar net af over welke protestant je het hebt. Ik zie het niet als afgoderij wat jullie doen en ik denk dat er binnen de middenorthodoxie over het algemeen ook niet zo veel van die mensen te vinden zijn. Zulke geluiden zal je eerder horen in de behoudender stromingen. Meer  de stromingen die het reformatiedenken van vroeger zo lang mogenlijk proberen vast te houden en ik geloof ook in veel charismatische/ evangelische gemeentes, al wordt dat ook steeds minder.  Zelf heb ik die visie niet mee gekregen. Bij ons keken/kijken we eerder vreemd aan tegen het bidden tot heiligen. Maar afgoderij is een nogal groot woord. Dat is ook niet wat de meesten van de middenorthodoxe protestanten vandaag de dag nog denken geloof ik.

Ja, daar ben ik ook achtergekomen ... Gisteren kwam ik tijdens een borrel aan de praat met een collega die ik normaliter alleen voor het werk spreek, en van wie ik alleen wist dat ie (protestants) gelovig was. Ik denk, dat je hem ook wel tot de middenorthodoxie kan rekenen en hij begon toen ie hoorde dat ik katholiek was, ook gelijk over bidden tot Maria En over de Eucharistie: toen ik vertelde over dit document van de Christian Reformed Church in North America over de HC vraag 80 en de Mis, had ie zo'n droge opmerking van 'Oh, waarom gooien ze dat gedoe over die vervloekte afgoderij er dan niet gelijk uit?'

[wateengedoe2]

quote:

Els schreef op 14 april 2008 om 17:07:
[...]
Maar wel twee verschillende, dacht ik. Als het gelijk zou zijn, kon je bij elkaar aangaan en dat kan niet.

Naar katholiek verstaan is het protestantse Avondmaal geen sacrament, omdat - zoals diak2b hier ook heeft aangegeven - het brood en de wijn niet veranderen in Lichaam en Bloed van Jezus (en dat komt dan weer doordat de dominee niet in de apostolische successie staat en ook niet hetzelfde beoogt te doen als de katholieke Kerk).

[wateengedoe2]

quote:

Jansen&Jansen schreef op 14 april 2008 om 12:08:
Dat je oa. dit met mystiek bedoelde heb ik toen iig. niet begrepen.
Het begrip mystiek is niet zo eenduidig. Het kan gelinkt worden met geloof, maar nog makkelijker met allerlei andere zaken. Tel daar het verschil in geloofscultuur bij op.

De Dikke Vandale geeft bij het ZN aan:

mys·tiek1 (dev; mysticus)
    1    hartstochtelijk streven naar de bijzondere, persoonlijke vereniging van God met de menselijke ziel
    2    de leer van dit streven

quote:

Klopt het dat dit (eucherastie) dan feitelijk een centrale plaats heeft?

Inderdaad! (maar je spelt het wel als Eucharistie )

quote:

Dat dit bij uitstek, het letterlijk lichaam en bloed, de mystieke waarheid is en de consequentie deelhebben aan Christus is.

Niet zozeer 'de mystieke waarheid' alswel 'de waarheid'.

quote:

Nou in die zin verborgen dat het symbolisch opgevat kan worden en de RKK visie daardoor niet zo heel makkelijk te doorgronden is.

Het kán symbolisch opgevat worden, maar dat is niet katholiek. Katholiek is: het letterlijk opvatten. Niet meer en niet minder dan dat. Dat het er nog steeds uitziet, smaakt als, ruikt als brood en wijn, is daarbij niet van belang. De Nederlandse vertaling van het Tantum Ergo, een hymne geschreven door Thomas van Aquino en die nu nog vaak gezongen wordt wanneer de geconsacreerde Hostie wordt aanbeden:

Laten wij dan, diep gebogen,
Prijzen 't grote Sacrament;
Dat de oude wetten wijken
Voor het nieuwe Testament.
Geve het geloof inzicht,
Waar het zintuig niets herkent.
Aan de Vader, aan de Zoon ook
Weze lof en eer gebracht;
Steeds zal men Hun beiden brengen
Eer en roem en hulde en kracht.
Hem die voortkomt uit Hen beiden,
Zij gelijke dank gebracht.
Amen.

quote:

Er zit een verschil tussen verstandelijk begrijpen en (ongeveer) invoelen wat er bedoeld wordt.

Dat klopt, zo zit God in mekaar. Snap jij dan wel volledig hoe en waarom God mens is geworden, voor ons aan het kruis heeft gehangen en vervolgens ook nog opnieuw levend is geworden? Zo ja, dan snap je in ieder geval meer dan ik Zo begrijpelijk is God helemaal niet.

Uw kennis is voor mij te wonderbaar,
zo hemelhoog, dat ik ze niet kan vatten.
[...]
Hoe onpeilbaar zijn voor mij uw plannen, God,
hoe onafzienbaar in hun menigvuldigheid.
Ga ik ze na, het zijn er meer dan korrels zand
en aan het eind heb ik van U nog niets begrepen.
(uit Psalm 139)

quote:

Daarnaast is ook een wonderlijke verandering nodig.

Zonder verandering gebeurt er niks inderdaad, en aangezien brood niet zomaar in het Vlees van onze Heiland verandert, is dat ook wonderlijk te noemen. Dat is ook niet geheel onbekend in de heilsgeschiedenis. Bijv. dat iemand die eerst dood was, levend werd - ook best wel wonderbaarlijk.

quote:

Ik kan me zo voorstellen dat de RKK dat ook niet 'wiskundig' kan (of wil) beschrijven.

Inderdaad, liever niet. Maar ze wordt ertoe gedwongen als er grote groepen in de Kerk gaan beweren dat het anders in mekaar steekt  

quote:

In het woord mystiek zit ook een betekenis van verborgenheid.

Niet méér verborgenheid dan in het woord liefde zit - bij uitstek iets wat invoelbaar is, maar wat moeilijk uit te leggen in woorden.

quote:

Ik vermoed dat ik begin te snappen wat de RKK leer ongeveer is, wat met mystiek aangeduid wordt. Dit heeft wel alles met geloof te maken maar steekt behoorlijk anders in elkaar dan de protestante visie.

Inderdaad belangrijk om dat onderscheid te maken, want anders blijft het zoals Nederlanders en Vlamingen die met elkaar praten: ze dénken dezelfde taal te spreken, maar intussen kunnen ze elkaar flink misverstaan en zelfs beledigen.

quote:

De eucharistie, Joh 6 en dergelijke zijn wellicht de sleutel tot een groot gedeelte van de RKK leer.

Daar sla je de spijker op z'n kop!!!

quote:

De kneep zit er in dat de katholieken het letterlijk interpreteren.

Dat is meer een gevolg dan een oorzaak. Als Jezus zegt dat je Zijn Vlees moet eten en Bloed moet drinken, Hij vervolgens bij het Laatste Avondmaal letterlijk zegt dat Hij Zijn Vlees en Bloed uitdeelt, dan kom je bij de letterlijke interpretatie uit. Dat was zo bij de allervroegste christenen en dat is nu nog steeds zo bij veruit de meeste christenen (niet alleen katholieken, maar bijv. ook oosters-orthodoxen)

quote:

Mystiek vormt de brug tussen deze letterlijke interpretatie en de werkelijkheid.

Nee, híer sla je de plank finaal mis, om maar met die hameranalogie verder te gaan. Wat voor brug moet er zijn tussen de letterlijke interpretatie van de waarheid en die waarheid zelf? Een brug is alleen nodig als het niet naadloos op elkaar aansluit.

Ik vraag me nog steeds af wat jij nou precies denkt dat de katholieke Kerk met mystiek bedoelt. Volgens mij wringt daar namelijk toch nog iets. Zou je dat eens kunnen uitleggen in eigen woorden? Misschien leidt dat tot meer begrip over en weer

quote:

Wat ik dan wel vreemd vind is dat jij zo tegen letterlijke interpretatie van de bijbel bent.

Als het niet over de Eucharistie ging, maar als diak2b 'enkel' beweerd had dat Jezus letterlijk uit de dood is opgestaan, zou je dan deze zelfde opmerking gemaakt hebben?

[wateengedoe2]

quote:

gaitema schreef op 14 april 2008 om 15:23:
Even kijken. Voor mij is het tot gedachtenis en voor jullie is het letterlijk herbeleven. Zal zo het benadrukken denk ik. Ik heb eens de uitleg van iemand gekregen dat iedere keer dat jullie de eucharistie vieren Christus opnieuw voor jullie sterft. Wij gedenken het lijden en sterven wat al 2000 jaar geleden gebeurd is.  Bij het brood en wijn denken we aan zijn lijden en sterven van toen en jullie herbeleven dat.

Die persoon heeft het dan echt fout weergegeven (evenals HC vraag 80, overigens). De clou zit 'm in het verschil tussen herhalen en tegenwoordigstellen. God bestaat buiten tijd en ruimte (of beter gezegd, tijd en ruimte bestaan ín Hem, vgl Kol. 1). Voor Hem is het dus ook mogelijk om over tijd en ruimte heen te handelen. Dat is dan ook wat er gebeurt tijdens de Mis: het is hetzelfde offer en op datzelfde moment gebracht, als het ene offer op Golgotha bijna 2000 jaar geleden in Jeruzalem. Om het in katholiek jargon te zeggen: de Mis is de onbloedige tegenwoordigstelling van het bloedige offer op Golgotha. Eén offer, zoals ook in de brief aan de Hebreeën staat. Geen herhaling (dat zou niet eens kunnen, en het proberen/suggereren zou ronduit een godslastering zijn). De protestantse Avondmaalviering is eerder een herdenking te noemen; in ieder geval geen herhaling (wat de katholieke Mis ook niet is) en geen tegenwoordigstelling (wat de Mis wel is).

quote:

gaitema schreef op 14 april 2008 om 16:22:
Nou ja, laat dan maar zitten. Die iemand is Rooms Katholiek, maar ik zal hem wel verkeert begrepen hebben. Ik houdt het er bij dat jullie zeggen dat het letterlijk het vlees en bloed van Christus wordt en dan ook voor jullie is, terwijl wij zeggen dat met het brood en wijn gedacht wordt aan het vlees dat doorboord werd en het bloed dat er vloeide aan het kruis. Dat is wat ik er van begrepen heb als protestant. En natuurlijk kan niemand beter weten dan de katholiek zelf wat jullie beleving is en niemand dan de protestant zelf wat onze beleving is.

Als je de tijd hebt (of liever: neem er gewoon de tijd voor ), lees dan dat document wat ik hierboven linkte, over HC vraag 80 en de Mis.

[gaitema]

quote:

wateengedoe2 schreef op 19 april 2008 om 13:09:
[...]

Die persoon heeft het dan echt fout weergegeven (evenals HC vraag 80, overigens). De clou zit 'm in het verschil tussen herhalen en tegenwoordigstellen. God bestaat buiten tijd en ruimte (of beter gezegd, tijd en ruimte bestaan ín Hem, vgl Kol. 1). Voor Hem is het dus ook mogelijk om over tijd en ruimte heen te handelen. Dat is dan ook wat er gebeurt tijdens de Mis: het is hetzelfde offer en op datzelfde moment gebracht, als het ene offer op Golgotha bijna 2000 jaar geleden in Jeruzalem. Om het in katholiek jargon te zeggen: de Mis is de onbloedige tegenwoordigstelling van het bloedige offer op Golgotha. Eén offer, zoals ook in de brief aan de Hebreeën staat. Geen herhaling (dat zou niet eens kunnen, en het proberen/suggereren zou ronduit een godslastering zijn). De protestantse Avondmaalviering is eerder een herdenking te noemen; in ieder geval geen herhaling (wat de katholieke Mis ook niet is) en geen tegenwoordigstelling (wat de Mis wel is).

Bedankt voor je uitleg. De dominee van Hervormd-Zuid in ons dorp had het al over het theologischevraagstuk of God nu in de tijd of buiten de tijd staat. nu begrijp ik dat het een visieverschil is tussen de protestanten en de Katholieken.

quote:

:
[...]

Als je de tijd hebt (of liever: neem er gewoon de tijd voor ), lees dan dat document wat ik hierboven linkte, over HC vraag 80 en de Mis.

Bedankt voor deze tip

[gaitema]

quote:

wateengedoe2 schreef op 13 april 2008 om 08:49:

Dat is inderdaad de calvinistische visie Niet de katholieke, want wij nemen niet het brood en niet de wijn, wij nemen het Vlees en wij nemen het Bloed.

Ik denk dat ik het snap.

[wateengedoe2]

quote:

gaitema schreef op 19 april 2008 om 18:52:
[...]


Bedankt voor je uitleg. De dominee van Hervormd-Zuid in ons dorp had het al over het theologischevraagstuk of God nu in de tijd of buiten de tijd staat. nu begrijp ik dat het een visieverschil is tussen de protestanten en de Katholieken.

Zie dit nieuwe topic

[wateengedoe2]

quote:

gaitema schreef op 19 april 2008 om 19:40:
[...]

Ik denk dat ik het snap.

OK!  

[gaitema]

Even op advies van een moderator hier een antwoord geven op wateengedoe2 erders:"
Ik geloof dat het een interpretatieverschil is hoe je het offer van Jezus Christus ziet. Als een eeuwige offer of het gedenken van wat Jezus voor ons deed. Voor zowel de protestant als de katholiek is het dan geen kwestie van kiezen, maar een kwestie van wat je gelooft. Echter kan je wel kiezen voor wat je gelooft menselijk gezien. Al is dat onwaar voor God, want wij kozen niet Hem maar Hij ons. In die zin geloof ik inderdaad dat de protestant de katholiek in die zin niet begrepen heeft. Net als wat je vertelde. Het is net als het spreken van het Vlaams en het Nederlands. Ze denken dat ze het zelfde zeggen, maar het heeft dan toch opeens twee verschillende betekenissen. Nu ik de katholieke versie gezien heb, geloof ik dat ook wel al is er een maar. Toen Jezus stierf aan het kruis daalde Hij daarna af in het dodenrijk. Daar bracht Hij het evangelie aan de goden zonen die omgekomen waren door de zonsvloed. Jezus moest het evangelie nog brengen en kon dat nu doen doordat Hij de dood had overwonnen. Zij krijgen nog de mogelijkheid om later alsnog voor Jezus te kiezen. Ik geloof trouwens dat die keuze wel in het hiernamaals gemaakt kan worden, maar dat je daardoor niet gered zal zijn. Je zal opniew weer een aardse leven moeten doormaken om hierin alsnog gered te kunnen worden. Het is een herhaalproces 'in het vlees' dat voortzet tot dat hij in het vlees alsnog gered zal worden door bekering van zonde en het geloof in Jezus Christus. Dat zal voor een ieder zo gelden. Zo'n proces zal hoe dan ook een Eria lang duren. Dat kan wel miljarden jaren duren. Vandaar dat iemand voor eeuwig verloren gaat als hij of zij sterft op deze aarde zonder zich bekeert te hebben. Het is wel dus een tijdperk met een begin (de oerzonde) en het einde (de bekering in het vlees). Je moet voor je een mens wordt van vlees eerst door de tweede dood heen wat voor een ieder een hel is, een straf op onze afkeer van God. Die  dood hebben we al achter ons voor we op aarde kwamen en komt weer als we niet ons bekeren in dit aardse leven. De dood kwam na dat we uit God geboren waren (geschapen) tegen God kozen in navolging van satan (dat was voor de aarde ontstond) waardoor we verloren gingen. Jezus was de eerste en de enige uit God geborene die nooit tegen God de Vader koos en zo één met God gebleven is en daardoor onze God en schepper is. Hij schiep als eerstgeborene ons ook. Hij is geboren als Licht uit Licht. En het Licht is de schepper van het heelal. Wij waren ook één met de Vader maar door onze oerzonde vielen wij in de diepste duisternis. Vanuit het Licht uit Licht gaat de Geest van liefde en kracht de wereld door om te bewonen wie de deur van zijn of haar hart opent voor het evangelie van Jezus Christus (ook voor die dat onbewust doen).

[Jansen&Jansen]

quote:

wateengedoe2 schreef op 19 april 2008 om 12:51:
De Dikke Vandale geeft bij het ZN aan:

mys·tiek1 (dev; mysticus)
1 hartstochtelijk streven naar de bijzondere, persoonlijke vereniging van God met de menselijke ziel
2 de leer van dit streven

Ter kanttekening:
Je wilt niet weten wat dat in de praktijk allemaal kan betekenen. Er zijn nogal wat religies met de Van Dale uitleg als doel. Niet allemaal even fris.

Om het nog wat complexer te maken ( en te verduidelijken waarom het woord 'an sich' nogal wat meer kan betekenen ).  Het woord mystiek stamt af van musterion. Dat is een bijbels begrip dat vaak vertaald wordt als geheimenis / verborgenheid. En iets wat vooral in Paulus' brieven een belangrijke betekenis heeft. Je weet inmiddels vast wel dat ik een aanhanger van de bedelingenleer ben. Juist daarin speelt het begrip geheimenis (door Paulus geopenbaard) een grote rol.

quote:

Dat is meer een gevolg dan een oorzaak. Als Jezus zegt dat je Zijn Vlees moet eten en Bloed moet drinken, Hij vervolgens bij het Laatste Avondmaal letterlijk zegt dat Hij Zijn Vlees en Bloed uitdeelt, dan kom je bij de letterlijke interpretatie uit. Dat was zo bij de allervroegste christenen en dat is nu nog steeds zo bij veruit de meeste christenen (niet alleen katholieken, maar bijv. ook oosters-orthodoxen)

Een gedachte die ik hierover eerder naar voren bracht:
De Avondmaalsviering, danwel Eucharistie, is van origine een onderdeel van de Pascha viering. De onderdelen van dat feest bevat allerlei symbolische aspecten. Voor wat betreft de Joodse tradtitie was (en is) dit vooral verwijzend naar de uittocht uit Egypte.
Voor christenen is de betekenis van onderdelen van dit feest nog meer dan dat, feitelijk in de uittocht uit Egypte zelf een historische gebeurtenis met symbolische waarde. Ik vind het daarom moeilijk te peilen hoe het in de tijd van de apostelen opgevat werd. Het houden van een viering met symbolische verwijzingen was hun (als Joden) iig. niet onbekend.

Maar goed, dit is nav. dat jij schrijft "vroegste christenen". Ik ben van het Sola Scriptura type. Enig bewijs zal uit de bijbel zelf gepeuterd moeten worden, en in dit opzicht is het niet zo klip en klaar wat zij precies dachten en vierden. Dit bedoel ik dus ook niet als afweging Eucharistie vs. Avondmaal. Het gaat mij er nu louter om, de RKK visie van Eucharistie beter te begrijpen.

Is vanuit de bijbel zelf een letterlijke (danwel symbolische) interpretatie van brood en wijn te onderbouwen?

quote:

Nee, híer sla je de plank finaal mis, om maar met die hameranalogie verder te gaan. Wat voor brug moet er zijn tussen de letterlijke interpretatie van de waarheid en die waarheid zelf? Een brug is alleen nodig als het niet naadloos op elkaar aansluit.

Ik vraag me nog steeds af wat jij nou precies denkt dat de katholieke Kerk met mystiek bedoelt. Volgens mij wringt daar namelijk toch nog iets. Zou je dat eens kunnen uitleggen in eigen woorden? Misschien leidt dat tot meer begrip over en weer

Met die brug bedoelde ik: het geloven dat het brood en wijn veranderd wordt. Anders blijft het brood en wijn, en slechts symbool.
Aan het nuttigen van dat veranderde brood en wijn, is (door Christus' woorden) verbonden dat men daardoor deelhebber wordt aan het Lichaam van Christus. Die connectie is door Christus zelf gemaakt en die belofte daaraan gegeven. Het is niet te doorgronden, maar is blijkens zo.
Door dit geloof te hebben in Zijn inzetting, is het Waarheid voor degene die daaraan deelneemt.

De mystiek zou ik dan omschrijven als een waarheid die door God geopenbaard is, niet te doorgronden maar volledig waar. ( de brug om deel te hebben legt de nadruk op het geloof daaraan)

Zo zou ik het, naar mijn begrip, verwoorden.
Sla ik de plank mis, of zit ik in de goede richting?

quote:

Als het niet over de Eucharistie ging, maar als diak2b 'enkel' beweerd had dat Jezus letterlijk uit de dood is opgestaan, zou je dan deze zelfde opmerking gemaakt hebben?

Ik geloof inderdaad in de letterlijke opstanding. Dat letterlijk lezen is ook de achtergrond waaruit ik de RKK visie mbt. Eucharistie ben gaan bekijken. Als het benaderd wordt vanuit een letterlijke interpretatie dan is het heel niet zo vreemd wat vanuit de RKK daarover in praktijk (en als leer) gebracht wordt. Ik vermoed dat het dan vrijwel onvermijdelijk is dat een invulling gegeven wordt zoals de Eucharistie viering.

Het letterlijk interpreteren is een uitdaging voor ieder mens. Het vergt enigermate lef. Daarna is het toetsen en vergelijken (binnen de Schrift).

[grompie]

quote:

wateengedoe2 schreef op 19 april 2008 om 13:09:
De clou zit 'm in het verschil tussen herhalen en tegenwoordigstellen. God bestaat buiten tijd en ruimte (of beter gezegd, tijd en ruimte bestaan ín Hem, vgl Kol. 1). Voor Hem is het dus ook mogelijk om over tijd en ruimte heen te handelen.

Maar Jezus leed en stief toch als mens en niet als God?

[wateengedoe2]

quote:

grompie schreef op 20 april 2008 om 20:26:
[...]

Maar Jezus leed en stief toch als mens en niet als God?

Jezus is - voor en na Zijn menswording - altijd God geweest. Hij leed en stierf dus ook als God. Wat overigens niet betekent dat God op enig moment dood was (de Vader en de H. Geest zijn immers niet Jezus).

En sorry, voor de rest heb ik nu geen tijd meer - wordt volgend weekend als het dan nog actueel is (= niet al door anderen opgepikt)

[grompie]

quote:

wateengedoe2 schreef op 20 april 2008 om 22:31:
[...]

Jezus is - voor en na Zijn menswording - altijd God geweest. Hij leed en stierf dus ook als God. Wat overigens niet betekent dat God op enig moment dood was (de Vader en de H. Geest zijn immers niet Jezus).

En sorry, voor de rest heb ik nu geen tijd meer - wordt volgend weekend als het dan nog actueel is (= niet al door anderen opgepikt)

Dus een god die stierf door mensen handen en een god die zich zelf straft voor de zonden van de mensen.
Ik vind het maar vreemd.

[gaitema]

quote:

grompie schreef op 20 april 2008 om 20:26:
[...]

Maar Jezus leed en stief toch als mens en niet als God?

Hij stierf als mens. God de Vader was altijd in Hem, maar vertrok toen uit Hem omdat Jezus als mens anders niet kon lijden voor onze zonden aan het kruis. Daarop riep Jezus: "Mijn God, Mijn God, waarom hebt U Mij verlaten?"
Maar in Jezus was God de Vader wel altijd bij ons op aarde. Hij onderrichtte ons zelf. Jezus was in contact met Zijn Vader. Uiting van die contact met zijn Vader zie je ook in de woorden: "Vader, reken hen dit kwaad niet toe, want ze weten niet wat ze doen."

Maar ook dat Jezus zei: "Wanneer Ik terug kom weet niemand. De engelen niet en zelfs Ik niet. Alleen de Vader weet het."

[gaitema]

Aan de andere kant is Jezus zelf ook God. Dus Hij stierf ook als God, al had God de Vader Hem even verlaten.

[Harold-2]

quote:

gaitema schreef op 23 april 2008 om 23:18:
Aan de andere kant is Jezus zelf ook God. Dus Hij stierf ook als God, al had God de Vader Hem even verlaten.

Jezus moet denk ik wel zowel en als mens als God gestorven zijn aan het kruis, want een mens kon niet betalen voor onze zonden, alleen iemand zonder zonden, en dat was Jezus omdat hij God is.