wat bedoelt de bijbel met: lichaam ziel geest vlees

[Roodkapje]

Modbreak:

Dit topic is afgesplitst van het topic in BF: Vertaling
Hier kunnen we verder discussieren over de bijbelse betekenis van de genoemde termen: geest, ziel, lichaam, vlees. Uiteraard met in achtneming van de policy van dit BF.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 mei 2005 om 23:07:
De levensgeest die we gemeenschappelijk met dieren hebben, dat is de anima (L.), nefesh (Hebr.), psyche (Gr.). Liever spreken we dus van ziel i.p.v. (levens)geest.
Geest is typisch menselijk. Wij duiden dit aan als pneuma, neshamah. En heeft dus niets met een leven te maken zoals mens en dier beiden leven. Dieren hebben alleen een ziel en mensen ook een geest.
En de 'geest' is leven vanwege de gerechtigheid is niet veel moeilijks aan, in die zin dat onze geest nu al is opgewekt als we in Jezus gaan geloven.
Want die geest was dood, voor onze bekering.

Je bent je ervan bewust dat Paulus spreekt volgens het mensbeeld van Aristoteles? Dat dit dus het mensbeeld uit de Antieke Tijd is. Dit hoeft dus niks te maken te hebben met hoe mensen werkelijk in elkaar zitten. De Bijbel spreekt ook van een plat wereldbeeld, terwijl wij tegenwoordig wel beter weten...
Ik vind het nogal gevaarlijk om een hele theologie aan een heidens (grieks) wereldbeeld op te hangen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 15 mei 2005 om 23:20:
[...]
Je bent je ervan bewust dat Paulus spreekt volgens het mensbeeld van Aristoteles?

Paulus heeft de heidense denkwijzen veroordeeld en afgezworen.
Ik denk niet dat Aristoteles hier zo over dacht als ik uit de bijbel lees dat de mens in elkaar zit.
Het onderscheid tussen geest en ziel is ook al wel duidelijk uit Genesis 2.

quote:

Dat dit dus het mensbeeld uit de Antieke Tijd is. Dit hoeft dus niks te maken te hebben met hoe mensen werkelijk in elkaar zitten. De Bijbel spreekt ook van een plat wereldbeeld, terwijl wij tegenwoordig wel beter weten...
Ik vind het nogal gevaarlijk om een hele theologie aan een heidens (grieks) wereldbeeld op te hangen.

Ik zie dit zo dat God dit zegt: De mens bestaat uit ziel geest en lichaam. Alleen is dit in de nederlandse vertaling niet altijd duidelijk omdat het nederlands geen goed woord heeft voor dingen die met de ziel te maken hebben. Hierdoor sneeuwt het enigszins onder in de nederlandse vertaling.
Gods woord is hier anders wel duidelijk over:

 1 Tess 5,23
  En Hij, de God des vredes, heilige u geheel en al, en geheel uw geest, ziel en lichaam moge bij de komst van onze Here Jezus Christus blijken in allen dele onberispelijk bewaard te zijn.

Of doelde je nog op een ander aspect?

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 mei 2005 om 23:37:

[...]

Paulus heeft de heidense denkwijzen veroordeeld en afgezworen.
Ik denk niet dat Aristoteles hier zo over dacht als ik uit de bijbel lees dat de mens in elkaar zit.
Het onderscheid tussen geest en ziel is ook al wel duidelijk uit Genesis 2.


[...]

Ik zie dit zo dat God dit zegt: De mens bestaat uit ziel geest en lichaam. Alleen is dit in de nederlandse vertaling niet altijd duidelijk omdat het nederlands geen goed woord heeft voor dingen die met de ziel te maken hebben. Hierdoor sneeuwt het enigszins onder in de nederlandse vertaling.
Gods woord is hier anders wel duidelijk over:

 1 Tess 5,23
  En Hij, de God des vredes, heilige u geheel en al, en geheel uw geest, ziel en lichaam moge bij de komst van onze Here Jezus Christus blijken in allen dele onberispelijk bewaard te zijn.

Of doelde je nog op een ander aspect?

Ik denk wel dat hij het aristoteliaanse mensbeeld volgt, daar wijst alles op. Er bestaat zelfs in de filosofie een aparte aanduiding voor: christelijk aristotelisme

Zie ook: http://home.student.utwen...kshoorn/wtl/college3.html

Wij hebben bepaalde niet-christelijke denkwijzen uit onze seculiere maatschappij ook afgezworen, maar ons denken is onlosmakelijk verbonden met de cultuur en tijd waarin wij lezen. Ons wereldbeeld is ook niet bijbels. Wij veronderstellen dat de aarde bolvormig is, terwijl de Bijbel veronderstelt dat dit niet zo is.

Paulus gebruikt de begrippen 'natuurlijk' (als in 'natuurlijke' mens) en het mensbeeld omdat in die tijd dat de gangbare gedachtengang was over mensen en hoe zij in elkaar zaten. Wij denken niet meer zo. Omdat wij in een maatschappij leven die niet meer zo denkt. Wij zijn een kind van onze tijd, zoals Paulus een kind van zijn tijd was.

Nou zeg ik niet dat het mensbeeld van Paulus per definitie fout is, maar wel dat je moet uitkijken om een bepaalde manier van tegen mensen aankijken te verabsoluteren. De mens bestaat uit lichaam, geest en ziel OMDAT de Bijbel dat zegt. Je zegt ook niet: de aarde is plat, OMDAT de Bijbel dat wereldbeeld hanteert. Dat is gevaarlijk. Het is een manier om iets te omschrijven, geen vaststaand feit. En ik denk dat God door zijn Geest ook in ons werkt met de kennis over de wereld en de mensen die wij anno 2005 hebben. Als je jouw redenatie door zou trekken, dan hebben ongelovigen geen geest. Wel een lichaam en een ziel. In de aristoteliaanse en later ook middeleeuwse denkwijze hadden mensen per definitie een geest, dat is namelijk datgene wat een mens onderscheidt van dieren. Descartes wees hiervan de plek aan: de pijnappelklier. Het antieke mensbeeld ging er ook vanuit dat mensen een geest hadden. Deze geest kan goed zijn of kwaad. Je hebt goede mensen en slechte mensen.
Tegenwoordig zou je ziel en geest samen nemen. Ze zijn elkaar synoniem. Het verschil tussen mensen en dieren is niet dat mensen bovenop een ziel nog een geest hebben, maar dat ze het beeld van God zijn. Dit heeft alles met Gods keuze voor de mens als kroon op de schepping te maken, niet direct iets met een extra geest die ze zouden hebben.

Daar houdt de NBV rekening mee met de vertaling van 1 Samuel 16:14, naar mijn mening terecht. Beide geesten komen van de Heer, dat staat er. En zelf denk ik dat met de Geest van de Heer de Heilige Geest bedoeld wordt, net zoals in het OT met 'de Engel des Heren' de tweede persoon van de Triniteit bedoeld wordt: Jezus Christus.

Ik hoop dat ik het zo een beetje duidelijk heb uitgelegd...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 15 mei 2005 om 23:54:

[...]


Ik denk wel dat hij het aristoteliaanse mensbeeld volgt, daar wijst alles op. Er bestaat zelfs in de filosofie een aparte aanduiding voor: christelijk aristotelisme

Zie ook: http://home.student.utwen...kshoorn/wtl/college3.html

Wij hebben bepaalde niet-christelijke denkwijzen uit onze seculiere maatschappij ook afgezworen, maar ons denken is onlosmakelijk verbonden met de cultuur en tijd waarin wij lezen. Ons wereldbeeld is ook niet bijbels. Wij veronderstellen dat de aarde bolvormig is, terwijl de Bijbel veronderstelt dat dit niet zo is.

Paulus gebruikt de begrippen 'natuurlijk' (als in 'natuurlijke' mens) en het mensbeeld omdat in die tijd dat de gangbare gedachtengang was over mensen en hoe zij in elkaar zaten. Wij denken niet meer zo. Omdat wij in een maatschappij leven die niet meer zo denkt. Wij zijn een kind van onze tijd, zoals Paulus een kind van zijn tijd was.

Dus probeer ik in de bijbel te ontdekken wat dan wel wordt verstaan onder een 'natuurlijk' mens. En dan lees ik daar dit:

Natuurlijk staat tegenover geestelijk, zie:
 1 Kor 15,44
  Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een geestelijk lichaam wordt er opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam, en er is een geestelijk lichaam.  

Natuurlijke mensen hebben niet de heilige Geest, zie:

Judas
19 Zij zijn het, die scheuringen maken, natuurlijke mensen, die de Geest niet hebben

En zo haal ik uit de bijbel wat de uitdrukkingen betekenen in de bijbelse zin.

quote:

Nou zeg ik niet dat het mensbeeld van Paulus per definitie fout is, maar wel dat je moet uitkijken om een bepaalde manier van tegen mensen aankijken te verabsoluteren. De mens bestaat uit lichaam, geest en ziel OMDAT de Bijbel dat zegt. Je zegt ook niet: de aarde is plat, OMDAT de Bijbel dat wereldbeeld hanteert. Dat is gevaarlijk. Het is een manier om iets te omschrijven, geen vaststaand feit.

En wat vind je dan hier van :

Jesaja 40: 22 (SV)
22 Hij is het, Die daar zit boven den kloot der aarde, en derzelver inwoners zijn als sprinkhanen; Hij is het, Die de [40:22] Job 9:8. Ps 104:2. Jes 44:24.hemelen uitspant als een dunnen doek, en breidt ze uit als een tent, om te bewonen;  

Jesaja 40: 22 (NBG)
22 Hij troont boven het rond der aarde, en haar bewoners zijn als sprinkhanen; Hij breidt de hemel uit als een doek en spant hem uit als een tent waarin men woont.

quote:

En ik denk dat God door zijn Geest ook in ons werkt met de kennis over de wereld en de mensen die wij anno 2005 hebben. Als je jouw redenatie door zou trekken, dan hebben ongelovigen geen geest. Wel een lichaam en een ziel.

Nee, want de hele bijbel staat vol met dat de mens ook een geest heeft. Kijk alleen maar even naar de telst die ik al eerder aanhaalde:

 1 Tess 5,23
  En Hij, de God des vredes, heilige u geheel en al, en geheel uw geest, ziel en lichaam moge bij de komst van onze Here Jezus Christus blijken in allen dele onberispelijk bewaard te zijn.

quote:

 In de aristoteliaanse en later ook middeleeuwse denkwijze hadden mensen per definitie een geest, dat is namelijk datgene wat een mens onderscheidt van dieren. Descartes wees hiervan de plek aan: de pijnappelklier. Het antieke mensbeeld ging er ook vanuit dat mensen een geest hadden. Deze geest kan goed zijn of kwaad. Je hebt goede mensen en slechte mensen.
Tegenwoordig zou je ziel en geest samen nemen. Ze zijn elkaar synoniem. Het verschil tussen mensen en dieren is niet dat mensen bovenop een ziel nog een geest hebben, maar dat ze het beeld van God zijn. Dit heeft alles met Gods keuze voor de mens als kroon op de schepping te maken, niet direct iets met een extra geest die ze zouden hebben.

Ik vind niet dat het elkaars synoniem zijn. Hoe lees jij dan bovenstaande tekst?
Wij kunnen zelf moeilijk benoemen bij onszelf wat ziel of geest is in de praktijk. Omdat het zo nauw met elkaar verweven is dat wij dit zelf niet kunnen scheiden.

 Heb 4,12
  Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard en het dringt door, zó diep, dat het vaneenscheidt ziel en geest, gewrichten en merg, en het schift overleggingen en gedachten des harten;

Deze tekst kan niet, als zielen geest hetzelfde is, maar alleen twee verschillende termen zijn voor dezelfde zaak.

quote:

Daar houdt de NBV rekening mee met de vertaling van 1 Samuel 16:14, naar mijn mening terecht. Beide geesten komen van de Heer, dat staat er. En zelf denk ik dat met de Geest van de Heer de Heilige Geest bedoeld wordt, net zoals in het OT met 'de Engel des Heren' de tweede persoon van de Triniteit bedoeld wordt: Jezus Christus.

Ik hoop dat ik het zo een beetje duidelijk heb uitgelegd...

Ja, maar is snap dus gewoon niet de link tussen dit verhaal en de twee maal genoemde geest in 1 Sam. 16.

Een boze geest is toch gewoon een demon die in Saul vaart, en hem het leven zuur maakt? God staat dit toe, stuurt die geest zelf juist vanwege Sauls ongehoorzaamheid.
En de geest des Heren is altijd een uitdrukking waarmee de Heilige Geest wordt bedoeld. (Wordt ook wel de Geest van Christus genoemd, dus daarover zijn we het wel eens )
Die was van hem geweken vanwege zijn ongehoorzaamheid om zelf een offer te brengen en om Amalek NIET te doden zoals God wel had bevolen.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 mei 2005 om 00:49:
Dus probeer ik in de bijbel te ontdekken wat dan wel wordt verstaan onder een 'natuurlijk' mens. En dan lees ik daar dit:

En wat ik dus zeg is dat je iets dat 4000-6000 jaar geleden geschreven is, niet zomaar kunt transporteren naar nu. Wat voor de mensen die het opgeschreven is vanzelfsprekend is (qua gedachtengang en woordkeuze) is dat niet voor ons. Je kunt niet doen alsof Paulus, of de schrijver van de Historische Boeken dezelfde noties heeft als wij. Dat is gewoon absurd.
Dat is ongeveer het eerste dat geschiedkundigen en theologen leren als ze oude boeken lezen: je moet ze lezen in hun tijd. Doe je dat niet, dan vat je nooit de boodschap.

Over 'natuurlijk' bij Paulus: http://www.denieuwebijbelvertaling.nl/sf.mcgi?990&cat=0
De tegenstelling lichaam - geest is een griekse notie. Je komt het in het OT dan ook niet tegen. Dat verklaart ook waarom die tegenstelling in het OT niet voorkomt.

Het drieluik lichaam - geest - ziel zoals Paulus het gebruikt is op dezelfde manier ook een griekse notie. Een buitenbijbelse notie, die net als het platte wereldbeeld gebruikt werd om iets uit te leggen. Dat betekent niet dat daarom mensen apart een lichaam, geest en een ziel hebben, alleen dat Paulus van die toenmalige gedachte gebruikt maakt om het Evangelie uit te leggen aan voornamelijk grieksdenkende mensen.

Je kunt je gaan afvragen of dualisme werkelijk bijbels is...

Je kunt er niet omheen dat het Nieuwe Testament sporen van het Griekse denken draagt. Daarvan dient de bijbellezer zich bewust te zijn. Op de Areopagus distantieert Paulus zich van de stoïcijnse leer, maar dat betekent niet dat Paulus zich kan onttrekken aan de invloed van die cultuur als hij zijn gemeentes schrijft.
De Bijbel verklaart zichzelf niet. Je kunt niet begrijpen wat 'natuurlijk' precies betekent bij Paulus, je snapt niet wat Paulus er mee bedoelt als je zijn brieven niet leest in de tijd waarin ze geschreven zijn, zonder kennis van de Romeinse  en Griekse taal en cultuur. Dát is de reden dat theologen dat krijgen als onderdeel van hun studie. Woorden staan nooit los van de cultuur en de taal waarin ze gesproken worden en dat maakt het vertalen lastig. Het wordt nog lastiger vertalen als er 2000 of meer jaar tussen de zender en ontvanger van het begrip is. Allerlei vanzelfsprekendheden die Paulus niet opschrijft omdat hij weet dat zijn tijdgenoten dat snappen, die zijn voor ons NIET vanzelfsprekend.
Tuurlijk staat natuurlijk IN DE BIJBEL tegenover geestelijk. Maar wat betekent dat, vooral gezien in de historische context?
En als de geest iets is dat wij krijgen van God (Heilige Geest), waarom schrijft David dan: "Looft de Here, mijn ZIEL", als dat de dierenlijke anima is? Wat jij voor betekenis aan ziel toedicht, wordt niet consistent door bijbelschrijvers als betekenis gegeven gezien de context. Ziel betekent soms hetzelfde als geest, de betekenis wordt vaak verwisseld.

quote:

En wat vind je dan hier van :

Jesaja 40: 22 (SV)
22 Hij is het, Die daar zit boven den kloot der aarde, en derzelver inwoners zijn als sprinkhanen; Hij is het, Die de [40:22] Job 9:8. Ps 104:2. Jes 44:24.hemelen uitspant als een dunnen doek, en breidt ze uit als een tent, om te bewonen;  

Jesaja 40: 22 (NBG)
22 Hij troont boven het rond der aarde, en haar bewoners zijn als sprinkhanen; Hij breidt de hemel uit als een doek en spant hem uit als een tent waarin men woont.

Weleens op een toren gestaan, de aarde ziet eruit als een ronde schijf (dus is de aarde rond). Tegenwoordig weten we dat de aarde niet rond is in die zin van het woord, maar bolvormig
Voor Jesaja 40 moest je wel de SV citeren omdat andere vertalingen dat woord niet gebruiken. In Genesis wordt het platte wereldbeeld duidelijk uiteengezet, dat hoef ik niet te citeren, dat weet jij ook wel.

quote:

Nee, want de hele bijbel staat vol met dat de mens ook een geest heeft. Kijk alleen maar even naar de telst die ik al eerder aanhaalde:

 1 Tess 5,23
  En Hij, de God des vredes, heilige u geheel en al, en geheel uw geest, ziel en lichaam moge bij de komst van onze Here Jezus Christus blijken in allen dele onberispelijk bewaard te zijn.

Ja, en? De bijbel staat ook vol met een plat wereldbeeld. We weten inmiddels ook dat dat een oud wereldbeeld is, die erin staat omdat de boodschap overgebracht moest worden in voor hen begrijpelijke woorden.

quote:

Ik vind niet dat het elkaars synoniem zijn. Hoe lees jij dan bovenstaande tekst?
Wij kunnen zelf moeilijk benoemen bij onszelf wat ziel of geest is in de praktijk. Omdat het zo nauw met elkaar verweven is dat wij dit zelf niet kunnen scheiden.

Dat kun je vinden ja. Waarom ik dat niet vind. Omdat het woord ziel niet consistent in één betekenis gebruikt wordt (talloze voorbeelden in Psalmen). De bijbel wisselt met betekenissen. In veel teksten waarin ziel en geest bij elkaar in de buurt staan zijn het stijlfiguren.

quote:

Heb 4,12
  Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard en het dringt door, zó diep, dat het vaneenscheidt ziel en geest, gewrichten en merg, en het schift overleggingen en gedachten des harten;

Mooi voorbeeld van het wereldbeeld van de schrijver, niet noodzakelijkerwijze de waarheid, omdat we dat niet kunnen benoemen inderdaad. Dus daarom kun je niet stellig een aristoteliaans wereldbeeld aanhangen en in aristoteliaanse termen communiceren in een wereld die niet meer aristoteliaans denkt. Dat communiceert wat stroef. Leuk om te weten dat gewrichten per definitie merg bevatten, anders zijn het geen beenderden. Het is dus wat dubbelop: net als "Dit gaat door merg en been". Als iets door je merg gaat, dan gaat het per definitie door je beenderen. Dat kan niet anders. Ik zie dit dus als beeldspraak, niet als 'bewijs' dat er twee aparte entiteiten bestaan nl. geest en ziel.

quote:

Deze tekst kan niet, als zielen geest hetzelfde is, maar alleen twee verschillende termen zijn voor dezelfde zaak.

Volgens jouw interpretatie niet, volgens de mijne wel. Als je het aristoteliaanse mensbeeld snapt, dan is deze tekst heel goed mogelijk in een aristoteliaans mensbeeld, maar zou je dat anno 2005 niet meer zo zeggen. De link in mijn vorige post legt dit imho voldoende uit. Je moet zelf weten wat je ermee doet.

quote:

Ja, maar is snap dus gewoon niet de link tussen dit verhaal en de twee maal genoemde geest in 1 Sam. 16.

Ik wel:

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 mei 2005 om 23:07:
De levensgeest die we gemeenschappelijk met dieren hebben, dat is de anima (L.), nefesh (Hebr.), psyche (Gr.). Liever spreken we dus van ziel i.p.v. (levens)geest.
Geest is typisch menselijk. Wij duiden dit aan als pneuma, neshamah. En heeft dus niets met een leven te maken zoals mens en dier beiden leven. Dieren hebben alleen een ziel en mensen ook een geest.

De in het vet gezette bewering staat nergens zo in de bijbel, dat puur en alleen jouw interpretatie ervan, een mooi voorbeeld van christelijke aristotelisme. Zie ook Thomas van Aquino. Deze notie is niet direct bijbels, ze is onstaan door het christelijk herformuleren van Aristoteles. En maar moeilijk uit te roeien. Zie ook het gemiddelde V4 boek over filosofie. 't Is zelfs examenonderwerp tegenwoordig, dus er is hoop.

quote:

Een boze geest is toch gewoon een demon die in Saul vaart, en hem het leven zuur maakt? God staat dit toe, stuurt die geest zelf juist vanwege Sauls ongehoorzaamheid.
En de geest des Heren is altijd een uitdrukking waarmee de Heilige Geest wordt bedoeld. (Wordt ook wel de Geest van Christus genoemd, dus daarover zijn we het wel eens )
Die was van hem geweken vanwege zijn ongehoorzaamheid om zelf een offer te brengen en om Amalek NIET te doden zoals God wel had bevolen.

quote:

KJV:14 But the Spirit of the LORD departed from Saul, and an evil spirit from the LORD troubled him.

quote:

CEV:14 The Spirit of the Lord had left Saul, and an evil spirit from the Lord was terrifying him.

quote:

Lutherbibel: Der Geist aber des HErrn wich von Saul, und ein böser Geist vom HErrn machte ihn sehr unruhig.

God staat het niet toe, God stuurt die geest. Hij komt net zo goed van God als de Geest des Heren. Dat staat er letterlijk. Daar kun je niet veel anders van maken. Ik heb zes vertalingen naast elkaar open gehad, en allemaal vertalen ze het zo. God stuurt ook kwade geesten om mensen angst aan te jagen. Dat staat er gewoon. Bij mijn weten stuurt God nooit demonen, die komen van Satan. Deze geest een demon noemen is pure inlegkunde, want dat staat er gewoon niet. Dat moet je er zelf bij denken.

[DoubleUP]

quote:

Roodkapje schreef op 16 mei 2005 om 00:23:
Even een toevoeging omdat ik mijn bericht niet meer kan wijzigen, wellicht ten overvloede maar toch:

Ik betoog niet dat alle mensen een goddelijke geest hebben. Dat betoogt Paulus ook niet. Alle mensen hebben een geest en een lichaam. Alleen christenen hebben de Geest van God. (De Heilige Geest). Als je tegen de Heilige Geest zondigt, vertrekt (wijkt) deze Geest weer. God kan dan een niet heilige (boze) geest sturen. Alle mensen hebben een geest, mensen zonder geest zouden als zombies rondlopen, want dan heb je alleen een lichaam. Dit is imho iets anders dan demonische/duivelse geesten. Je wordt gereset naar de 'fabrieksinstellingen'.

(Er staat ergens in het NT iets over de zonde die niet vergeven wordt, die tegen de Heilige Geest, ik dacht in Hebreeën ergens, maar ik weet niet zo gauw waar).

En hierbij moest ik aan het stukje over Saul denken. Ik weet niet hoe de heren experten (dsWim?) hierover denkt, maar zo lees ik het iig.

Wacht even, de mens blijft volgens mij wel 'autonoom' mens, met eigen ziel en geest.
Nergens lees ik dat de Heilige Geest jouw geest vervangt, volgens mij.
De H.G. komt erbij! Die moet je woning geven in je hart, zodat Hij je kan bijstaan, raadgeven en sturen. Maar je blijft zelf verantwoordelijk, met je eigen geest.
Anders zou ik mezelf niet meer zijn!

Of zie ik dat helemaal verkeerd? Dan wil ik graag weten waar staat dat mijn geest moet wijken voor de H.G. (en waar blijft mijn geest dan?)

[Roodkapje]

Ik wil er wel opingaan, maar dat is hier offtopic.
Wat ik wel wil opmerken ter overdenking is dat mensen die niet geloven en die zich bekeren bijna altijd aangeven 'een ander mens' te zijn. Die ervaring heb ik ook wel. Mijn persoonlijkheid is enorm veranderd. Niet voor niet is het 'vervuld' worden van de Heilige Geest, of 'vol zijn van' de Heilige Geest.

Niet voor niets schrijft Paulus dat je de 'natuurlijke mens' moet afleggen en de 'geestelijke mens' (nl. die in Christus, dus bekleed met de Heilige Geest) moet aandoen. Het is juist de bedoeling dat je volledig vervuld raakt van de Heilige Geest.

De mens is dus niet autonoom, de hang naar autonomie is juist de kern van de zonde, maar is volledig eigendom van de Heer. Dat is ook de crux van de Dortse Leerregels. Mensen zijn geen autonome wezens en christenen al helemaal niet: we zijn eigendom van de Here Jezus die ons heeft gekocht met zijn eigen bloed.

Maar dat is, zoals gezegd, een andere discussie.

[DoubleUP]

ook wel off topic dan: ik ben wel met je eens dat je verandert, maar je wordt niet vervangen!
Jouw geest wordt na je bekering aangestuurd, gecoached en beheerst door de Heilige Geest. (lees voor jouw en je gerust ook mijn en ik )
En autonoom is inderdaad een verkeerde term, de afhankelijkheid van God blijft, geldt ook voor iedereen, of je het nu erkent of niet. Dat neem ik dus terug. Ik bedoel(de) meer: eigen, zelfstandig en zelf verantwoordelijk. Ik word niet God.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 16 mei 2005 om 01:44:
[...]

En wat ik dus zeg is dat je iets dat 4000-6000 jaar geleden geschreven is, niet zomaar kunt transporteren naar nu. Wat voor de mensen die het opgeschreven is vanzelfsprekend is (qua gedachtengang en woordkeuze) is dat niet voor ons. Je kunt niet doen alsof Paulus, of de schrijver van de Historische Boeken dezelfde noties heeft als wij. Dat is gewoon absurd.
Dat is ongeveer het eerste dat geschiedkundigen en theologen leren als ze oude boeken lezen: je moet ze lezen in hun tijd. Doe je dat niet, dan vat je nooit de boodschap.

Over 'natuurlijk' bij Paulus: http://www.denieuwebijbelvertaling.nl/sf.mcgi?990&cat=0
De tegenstelling lichaam - geest is een griekse notie. Je komt het in het OT dan ook niet tegen. Dat verklaart ook waarom die tegenstelling in het OT niet voorkomt.

Paulus was oorspronkelijk een farizeeer die leerling was geweest van Gamaleël, hij zat aan zijn voeten staat er ergens.
Hij was doorkneed in de schriften en naar de wet onberispelijk. Zou hij dan echt iets zeggen wat in tegenspraak is met het OT (tenzij de de Here Jezus in de openbaringen van de geheimenenissen aan hem duidelijk maakte, dat bepaalde dingen nu in de nieuwe bedeling zijn veranderd.)

quote:

Het drieluik lichaam - geest - ziel zoals Paulus het gebruikt is op dezelfde manier ook een griekse notie. Een buitenbijbelse notie, die net als het platte wereldbeeld gebruikt werd om iets uit te leggen. Dat betekent niet dat daarom mensen apart een lichaam, geest en een ziel hebben, alleen dat Paulus van die toenmalige gedachte gebruikt maakt om het Evangelie uit te leggen aan voornamelijk grieksdenkende mensen.

Hallo zeg.  Een buitenbijbelse notitie zeg je.

quote:

Je kunt je gaan afvragen of dualisme werkelijk bijbels is...

Het dualisme van de grieken is wat anders dan wat in de bijbel tot ons komt.

quote:

Je kunt er niet omheen dat het Nieuwe Testament sporen van het Griekse denken draagt. Daarvan dient de bijbellezer zich bewust te zijn. Op de Areopagus distantieert Paulus zich van de stoïcijnse leer, maar dat betekent niet dat Paulus zich kan onttrekken aan de invloed van die cultuur als hij zijn gemeentes schrijft.

Laat hij nu juist degene zijn die door de Heilige Geest zijn brieven heeft geschreven en juist duidelijk maakt dat de grieken wijsheid verlangen, maar dat het daar niet om gaat. En jij zegt hier dat hij zich er helaas ook niet aan kon ontrekken. Wat een zielige boodschap geeft hij dan door.
Laat je leiden door de Geest en je verstand verlichten want de Geest van God weet wat er in God is en heeft ons dat duidelijk gemaakt/is in staat ons dat duidelijk te maken.
Dit vind ik altijd een mooi gedeelte:

quote:

1 Kor. 1
20 Waar blijft de wijze? Waar de schriftgeleerde? Waar de redetwister van deze tijd? Heeft God niet de wijsheid der wereld tot dwaasheid gemaakt? 21Want daar de wereld in de wijsheid Gods door haar wijsheid God niet gekend heeft, heeft het Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te redden hen, die geloven. 22 Immers, de Joden verlangen tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, 24 maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods. 25 Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen.
26 Ziet slechts, broeders, wat gij waart, toen gij geroepen werdt: niet vele wijzen naar het vlees, niet vele invloedrijken, niet vele aanzienlijken. 27 Integendeel, wat voor de wereld dwaas is, heeft God uitverkoren om de wijzen te beschamen,
...
30 Maar uit Hem is het, dat gij in Christus Jezus zijt,die ons van God is geworden: wijsheid, rechtvaardigheid, heiliging en verlossing, 31 opdat het zij, gelijk geschreven staat:
Wie roemt, roeme in de Here.
Hst. 2
 1 Ook ben ik, toen ik tot u kwam, broeders,niet met schittering van woorden of wijsheid u het getuigenis van God komen brengen. 2 Want ik had niet besloten iets te weten onder u, dan Jezus Christus en die gekruisigd. 3 Ook kwam ik in zwakheid, met veel vrezen en beven tot u; 4 mijn spreken en mijn prediking kwam ook niet met meeslepende woorden van wijsheid, maar met betoon van geest en kracht, 5 opdat uw geloof niet zou rusten op wijsheid van mensen, maar op kracht van God.
De ware wijsheid
6 Toch spreken wij wijsheid bij hen, die daarvoor rijp zijn, een wijsheid echter niet van deze eeuw, noch van de beheersers dezer eeuw, wier macht teniet gaat, 7 maar wat wij spreken, als een geheimenis, is de verborgen wijsheid Gods, die God (reeds) van eeuwigheid voorbeschikt heeft tot onze heerlijkheid.
...
10 Want óns heeft God het geopenbaard door de Geest. Want de Geest doorzoekt alle dingen, zelfs de diepten Gods. 11 Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest Gods. 12 Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is. 13 Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het geestelijke vergelijken. 14 Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is.
15 Maar de geestelijke mens beoordeelt alle dingen

Het ligt niet aan onze intelligentie of we Gods woord begrijpen. Als we 'in Christus' zijn, is HIJ onze wijsheid staat er zo prachtig. En het is dan van Hem en en de roem komt Hem toe.
En wereldse wijsheid hebben we niet nodig om Gods woord te begrijpen. God openbaart het ons door de Geest. En we spreken met woorden niet van menselijke wijsheid, maar wat de Geest ons heeft geleerd.
Ik vind dit zo mooi, kan het hele gedeelte wel vet maken.

quote:

De Bijbel verklaart zichzelf niet.

Zodat we het geestelijke met het geestelijke vergelijken. Staat er in 1 Kor. 2: 13. En vers 15 zegt dat de geestelijke mens alle dingen beoordeeld.
En we roemen in Hem, het is niet onze wijsheid.

quote:

Je kunt niet begrijpen wat 'natuurlijk' precies betekent bij Paulus, je snapt niet wat Paulus er mee bedoelt als je zijn brieven niet leest in de tijd waarin ze geschreven zijn, zonder kennis van de Romeinse  en Griekse taal en cultuur.

Zie de quote uit 1 Kor. 1 en 2.
Dat is nu juist het aparte: Dat kan ik zelf niet snappen, maar de heilige Geest maakt ons de dingen duidelijk als we God hierom vragen. En dat zeg jij ook regelmatig, zelfs hier in dit topic. Maar als het over dit aspect gaat van de cultuur waarin de bijbel werd geschreven, ben je dat ineens helemaal vergeten.
Ik begrijp wel wat Paulus en Judas bijvoobeeld die er ook wat over zegt, met natuurlijke mensen bedoeld. Die de Geest niet hebben. Onbekeerden dus waarvan de geest nog dood is in ovetredingen en misdaden. Zij zijn nog niet levendgemaakt door de Geest. Maar de Geest is het die levendmaakt, en de tweede Adam wordt een levendmakende geest genoemd.
En wat Aristoteles hier van zou zeggen, dat interesseert me eigenlijk geen bal.

quote:

Dát is de reden dat theologen dat krijgen als onderdeel van hun studie. Woorden staan nooit los van de cultuur en de taal waarin ze gesproken worden en dat maakt het vertalen lastig. Het wordt nog lastiger vertalen als er 2000 of meer jaar tussen de zender en ontvanger van het begrip is. Allerlei vanzelfsprekendheden die Paulus niet opschrijft omdat hij weet dat zijn tijdgenoten dat snappen, die zijn voor ons NIET vanzelfsprekend.

Daar zijn we het dus fundamenteel over oneens. En arme eenvoudige gelovigen die eerst een theoloog nodig hebben om de bijbel te begrijpen. Hier geloof ik gewoon niets van.
Het zal goed en interessant zijn om je in de cultuur van toen te verdiepen. Leerzaam en je ziet dingen eens van een ander gezichtspunt, maar het kan ook de boodschap van de Geest die de bijbel schreef, verduisteren, omdat je alles in de cultuur denkt te moeten plaatsen..
En komt dit wat jij zegt overeen met deze bewering hier in dit topic:

quote:

Roodkapje zei Waarom durf je alleen maar af te varen op een zogenaamd 'wetenschappelijk' antwoord? De Heilige Geest legt je de Bijbel uit. Dus met behulp van verschillende vertalingen en commentaren kun je met hulp van de Heilige Geest zelf wel het één en ander concluderen. We zijn allemaal koningen, hogepriester en profeten. Dat zijn niet alleen de theologen...

Als Esek aangeeft als niet-Hebraïcus geen goed antwoord te kunnen geven over de interpetatie van de tekst uit het OT bv.

quote:

Tuurlijk staat natuurlijk IN DE BIJBEL tegenover geestelijk. Maar wat betekent dat, vooral gezien in de historische context?
En als de geest iets is dat wij krijgen van God (Heilige Geest), waarom schrijft David dan: "Looft de Here, mijn ZIEL", als dat de dierenlijke anima is? Wat jij voor betekenis aan ziel toedicht, wordt niet consistent door bijbelschrijvers als betekenis gegeven gezien de context. Ziel betekent soms hetzelfde als geest, de betekenis wordt vaak verwisseld.

Ik denk niet dat de geest die in de mens werd geblazen de Heilige Geest was trouwens.
En de dierlijke anima is niet hetzelfde als: En zo werd de mens een levende ziel. Ik denk dat David dat hier bedoeld.
Het is misschien wat kort door de bocht geformuleerd door Aquila (die heb ik af en toe nodig als het zeer wetenschappelijk wordt allemaal grapje) en je zou het dan iets meer moeten uitwerken dan die paar zinnen die we er nu aan hebben gewijd.
De mens werd een 'levende ziel' . Door de geest die in zijn neusgaten werd geblazen.
Dat is dus ook ziel in het spraakgebruik en zo wordt met het woord ziel ook 'levende wezens' bedoeld, mensen. En niet je ziel als een onderdeel van het menszijn: ziel/geest/ lichaam ofzo.
Als ik dit nu uit wil pluizen moet ik even de grondtekst erbij hebben, op dit moment heb ik die even niet binnen bereik. Anders edit ik dat wel even.

quote:

Weleens op een toren gestaan, de aarde ziet eruit als een ronde schijf (dus is de aarde rond). Tegenwoordig weten we dat de aarde niet rond is in die zin van het woord, maar bolvormig
Voor Jesaja 40 moest je wel de SV citeren omdat andere vertalingen dat woord niet gebruiken.

SV zegt: 22 Hij is het, Die daar zit boven den kloot der aarde (=bal)
En de NBG. Die had ik ook. De SV is toch een van de beste vertalingen. De nieuwe bijbelvertaling ben ik niet zo gek van. Niet om deze vertaling (ze hebben: schijf- dat wordt er voor mij niet duidelijker van- Jij bent dus typisch een NBV-fan. )
Ik niet, zie het betreffdende topic in BF over de NBV en hoe ze bijvoorbeeld naar zich toe vertalen.

quote:

In Genesis wordt het platte wereldbeeld duidelijk uiteengezet, dat hoef ik niet te citeren, dat weet jij ook wel.

Het wordt fenomenologisch beschreven zoals het op je af komt als je om je heen kijkt. Jij zegt toch ook gewoon: de zon komt op en staat aan de hemel? Terwijl we weten dat het natuurlijk anders is als je het wetenschappelijk wil formuleren.
Toch zeg je geen verkeerde dingen; iedereen weet waar je het over hebt en men zal je niet uitlachen omdat je wel een heel simpel wereldbeeld erop na houdt, als je dit zo zegt.

quote:

Ja, en? De bijbel staat ook vol met een plat wereldbeeld. We weten inmiddels ook dat dat een oud wereldbeeld is, die erin staat omdat de boodschap overgebracht moest worden in voor hen begrijpelijke woorden.

Over het platte wereldbeeld zie mijn vorige opmerkingen.
En wie zijn wij om dan ook te beslissen dat ziel/geest/lichaam een griekse cultuurinvloed is, die we moeten veranderen? Ik zie dit ook als het woord van God, dat blijkbaar toch wel wat missers heeft dan.
Zo spreek jij ook niet over 1 Kor. 11 en 14 dacht ik. Daar moeten we het ook lezen zoals het er staat.  

quote:

Dat kun je vinden ja. Waarom ik dat niet vind. Omdat het woord ziel niet consistent in één betekenis gebruikt wordt (talloze voorbeelden in Psalmen). De bijbel wisselt met betekenissen. In veel teksten waarin ziel en geest bij elkaar in de buurt staan zijn het stijlfiguren.

Daar moet ik de grondtekst op na kijken, en die had ik even niet.
Dus het NT over ziel en geest is een stijlfiguur.

quote:

Mooi voorbeeld van het wereldbeeld van de schrijver, niet noodzakelijkerwijze de waarheid, omdat we dat niet kunnen benoemen inderdaad. Dus daarom kun je niet stellig een aristoteliaans wereldbeeld aanhangen en in aristoteliaanse termen communiceren in een wereld die niet meer aristoteliaans denkt. Dat communiceert wat stroef. Leuk om te weten dat gewrichten per definitie merg bevatten, anders zijn het geen beenderden. Het is dus wat dubbelop: net als "Dit gaat door merg en been". Als iets door je merg gaat, dan gaat het per definitie door je beenderen. Dat kan niet anders. Ik zie dit dus als beeldspraak, niet als 'bewijs' dat er twee aparte entiteiten bestaan nl. geest en ziel.

Er doorheen gaan, gaat id.d. door alletwee, en dat is een gezegde. Dat het diep zit en door deze twee dingen gaat is dan niet een onwaarheid.
Maar als er in de bijbel staat:
Hebr. 4: 12
Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard en het dringt door, zó diep, dat het vaneenscheidt ziel en geest, gewrichten en merg, en het schift overleggingen en gedachten des harten;

Zoals gewrichten en merg haast niet te scheiden zijn, zo zijn ziel en geest haast niet te scheiden.
Alleen iets dat scherper is dan een tweesnijdend zwaard, is in staat gewrichten merg te scheiden. Zo scherp is Gods woord dat als enige in staat is geest en ziel vaneen te scheiden.
Ik zou niet weten waarom het nu plotseling een stijlfiguur is en niet letterlijk zo wordt bedoeld.

quote:

Volgens jouw interpretatie niet, volgens de mijne wel. Als je het aristoteliaanse mensbeeld snapt, dan is deze tekst heel goed mogelijk in een aristoteliaans mensbeeld, maar zou je dat anno 2005 niet meer zo zeggen. De link in mijn vorige post legt dit imho voldoende uit. Je moet zelf weten wat je ermee doet.

Ik heb er ook al op gereageerd.

quote:

De in het vet gezette bewering staat nergens zo in de bijbel, dat puur en alleen jouw interpretatie ervan, een mooi voorbeeld van christelijke aristotelisme. Zie ook Thomas van Aquino. Deze notie is niet direct bijbels, ze is onstaan door het christelijk herformuleren van Aristoteles. En maar moeilijk uit te roeien. Zie ook het gemiddelde V4 boek over filosofie. 't Is zelfs examenonderwerp tegenwoordig, dus er is hoop.

Ik denk toch niet dat ik eerst filosofie ga studeren. Dus voor mij geen hoop meer.

quote:

God staat het niet toe, God stuurt die geest. Hij komt net zo goed van God als de Geest des Heren. Dat staat er letterlijk.

Dat klopt ook want Hij is door God gestuurd, maar niet van Gods wezen, geen goede engel die toevallig allemaal rottigheid mag uithalen bij Saul.

quote:

Daar kun je niet veel anders van maken. Ik heb zes vertalingen naast elkaar open gehad, en allemaal vertalen ze het zo. God stuurt ook kwade geesten om mensen angst aan te jagen. Dat staat er gewoon. Bij mijn weten stuurt God nooit demonen, die komen van Satan. Deze geest een demon noemen is pure inlegkunde, want dat staat er gewoon niet. Dat moet je er zelf bij denken.

Wat is een kwade geest anders dan een demon. Ik zie het verschil niet hoor,
Kijk dan maar eens bij 'boze geest' .
Dan krijg je dit:

 1 Sam 18,10
De volgende morgen greep de boze geest Gods (eerder is al uitgelegd in hst 16 dat dit een geest was die van God kwam, maar m.i. niet van God was) Saul aan, en hij gedroeg zich in het huis als een razende, terwijl David zoals elke dag de snaren tokkelde. Saul had zijn speer in de hand.

Het zich zo als een razende gedragen en moordneigingen hebben door zijn speer te gooien, is toch duidelijk o.i.v. een boze geest.
Waarom zou God geen demon kunnen sturen? Hij is als enige in staat de demonen uit te drijven, en kan hen dus ook bevelen in iemand te varen. Dit zie je ook in het NT wel.

Luc 11,14
 En Hij was bezig een boze geest uit te drijven en deze was stom. En het geschiedde, toen de geest uitgevaren was, dat de stomme sprak. En de scharen verwonderden zich.

Joh 10,21
 Anderen zeiden: Dit zijn geen woorden voor een bezetene, een boze geest kan toch de ogen van blinden niet openen?

Een demon is een 'boze geest' dus ik weet niet waarom je nu zo ingewikkeld doet.
Dat zie je in het NT ook zo benoemd, dus ik zie hier geen moeilijkheden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

DoubleUP schreef op 16 mei 2005 om 21:05:
[...]


Wacht even, de mens blijft volgens mij wel 'autonoom' mens, met eigen ziel en geest.
Nergens lees ik dat de Heilige Geest jouw geest vervangt, volgens mij.
De H.G. komt erbij! Die moet je woning geven in je hart, zodat Hij je kan bijstaan, raadgeven en sturen. Maar je blijft zelf verantwoordelijk, met je eigen geest.
Anders zou ik mezelf niet meer zijn!

Volgens mij wordt jouw geest opgewekt als je tot geloof komt:

Joh 3,6
 Wat uit het vlees geboren is, is vlees, en wat uit de Geest geboren is, is geest.

Want we waren dood door de zonden. Maar God heeft ons opgewekt. En dat is niet nu al lichamelijk zo., maar wel geestelijk.

1 Petr 4,6
Want daartoe is ook aan doden het evangelie gebracht, opdat zij wèl, naar de mens, wat het vlees aangaat, zouden geoordeeld worden, doch, naar God, wat de geest betreft, zouden leven.

Dus we kunnen weer contact met God hebben:

Joh. 4
23 maar de ure komt en is nu, dat de waarachtige aanbidders de Vader aanbidden zullen in geest en in waarheid; want de Vader zoekt zulke aanbidders; 24 God is geest en wie Hem aanbidden, moeten aanbidden in geest en in waarheid.

We kunnen contact hebben met God volgens dit bovenstaande vers d.m.v. onze geest. Omdat God ook geest is. Dus in onze geest Hem aanbidden en contact met Hem hebben.

quote:

Of zie ik dat helemaal verkeerd? Dan wil ik graag weten waar staat dat mijn geest moet wijken voor de H.G. (en waar blijft mijn geest dan?)

Dit vind ik een mooie tekst:

1 Kor. 6
17 Maar die zich aan de Here hecht, is één geest (met Hem).

Jak. 4: 5
5 Of meent gij, dat het schriftwoord zonder reden zegt: De geest, die Hij in ons deed wonen, begeert Hij met jaloersheid?

Het blijven wel twee verschillende dingen volgens mij:

Rom 8,16
Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn.

[DoubleUP]

Een soort samenwonen dus, of huwelijk zo je wil...

Mijn geest staat op in een nieuw leven, inderdaad, en samen één geest, ook OK, maar dan zoals man en vrouw in een huwelijk één zijn, niet dezelfde, wel samen één.

[Knee]

Ik ben bezig in 'Het normale christelijke leven' van Watchman Nee. Prachtig boek! Hoewel niet het hoofdonderwerp van het boek, wordt wel duidelijk wat het verschil tussen geest, ziel en lichaam is.

Watchman Nee legt uit dat de keus van Adam in het paradijs om te eten van de boom van kennis van goed en kwaad ertoe heeft geleid dat de verhouding tussen geest en ziel helemaal zoek is. Als gevolg van de zondeval heeft de ziel het helemaal voor het zeggen en wordt de geest juist onderdrukt. Die geest is dood, dat wil zeggen, kan niet uit zichzelf gemeenschap hebben met God. Daar is wedergeboorte voor nodig.

In een bepaald hoofdstuk gaat het dan over het kruis op je nemen. Dat betekent zoveel als klein worden voor God, jezelf (je ziel dus) verloochenen en achter Jezus aan gaan. Het is daarbij niet de bedoeling dat de ziel uitgeschakeld wordt, maar wel dat deze helemaal in dienst komt te staan van de Heilige Geest die in je woont.

Uiteindelijk doel is dat we volledig onder Heer-schappij komen van onze Heer Jezus Christus, met geest, ziel en lichaam.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Knee schreef op 17 mei 2005 om 17:46:
Ik ben bezig in 'Het normale christelijke leven' van Watchman Nee. Prachtig boek! Hoewel niet het hoofdonderwerp van het boek, wordt wel duidelijk wat het verschil tussen geest, ziel en lichaam is.

Watchman Nee legt uit dat de keus van Adam in het paradijs om te eten van de boom van kennis van goed en kwaad ertoe heeft geleid dat de verhouding tussen geest en ziel helemaal zoek is. Als gevolg van de zondeval heeft de ziel het helemaal voor het zeggen en wordt de geest juist onderdrukt. Die geest is dood, dat wil zeggen, kan niet uit zichzelf gemeenschap hebben met God. Daar is wedergeboorte voor nodig.

In een bepaald hoofdstuk gaat het dan over het kruis op je nemen. Dat betekent zoveel als klein worden voor God, jezelf (je ziel dus) verloochenen en achter Jezus aan gaan. Het is daarbij niet de bedoeling dat de ziel uitgeschakeld wordt, maar wel dat deze helemaal in dienst komt te staan van de Heilige Geest die in je woont.

Uiteindelijk doel is dat we volledig onder Heer-schappij komen van onze Heer Jezus Christus, met geest, ziel en lichaam.

Grappig dat ik net hiervan een stukje opzocht uit zijn boek: De latente kracht van de ziel. Een gedeelte staat op internet, en dan hoef ik ook niet zoveel over te typen, maar daar stond dit wat het wat duidelijker maakt hoe ik het ook zie.
(Het is trouwens uit zijn boek, maar een citaat van Andrew Murray)

quote:

In de geschiedenis van de schepping van de mens lezen wij: "De Here God maakte de mens uit het stof van de aardbodem" - zo werd zijn lichaam gemaakt - "en blies de levensadem" of de levensgeest "in zijn neusgaten": alzo kwam zijn geest van God; "Zo werd de mens een levende ziel."

De geest, die het lichaam levend maakte, maakte de mens een levende ziel, een levende persoon met bewustzijn van zichzelf. De ziel was de plaats, waar lichaam en geest elkaar ontmoetten. Door middel van het lichaam stond de mens, de levende ziel, in verbinding met de uitwendige zintuiglijke wereld; en kon hij die beïnvloeden of er door beïnvloed worden. Door middel van de geest stond hij in verbinding met de geestelijke wereld en de Geest van God, vanwaar hij zijn oorsprong had; en kon hij het leven en de kracht daarvan ontvangen en uitdelen. Omdat de ziel op deze manier tussen twee werelden stond en tot beiden behoorde, had hij de kracht zelf te beslissen en de voorwerpen te kiezen of af te wijzen, waardoor hij omringd werd en waarmee hij in verbinding stond.

In de samenstelling van deze drie delen van de menselijke natuur was de geest, omdat die hem verbond met het Goddelijke, het hoogst; het lichaam, omdat het hem verbond met het zinnelijke en dierlijke, het laagst; daartussen stond de ziel, deelgenoot aan de natuur van de beide anderen, de band, die hen verbond en door middel waarvan zij op elkaar konden inwerken. Zijn taak als centrale kracht was het hen in de juiste betrekking tot elkaar houden; het lichaam, als het laagste, onderworpen te houden aan de geest, zelf door middel van de geest, als het hogere, van de Goddelijke Geest te ontvangen, wat hem te wachten stond voor zijn vervolmaking; en op die wijze zelfs aan het lichaam datgene door te geven, waardoor het deelgenoot kon worden van de volmaaktheid van de Geest en een geestelijk lichaam worden.

Wat is de geest? Dat, wat ons bewust maakt van de geest en ons in verbinding brengt met God, is de geest. Wat is de ziel? Dat, wat ons in verbinding brengt met onszelf en ons zelfbewustzijn geeft. Wat is het lichaam? Dat wat ons in verbinding laat zijn met de wereld. C.I. Scofield verklaart in zijn Bijbel, dat de geest bewustzijn van God, de ziel bewustzijn van onszelf en het lichaam bewustzijn van de wereld schenkt. Het paard en het rund zijn zich niet bewust van God, omdat zij geen geest hebben. Zij zijn zich alleen bewust van hun eigen bestaan. Het lichaam laat ons de wereld waarnemen, zoals het zien van de dingen van de wereld, het voelen van warmte of koude, enz.

[DoubleUP]

Dit is inderdaad wel een verduidelijkend stuk.
Maar ik mis nog iets, namelijk wat er gebeurt bij die 'wedergeboorte'.
Ik krijg uit de eerdere discussiebijdragen de indruk dat de geest (in bovenstaand citaat dus datgene wat in staat stelt de verbinding met God tot stand te brengen) wordt overgenomen of vervangen door Gods heilige Geest. Daar ben ik wat tegenin gegaan, want dat geloof ík niet.
Maar daarop gaat bovenstaande citaat ook niet in...

[Roodkapje]

Voor een uitleg wat wedergeboorte is kun je op de volgende site terecht: http://www.dlinde.nl/woordenboek/wedergeboorte.htm

Heel duidelijk uitgelegd imho.

[Priscilla en Aquila]

quote:

DoubleUP schreef op 17 mei 2005 om 20:23:
Dit is inderdaad wel een verduidelijkend stuk.
Maar ik mis nog iets, namelijk wat er gebeurt bij die 'wedergeboorte'.
Ik krijg uit de eerdere discussiebijdragen de indruk dat de geest (in bovenstaand citaat dus datgene wat in staat stelt de verbinding met God tot stand te brengen) wordt overgenomen of vervangen door Gods heilige Geest. Daar ben ik wat tegenin gegaan, want dat geloof ík niet.
Maar daarop gaat bovenstaande citaat ook niet in...

Ja, dit is de situatie zoals God het had gewild en het ook was bij de schepping.
Maar de geest is 'gestorven' door de zondeval, in die zin dat de geest niet meer kan doen waar ie voor was: contact hebben met God.
En bij de wedergeboorte wordt dit weer hersteld:
Wat uit de Geest geboren is is geest en wie Hem aanbidt, moet Hem aanbidden in geest en in waarheid..
Door de Heilige geest wordt onze geest tot leven gebracht, opnieuw geboren.

Ik wil het citaat nog wel even vervolgen omdat daar bijzondere dingen worden gezegd over hoe Adam was vóór de zondeval. En wat Gods bedoeling was met hem.
En zie je het kontrast met de mens waarvan de geest ' dood' is, niet meer functioneert zoals het de bedoeling was.
Alleen door de wedergeboorte kunnen we op een goede manier weer functioneren zoals God het wil. Door onze geest - die onder heerschappij staat van de Heilige Geest na de wedergeboorte, onze ziel en lichaam te laten beheersen. Dit komt verder niet zo uit in het citaat. Dat staat wellicht verderop in het boekje; maar alleen hst 1 staat op internet.

quote:

uit: de latente kracht van de ziel

Wat hierboven vermeld is, heeft betrekking op de functies van de geest, het lichaam en de ziel. Ik kom nu aan het heel belangrijke probleem, dat hier ligt. Velen zijn van mening, dat deze kwestie van de geest, de ziel en het lichaam alleen te maken heeft met geestelijke arbeid en strijd. Wij zijn geneigd te denken, dat wij bijna gelijk zijn aan Adam voor zijn val. Wij matigen ons aan ons met hem te vergelijken, dat er niet te veel verschil met hem is, omdat wij menselijke wezens zijn als Adam. Maar wij zien niet, dat het hier om twee dingen gaat: (a) dat het aan de ene kant waar is, dat wij niet kunnen doen, wat Adam niet kon; maar dat het aan de andere kant ook waar is, dat wij niet kunnen doen, wat Adam wel kon. Ik vrees, dat wij niet beseffen, hoe bekwaam Adam was. Als wij de Bijbel zorgvuldig bestuderen, zullen wij verstaan, wat voor mens Adam in werkelijkheid was voor zijn val.

De autoriteit en de lichamelijke bekwaamheid van Adam

"En God schiep de mens naar zijn beeld, naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen. En God zegende hen en God zei tot hen: Weest vruchtbaar en vermeerdert u en vervult de aarde en onderwerp haar; en heerst over de vissen in de zee en over de vogels onder de hemel en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt." (Gen. 1:27,28 ISB) Heerst over de aarde, zegt God.

Vrienden, hebt u er wel eens over nagedacht, hoe onmetelijk groot de aarde is? Veronderstel, dat een meester een bediende vraagt twee huizen te besturen. Hij maakt de afspraak op grond van de bekwaamheid van de laatste om zorg voor ze te dragen. Geen bediende is in staat alle huizen, die aan een gegeven weg staan, te onderhouden, want hij kan niet boven zijn macht werken. Een harde meester kan wel van zijn bediende eisen wat meer te doen dan zijn plicht verlangt, maar hij zal nooit van zijn bediende eisen, dat hij iets onderneemt boven zijn macht. Zou God dan Adam vragen te doen, waartoe hij niet in staat was? Wij kunnen daarom de gevolgtrekking maken, dat Adams be-kwaamheid stellig onze hedendaagse ver te boven ging, als hij in staat was, de aarde te besturen. Hij had kracht, bekwaamheid en vaardigheid. Al deze kwaliteiten kreeg hij kersvers van de Schepper.

Hoewel wij niet kunnen schatten, dat Adams kracht de onze een miljard keer overtrof, kunnen wij toch veilig rekenen, dat hij dat een miljoen keer deed. Anders zou hij niet de taak hebben kunnen volbrengen, die hem door God was opgedragen. Wat ons echter nu betreft, wij zouden, als aan ons alleen maar ge-vraagd werd driemaal daags de weg aan te vegen, daarna niet meer rechtop kunnen staan. Hoe zouden wij dan over de aarde hebben kunnen heersen? Toch heerste Adam niet alleen over de aarde, maar hij had ook heerschappij over de vissen in de zee, de vogels onder de hemel en over al het gedierte op aarde. Heersen is nu juist niet alleen zitten niets doen. Het vereist beleid en werk. Vanuit dit gezichtspunt moeten wij de buitengewone kracht, die Adam feitelijk bezat, erkennen.

Maar vindt u, dat dit inzicht iets nieuws is? Dit is de leer van de Bijbel. Adam bezat voor zijn val zo'n grote kracht, dat hij zich na zijn werk nooit vermoeid voelde. God zei pas na zijn val tot hem: "In het zweet uws aanschijns zult gij uw brood eten."

Adams intellect en geheugen.

"En uit de aarde maakte de Here God alle dieren van het veld en al de vogels onder de hemel en bracht hen tot de mens om te zien, hoe hij ze noemen zou en zoals de mens elk levend wezen noemde, zo zou haar naam zijn." (Gen. 2:19) Mijn vrienden is dit niet verbazingwekkend? Veronderstel, dat u een woordenboek moest nemen en alle dierennamen opzoeken; zou u niet toegeven, dat u ze niet allemaal kon herkennen maar niet eens onthouden? Toch gaf Adam alle vogels en dieren namen! Hoe intelligent moet hij geweest zijn! Diegenen van ons, die niet zo talentvol zijn, zouden ongetwijfeld spoedig de dierkundestudie opgeven, zodra wij ons onvermogen om alle bijzonderheden te onthouden inzagen. Maar Adam onthield deze zoölogische namen niet alleen; hij was de benoemer, omdat hij alle namen gegeven had. Hieruit weten wij, hoe geweldig en volmaakt het verstandelijk vermogen van Adam was.

Adams bestuurlijke kracht.

"En de Here God nam de mens en zette hem in de hof van Eden om daarin te werken en haar te bewaren." (Gen. 2:15 ISB) Laten wij uitgaand van een blik op de wijze hoe Adam de aarde bestuurde, even onze gedachten laten gaan over de dingen, die God hem opgedragen had. God had hem bevolen de hof van Eden te bewerken. Dit moest systematisch gebeuren. Hoe groot was de hof? Genesis 2:10-14 noemt vier rivieren; nl. de Pison, Gihon, Hiddekel en de Eufraat. Zij stroomden allen uit Eden en verdeelden het in vier stroomgebieden. Kunt u zich nu indenken, hoe groot de hof was? Hoe sterk moet Adam geweest zijn, dat hij belast werd met de bewerking van een land, dat door vier rivieren omringd was! Hij moest het niet alleen bewerken, maar ook bewaren; de hof bewaren tegen een invasie van de vijand. Daarom moet de kracht, die Adam in die tijd bezat, geweldig geweest zijn. Hij moet een mens met verbazingwekkende kundigheid geweest zijn. Al zijn vermogens waren een onafscheidelijk bestanddeel van zijn levende ziel. Wij kunnen Adams kracht wel als bovennatuurlijk en buitengewoon be-schouwen, maar wat Adam betreft, waren deze talenten niet buitengewoon maar menselijk, niet bovennatuurlijk maar natuurlijk.

Verbruikte Adam in die tijd al zijn krachten? Volgens onze bestudering van Genesis had hij zijn kracht met uitgeput. Want hij viel, nadat hij pas door God was geschapen, maar voordat hij al zijn talenten had kunnen tonen.

Wat was het lokaas, dat de vijand gebruikte om Eva te verleiden? Wat beloofde de vijand haar? Dit: "Ten dage, als gij daarvan eet, zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God zijn en weten wat goed en kwaad is." (Gen. 3:5 ISB) “Zijn als God” was de belofte van de vijand. Hij zei tot Eva, dat er ondanks de kracht die zij al bezat, nog een grote kloof tussen haar en God was, maar dat zij het gezag, de wijsheid en de kracht van God zou hebben als zij deze vrucht at. En toen werd Eva verzocht en viel zij.

De kracht, die God aan Adam gaf.

Door op deze wijze te onderzoeken zijn wij niet buitensporig nieuwsgierig. Wij willen alleen weten, wat God in feite aan Adam gaf. "En God zei: Laat ons mensen maken naar ons beeld gelijkend" (Gen. 1:26 ISB) De woorden "beeld" en "gelijkend" zijn wellicht schijnbaar gelijk in betekenis en kunnen daardoor een herhaling lijken. Maar in het Hebreeuws wijst het woord "beeld" niet op fysieke gelijkenis, maar duidt het morele of geestelijke gelijkheid aan. Iemand heeft het weergegeven als "veranderen in gelijkenis” d.w.z. "gevormd worden tot een gelijkenis". Het doel van God bij het scheppen van de mens is, dat deze omgevormd zou worden overeenkomstig Zijn beeld. God wilde, dat Adam aan Hem gelijk zou zijn. De duivel zei: "Gij zult als God zijn." Maar de oorspronkelijke bedoeling van God was, dat Adam zou omgevormd worden om als God te worden. Hieruit kunnen wij de gevolgtrekking maken, dat Adam voor de val de kracht in zich bezat om als God te worden. Hij bezat een verborgen vermogen, dat het hem mogelijk maakte als God te worden.

Hij leek uiterlijk al op Hem maar hij was door Hem bestemd ook moreel als God te worden. (Ik gebruik het woord "moreel" om aan te duiden wat boven het stoffelijke uitgaat, ik bedoel niet het goede gedrag van de mens). Zo wordt ons duidelijk, welk een verlies de mensheid geleden heeft door de val. De omvang van de schade gaat waarschijnlijk onze verbeelding te boven.

De val van de mens.

Adam is een ziel. Zijn geest en lichaam zijn verenigd in zijn ziel. Die verbazingwekkende kracht, die wij zojuist genoemd hebben, bevindt zich in Adams ziel. Met andere woorden de levende ziel, die het resultaat is van de vereniging van de geest en het lichaam, bezit ongedachte bovennatuurlijke kracht. Bij de val is echter de kracht, waardoor Adam van ons onderscheiden is, verloren gegaan. Toch betekent dit niet, dat zulk een kracht niet langer bestaat. Het geeft alleen aan, dat dit vermogen nog in de mens aanwezig is, maar "bevroren" of lamgelegd. Volgens Genesis 6 wordt de mens na de val vlees. Het vlees omgeeft het hele wezen en onderwerpt het. De mens was oorspronkelijk een levende ziel. Nu hij gevallen is, wordt hij vlees. Het was de bedoeling, dat de ziel zich zou onderwerpen aan de controle van de geest. Nu is hij onderworpen aan de heerschappij van het vlees. Daarom zei de Heer: "Mijn Geest zal niet altoos met de mens twisten; hij is vlees." (Gen. 6:3 ISB) Toen God hier de mens vermeldde, noemde Hij hem vlees, want dat was hij nu in Zijn ogen. Bijgevolg wordt in de Bijbel vermeld, dat "al het vlees zijn weg op aarde verdorven had" (Gen. 6:12 ISB) en weer "op geen vlees van een mens zal zij gegoten worden" (de heilige zalfolie, die het type is van de Heilige Geest) (Ex. 30:32 ISB) en verder "door de werken der wet zal geen vlees gerechtvaardigd worden voor Hem." (Rom. 3:20 ISB)

Waarom weid ik nogal lang hierover uit? In Openbaring 18 worden dingen vermeld, die in de laatste dagen zullen gebeuren. Heel in het begin wees ik er op, hoe een mensenziel in Babylon een handelsartikel zal worden, dat gekocht en verkocht kan worden. Maar waarom wordt een mensenziel als handelsartikel verhandeld? Omdat satan en zijn vazal -de Antichrist de menselijke ziel aan het eind van deze eeuw als werktuig voor hun activiteiten willen gebruiken. Toen Adam in de hof van Eden viel, werd zijn kracht lamgelegd. Hij was deze kracht niet voorgoed kwijtgeraakt, die lag nu slechts in hem te sluieren. Hij was vlees geworden en zijn vlees omsloot nu deze buitengewone kracht in hem. Het ene geslacht volgde op het andere met het gevolg, dat deze oorspronkelijke bekwaamheid van Adam een “latente" kracht in zijn afstammelingen werd. Het is een soort "verborgen" kracht geworden. Deze is niet verloren gegaan voor de mens, maar hij wordt eenvoudig gebonden gehouden door het vlees.

Op heden is deze kracht van Adam in ieder, die op aarde leeft, aanwezig, hoewel die in hem opgesloten zit en zich niet vrij kan uiten. Toch is zulk een kracht in de ziel van ieder mens precies gelijk aan die in de ziel van Adam in den beginne. Aangezien de ziel heden ten dage door het vlees wordt bele-gerd, wordt deze kracht ook door het vlees ingesloten. Het werk van de duivel bestaat heden daarin de ziel van de mens wakker te schudden en de verborgen kracht in hem vrij te maken als misleiding voor geestelijke kracht. De reden, dat ik deze dingen vermeld, is om ons te waarschuwen tegen een bepaalde betrekking tussen de ziel van de mens en de satan in het laatst der dagen.

Wij hebben al gezien, hoe Adam een speciale bovenna-tuurlijke bekwaamheid bezat, hoewel die feitelijk helemaal niet speciaal of bovennatuurlijk was, hoezeer dit ons nu kan toeschijnen. Adam kon voor zijn val heel natuurlijk gemakkelijk deze bevoegdheid gebruiken, aangezien die in zijn ziel belichaamd was. Maar na zijn val werd deze kracht door zijn lichaam als het ware geïnterneerd. Vroeger was het lichaam een steun voor zijn krachtige ziel. Nu was de ziel gevallen en werd zijn kracht beperkt door het omhulsel van het vlees. satan probeert echter dit vleselijk omhulsel open te breken en de kracht, die in de ziel van de mens sluimert, vrij te maken om controle over de mens te krijgen. Velen begrijpen deze strategie niet, daar zij zich laten misleiden om aan te nemen, dat die van God afkomstig is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

DoubleUP schreef op 17 mei 2005 om 20:23:
Dit is inderdaad wel een verduidelijkend stuk.
Maar ik mis nog iets, namelijk wat er gebeurt bij die 'wedergeboorte'.
Ik krijg uit de eerdere discussiebijdragen de indruk dat de geest (in bovenstaand citaat dus datgene wat in staat stelt de verbinding met God tot stand te brengen) wordt overgenomen of vervangen door Gods heilige Geest. Daar ben ik wat tegenin gegaan, want dat geloof ík niet.
Maar daarop gaat bovenstaande citaat ook niet in...

Uit: De geestelijke mens/Watchman Nee
te vinden op internet bij: http://members.lycos.nl/verhoevenmarc696/#Groei

WEDERGEBOORTE
Het begrip wedergeboorte zoals het in de Bijbel wordt gevonden, spreekt van het overgaan van de dood in het leven. Vóór de wedergeboorte is de geest van de mens ver van God en wordt als dood beschouwd, want dood is de verwijdering van het leven en van God die de bron des levens is. Dood is daarom scheiding van God. De geest van de mens is dood en daarom onbekwaam om gemeenschap met Hem te hebben, zijn ziel beheerst hem en zijn leven wordt bepaald door zijn denkbeelden, begeerten en gewoontes die zijn lichaam prikkelen en zijn ziel verlagen tot slavernij.

De geest van de mens moet levend gemaakt worden omdat hij dood geboren is. De wedergeboorte waarvan de Heer Jezus sprak tot Nicodemus is de nieuwe geboorte van de geest. Het is zeer zeker geen lichamelijke geboorte zoals Nicodemus veronderstelde, noch één van de ziel. het is de geest van de mens waarin bij de wedergeboorte Gods leven binnenstroomt. Omdat Christus onze ziel heeft verzoend en het principe van het vlees heeft vernietigd, hebben we ook, met Hem verenigd, deel aan Zijn opstandingsleven. Wij zijn verenigd met Hem in Zijn dood, en bijgevolg oogsten wij het eerst in onze geest de verwerkelijking van Zijn opstandingsleven. De wedergeboorte is iets wat geheel in de geest gebeurt, en niet in de ziel of lichaam.

Wat de mens uniek maakt in Gods schepping is niet dat hij een ziel bezit, maar dat hij een geest heeft, die met de ziel tezamen de mens vormt. Deze eenheid maakt de mens zeer uitzonderlijk. De ziel van de mens is niet onmiddellijk met God verbonden; volgens de Bijbel is het zijn geest die met God verbonden is. God is Geest, allen die Hem aanbidden moeten Hem aanbidden in de geest. Alleen de geest kan gemeenschap met God hebben. Alleen de geest kan Geest aanbidden. Wij vinden dus in de Bijbel uitspraken als: ‘Welke ik dien in mijn geest’ (Rom 1:9; 7:6; 12:11). ‘Wetende door de geest’ (2Kor 9:12). ‘Aanbidding in de geest’ (Joh 4:23,24; Fil 3:3).

Laten we in verband hiermee eraan denken dat God gesteld heeft dat Hij alleen met de mens wil handelen door Zijn geest en dat door de geest van de mens Zijn raadslagen worden gerealiseerd. Hoe noodzakelijk is het dus voor de geest van de mens om voortdurend en onafgebroken in levende vereniging met God te zijn, zonder dat dit een ogenblik wordt aangetast door ongehoorzaamheid aan de goddelijke wetten, door het volgen van gevoelens, verlangens en idealen van de uitwendige ziel. Anders zal onmiddellijk doodsheid inkomen, en de geest zal worden afgesneden van zijn verbinding met het leven van God. Dit betekent niet dat de mens niet langer een geest zou bezitten. Het betekent eenvoudig, zoals tevoren is uiteengezet, dat de geest zijn verheven positie aan de ziel heeft afgestaan. Wanneer iemands inwendige mens (geest) geen stelling neemt tegen de inmenging van de uitwendige mens (ziel), verliest hij het contact met God en plaatst zich opnieuw in de dood. ‘Daar gij dood waart, door de misdaden en de zonden, in welke gij eertijds wandelde’, door te doen ‘de wil des vlezes en der gedachten’ (Ef 2:1-3).

Het leven van een niet wedergeboren mens wordt bijna geheel beheerst door de ziel. Misschien leeft hij in vrees, vreugde, liefde of wroeging; hij kan vol idealen zijn, vol inbeelding, achterdocht, twijfel, veronderstellingen, vragen, gevolgtrekkingen. Of hij kan worden gedreven - door het verlangen naar kracht, weelde, sociale erkenning, vrijheid, positie, roem, lof, kennis - tot het nemen van vermetele beslissingen, tot het hardnekkig vasthouden aan een overtuiging, of zelfs tot geduldig verdragen van lijden. Al deze en soortgelijke dingen zijn uitsluitend openbaringen van de drie hoofdfuncties van de ziel: gevoel, verstand en wil. Is het leven niet bij uitstek samengesteld uit deze zaken? Maar de wedergeboorte kan nimmer hieruit voortkomen. Berouw hebben, spijt hebben over zonde, tranen storten, zelf beslissingen nemen, brengt geen redding. Belijdenis, beslissing en vele andere religieuze daden kunnen nooit als een wedergeboorte worden uitgelegd. Verstandig oordelen, schrander begrijpen, moreel aanvaarden of najagen van het goede, het schone en het ware, zijn slechts ziele-activiteiten als de geest niet ontwaakt is. Ofschoon menselijke ideeën, gevoelens en keuzen goede dienaren zijn, kunnen zij niet als meester fungeren en behoren op het tweede plan in zake de verlossing. Vandaar dat de Bijbel nimmer tot de wedergeboorte rekent: soberheid, een nauwgezette wandel, impulsieve gevoelens, een vaste wil, of levensverandering door groeiend inzicht. De bijbelse wedergeboorte vindt plaats in een gebied dat veel dieper ligt dan het lichaam of de ziel, ja in de geest van de mens, waar hij Leven van God ontvangt door de Heilige Geest.

De schrijver van de Spreuken vertelt ons dat: ‘De geest van de mens is een lamp van Jahweh, doorzoekende al de schuilhoeken van het hart’ (Spr 20:27). Tijdens de wedergeboorte komt de Heilige Geest in de geest van de mens en maakt deze levend, alsof Hij een lamp ontsteekt. Dit is de ‘nieuwe geest’ die genoemd wordt in Ezech 36:26, de oude dode geest wordt tot leven gebracht als de Heilige Geest Gods ongeschapen Leven inbrengt.

Vóór de wedergeboorte is het de ziel van de mens die controle heeft over zijn geest, terwijl het ‘zelfleven’ zijn ziel regeert en zijn lichaam wordt beheerst door zijn driften. De ziel is het leven geworden van het lichaam. Bij de wedergeboorte ontvangt de mens Gods eigen Leven in zijn geest en wordt hij ‘uit God geboren’. Als gevolg hiervan regeert nu de Heilige Geest de geest van de mens, die nu in staat is om de controle over de ziel terug te krijgen en door de ziel het lichaam te beheersen. De Heilige Geest wordt het leven van de menselijke geest, daarom wordt de geest van de mens het leven van zijn gehele wezen. Geest, ziel en lichaam worden in elk wedergeboren mens teruggebracht in de positie die God oorspronkelijk bedoelde.

Wat moet men dan doen om in zijn geest opnieuw geboren worden? We weten dat de Heer Jezus in de plaats van de zondaars stierf. Hij leed in Zijn lichaam aan het kruis voor alle zonden van de wereld. God ziet de dood van de Heer Jezus als de dood van alle mensen. Zijn Heilig mens-zijn werd ter dood gebracht voor de gehele onheilige mensheid. Toch blijft er iets over dat de mens zelf moet doen. Hij moet geloof beoefenen door zichzelf met geest, ziel en lichaam te geven tot vereniging met de Heer Jezus. Dat betekent dat hij de dood van de Heer Jezus moet beschouwen als zijn eigen dood en de opstanding van de Heer Jezus als zijn eigen opstanding. Dit is de bedoeling van Joh 3:16: ‘Opdat ieder die in (letterlijk) Hem gelooft, niet verloren ga maar eeuwig leven hebbe’. De zondaar moet geloof beoefenen in de Heer Jezus. Door dit te doen wordt hij verenigd met Hem, verenigd in Zijn dood en opstanding en ontvangt hij eeuwig leven (Joh 17:3) - tot wedergeboorte.

Pas op, dat we deze twee niet losmaken van elkaar: de dood van de Heer Jezus als onze plaatsvervanger, en onze dood met Hem. We doen dat wel als we het verstandelijk willen uitleggen, maar in geestelijk leven zijn deze twee zaken onafscheidelijk verbonden. We moeten wel onderscheid maken tussen Zijn plaatsvervangend sterven en ons medegestorven zijn met Hem, maar we kunnen ze niet van elkaar los maken. Indien iemand gelooft in de dood van de Heer Jezus als zijn plaatsvervanger, dan is hij reeds met de Heer Jezus in Zijn dood verenigd (Rom 6:2). Geloven in het plaatsvervangend werk van de Heer Jezus is voor mij tevens geloven dat ik reeds gestraft ben in de Heer Jezus. De straf van de zonde is de dood, maar de Heer Jezus stierf die dood voor mij, daarom ben ik gestorven in Hem. Er kan op geen andere manier verlossing voor mij zijn. Als ik zeg dat Hij voor mij stierf, zeg ik ook dat ik reeds gestraft ben en ook gestorven ben in Hem. Ieder die in dit feit gelooft, zal de werkelijkheid ervan ervaren.

We kunnen zeggen dat het geloof waarmee de zondaar in de dood van de Heer Jezus als plaatsvervanger gelooft, ‘geloven IN’ Christus is en dus vereniging met Hem betekent. Ofschoon iemand alleen maar bezorgd kan zijn over de straf voor de zonde en niet eens meer denkt aan de macht ervan, is zijn wezenlijke vereniging met de Heer niettemin een feit; het valt hem ten deel met allen die in Christus geloven. Wie niet met de Heer verenigd is, heeft nog niet geloofd en heeft daarom geen deel aan Hem.

Door te geloven wordt men verenigd met de Heer. Met Hem verenigd te zijn betekent: alle dingen ervaren die Hij heeft ervaren. In Joh 3 zegt de Heer ons hoe wij met Hem verenigd worden, nml. door onze vereniging met Hem in Zijn kruisiging en dood (vers 14, 15). Iedere gelovige is tenminste wat zijn positie betreft, één gemaakt met de Heer in Zijn dood, maar het is duidelijk dat alleen wanneer wij waarlijk ‘met Hem één plant geworden zijn in de gelijkmaking van Zijn dood, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking van Zijn opstanding’ (Rom 6:5). Daarom is hij, die gelooft in de dood van de Heer Jezus als zijn plaatsvervanger, tevens in feite met Christus verrezen. Hoewel hij mogelijk nog niet de volle ervaring heeft van de werking van de dood van de Heer Jezus, heeft God hem nochtans levend gemaakt met Christus en heeft hij nieuw leven verkregen in de opstandingskracht van de Heer Jezus. Dit is de wedergeboorte.

Laten we niet de vergissing maken te menen dat een mens niet wedergeboren is tenzij hij de dood en opstanding met de Heer heeft ervaren. Volgens de Schriften is elkeen die gelooft in de Heer Jezus, ook wedergeboren. ‘Zovelen Hem aangenomen hebben ... die in Zijn Naam geloven ... welke ... uit God geboren zijn’ (Joh 1:12,13). Met de Heer Jezus opgewekt zijn is geen ervaring, die aan de wedergeboorte voorafgaat. Onze wedergeboorte is onze éénwording met de Heer zowel in Zijn opstanding als in Zijn dood. Zijn dood maakte een einde aan onze zondige wandel; Zijn opstanding schonk ons nieuw leven en leerde ons met Hem te wandelen. De apostel verzekert ons dat ‘God ons heeft wedergeboren tot een levende hoop door de opstanding van Jezus Christus uit de doden’ (1Pe 1:3). Hij wijst erop dat elke wedergeboren christen reeds opgestaan is met Christus. En toch spoort de apostel Paulus ons in Fil 3:10 aan dat we de kracht van Zijn opstanding zouden ervaren. Vele christenen zijn wedergeboren en met de Heer verrezen, maar de opstandingskracht werkt niet waarlijk in hen door.

We moeten dus niet verwarren enerzijds wat we in principe zijn, de plaats die God ons bereid heeft, en anderzijds wat hiervan in wezen in ons leven wordt uitgewerkt. Wanneer iemand tot geloof in de Heer Jezus komt, kan hij zeer zwak en onwetend zijn, maar niettemin is hij door God in de volmaakte positie gebracht, dat hij met de Heer is gestorven, opgewekt en verhoogd. Wie in Christus is aangenomen is even aanvaardbaar als Christus zelf. Dit is zijn positie, die hem ook nieuw leven deed ervaren in de wedergeboorte. De wedergeboorte hangt niet af van de mate waarin hij de dood, de opstanding en de verhoging kent. Hij heeft geloofd in Christus, dus gelden de werken en de ervaringen van de Heer als de zijne.

[DoubleUP]

quote:

Roodkapje schreef op 17 mei 2005 om 20:28:
Voor een uitleg wat wedergeboorte is kun je op de volgende site terecht: http://www.dlinde.nl/woordenboek/wedergeboorte.htm

Heel duidelijk uitgelegd imho.

 

Ik vind het een mooie omschrijving. Maar ik blijf nog even drammen, mag dat?

Je eigen geest, die initieel 'dood is in zonden' is, wordt middels de wedergeboorte weer tot leven gewekt, door de Heilige Geest. Dat denk ik ook. Maar ondertussen is het wel je eigen geest.

Als die namelijk vervangen zou worden door alleen de Geest van God, moet de conclusie zijn dat ik niet meer zou kunnen zondigen. En dat doe ik nog wel. Als je dan toch die vervanging in stand houdt, dan impliceert dat dat ik of nog niet wedergeboren ben, of dat Gods Geest zondigt. Van het eerste huiver ik (ik geloof namelijk dat ik het wel ben), maar van het tweede helemaal!!!

Ik hoop niet dat ik zo blasfemisch overkom, want dat is zeker niet de bedoeling. Ik wil met de bovenstaande alinea alleen maar zeggen dat in mijn leven mijn geest wordt ondersteund, gestuurd en gered door de Heilige Geest. En dat ik mijn hele leven eraan moet werken de Heilige Geest steeds meer ruimte te geven in mijn hart/leven!

[Priscilla en Aquila]

offtopic:Wat fijn dat meerdere users dit topic aandachtig doorlezen - in ieder geval de titel (het was te laat voor mij om het zelf aandachtig te doen )

[DoubleUP]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 mei 2005 om 09:38:
offtopic:Wat fijn dat meerdere users dit topic aandachtig doorlezen - in ieder geval de titel (het was te laat voor mij om het zelf aandachtig te doen )

no thanks

[Priscilla en Aquila]

quote:

DoubleUP schreef op 18 mei 2005 om 09:39:
[...]

  no thanks

Wat vind je van de rest dan alleen de titel (de citaten zijn niet kort, maar ja...)
Ik zie nu dat je gelijk met mijn andere post al een berichtje had als reactie op Roodkapje,
ik begrijp dat je niet alles tegelijk kunt.

[DoubleUP]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 mei 2005 om 22:59:

Ja, dit is de situatie zoals God het had gewild en het ook was bij de schepping.
Maar de geest is 'gestorven' door de zondeval, in die zin dat de geest niet meer kan doen waar ie voor was: contact hebben met God.
En bij de wedergeboorte wordt dit weer hersteld:
Wat uit de Geest geboren is is geest en wie Hem aanbidt, moet Hem aanbidden in geest en in waarheid..
Door de Heilige geest wordt onze geest tot leven gebracht, opnieuw geboren.

Ik wil het citaat nog wel even vervolgen omdat daar bijzondere dingen worden gezegd over hoe Adam was vóór de zondeval. En wat Gods bedoeling was met hem.
En zie je het kontrast met de mens waarvan de geest ' dood' is, niet meer functioneert zoals het de bedoeling was.
Alleen door de wedergeboorte kunnen we op een goede manier weer functioneren zoals God het wil. Door onze geest - die onder heerschappij staat van de Heilige Geest na de wedergeboorte, onze ziel en lichaam te laten beheersen. Dit komt verder niet zo uit in het citaat. Dat staat wellicht verderop in het boekje; maar alleen hst 1 staat op internet.

uit: de latente kracht van de ziel

Wat hierboven vermeld is, heeft betrekking op de functies van de geest, het lichaam en de ziel. Ik kom nu aan het heel belangrijke probleem, dat hier ligt. Velen zijn van mening, dat deze kwestie van de geest, de ziel en het lichaam alleen te maken heeft met geestelijke arbeid en strijd. Wij zijn geneigd te denken, dat wij bijna gelijk zijn aan Adam voor zijn val. Wij matigen ons aan ons met hem te vergelijken, dat er niet te veel verschil met hem is, omdat wij menselijke wezens zijn als Adam. Maar wij zien niet, dat het hier om twee dingen gaat: (a) dat het aan de ene kant waar is, dat wij niet kunnen doen, wat Adam niet kon; maar dat het aan de andere kant ook waar is, dat wij niet kunnen doen, wat Adam wel kon. Ik vrees, dat wij niet beseffen, hoe bekwaam Adam was. Als wij de Bijbel zorgvuldig bestuderen, zullen wij verstaan, wat voor mens Adam in werkelijkheid was voor zijn val.

De autoriteit en de lichamelijke bekwaamheid van Adam

[...]

Adams intellect en geheugen.

[...]

Adams bestuurlijke kracht.

[...]

De kracht, die God aan Adam gaf.

[...]

De val van de mens.

[...]

P&A: Deze stukjes komen op mij toch wel een beetje 'inlegkundig' over. Er worden nogal wat aannames gedaan, die je met hetzelfde gemak anders kunt nemen.
Er zullen wel een aantal redelijke aannames tussenzitten, maar er worden m.i. nog wel wat inperkende factoren over het hoofd gezien. (Het werken in en onderhouden van God Zelf zijn een beetje buiten beschouwing gelaten, Adam hoefde niet alles alleen te doen. Bovendien denk ik dat God ook over Adam's toekomstig nageslacht sprak, etc.)

Bovendien denk ik niet dat Adam 'bovennatuurlijke krachten' bezat.

Uiteindelijk staat echter wel buiten kijf, dat we een hoop verloren hebben toen we in zonde vielen...

[Hans B]

De stelling dat Paulus uitging van het mensbeeld van Aristoteles is te simpel. Er bestaat christelijk aristotelisme, maar Paulus daarmee identificeren kan niet zomaar.

Het mensbeeld van Paulus is bepaald door verschillende achtergronden:
- het Oude Testament: de mens als vlees (basjar), zwak, broos en verganelijk; met een hart (leb), adem of een ziel (nefesj), adem of een geest (ruach). Dit mensbeeld is holistisch, de mens is een eenheid. Wel maakt de hoop op de opstanding die in het OT er al is, dat er onderscheid gemaakt wordt tussen iets dat sterft en iets dat continu is zodat dezelfde mens die stierf uit de dood op kan staan.

- de griekse vertaling van de septuagint, die deze hebreeuwse woorden vertaalde in het grieks, met een woordenschat die associaties oproept met Plato en Aristoteles. Dit leverde het volgende op:
Basjar werd sarx, vlees. Leb wordt kardia, hart. Nèfèsj werd psuchè. Ruach werd pneuma, geest. En er kwam een nieuw woord bij dat in het Hebreeuws niet voorkomt, sooma, lichaam.
Of Paulus' platoons of aristotelisch gedachtengoed overneemt hangt af van de manier waarop hij deze griekse woorden gebruikt.

- het kruis en de opstanding van Jezus Christus, en de betekenis daarvan. Door het sterven van Jezus komt er een einde aan een oud tijdperk, aan een oude wereld. En door zijn opstanding komt er een nieuwe schepping. Omdat gelovigen hierin betrokken worden, moet er in de mens onderscheid gemaakt worden tussen het oude en het nieuwe. Iets wat je uit moet trekken en iets dat je aan moet trekken. Een innerlijke mens die al vernieuwd wordt. Iets dat sterft met Christus, of met Hem gestorven is, en iets nieuws dat er al is en dat nog komen gaat.

[Priscilla en Aquila]

quote:

DoubleUP schreef op 18 mei 2005 om 11:05:
[...]


P&A: Deze stukjes komen op mij toch wel een beetje 'inlegkundig' over. Er worden nogal wat aannames gedaan, die je met hetzelfde gemak anders kunt nemen.
Er zullen wel een aantal redelijke aannames tussenzitten, maar er worden m.i. nog wel wat inperkende factoren over het hoofd gezien. (Het werken in en onderhouden van God Zelf zijn een beetje buiten beschouwing gelaten, Adam hoefde niet alles alleen te doen. Bovendien denk ik dat God ook over Adam's toekomstig nageslacht sprak, etc.)

Ik snap wat je bedoelT; er staat een heleboel informatie en dan denk je waar haalt ie dat allemaal vandaan.
Toch vond ik het interessant om even te quoten om te laten zien wat er verloren is gegaan.
En dit boekje gaat nat. over het onderwerp: de latente kracht van de ziel, vandaar dat dit zo wordt uitgewerkt. Wij denken meestal heel simpel over het Paradijs en hoe dat allemaal ging. Adam gaf de dieren een naam en moest de hof bewerken....
En over dat God in potentie Adam had bedoeld om Hem gelijk te worden, dat is een uitspraak die heel ver gaat, en id.d. wat is de funcite van de boom des levens... Er is gewoon een heleboel waar we geen idee van hebben.
En sommige mensen hebben van God een speciale gave gekregen om deze dingen uit te leggen. Ik zou het niet kunnen.

Ik vond toen ik het voor het eerst las ook wel iets om niet 1, 2, 3 te zeggen: Oh ja, natuurlijk zit het zo. (doe ik uberhaupt niet zo snel)
Het is iets om eens diep over na te denken, wat staat daar nu en wat bedoelt de schrijver van dit boekje eigenlijk.
En dat is altijd lastig als je alleen een citaat geeft; het komt ergens uit.

quote:

Bovendien denk ik niet dat Adam 'bovennatuurlijke krachten' bezat.

Uiteindelijk staat echter wel buiten kijf, dat we een hoop verloren hebben toen we in zonde vielen...

Ja, dat komt door de term 'bovennatuurlijk'. Dat is een beladen term natuurlijk; we denken dan gauw aan dingen die ons niet toekomen volgens de bijbel. En dat klopt ook.
Maar Adam had de kracht om met God te communiceren en in de hof gewoon met Hem te spreken.
Dat kunnen wij niet meer zomaar. In die zin hebben we deze kracht verloren. Hij werkt niet meer in ons.
Alleen door de wedergeboorte, als de geest weer levend wordt, hebben we weer contact met God. D.m.v. de Heilige Geest.
En dat is dat natuurlijk bovennatuurlijk.

Wat ik over deze dingen las m.b.t. ongelovigen: die hebben ook een geest die niet met God meer in contact kan komen 'dood', maar sommigen hebben deze functies van de geest in gebruik voor het in contact komen met het bovennatuurlijke; dan zijn het mediums zoals Jomanda bijvoorbeeld.
En dat is verboden door God. Normalitair is dit ook niet mogelijk. We mogen en kunnen eigenlijk alleen contact hebben met God als onze geest weer de plaats heeft die God had gewild: door de wedergeboorte.
En de boodschap van het boekje is dat satan de functies van de geest wil gebruiken voor zijn doeleinden.
En dat is natuurlijk verboden.

[Pulpeet]

Ik hoorde pas iets over het OT mensbeeld. Daarin zou een 'onderdeel' van de mens bovenpersoonlijk zijn. Je bent ook onlosmakelijk verbonden met de groep waarin je leeft en je identiteit wordt daar mede door bepaald. Ik vond dat erg interessant.
Ik kan het alleen niet terugvinden. Misschien dat iemand hier weer waar ik het over heb? Het lijkt me wel relevant.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pulpeet schreef op 18 mei 2005 om 12:05:
Ik hoorde pas iets over het OT mensbeeld. Daarin zou een 'onderdeel' van de mens bovenpersoonlijk zijn. Je bent ook onlosmakelijk verbonden met de groep waarin je leeft en je identiteit wordt daar mede door bepaald. Ik vond dat erg interessant.
Ik kan het alleen niet terugvinden. Misschien dat iemand hier weer waar ik het over heb? Het lijkt me wel relevant.

Staat dat in een boekje van iemand ofzo? Het zegt mij zo niets. Maar dat zegt niets natuurlijk.

[cyber]

Ik weet niet of dit allemaal bijbelstudie is zoveel lappen tekst van
Watchman Nee.

Maar goed, ik heb zijn boekjes ook gelezen en gekocht, en weer
herlezen maar het heeft mij niet dichter bij God gebracht.

Wat ik ervan vind is dat de mens in het middelpunt staat en niet God.

Daarom heb ik toen ik verhuisde vorig jaar al zijn boekjes weggegooid
en ik heb ergeen spijt van, ik had ze ook weg kunnen geven natuurlijk
maar ik wilde een ander niet op het verkeerde been zetten zoals
ik de boekjes ervaren heb.

geest, ziel, lichaam, ja dat hebben we allemaal, maar we hebben
ook een Hart en juist dat Hart, wat van steen is/was, word vernieuwd
als je gelooft en het geloof is een gave Gods zoals Paulus het
uitlegt, dat ons Hart door God weer zacht word gemaakt zodat we
weer kunnen liefhebben, wat ook het grootste gebod is.

Matth. 22 [SV]
37En Jezus zeide tot hem:
 Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 18 mei 2005 om 12:15:
Ik weet niet of dit allemaal bijbelstudie is zoveel lappen tekst van
Watchman Nee.

Maar goed, ik heb zijn boekjes ook gelezen en gekocht, en weer
herlezen maar het heeft mij niet dichter bij God gebracht.

Het gaat over de bijbel dacht ik en de stukjes die ik quote zijn niet zo kort (ben ik sowieso slecht in ) maar het hield verband met een vraag van DoubleUp.

quote:

Wat ik ervan vind is dat de mens in het middelpunt staat en niet God.

'
Volgens mij is de boodschap van hem nu juist dat je je eigen ik moet dood houden, en Christus IN jou moet laten werken. Dat is toch juist niet de mens centraal, maar God in de mens centraal, omdat het onderwerp toch vaak is hoe je als Christen moet leven.

quote:

Daarom heb ik toen ik verhuisde vorig jaar al zijn boekjes weggegooid
en ik heb ergeen spijt van, ik had ze ook weg kunnen geven natuurlijk
maar ik wilde een ander niet op het verkeerde been zetten zoals
ik de boekjes ervaren heb.

Dat doe ik ook nooit met boekjes die ik niet goed vind.

Als je het had weggegooid kon je het niet meer verfieren, nu wel als je die lap leest.
Ik vind het altijd iets duidelijker als drie regels van iemand, want dan weet je nog niet of je juist het goede aspect hebt uitgezocht voor degene die de vraag stelt bijvoorbeeld. Die kan er iets meer mee als je iets meer zegt als drie regels.
En ik wist al wel dat het niet jouw benadering is; je mag er rustig een andere mening over hebben. :

quote:

geest, ziel, lichaam, ja dat hebben we allemaal, maar we hebben
ook een Hart en juist dat Hart, wat van steen is/was, word vernieuwd
als je gelooft en het geloof is een gave Gods zoals Paulus het
uitlegt, dat ons Hart door God weer zacht word gemaakt zodat we
weer kunnen liefhebben, wat ook het grootste gebod is.

Matth. 22 [SV]
37En Jezus zeide tot hem:
 Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.

En hier ben ik het ook mee eens.

[Roodkapje]

quote:

DoubleUP schreef op 18 mei 2005 om 09:38:
[...]

 

Ik vind het een mooie omschrijving. Maar ik blijf nog even drammen, mag dat?

Je eigen geest, die initieel 'dood is in zonden' is, wordt middels de wedergeboorte weer tot leven gewekt, door de Heilige Geest. Dat denk ik ook. Maar ondertussen is het wel je eigen geest.

Ja en nee. Paulus onderscheidt op dit punt twee dingen: 'het vlees' of 'het natuurlijke' en de Geest. Je moet wel uitkijken dat Paulus de begrippen vlees en natuurlijk op een heel aparte manier gebruikt. Met het vlees wordt in dit soort teksten het 'zondige' waarmee we geboren zijn aangeduid, hij noemt dit ook wel 'de natuurlijke mens', hiermee bedoelt hij de zondige mens. Hij bedoelt daarmee dus NIET het 'lichaam' mee, maar op sommige plekken weer wel. Daar tegenover zet hij de wedergeboren mens, die dus voor de tweede keer geboren is. Deze mens is een 'geestelijke mens', dit betekent dat hij a. de Heilige Geest heeft en b. dat hij steeds meer gelijkvormig wil worden aan Christus.

Dus het besef van je zondige ik en het verlangen daar tegen te strijden krijg je door je wedergeboorte. En dan wordt er niet het oppervlakkige 'dit zou ik niet moeten doen, want het is verkeerd' maar werkelijke afkeer en berouw van je zondige ik bedoeld.
Het is dus de bedoeling dat die 'eigen geest' plaats gaat maken voor Gods Geest. Dat is een metafoor. Paulus noemt dit ook wel de oude versus de nieuwe mens. Hiermee wordt aangeduid dat je gaat groeien in je geloof. Door die groei verdwijnt - als het goed is - je 'eigen geest' meer en meer om plaats te maken voor de levendmakende geest. Je 'eigen' geest is altijd besmet met de zonde vanwege de erfzonde. W.J. Ouweneel heeft hier een serie boekjes over geschreven. De serie heet "Geloofsleven" en bestaat uit de delen 'geloofszekerheid'; 'geloofsgroei'; 'discipelschap'; 'geestelijke strijd'.
In de deeltjes geloofszekerheid en  geloofsgroei legt hij op een heel toegankelijke manier uit over wedergeboorte, geloofsgroei en discipelschap. Een echte aanrader.

quote:

Als die namelijk vervangen zou worden door alleen de Geest van God, moet de conclusie zijn dat ik niet meer zou kunnen zondigen. En dat doe ik nog wel. Als je dan toch die vervanging in stand houdt, dan impliceert dat dat ik of nog niet wedergeboren ben, of dat Gods Geest zondigt. Van het eerste huiver ik (ik geloof namelijk dat ik het wel ben), maar van het tweede helemaal!!!

Ho! Wacht! Het vervuld worden van de Heilige Geest heeft dus te maken met geloofsgroei, met een proces. Het is aan de ene kant al gebeurd, maar aan de andere kant moet het nog komen. Jezus heeft al gewonnen op Golgotha, maar de werkelijke voleinding moet nog plaatsvinden (Jongste Dag). Dus ja, je kunt wedergeboren zijn en steeds voller worden van de Geest, maar omdat je op deze aarde leeft zondig je nog. Op de Jongste Dag zal de wedergeboorte voltooid zijn en zul je nooit meer zondigen, omdat de zonde dan defenitief niet meer bestaat. De overwinning van Jezus zorgt er nu voor dat de zonden die je doet je niet meer aangerekend kunnen worden. Je bent werkelijk vrij. Alleen doe je nog wel zonden omdat de Jongste Dag nog niet geweest is.


[q]Ik hoop niet dat ik zo blasfemisch overkom, want dat is zeker niet de bedoeling. Ik wil met de bovenstaande alinea alleen maar zeggen dat in mijn leven mijn geest wordt ondersteund, gestuurd en gered door de Heilige Geest. En dat ik mijn hele leven eraan moet werken de Heilige Geest steeds meer ruimte te geven in mijn hart/leven![/quote]
Ik hoop dat je mij kunt volgen, en ik kan je zeker de serie geloofsleven van Ouweneel aanraden. Die kan dat allemaal veel beter uitleggen dan ik.

[mirt]

Ik heb een paar vragen aan P&A. Ik neem ook niet zomaar iets 1 2 3 aan. En ik moet zeggen dat als ik iets lees van Watchman Nee dat ik dan heel sterk iets heb van: het is zo'n sterk verhaal en ik kan me er ook zoveel bij voorstellen, terwijl ik aan de andere kant ook altijd met vragen blijf zitten.
Dus, nu er weer de gelegenheid voor is, stel ik ze maar weer:

Voor de wedergeboorte is de geest ver verwijderd van God. Dat is wel zo ongeveer het belangrijkste wat er over de niet wedergeboren mens wordt gezegd. En volgens mij is alles wat je er verder over zegt, volgens Watchman Nee dan, hier toe te herleiden. Ik vraag mij dan af of dat het enige is, dat je geest dan verwìjdert is van God of dat je er eigenlijk ook vooral in moet betrekken dat je geest dan opstandig tegenòver God is en vijàndig naar Hem toe. Zit de zonde in dat laatste (waarvan dan die verwijdering het gevolg is) of zit het in de verwijdering zelf?

Er staat ergens hierboven in een lang citaat dat onze ziel met God verzoend is en het principe van het vlees vernietigd. En onze geest hoeft niet met God verzoend te worden?

Ik lees niet vaak de Dordtse Leerregels, maar weet wel dat er erg mooi dingen instaan.
Bijvoorbeeld hoofdstuk 3/4, artikel 12

quote:

... het is een volstrekt bovennatuurlijke, zeer krachtige en tegelijk liefdevolle, wonderbare, verborgen en onuitsprekelijke werking. (...) Daardoor worden allen bij wie God op deze  bewonderingswaardige wijze in het hart werkt, volsterkt zeker en met kracht wedergeboren en gaan zij metterdaad geloven. En wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen, maar door God in beweging gebracht, werkt hij ook zelf...

De wedergeboorte wordt volgens dit citaat in het hàrt gewerkt. Jij zou dit waarschijnlijk lezen als hart = geest? En volgens Watchman Nee bestaat de ziel uit gevoel, verstand en wil waaruit de wedergeboorte nimmer voort kan komen. Ben jij het wel eens met de manier waarop hier over de vernieuwing van de wil gesproken wordt?

[Roodkapje]

quote:

Hans B schreef op 18 mei 2005 om 11:59:
De stelling dat Paulus uitging van het mensbeeld van Aristoteles is te simpel. Er bestaat christelijk aristotelisme, maar Paulus daarmee identificeren kan niet zomaar.

Het mensbeeld van Paulus is bepaald door verschillende achtergronden:
- het Oude Testament: de mens als vlees (basjar), zwak, broos en verganelijk; met een hart (leb), adem of een ziel (nefesj), adem of een geest (ruach). Dit mensbeeld is holistisch, de mens is een eenheid. Wel maakt de hoop op de opstanding die in het OT er al is, dat er onderscheid gemaakt wordt tussen iets dat sterft en iets dat continu is zodat dezelfde mens die stierf uit de dood op kan staan.

- de griekse vertaling van de septuagint, die deze hebreeuwse woorden vertaalde in het grieks, met een woordenschat die associaties oproept met Plato en Aristoteles. Dit leverde het volgende op:
Basjar werd sarx, vlees. Leb wordt kardia, hart. Nèfèsj werd psuchè. Ruach werd pneuma, geest. En er kwam een nieuw woord bij dat in het Hebreeuws niet voorkomt, sooma, lichaam.
Of Paulus' platoons of aristotelisch gedachtengoed overneemt hangt af van de manier waarop hij deze griekse woorden gebruikt.

- het kruis en de opstanding van Jezus Christus, en de betekenis daarvan. Door het sterven van Jezus komt er een einde aan een oud tijdperk, aan een oude wereld. En door zijn opstanding komt er een nieuwe schepping. Omdat gelovigen hierin betrokken worden, moet er in de mens onderscheid gemaakt worden tussen het oude en het nieuwe. Iets wat je uit moet trekken en iets dat je aan moet trekken. Een innerlijke mens die al vernieuwd wordt. Iets dat sterft met Christus, of met Hem gestorven is, en iets nieuws dat er al is en dat nog komen gaat.

Ja tuurlijk, maar wat ook van belang is is de tijd en maatschappij (cultuur) waarin iemand leeft. Een professor in de theologie anno 2005 zou hetgeen Paulus in de Bijbel probeert uit te leggen (de boodschap) in andere woorden en met andere beelden en metaforen uitleggen. Wij leven namelijk niet in een eerste eeuwse antiek-griekse maatschappij. De beelden die Paulus gebruikt passen in die maatschappij. Wij als christenen van nu moeten meer moeite doen om de eigenlijke boodschap te vatten omdat onze maatschappij verder afstaat van de maatschappij van de eerste doelgroep. Een heleboel mensen spreken de 'Tale Kanaäns' niet (meer). Dus die lezen niet 'zondig' als ze 'vleselijk' zien staan etc. Dat zul je met me eens zijn.

Omdat er in die maatschappij bepaalde ideeën over lichaam, geest, ziel bestonden haakt Paulus daarop in. Dat wil dus niet zeggen dat wij werkelijk een lichaam, geest, ziel hebben zoals in de Bijbel staat. We leven ook niet op een platte, ronde schrijf met de winden in de vier hoeken. Dus wat Paulus zegt over lichaam, geest en ziel is een metafoor, een beeld. Dat zegt, net als de beschrijving van de wereld als een platte pannenkoek, niks over hoe de mens werkelijk (feitelijk) in elkaar zit. Alleen maar iets hoe het beleefd werd/wordt.
Daarom zei ik dus dat het gevaarlijk is om metaforen/beelden te verabsoluteren en daar verregaande conclusies uit te trekken. Het is prima als je de boodschap die Paulus wil vertellen uit de Bijbel haalt, maar dat moet het ook bij blijven. Ik hoop dat ik zo duidelijker geweest ben.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 mei 2005 om 12:26:

[...]

Het gaat over de bijbel dacht ik en de stukjes die ik quote zijn niet zo kort (ben ik sowieso slecht in ) maar het hield verband met een vraag van DoubleUp.

Ja dat is zo, lange lappen ben je goed in

quote:

Volgens mij is de boodschap van hem nu juist dat je je eigen ik moet dood houden, en Christus IN jou moet laten werken. Dat is toch juist niet de mens centraal, maar God in de mens centraal, omdat het onderwerp toch vaak is hoe je als Christen moet leven.

ja hier zou je nog op terug komen, toch??

quote:

Dat doe ik ook nooit met boekjes die ik niet goed vind.

quote:

Als je het had weggegooid kon je het niet meer verfieren, nu wel als je die lap leest.

Mijn geheugen is nog redelijk goed hoor

quote:

Ik vind het altijd iets duidelijker als drie regels van iemand, want dan weet je nog niet of je juist het goede aspect hebt uitgezocht voor degene die de vraag stelt bijvoorbeeld. Die kan er iets meer mee als je iets meer zegt als drie regels.
En ik wist al wel dat het niet jouw benadering is; je mag er rustig een andere mening over hebben.

Jawel , maar als ik iets niet begrijp vraag ik er meestal naar, ja toch??

quote:

En hier ben ik het ook mee eens.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 18 mei 2005 om 20:10:
ja hier zou je nog op terug komen, toch??

Dat is i.d.d. iets wat nog aan de orde moet komen. Misschien kan ik het combineren met de vragen van Mirt die ook de DL erbij haalt. OK?

quote:

Mijn geheugen is nog redelijk goed hoor

Het was natuurlijk een citaat voor iemand die de boekjes (dat is trouwens een BOEK waar dat stuk over de wedergeboorte in staat) niet heeft. Een link geven naar een dik boek en dan die persoon zelf maar laten zoeken, vind ik ook niet echt iets. Vandaar.
 

quote:

Jawel , maar als ik iets niet begrijp vraag ik er meestal naar, ja toch??

Ja, maar ik vond het beter om iets meer te quoten omdat je de gedachtengang van de schrijver dan beter kan volgen. De vraagsteller/lezer kan dan zelf bekijken welk stukje hij het meest aan heeft (ik hoop natuurlijk dat ie er wat aan heeft.)

[Hans B]

@ Roodkapje

Het klopt dat wij niet in de griekse wereld leven. Wij gebruiken woorden als persoon, subject, zelf, identiteit, DNA, wij hebben het over biochemische processen in de hersenen.
Daarmee is niet gezegd dat wij onszelf zien als samengesteld uit een persoon, een subject en een zelf of zo.

Maar door die woorden te gebruiken in het omgaan met onszelf refereren we wel aan aspecten van onszelf die reëel zijn. En door die woorden te gebruiken wekken we verwachtingen (we zijn iemand), geven we aan hoe we behandeld willen worden (we willen als persoon gerespecteerd worden) etc.

De vraag is dus ook hoe woorden als lichaam, ziel en geest gebruikt worden. Aan welke aspecten van de mens ze refereren, welke kijk ze op de mens bieden. Welke verwachtingen ze wekken, wat voor omgang met de mens ze oproepen.

Of het daarmee ook beelden, metaforen zijn vraag ik me af. Als het metaforen zijn dan in die zin dat heel ons denken en spreken metaforisch is (wie zien iets als iets). Maar lichaam, ziel en geest zijn geen woorden die eigenlijk in een andere context gebruikt worden en nu 'oneigenlijk', metaforisch, gebruikt worden in de context van spreken over de mens.

[Knee]

Even afgezien van metaforen en bepaalde cultuurgebonden zaken: Ik heb nog eens wat zitten lezen in verschillend commentaren en verder allerlei teksten opgezocht waar de woorden 'geest', 'ziel', en 'hart' voorkomen. Dan vallen best een aantal zaken op. Zo is er bijv. de volgende bekende uitspraak van Jezus (ik citeer uit de Statenvertaling):

Mat 22:37
37  En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.

Hier maak ik in ieder geval uit op dat hart en ziel GEEN synoniemen zijn. Dat geldt m.i. ook voor geest en ziel:

Jesaja 26:9
9  Met mijn ziel heb ik U begeerd in den nacht, ook zal ik met mijn geest, die in het binnenste van mij is, U vroeg zoeken; want wanneer Uw gerichten op de aarde zijn, zo leren de inwoners der wereld gerechtigheid.

Heb 4:12
12  Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.

Hoewel ziel en geest wel heel dicht bij elkaar liggen:

Job 7:11
11  Zo zal ik ook mijn mond niet wederhouden, ik zal spreken in benauwdheid mijns geestes; ik zal klagen in bitterheid mijner ziel.

Job 12:10
10  In Wiens hand de ziel is van al wat leeft, en de geest van alle vlees des mensen.

Ook is er verschil tussen geest en hart, maar ook dit ligt weer heel dicht bij elkaar:

Psa 34:19
19 Koph. De HEERE is nabij de gebrokenen van harte, en Hij behoudt de verslagenen van geest.

Ik kom tot deze voorlopige constatering, verre van compleet:

Geest
De betekenis van het woord geest in de bijbel, voor zover het betrekking heeft op de menselijke geest, heeft iets in zich als een bron van leven. Deze bron van leven komt bij God vandaan, het is Zijn adem, en keert weer tot God als we sterven:

Job 34:14-15
14  Indien Hij Zijn hart tegen hem zette, Zijn geest en Zijn adem zou Hij tot Zich vergaderen;
15  Alle vlees zou tegelijk den geest geven, en de mens zou tot stof wederkeren.

Prediker 12:7
7  En dat het stof wederom tot aarde keert, als het geweest is; en de geest weder tot God keert, Die hem gegeven heeft.

De menselijke geest heeft ook met emoties te maken, zie hierboven Psa 34:19, maar ook:

Spreuken 17:22
22  Een blij hart zal een medicijn goed maken; maar een verslagen geest zal het gebeente verdrogen.

De gesteldheid van de menselijke geest heeft veel invloed op het genezingsproces, zoals we tegenwoordig allemaal wel weten...

Het woord 'geest' doet me wel denken aan een vuur dat brandt. Als het een klein vlammetje is, dan heeft iemand niet veel levensmoed en lust, maar als op het oplaait, dan krijg je energie. Omstandigheden kunnen er voor zorgen dat dit vuur groter of kleiner wordt. Er is daarbij wel een wisselwerking tussen geest en ziel en hart, maar hoe dit precies ligt?

Voorbeeld:

Gen 45:27
27  Maar als zij tot hem gesproken hadden al de woorden van Jozef, die hij tot hen gesproken had, en dat hij de wagenen zag, die Jozef gezonden had om hem te voeren, zo werd de geest van Jakob hun vader, levendig.

Ziel
De ziel is in de bijbel voornamelijk de aanduiding van de persoonlijkheid van een individu. Een ziel is zeg maar het 'wezen' van de mens, je 'ik'. Dit in tegenstelling tot de geest, wat meer een 'bron' voor dat 'wezen cq. zijn' is.

Het gaat dus bij zowel geest als ziel om leven, maar bij geest meer om de oorsprong van leven, bij ziel meer om het resultaat, het leven zelf.

Deze tekst uit Job wordt dan ook wat duidelijker:

Job 12:10
10  In Wiens hand de ziel is van al wat leeft, en de geest van alle vlees des mensen.

God heeft mijn leven - mijn 'wezen', mijn 'zijn' - in zijn hand, oftwel, 'ik' ben in Gods hand, maar Hij is ook de bron van dat leven. Als Hij de bron wegneemt, dan worden de ziel en de geest van het lichaam gescheiden. Beide verlaten dan het lichaam:

Gen 35:18
18  En het geschiedde, als haar ziel uitging (want zij stierf), dat zij zijn naam noemde Ben-oni; maar zijn vader noemde hem Benjamin.

Psa 146:4
4  Zijn geest gaat uit, hij keert wederom tot zijn aarde; te dienzelfden dage vergaan zijn aanslagen.

Hart
Het hart is m.i. de kern, of het centrum, van je wezen. Het heeft veel te maken met de ziel. Het heeft ook alles te maken met emoties, je gemoedstoestand, maar ook met verstand en wijsheid. Wat bijbelteksten:

Spreuken 2:10
10  Als de wijsheid in uw hart zal gekomen zijn, en de wetenschap voor uw ziel zal liefelijk zijn;

Spreuken 3:5
5  Vertrouw op den HEERE met uw ganse hart, en steun op uw verstand niet.

Spreuken 6:18
18  Een hart, dat ondeugdzame gedachten smeedt; voeten, die zich haasten, om tot kwaad te lopen;

Spreuken 14:10
10  Het hart kent zijn eigen bittere droefheid; en een vreemde zal zich met deszelfs blijdschap niet vermengen.

Spreuken 15:13
13  Een vrolijk hart zal het aangezicht blijde maken; maar door de smart des harten wordt de geest verslagen.

Spreuken 16:9
9  Het hart des mensen overdenkt zijn weg; maar de HEERE stiert zijn gang.

Luk 12:34
34  Want waar uw schat is, aldaar zal ook uw hart zijn.

Zowel het hart als de geest moeten nieuw worden:

Eze 36:26
26  En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.

Eph 4:23
23  En dat gij zoudt vernieuwd worden in den geest uws gemoeds,

De Heilige Geest is door God in ons hart gegeven:

2 Cor 1:22
22  Die ons ook heeft verzegeld, en het onderpand des Geestes in onze harten gegeven.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 mei 2005 om 21:56:

[...]

Dat is i.d.d. iets wat nog aan de orde moet komen. Misschien kan ik het combineren met de vragen van Mirt die ook de DL erbij haalt. OK?

Ja, misschien kan dat wel, ik wacht wel af en zie het wel.

[Liudger]

quote:

Knee schreef op 19 mei 2005 om 17:43:
Even afgezien van metaforen en bepaalde cultuurgebonden zaken: Ik heb nog eens wat zitten lezen in verschillend commentaren en verder allerlei teksten opgezocht waar de woorden 'geest', 'ziel', en 'hart' voorkomen. Dan vallen best een aantal zaken op. Zo is er bijv. de volgende bekende uitspraak van Jezus (ik citeer uit de Statenvertaling):

Jesaja 26:9
9  Met mijn ziel heb ik U begeerd in den nacht, ook zal ik met mijn geest, die in het binnenste van mij is, U vroeg zoeken; want wanneer Uw gerichten op de aarde zijn, zo leren de inwoners der wereld gerechtigheid.

Job 7:11
11  Zo zal ik ook mijn mond niet wederhouden, ik zal spreken in benauwdheid mijns geestes; ik zal klagen in bitterheid mijner ziel.

Job 12:10
10  In Wiens hand de ziel is van al wat leeft, en de geest van alle vlees des mensen.

Psa 34:19
19 Koph. De HEERE is nabij de gebrokenen van harte, en Hij behoudt de verslagenen van geest.

Spreuken 17:22
22  Een blij hart zal een medicijn goed maken; maar een verslagen geest zal het gebeente verdrogen.

Job 12:10
10  In Wiens hand de ziel is van al wat leeft, en de geest van alle vlees des mensen.

Spreuken 2:10
10  Als de wijsheid in uw hart zal gekomen zijn, en de wetenschap voor uw ziel zal liefelijk zijn;

Eze 36:26
26  En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; .......

Deze citaten lijken me typisch voorbeelden van parallellisme, de stijlfiguur waarbij tweemaal hetzelfde verwoord wordt in ietwat andere bewoordingen . En als dat zo is, suggereert dat niet dat het OT eigenlijk geen duidelijke scheidslijn kent tussen de begrippen hart, geest en ziel?

[cyber]

Ik was opzoek naar heel iets anders en kwam deze recensie  
tegen in het Reformatorisch Dagblad.
-------------------------

 Ook indien zijn theologische kennis beperkt blijkt, kan een christen in een situatie van nood soms stichtelijke invloed uitoefenen. Dit betekent echter niet dat het door hem geschrevene direct import naar elders verdient. Hoe gretig menigeen er in een ander land met zijn eigen cultuur en historie ook naar grijpt. Publicaties van ver weg kunnen wel eens de kapstok vormen om eigen grieven over kerk en prediking te uiten.

 Aanleiding tot deze ontboezeming is een recent gepubliceerde uitgave van Watchman Nee over "De vrijmaking van de geest". Martelaren 'verdienen' meestal respect. Zo ook ds. Nee. Hij zat in China wegens zijn geloof gevangen. De dood was het gevolg. Dat feit bepaalt ons bij het lijden van christenen elders op deze aardbol. Deze wetenschap wil ons aansporen tot gebed voor hen die lijden. Niemand moet echter de fout begaan daarmee tegelijk Nee's publicaties ongelimiteerd aan te prijzen.

Er staan stellig zuivere zinsneden in het boek. Woorden die op zichzelf ,genomen bijbels verantwoord blijken. Zoals waar Nee schrijft: "Wij moeten beseffen dat alle ervaringen, moeiten en beproevingen die de Heer ons zendt voor ons bestwil zijn'. Maar met de idee achter het boekje in z'n geheel kan ik niet in stemmen.

Uitgangspunt
 Ds. Nee hanteert ten aanzien van de mens een driedeling. Hij betitelt de menselijke geest als "inwendige mens". De ziel heet bij hem de "uitwendige mens". Voor het lichaam gebruikt hij de term "buitenkant'. God zou bij de schepping in de geest van de mens Zijn woning hebben willen maken. Doordat de uitwendige mens telkens wordt afgeleid, is het alsof de geest niet goed kan functioneren. En dat komt omdat er nooit radicaal met de uitwendige mens is afgerekend.
 Door het verbreken van "de uitwendige mens" "kan de geest naar buiten treden". "Wij moeten nooit vergeten dat de inwendige mens de menselijke geest is waar God woont, waar zijn Geest zich aansluit op onze geest". "Onze geest zit als het ware in een omhulsel waaruit hij niet gemakkelijk te voorschijn kan komen". "De Heer wil onze uitwendige mens breken, opdat de inwendige mens een weg naar buiten heeft'. "Wanneer de uitwendige mens eenmaal verbroken is, blijft de geest van de mens vanzelf zonder onderbreking in Gods tegenwoordigheid". "De schat zit dus in het aarden vat. Maar wie kan die schat zien als dat aarden vat niet gebroken wordt? Wat is het uiteindelijke doel van Gods werk in ons leven? Dat is het breken van dit aarden vat, het breken van onze albasten kruik, het verbreken van onze harde schaal". De uitgever vat als hoofdinhoud van het boek samen dat "voor iedereen die God wil dienen van essentieel belang is dat de inwendige mens kan vrijgemaakt worden door de uitwendige mens te verbreken".

In- en uitwendig
 Moeten wij de ziel inderdaad beschouwen als "de uitwendige mens"? De apostel Paulus schrijft in 2 Korinthe 4:16 dat "de uitwendige mens verdorven wordt". Gods knecht reist voort, "altijd de doding van de Heere Jezus in het lichaam omdragende". Het komt mij voor dat het woord 'uitwendig', in de eerste plaats betrekking heeft op de mens naar zijn tijdelijk, uiterlijk en stoffelijk bestaan -de lichamelijke sterkte, gezondheid en uitwendige welstand- en dus niet primair op de ziel. Ds. Nee vereenzelvigt echter in zijn beschouwing ten onrechte "de uitwendige mens", de ziel in zijn ogen, met "de oude mens". En hij gaat ervan uit dat die er in dit leven volkomen,'onder' kan komen te liggen. Dat is iets anders dan heiliging van het zielenleven.

Wat is de "inwendige mens"? Die "wordt vernieuwd van dag tot dag", schrijft de apostel. Zou dit uitsluitend betrekking hebben op wat ds. Nee betitelt als "de geest"; in onderscheid van wat hij "ziel" noemt? Ik meen van niet. Paulus' woord "inwendig" heeft betrekking op de kern van de persoonlijkheid, het 'beginpunt van elke actie. Vanuit de door Gods Geest vernieuwde en gesterkte ziel vervult het nieuwe, uit God geboren leven ziel en lichaam. Ds. Nee mag zijn "inwendige mens", "de geest" volgens hem, niet zomaar verwarren met "de nieuwe mens". De via wedergeboorte plaatshebbende verlichting van het verstand en verandering van de wil tot heiligheid, bewerkt de mens in z'n geheel en blijft niet beperkt tot "de geest. Blijvende verlichting is bovendien nodig, omdat de strijd met het kwaad tot het einde bestaat.
 Het is duidelijk dat ik op grond van de Schrift de opvatting van ds. Nee niet kan delen. Hij draagt op basis van zijn hiervoor omschreven visie een opvatting over levensheiliging uit die in zijn praktische consequenties mogelijk vaak aanvaardbaar is, maar qua schriftuurlijke basis aanvechtbaar. Wellicht mocht de Chinese martelaar zijn landgenoten in moeilijke tijden stichten. Gereformeerde theologie biedt echter een andere bevatting van de bijbelse boodschap. leder mens is een uniek schepsel. En het gaat behalve om de verbreking van de "krachtige wil", het "sterk gevoelsleven" en "een helder verstand", om reiniging en heiliging van ieders bijzondere eigenschappen. Waarbij de allerheiligste een klein beginsel kent van de nieuwe gehoorzaamheid.

Mensbeeld
 De hier verwoorde visie van ds. Nee gaat gepaard met een ander opmerkelijk aspect in het beeld betreffende de mens. Hij lijkt mij de waarde van het menselijk lichaam te onderschatten. Ik hoor dat reeds in het woordgebruik "de buitenkant'. Voor zijn visie valt begrip op te brengen. In een situatie van vervolging mag gelukkig een dikke, streep staan onder het "vreest niet voor degenen die 'het lichaam doden''. Maar tegelijk laat de auteur de levenslang blijvende doorwerking van de zonde in wat hij noemt de geest nauwelijks aan de orde komen. De Bijbel spreekt minder positief over levensheiliging als mogelijkheid dan ds. Nee.

Wilde God uitsluitend woning maken in de menselijke geest? De mens is een twee-eenheid van lichaam en ziel, geschapen naar Gods beeld. In beide delen heeft hij gezondigd. In het geschrift van ds. Nee krijg ik echter de indruk dat de geest -ik, spreek in dit verband liever over ziel- nog aardig goed is, een vonkje van God bijna. Maar die moet toch ook verbroken? De Heere Jezus leed in ziel én lichaam. Om mensen naar ziel en lichaam te kunnen verlossen: rechtvaardiging, heiliging, verheerlijking.
 Weliswaar nam de lichaamscultus in West-Europa grote omvang aan. Dat verklaart misschien sommiger voorkeur voor deze uitgave. Maar Materialisme bestrijden met minachting is niet verstandig. Beter is om, aan de Bijbel ontleend, het positieve, spirituele daartegenover te stellen: "Gelijk te allen tijd" alzo ook nu, Christus zal groot gemaakt worden in mijn lichaam, hetzij door het leven, hetzij door de dood". (Filippensen 1:20)

Afronding
 Een publicatie als, de onderhavige bevalt sommigen van ons misschien wel. Bijvoorbeeld waar ds. Nee spreekt over "mensen die het leven van "de Heer hebben". Die zijn volgens hem te scheiden in twee groepen. "In de ene groep is het leven begrensd, beperkt, gevangen en kan zich niet openbaren; de andere groep omvat degenen, in wie de Heer Zich baan gebroken heeft'.
 Prachtig, hoor ik iemand zeggen. In het bijzonder degenen die eigenlijk maar medelijden hebben niet die zuchters en klagers. Zij die instemmen met wat ds. Nee in een volstrekt andere situatie en cultuur verklaarde: "Wij moeten toestaan dat de Heer Zich baanbreekt in ons leven". Dat past prima in het straatje van hen die geen standen in het genadeleven toe staan.
 Ergens las ik een opmerking over uit het buitenland geïmporteerde theologische of stichtelijke werken, waar ik mij wel in thuis voel. "Ik veracht ze niet; ik veroordeel ze niet; ik hoef ze niet".

G. Roos
Bron: Reformatorisch dagblad 9 oktober 1997

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 18 mei 2005 om 12:47:

[...]

Ja en nee. Paulus onderscheidt op dit punt twee dingen: 'het vlees' of 'het natuurlijke' en de Geest. Je moet wel uitkijken dat Paulus de begrippen vlees en natuurlijk op een heel aparte manier gebruikt. Met het vlees wordt in dit soort teksten het 'zondige' waarmee we geboren zijn aangeduid, hij noemt dit ook wel 'de natuurlijke mens', hiermee bedoelt hij de zondige mens. Hij bedoelt daarmee dus NIET het 'lichaam' mee, maar op sommige plekken weer wel. Daar tegenover zet hij de wedergeboren mens, die dus voor de tweede keer geboren is. Deze mens is een 'geestelijke mens', dit betekent dat hij a. de Heilige Geest heeft en b. dat hij steeds meer gelijkvormig wil worden aan Christus.

Je ziel kan overheerst worden door de zonde, de zondige hartstochten die in het lichaam werken, wordt dat wel genoemd, Of, je ziel wordt overheerst door de geest. En dus door de Geest. Zo zegt Jezus ook dat wie zijn leven (ziel) zal willen behouden, het zal verliezen. Maar wil je je ziel verliezen (niet meer op de voorgrond stellen, je eigen wil doen, dan zal je je ziel bewaren omdat ie dan door de Heilige Geest wordt beheerst. En dan kun je ook je lichaam ten dienste stellen van de gerechtigheid, en niet meer van de zonde. Dan ben je een geestelijke mens.

quote:

Dus het besef van je zondige ik en het verlangen daar tegen te strijden krijg je door je wedergeboorte. En dan wordt er niet het oppervlakkige 'dit zou ik niet moeten doen, want het is verkeerd' maar werkelijke afkeer en berouw van je zondige ik bedoeld.
Het is dus de bedoeling dat die 'eigen geest' plaats gaat maken voor Gods Geest. Dat is een metafoor. Paulus noemt dit ook wel de oude versus de nieuwe mens. Hiermee wordt aangeduid dat je gaat groeien in je geloof. Door die groei verdwijnt - als het goed is - je 'eigen geest' meer en meer om plaats te maken voor de levendmakende geest. Je 'eigen' geest is altijd besmet met de zonde vanwege de erfzonde. W.J. Ouweneel heeft hier een serie boekjes over geschreven. De serie heet "Geloofsleven" en bestaat uit de delen 'geloofszekerheid'; 'geloofsgroei'; 'discipelschap'; 'geestelijke strijd'.
In de deeltjes geloofszekerheid en  geloofsgroei legt hij op een heel toegankelijke manier uit over wedergeboorte, geloofsgroei en discipelschap. Een echte aanrader.

Ik denk toch niet dat 'je eigen geest' plaats maakt voor de Geest van God. Die term zal Ouweneel ook zeker niet gebruiken in zijn boekjes, maar het is 'je eigen wil, of je eigen ik. En zo noem jij dat ook i.d.d.
(Is ook zeer bekend met de indeling geest/ziel/lichaam en hoe dat wordt bekeken.)
Wat jij noemt dat je geest moet verdwijnen, dat is vreemd gezegd want die geest is nu juist vernieuwd. En de levend gemaakte geest is toch niet besmet met zonde. Door de heilige Geest levend gemaakt wilt toch zeggen dat je ook Gods leven in de geest hebt ontvangen.
Maar omdat we ook np-g iets anders hebben dan de geest - de ziel, zal de levend gemaakte geest waar de Heilige Geest in woont, onze ziel moeten winnen. Doordat we deze steeds weer aan de Geest overgeven.

quote:

Ho! Wacht! Het vervuld worden van de Heilige Geest heeft dus te maken met geloofsgroei, met een proces. Het is aan de ene kant al gebeurd, maar aan de andere kant moet het nog komen. Jezus heeft al gewonnen op Golgotha, maar de werkelijke voleinding moet nog plaatsvinden (Jongste Dag). Dus ja, je kunt wedergeboren zijn en steeds voller worden van de Geest, maar omdat je op deze aarde leeft zondig je nog. Op de Jongste Dag zal de wedergeboorte voltooid zijn en zul je nooit meer zondigen, omdat de zonde dan defenitief niet meer bestaat. De overwinning van Jezus zorgt er nu voor dat de zonden die je doet je niet meer aangerekend kunnen worden. Je bent werkelijk vrij. Alleen doe je nog wel zonden omdat de Jongste Dag nog niet geweest is.

Toch vind ik je formulering wat vreemd: "Je kunt wedergeboren ZIJN.....op de Jongste dag zal de wedergeboorte voltooid zijn''. Dat is met elkaar in tegenspraak. Alhoewel ik het met je eens ben, dat de uitwerking van de wedergeboorte in de praktijk van ons leven, pas eindigt als Jezus terugkomt. Of als we zullen sterven en het lichaam achter laten.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 mei 2005 om 12:35:
Je ziel kan overheerst worden door de zonde, de zondige hartstochten die in het lichaam werken, wordt dat wel genoemd, Of, je ziel wordt overheerst door de geest. En dus door de Geest. Zo zegt Jezus ook dat wie zijn leven (ziel) zal willen behouden, het zal verliezen. Maar wil je je ziel verliezen (niet meer op de voorgrond stellen, je eigen wil doen, dan zal je je ziel bewaren omdat ie dan door de Heilige Geest wordt beheerst. En dan kun je ook je lichaam ten dienste stellen van de gerechtigheid, en niet meer van de zonde. Dan ben je een geestelijke mens.

Leuk goochelwerk met de woordjes geest, lichaam en ziel, maar leg het nou eens uit zonder steeds terug te vallen in de Tale Kanaäns. Als je zelf snapt wat je schrijft dan kun je dat toch ook prima in het Nederlands uitleggen? Ik merk telkens weer dat jullie onderscheid vooral het resultaat is van inlegkunde. Het door jullie betoogde onderscheid wordt niet rechtstreeks zo uitgelegd in de Bijbel. De enige manier om tot jullie uitleg te komen is door inleg. Dus dan is het jullie mening, niet per se een feitelijke situatie.  Wie zegt dat Jezus met 'leven' eigenlijk ziel bedoelt. Dat is een woord wat jullie ertussen plakken. Inlegkunde dus.

quote:

Ik denk toch niet dat 'je eigen geest' plaats maakt voor de Geest van God. Die term zal Ouweneel ook zeker niet gebruiken in zijn boekjes, maar het is 'je eigen wil, of je eigen ik. En zo noem jij dat ook i.d.d.
(Is ook zeer bekend met de indeling geest/ziel/lichaam en hoe dat wordt bekeken.)
Wat jij noemt dat je geest moet verdwijnen, dat is vreemd gezegd want die geest is nu juist vernieuwd. En de levend gemaakte geest is toch niet besmet met zonde. Door de heilige Geest levend gemaakt wilt toch zeggen dat je ook Gods leven in de geest hebt ontvangen.
Maar omdat we ook np-g iets anders hebben dan de geest - de ziel, zal de levend gemaakte geest waar de Heilige Geest in woont, onze ziel moeten winnen. Doordat we deze steeds weer aan de Geest overgeven.

Wat versta jij precies onder het begrip 'geest'? Ik krijg het gevoel dat dit per situatie wisselt namelijk.

quote:

Toch vind ik je formulering wat vreemd: "Je kunt wedergeboren ZIJN.....op de Jongste dag zal de wedergeboorte voltooid zijn''. Dat is met elkaar in tegenspraak. Alhoewel ik het met je eens ben, dat de uitwerking van de wedergeboorte in de praktijk van ons leven, pas eindigt als Jezus terugkomt. Of als we zullen sterven en het lichaam achter laten.

Voor de westerse mens zou dit tegenstrijdig kunnen klinken. Paulus schrijft er echter over. Dit is een steeds terugkerend principe in het NT. De Satan is al overwonnen, maar hij zal pas op de Jongste Dag in het hellevuur gegooid worden. Door de Heilige Geest is je zonde weggenomen, maar je bent pas helemaal van de zonde verlost op de Jongste Dag, bij de nieuwe aarde. Met veel dingen is het 'nu al' maar het is ook 'nog niet'. Ouweneel vergelijkt dit met de invasie in Normandië van de geallieerden in de Tweede Wereldoorlog. op D-Day (6 juni 1944) wisten alle mensen in het bezette Europa dat het nu met de Duitsers gedaan was. Het was een kwestie van wachten totdat de Duitsers zouden capituleren. De daadwerkelijke capitulatie was veel later: 10 mei 1945 (V-Day). In de tussentijd moesten veel mensen veel ontberingen ondergaan (Hongerwinter, bijvoorbeeld), maar ze wisten dat er een einde aan zou komen: de geallieerden waren in aantocht.
Zo is het hier ook. Christus heeft al overwonnen op Golgotha, de aanzet is in de dagen tussen Goede Vrijdag en Pinksteren gegeven, 'nu al' dus, maar we wachten nog op de totale overwinning (V-Day) op de Jongste Dag. Dus ook: "nog niet".
En zo is het ook met wedergeboorte: aan de ene kant mogen we zeggen dat we 'nu al' wedergeboren zijn, maar die wedergeboorte is nog niet totaal (we zondigen nog steeds, bijvoorbeeld), dus aan de andere kant is het 'nog niet' voltooid. Dat gebeurt pas op de Jongste Dag. Geen sprake van tegenspraak dus.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 22 mei 2005 om 11:40:
[...]

Leuk goochelwerk met de woordjes geest, lichaam en ziel, maar leg het nou eens uit zonder steeds terug te vallen in de Tale Kanaäns. Als je zelf snapt wat je schrijft dan kun je dat toch ook prima in het Nederlands uitleggen? Ik merk telkens weer dat jullie onderscheid vooral het resultaat is van inlegkunde. Het door jullie betoogde onderscheid wordt niet rechtstreeks zo uitgelegd in de Bijbel. De enige manier om tot jullie uitleg te komen is door inleg. Dus dan is het jullie mening, niet per se een feitelijke situatie.  Wie zegt dat Jezus met 'leven' eigenlijk ziel bedoelt. Dat is een woord wat jullie ertussen plakken. Inlegkunde dus.

edit: Eindelijk de ISA erover kunnen bekijken:
Die zegt het volgende:

PsuchEn
soul
Strongs 5590
Het is dus volgens de grondtekst gewoon psuche/ziel.
En waarom dat dan de ene keer als leven wordt vertaald en de andere keer met ziel, dat weet ik ook niet.

Matt. 16
25 Want ieder, die zijn leven (psuche) zal willen behouden, die zal het verliezen; maar ieder, die zijn leven (psuche) verloren heeft om Mijnentwil, die zal het vinden. 26 Want wat zou het een mens baten, als hij de gehele wereld won, maar schade leed aan zijn ziel? (psuche) Of wat zal een mens geven in ruil voor zijn leven?(psuche)

In Matt. 10: 28 wordt ook hetzelfde woord psuche gebruikt. Ook in andere teksten, en soms met leven vertaald en andere keren met 'ziel'.

Schade lijden aan je ziel wordt hier bekeken als: je leven willen behouden, dan verlies je het juist, je leidt schade eraan.
Als je het wil verliezen, je doet niet meer je eigen zin, maar Gods wil die Hij je duidelijk maakt, dan zul jezelf 'winnen'. Want Gods leven groeit dan in jou. En dat is juist in tegenspraak met hoe jij vanuit jezelf je leven zou leiden.
Zoals paulus alles wat hem winst was, schade achtte. Daar niet meer op vertrouwde: dat hij een farizeeer was en naar de wet onberispelijk, een hebreeer uit de hebreeer etc.

quote:

Wat versta jij precies onder het begrip 'geest'? Ik krijg het gevoel dat dit per situatie wisselt namelijk.

Ik versta daar wel steeds hetzelfde onder. Jij vindt het synoniem met ziel. Dan lijkt het me steeds wat anders.
Ik zie het als: Daar waar God met Zijn Geest in komt en het weer tot leven wekt. De geestelijke opstanding. De opstanding van de geest.

En wie zich aan de Here hecht is één geest met Hem. Aanbidden in geest en waarheid - door de Here die Geest is.
En dat is niet de ziel; daarin zitten onze gevoelens en menselijke emoties etc.

En verder zeg jii dat de geest helemaal wordt verdrongen door/plaats maakt voor de Heilige Geest. Waar lees jij dat dan? Dat is ook inlegkunde als ik dat niet kan vinden waar dat staat.

quote:

Voor de westerse mens zou dit tegenstrijdig kunnen klinken. Paulus schrijft er echter over. Dit is een steeds terugkerend principe in het NT. De Satan is al overwonnen, maar hij zal pas op de Jongste Dag in het hellevuur gegooid worden. Door de Heilige Geest is je zonde weggenomen, maar je bent pas helemaal van de zonde verlost op de Jongste Dag, bij de nieuwe aarde. Met veel dingen is het 'nu al' maar het is ook 'nog niet'. Ouweneel vergelijkt dit met de invasie in Normandië van de geallieerden in de Tweede Wereldoorlog. op D-Day (6 juni 1944) wisten alle mensen in het bezette Europa dat het nu met de Duitsers gedaan was. Het was een kwestie van wachten totdat de Duitsers zouden capituleren. De daadwerkelijke capitulatie was veel later: 10 mei 1945 (V-Day). In de tussentijd moesten veel mensen veel ontberingen ondergaan (Hongerwinter, bijvoorbeeld), maar ze wisten dat er een einde aan zou komen: de geallieerden waren in aantocht.
Zo is het hier ook. Christus heeft al overwonnen op Golgotha, de aanzet is in de dagen tussen Goede Vrijdag en Pinksteren gegeven, 'nu al' dus, maar we wachten nog op de totale overwinning (V-Day) op de Jongste Dag. Dus ook: "nog niet".
En zo is het ook met wedergeboorte: aan de ene kant mogen we zeggen dat we 'nu al' wedergeboren zijn, maar die wedergeboorte is nog niet totaal (we zondigen nog steeds, bijvoorbeeld), dus aan de andere kant is het 'nog niet' voltooid. Dat gebeurt pas op de Jongste Dag. Geen sprake van tegenspraak dus.

Ja, in de zin dat we dan van dit lichaam der vergankelijkheid worden verlost. In gewoon Nederlands dat we dan geen zonde meer bij ons hebben. Omdat dit aardse leven door ons wordt afgelegd.

[Roodkapje]

Wat zie jij dan als verschil tussen ziel en geest?
En als niet-gelovigen geen geest hebben, hoe kan het dan dat ze als niet-gelovige wel goede dingen kunnen doen en dat ze tot geloof kunnen komen? Volgens jou kan dat dan ook niet.

Ik krijg sterk het idee dat je 'geest' als aparte entiteit ziet die in je ziel vaart ofzo. Zoals Gods Geest in iemand komt als hij tot geloof komt. Maar de ziel zou verdorven zijn, en tot niets goeds in staat, dus niemand kan zonder God tot geloof komen. Alleen heb je daarvoor Gods Geest nodig als niet gelovige, maar die heb je dan niet.

Je kunt wel leuk met een tekst aankomen waarin ziel 'levende geest' betekent, maar op andere plekken wordt het woord anders gebruikt:

Gebruik van het woord 'ziel' in de Historische boeken:

[q]Deut 4,29
Maar ten slotte zult u de HEER, uw God, weer zoeken, en hem ook vinden, als u hem tenminste met hart en ziel zoekt.

Deut 6,5
Heb daarom de HEER lief met hart en ziel en met inzet van al uw krachten.

Deut 10,12    
Israël, bedenk dus dat de HEER, uw God, niets anders van u vraagt dan dat u ontzag voor hem toont, dat u de weg volgt die hij u wijst, dat u hem liefhebt, hem met hart en ziel dient

Deut 11,13    
Als u de geboden gehoorzaamt die ik u vandaag voorhoud, en de HEER, uw God, liefhebt en hem met hart en ziel dient,

Deut 13,4    
luister dan niet naar wat hij zegt. Want de HEER, uw God, wil u daarmee op de proef stellen, om te ontdekken of u hem wel met hart en ziel liefhebt.

Deut 26,16
Vandaag draagt de HEER, uw God, u op om u aan deze wetten en regels te houden. Neem ze zorgvuldig in acht en leef ze met hart en ziel na.

Deut 30,2
en samen met uw kinderen naar de HEER, uw God, terugkeert en hem weer met hart en ziel gaat gehoorzamen – daartoe heb ik u vandaag aangespoord –,

Deut 30,6
De HEER, uw God, zal uw hart besnijden en ook dat van uw nakomelingen, zodat u hem weer met hart en ziel zult liefhebben en in leven zult blijven.

Deut 30,10    
Want u toont de HEER, uw God, dan uw gehoorzaamheid door de geboden en bepalingen in dit wetboek in acht te nemen, en u wilt hem weer met hart en ziel toebehoren.

Joz 22,5
Maar houd u altijd aan de geboden die hij u in zijn onderricht gegeven heeft: heb de HEER, uw God, lief en volg de weg die hij u wijst, leef zijn geboden na, wees hem toegedaan en dien hem met hart en ziel.’

Re 5,21    
Vorsten werden meegesleurd door het water van de Kison, de Kison, die aloude en snelstromende rivier. Ga voort, mijn ziel, ga voort!

1 Sam 12,24    
Dus: heb ontzag voor de HEER en wees hem oprecht, met hart en ziel toegewijd. U hebt immers zelf ervaren welke grootse daden hij voor u heeft verricht.

1 Kon 2,4
en dan zal de HEER zijn woord aan mij gestand doen: Als je zonen het rechte pad houden en mij met hart en ziel toegewijd blijven, dan zal er altijd een van jouw nakomelingen op de troon van Israël zitten.

1 Kon 8,48
wanneer ze zich in het land van de vijanden die hen gevangen hebben genomen weer met hart en ziel aan u toewijden en tot u bidden in de richting van het land dat u aan hun voorouders hebt gegeven, van de stad die u hebt uitgekozen en van de tempel die ik voor uw naam heb gebouwd,

1 Kon 11,4    
op zijn oude dag verleidden zij hem ertoe andere goden te gaan dienen en was hij de HEER, zijn God, niet meer met hart en ziel toegedaan zoals zijn vader David dat was geweest.

2 Kon 10,31
Maar Jehu nam de wetten van de HEER, de God van Israël, niet met hart en ziel in acht. Hij brak niet met de zondige praktijken van Jerobeam, die de Israëlieten tot zonde had aangezet.

2 Kon 23,3    
Staande op het podium bekrachtigde hij ten overstaan van de HEER het verbond. Hij zwoer dat hij de HEER zou volgen en zich geheel en al zou houden aan zijn geboden, voorschriften en bepalingen, om zo het verbond dat in deze boekrol was vastgelegd met hart en ziel na te leven. Heel het volk sloot zich hierbij aan.

2 Kon 23,25    
Met hart en ziel en met inzet van al zijn krachten trachtte hij de wetten van Mozes strikt na te leven en terug te keren tot de HEER, zoals geen van zijn voorgangers of opvolgers ooit gedaan heeft.

1 Kron 22,19    
Welnu, richt u met hart en ziel naar de HEER, uw God, en begin zo snel mogelijk een heiligdom te bouwen voor God, de HEER, zodat de ark van het verbond met de HEER en de heilige voorwerpen van God kunnen worden overgebracht naar de tempel die voor de naam van de HEER zal worden gebouwd.’

2 Kron 6,38
wanneer ze zich in het land waarheen ze zijn weggevoerd weer met hart en ziel aan u toewijden en bidden in de richting van het land dat u aan hun voorouders hebt gegeven, naar de stad die u hebt uitgekozen en de tempel die ik voor uw naam heb gebouwd,

2 Kron 15,12
Ze zwoeren dat ze zich met hart en ziel zouden richten naar de HEER, de God van hun voorouders,

2 Kron 34,31    
Staande op zijn vaste plaats bekrachtigde hij ten overstaan van de HEER het verbond. Hij zwoer dat hij de HEER zou volgen en zich geheel en al zou houden aan diens geboden, voorschriften en bepalingen, om zo het verbond dat in deze boekrol was vastgelegd met hart en ziel na te leven.[/quote]


Gebruik van 'ziel' in poëzie- en wijsheidsliteratuur:

[q]Job 7,11    
Maar ik zal mijn mond niet houden, zo beklemd als mijn hart is, zal ik spreken, zo bitter als mijn ziel is, zal ik klagen.

Job 10,1
Vervuld van afschuw voor het leven laat ik mijn klacht de vrije loop en zal ik spreken uit het bitterst van mijn ziel.

Job 12,10
Want in zijn macht is de ziel van al wat leeft, in zijn macht de adem van het menselijk geslacht.

Job 14,22
Zijn lichaam kent slechts pijn en zijn ziel treurt over hem.’

Ps 13,3    
Hoe lang nog wordt mijn ziel gekweld door zorgen en mijn hart door verdriet overstelpt, dag aan dag? Hoe lang nog houdt mijn vijand de overhand?

Ps 16,9
Daarom verheugt zich mijn hart en juicht mijn ziel, mijn lichaam voelt zich veilig en beschut.

Ps 22,21
Bevrijd mijn ziel van het zwaard, mijn leven uit de greep van die honden.

Ps 30,13
Mijn ziel zal voor u zingen en niet zwijgen. HEER, mijn God, u wil ik eeuwig loven.

Ps 31,8
Ik zal mij verblijden, juichen over uw trouw, want u ziet mijn ellende, u kent de nood van mijn ziel,

Ps 31,10    
Heb erbarmen, HEER, want ik verkeer in nood, mijn ogen zijn gezwollen van verdriet, mijn ziel en mijn lichaam verkwijnen,

Ps 42,2    
Zoals een hinde smacht naar stromend water, zo smacht mijn ziel naar u, o God.

Ps 42,3
Mijn ziel dorst naar God, naar de levende God, wanneer mag ik nader komen en Gods gelaat aanschouwen?

Ps 42,5
Weemoed vervult mijn ziel nu ik mij herinner hoe ik meeliep in een dichte stoet en optrok naar het huis van God – een feestende menigte, juichend en lovend.

Ps 42,6
Wat ben je bedroefd, mijn ziel, en onrustig in mij. Vestig je hoop op God, eens zal ik hem weer loven, mijn God die mij ziet en redt.

Ps 42,7    
Mijn ziel is bedroefd, daarom denk ik aan u, hier in het land van de Jordaan, bij de Hermon, op de top van de Misar.

Ps 42,12   
Wat ben je bedroefd, mijn ziel, en onrustig in mij. Vestig je hoop op God, eens zal ik hem weer loven, mijn God die mij ziet en redt.

Ps 43,5
Wat ben je bedroefd, mijn ziel, en onrustig in mij. Vestig je hoop op God, eens zal ik hem weer loven, mijn God die mij ziet en redt.

Ps 44,26
Onze ziel ligt neergebogen in het stof, ons lichaam vastgekleefd aan de aarde.

Ps 57,9
Ontwaak, mijn ziel, ontwaak met harp en lier, ik wil het morgenrood wekken.

Ps 62,2
Alleen bij God vindt mijn ziel haar rust, van hem komt mijn redding.

Ps 62,6
Zoek rust, mijn ziel, bij God alleen, van hem blijf ik alles verwachten.

Ps 63,2
God, u bent mijn God, u zoek ik, naar u smacht mijn ziel, naar u hunkert mijn lichaam in een dor en dorstig land, zonder water.

Ps 63,6
Dan wordt mijn ziel verzadigd met uw overvloed, jubel ligt op mijn lippen, mijn mond zal u loven.

Ps 63,9
Ik ben aan u gehecht, met heel mijn ziel, uw rechterhand houdt mij vast.

Ps 77,3
Op de dag van mijn nood zoek ik de Heer, bij nacht hef ik mijn handen, rusteloos, mijn ziel laat zich niet troosten.

Ps 84,3
Van verlangen smacht mijn ziel naar de voorhoven van de HEER. Mijn hart en mijn lijf roepen om de levende God.

Ps 94,19
Toen ik door zorgen werd overstelpt, was uw troost de vreugde van mijn ziel.

Ps 103,1
Van David. Prijs de HEER, mijn ziel, prijs, mijn hart, zijn heilige naam.

Ps 103,2
Prijs de HEER, mijn ziel, vergeet niet één van zijn weldaden.

Ps 103,22
Prijs de HEER, al zijn schepselen, prijs hem, overal in zijn rijk. Prijs de HEER, mijn ziel.

Ps 104,1
Prijs de HEER, mijn ziel. HEER, mijn God, hoe groot bent u. Met glans en glorie bent u bekleed,

Ps 104,35
Zondaars zullen van de aardbodem verdwijnen, onrechtvaardigen zullen niet meer bestaan. Prijs de HEER, mijn ziel. Halleluja!

Ps 108,2
Mijn hart is gerust, o God, ik wil zingen en spelen. Mijn ziel,

Ps 116,7
Kom weer tot rust, mijn ziel, de HEER is je te hulp gekomen.

Ps 119,20
Mijn ziel kwijnt weg van verlangen naar uw voorschriften, dag en nacht.

Ps 119,25
Mijn ziel ligt neergedrukt in het stof, laat mij leven zoals u hebt beloofd.

Ps 119,28
Mijn ziel schreit van verdriet, richt mij op zoals u hebt beloofd.

Ps 119,81
Mijn ziel smacht naar de redding die u brengt, in uw woord heb ik mijn hoop gesteld.

Ps 119,112
Met hart en ziel ben ik bereid uw wetten uit te voeren, eeuwig, tot het einde toe.

Ps 119,167
Ik houd mij aan uw richtlijnen, mijn ziel heeft ze innig lief.

Ps 119,175
Moge mijn ziel leven en u loven, mogen uw voorschriften mijn hulp zijn.

Ps 120,2
Bevrijd mijn ziel, HEER, van lippen die liegen, van de tong die bedriegt.

Ps 120,6
Te lang al woont mijn ziel bij mensen die vrede haten.

Ps 123,4
Meer dan onze ziel kan dragen raakt ons achteloze spot, de hoogmoed van onverschilligen.

Ps 130,5
Ik zie uit naar de HEER, mijn ziel ziet uit naar hem en verlangt naar zijn woord,

Ps 130,6
mijn ziel verlangt naar de Heer, meer dan wachters naar de morgen, meer dan wachters uitzien naar de morgen.

Ps 131,2
Nee, ik ben stil geworden, ik heb mijn ziel tot rust gebracht. Als een kind op de arm van zijn moeder, als een kind is mijn ziel in mij.

Ps 139,14
Ik loof u voor het ontzaglijke wonder van mijn bestaan, wonderbaarlijk is wat u gemaakt hebt. Ik weet het, tot in het diepst van mijn ziel.

Ps 143,8
Laat mij in de morgen uw liefde horen, in u stel ik mijn vertrouwen, wijs mij de weg die ik gaan moet, mijn ziel verlangt naar u.

Ps 146,1
Halleluja! Loof de HEER, mijn ziel.

Spr 16,24
Een vriendelijke uitspraak is een korf vol honing, zoet voor de ziel en gezond voor het lichaam.

Pred 1,17
Ik heb me er met hart en ziel voor ingespannen te ontdekken wat wijs is, en wat dwaas en onverstandig is. Maar ook dat, zo heb ik ingezien, is enkel najagen van wind.

Pred 7,28
Ik heb met hart en ziel gezocht, maar nog altijd niet gevonden. Onder duizend mensen vond ik er maar één die ook werkelijk een mens was, maar het was geen vrouw.[/quote]

Het gebruik van het woord 'ziel' door de profeten:

[q]Jer 4,19
O bonzend hart! O razend hart! Ik krimp ineen van pijn! Ik kan niet zwijgen, tot in mijn ziel voel ik het hoorngeschal, hoor ik het krijgsgeschreeuw.

Jer 29,13
Jullie zullen mij zoeken en ook vinden, als jullie mij tenminste met hart en ziel zoeken.

Jer 32,41
Ik zal er weer vreugde in vinden hen te zegenen en zal hen voorgoed in dit land planten. Met hart en ziel zal ik dat doen.

Ez 36,5
Dit zegt God, de HEER: In het vuur van mijn hartstocht klaag ik Edom en al die andere volken aan. Hun hart was vol vreugde en hun ziel vol verachting toen ze mijn land in bezit namen en er de weidegronden buitmaakten.”[/quote]

Er wordt in het OT met geen WOORD gerept over de geest in combinatie met ziel, zoals dat WEL in het NT gebeurt. Ergo, óf alle gelovigen voor het NT hadden geen geest en waren zeer te betreuren omdat ze (zelfs David niet) de Geest des Heren niet hadden, óf ze hadden dat wel, maar het OT hanteert een ander (monistisch) mensbeeld dan in het NT, vanwege een andere culturele achtergrond... Kiest u maar...

De citaten komen uit de NBV, de NBG kiest vaak ook voor de vertaling 'ziel' waar de NBV hart vertaalt. Opvallend is dat vrijwel alle keren dat er over 'ziel' gesproken wordt in het OT het bijna altijd een metafoor of een spreekwoord (wijze van spreken over iets) is. Nooit wordt er geleerd over het letterlijke bestaan van een ziel naast het lichaam. Een dualistisch mensbeeld is derhalve ook geen bijbels mensbeeld. De bijbel hanteert een monistisch mensbeeld, zoals hierboven gedemonstreerd werd.

In reactie op de tekst van Mattheüs 16 ben ik benieuwd wat P&A van onderstaande citaten vinden:

quote:

Ps 22,21    
Bevrijd mijn ziel van het zwaard, mijn leven uit de greep van die honden.

Ps 119,25
Mijn ziel ligt neergedrukt in het stof, laat mij leven zoals u hebt beloofd.    

Ps 119,175
Moge mijn ziel leven en u loven, mogen uw voorschriften mijn hulp zijn.

De oplettende lezer is het wellicht opgevallen: in alle keren dat ziel en leven bij elkaar in de buurt staan in het OT gaat het bij leven ALTIJD om een werkwoord, niet om een zelfstandig naamwoord.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mirt schreef op 18 mei 2005 om 12:48:
Ik heb een paar vragen aan P&A. Ik neem ook niet zomaar iets 1 2 3 aan. En ik moet zeggen dat als ik iets lees van Watchman Nee dat ik dan heel sterk iets heb van: het is zo'n sterk verhaal en ik kan me er ook zoveel bij voorstellen, terwijl ik aan de andere kant ook altijd met vragen blijf zitten.
Dus, nu er weer de gelegenheid voor is, stel ik ze maar weer:

OK. Nu maar afwachten of ik een antwoord kan geven.

quote:

Voor de wedergeboorte is de geest ver verwijderd van God. Dat is wel zo ongeveer het belangrijkste wat er over de niet wedergeboren mens wordt gezegd. En volgens mij is alles wat je er verder over zegt, volgens Watchman Nee dan, hier toe te herleiden. Ik vraag mij dan af of dat het enige is, dat je geest dan verwìjdert is van God of dat je er eigenlijk ook vooral in moet betrekken dat je geest dan opstandig tegenòver God is en vijàndig naar Hem toe. Zit de zonde in dat laatste (waarvan dan die verwijdering het gevolg is) of zit het in de verwijdering zelf?

In eerste reactie zou ik zeggen dat je geest dood is wil toch zeggen dat ie niet meer funcioneert.
En vijandig... Ik zou daar een tekst voor opzoeken uit de bijbel. En uit m'n hoofd denk ik dan dat er staat dat het vlees vijandschap is tegen God.
Dus je leven zonder dat je een wedergeboren geest hebt, is sowieso vijandig; want je bent dan volgens de bijbel vlees. En dan werken de 'zondige hartstochten in je...... (Ik citeer even... )
Als je wel wedergeboren bent, kun je ook vijandig zijn, als je de Geest niet laat werken. Dan is je geest levend gemaakt, maar je laat het daarbij. Je leeft dan als een vleselijk christen, als onveranderde mensen.

quote:

Er staat ergens hierboven in een lang citaat dat onze ziel met God verzoend is en het principe van het vlees vernietigd. En onze geest hoeft niet met God verzoend te worden?

Onze geest is levend gemaakt, heeft het leven uit God ontvangen door de inwoning van de Heilige Geest. En dat nieuwe leven is goddelijk leven, dus niet vijandig zodat het verzoend zou moeten worden.
God ziet het vlees als meegstorven met Christus, dus als dood. Het vlees met zijn hartstochten hebben we gekruisigd zegt Paulus ergens. En je ziel moet je aan God overgeven zodat je dan ‘niet meer jezelf leeft, maar Hem leeft’. Dus in je ziel, het leven van de Heer naar voren laat komen. In plaats van je eigen wil.
2 Kor 5,15  
daar wij tot het inzicht gekomen zijn, dat één voor allen gestorven is. Dus zijn zij allen gestorven. En voor allen is Hij gestorven, opdat zij, die leven, niet meer (voor) zichzelf zouden leven, maar (voor Hem), die voor hen gestorven is en opgewekt.

quote:

Ik lees niet vaak de Dordtse Leerregels, maar weet wel dat er erg mooi dingen instaan.
Bijvoorbeeld hoofdstuk 3/4, artikel 12:

De DL artikel 12
... het is een volstrekt bovennatuurlijke, zeer krachtige en tegelijk liefdevolle, wonderbare, verborgen en onuitsprekelijke werking. (...) Daardoor worden allen bij wie God op deze bewonderingswaardige wijze in het hart werkt, volsterkt zeker en met kracht wedergeboren en gaan zij metterdaad geloven. En wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen, maar door God in beweging gebracht, werkt hij ook zelf...
einde citaat.

De wedergeboorte wordt volgens dit citaat in het hàrt gewerkt. Jij zou dit waarschijnlijk lezen als hart = geest? En volgens Watchman Nee bestaat de ziel uit gevoel, verstand en wil waaruit de wedergeboorte nimmer voort kan komen. Ben jij het wel eens met de manier waarop hier over de vernieuwing van de wil gesproken wordt?

Je hart is niet de geest denk ik. Je hart is je persoon wie je eigenlijk bent. En dat is de in de ziel denk ik. De mens werd een levende ziel door de inblazing van de geest van de mens.
Je hart moet door God in beslag worden genomen, en Hij gaat door totdat Hij ons helemaal heeft. En je wedergeboorte is een feit: God ziet jou als dat alles is gebeurd. Je geest is levend geworden. En God ziet ons als volmaakt en de zonde in ons als gestorven.
Maar in de praktijk moeten we elke keer weer onderkennen: onze geest is wedergeboren, God woont in ons, maar ik moet in de praktijnk steeds nog weer groeien en onderkennen: dit zijn mijn eigen overleggingen en beslissingen, die moet ik aan God overgeven. Dus de geest moet de ziel gaan beheersen, zodat ons hele hart door Hem op het laatst bewoont wordt. En niet een klein stukje.
Zoals hier ook staat:
Ef. 3
16 opdat Hij u geve, …..met kracht gesterkt te worden door zijn Geest in de inwendige mens, 17 opdat Christus door het geloof in uw harten woning make.

Een citaat uit: ‘De vrijmaking van de geest’:

Voordat uw uitwendige mens [ziel] verbroken is, hebt u het druk met uw eigen zaken, u gaat uw eigen weg en uw liefde gaat uit naar hen die ú liefhebben. Als God uw vermogen tot liefhebben wil gebruiken om de broeders lief te hebben, moet hij eerst uw uitwendige mens [ziel]verbreken.
Daardoor krijgt uw liefde een andere dimensie. De inwendige mens [de geest] moet naar zijn aard liefhebben, maar door de uitwendige mens [de ziel] heen. Als de uitwendige mens [de ziel] bezig is met dat wat hij om handen heeft, ontneemt hij daarmee de inwendige mens [de geest] het kanaal om die liefde te uiten. Wanneer de inwendige mens [de geest] zijn wil [van de ziel] moet gebruiken, zal hij merken dat die al zelfstandig optreedt en bezig is met wat hij om handen heeft. God moet ons zwaar treffen om onze wil te verbreken, totdat wij ons neerwerpen in het stof en zeggen: “Heer, ik durf niet meer zelfstandig te denken en te vragen, ik durf niet langer zelf te beslissen. In alles heb ik u nodig”. Als God ons zo onder handen neemt, gaan wij leren dat onze wil niet op zichzelf kan handelen. Dan pas is onze wil bereid gemaakt om door de inwendige mens [de geest] gebruikt te worden.

Ter vergelijking iets van jouw citaat uit de DL:
Daardoor worden allen bij wie God op deze bewonderingswaardige wijze in het hart werkt, volsterkt zeker en met kracht wedergeboren en gaan zij metterdaad geloven. En wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen, maar door God in beweging gebracht, werkt hij ook zelf..

Ik zou zeggen: de wil wordt vernieuwd doordat de (wedergeboren) geest deze wil van ons kan gebruiken. Dan gebruikt de Heilige Geest zo onze wil. Dat kan als wij ons leven/ons ‘zijn’ aan Hem overgeven. Ons hart, alles wat bij onszelf hoort en wat ons onszelf maakt aan Hem overgeven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 22 mei 2005 om 16:11:
Wat zie jij dan als verschil tussen ziel en geest?
En als niet-gelovigen geen geest hebben, hoe kan het dan dat ze als niet-gelovige wel goede dingen kunnen doen en dat ze tot geloof kunnen komen? Volgens jou kan dat dan ook niet.

Ik krijg sterk het idee dat je 'geest' als aparte entiteit ziet die in je ziel vaart ofzo. Zoals Gods Geest in iemand komt als hij tot geloof komt. Maar de ziel zou verdorven zijn, en tot niets goeds in staat, dus niemand kan zonder God tot geloof komen. Alleen heb je daarvoor Gods Geest nodig als niet gelovige, maar die heb je dan niet.

We hebben allemaal een geest, maar bij een ongelovige is die dood in Gods oog; de functies zijn er wel, maar worden niet (goed) gebruikt. Zo heeft ieder wel besef dat er bovennatuurlijke dingen bestaan. Alleen een 'dode'geest kan niet met God in contact komen; verkeerd gebruikt zou een ongelovige met een sterk ontwikkelde geest qua functies een medium kunnen zijn - in contact met de bovenatuurlijke denomische wereld. En dat is verboden.

quote:

Je kunt wel leuk met een tekst aankomen waarin ziel 'levende geest' betekent, maar op andere plekken wordt het woord anders gebruikt:

Ik heb nergens de term levende geest gebuikt i.v.m. de ziel. Omdat ik de ziel niet zie als een levende geest. (Haal je weer wat door elkaar? )

De rest van je post doe ik een andere keer want ik moet nu weg.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 20 mei 2005 om 19:39:
Ik was opzoek naar heel iets anders en kwam deze recensie  
tegen in het Reformatorisch Dagblad.
-------------------------

 Ook indien zijn theologische kennis beperkt blijkt, kan een christen in een situatie van nood soms stichtelijke invloed uitoefenen. Dit betekent echter niet dat het door hem geschrevene direct import naar elders verdient. Hoe gretig menigeen er in een ander land met zijn eigen cultuur en historie ook naar grijpt. Publicaties van ver weg kunnen wel eens de kapstok vormen om eigen grieven over kerk en prediking te uiten.

 Aanleiding tot deze ontboezeming is een recent gepubliceerde uitgave van Watchman Nee over "De vrijmaking van de geest". Martelaren 'verdienen' meestal respect. Zo ook ds. Nee. Hij zat in China wegens zijn geloof gevangen. De dood was het gevolg. Dat feit bepaalt ons bij het lijden van christenen elders op deze aardbol. Deze wetenschap wil ons aansporen tot gebed voor hen die lijden. Niemand moet echter de fout begaan daarmee tegelijk Nee's publicaties ongelimiteerd aan te prijzen.

Er staan stellig zuivere zinsneden in het boek. Woorden die op zichzelf ,genomen bijbels verantwoord blijken. Zoals waar Nee schrijft: "Wij moeten beseffen dat alle ervaringen, moeiten en beproevingen die de Heer ons zendt voor ons bestwil zijn'. Maar met de idee achter het boekje in z'n geheel kan ik niet in stemmen.

Uitgangspunt
 Ds. Nee hanteert ten aanzien van de mens een driedeling. Hij betitelt de menselijke geest als "inwendige mens". De ziel heet bij hem de "uitwendige mens". Voor het lichaam gebruikt hij de term "buitenkant'. God zou bij de schepping in de geest van de mens Zijn woning hebben willen maken. Doordat de uitwendige mens telkens wordt afgeleid, is het alsof de geest niet goed kan functioneren. En dat komt omdat er nooit radicaal met de uitwendige mens is afgerekend.
 Door het verbreken van "de uitwendige mens" "kan de geest naar buiten treden". "Wij moeten nooit vergeten dat de inwendige mens de menselijke geest is waar God woont, waar zijn Geest zich aansluit op onze geest". "Onze geest zit als het ware in een omhulsel waaruit hij niet gemakkelijk te voorschijn kan komen". "De Heer wil onze uitwendige mens breken, opdat de inwendige mens een weg naar buiten heeft'. "Wanneer de uitwendige mens eenmaal verbroken is, blijft de geest van de mens vanzelf zonder onderbreking in Gods tegenwoordigheid". "De schat zit dus in het aarden vat. Maar wie kan die schat zien als dat aarden vat niet gebroken wordt? Wat is het uiteindelijke doel van Gods werk in ons leven? Dat is het breken van dit aarden vat, het breken van onze albasten kruik, het verbreken van onze harde schaal". De uitgever vat als hoofdinhoud van het boek samen dat "voor iedereen die God wil dienen van essentieel belang is dat de inwendige mens kan vrijgemaakt worden door de uitwendige mens te verbreken".

En dan moet je ook de termen die in het voorwoord worden uitgelegd, er laten staan. Al zijn wij er niet aan gewend. Anders wordt de verwarring wel heel groot.
En zo geeft hij dat aan:
Als God door Zijn Geest, Zijn leven en Zijn kracht woning bij ons maakt, komt Hij in onze geest, die wij de innerlijke of inwendige mens zullen noemen.
Rondom deze inwendige mens is de ziel en daar spelen zich onze gedachten, gevoelens en wil af. De buitenkant van de mens is ons fysieke lichaam. Wij zullen daarom nu spreken van de inwendige mens als de geest, van de uitwendige mens als de ziel en van de buitenkant van de mens als het lichaam.

quote:

In- en uitwendig
 Moeten wij de ziel inderdaad beschouwen als "de uitwendige mens"? De apostel Paulus schrijft in 2 Korinthe 4:16 dat "de uitwendige mens verdorven wordt". Gods knecht reist voort, "altijd de doding van de Heere Jezus in het lichaam omdragende". Het komt mij voor dat het woord 'uitwendig', in de eerste plaats betrekking heeft op de mens naar zijn tijdelijk, uiterlijk en stoffelijk bestaan -de lichamelijke sterkte, gezondheid en uitwendige welstand- en dus niet primair op de ziel. Ds. Nee vereenzelvigt echter in zijn beschouwing ten onrechte "de uitwendige mens", de ziel in zijn ogen, met "de oude mens". En hij gaat ervan uit dat die er in dit leven volkomen,'onder' kan komen te liggen. Dat is iets anders dan heiliging van het zielenleven.

Dat is natuurlijk ook de vertaling van die woorden. Dit boekje staat ook op internet en is uit het engels vertaald.
Hier staat voor deze drie aspecten: geest, ziel en lichaam de volgende woord gebruikt:

He has chosen to call man’s spirit theinner man; he calls man’s soul the outer man and for the body he uses the term, the outermost man.

Verder is het niet zo dat de ziel er geheel onder komt, in de zin van uitgeschakeld o.i.d.
Zie:
Als God uw vermogen tot liefhebben wil gebruiken om de broeders lief te hebben, moet hij eerst uw uitwendige mens verbreken.
Daardoor krijgt uw liefde een andere dimensie. De inwendige mens moet naar zijn aard liefhebben, maar door de uitwendige mens heen. Als de uitwendige mens bezig is met dat wat hij om handen heeft, ontneemt hij daarmee de inwendige mens het kanaal om die liefde te uiten. Wanneer de inwendige mens zijn wil moet gebruiken, zal hij merken dat die al zelfstandig optreedt en bezig is met wat hij om handen heeft. God moet ons zwaar treffen om onze wil te verbreken, totdat wij ons neerwerpen in het stof en zeggen: “Heer, ik durf niet meer zelfstandig te denken en te vragen, ik durf niet langer zelf te beslissen. In alles heb ik u nodig”. Als God ons zo onder handen neemt, gaan wij leren dat onze wil niet op zichzelf kan handelen. Dan pas is onze wil bereid gemaakt om door de inwendige mens gebruikt te worden.

quote:

Wat is de "inwendige mens"? Die "wordt vernieuwd van dag tot dag", schrijft de apostel. Zou dit uitsluitend betrekking hebben op wat ds. Nee betitelt als "de geest"; in onderscheid van wat hij "ziel" noemt? Ik meen van niet. Paulus' woord "inwendig" heeft betrekking op de kern van de persoonlijkheid, het 'beginpunt van elke actie. Vanuit de door Gods Geest vernieuwde en gesterkte ziel vervult het nieuwe, uit God geboren leven ziel en lichaam. Ds. Nee mag zijn "inwendige mens", "de geest" volgens hem, niet zomaar verwarren met "de nieuwe mens". De via wedergeboorte plaatshebbende verlichting van het verstand en verandering van de wil tot heiligheid, bewerkt de mens in z'n geheel en blijft niet beperkt tot "de geest. Blijvende verlichting is bovendien nodig, omdat de strijd met het kwaad tot het einde bestaat.
 Het is duidelijk dat ik op grond van de Schrift de opvatting van ds. Nee niet kan delen. Hij draagt op basis van zijn hiervoor omschreven visie een opvatting over levensheiliging uit die in zijn praktische consequenties mogelijk vaak aanvaardbaar is, maar qua schriftuurlijke basis aanvechtbaar. Wellicht mocht de Chinese martelaar zijn landgenoten in moeilijke tijden stichten. Gereformeerde theologie biedt echter een andere bevatting van de bijbelse boodschap. leder mens is een uniek schepsel. En het gaat behalve om de verbreking van de "krachtige wil", het "sterk gevoelsleven" en "een helder verstand", om reiniging en heiliging van ieders bijzondere eigenschappen. Waarbij de allerheiligste een klein beginsel kent van de nieuwe gehoorzaamheid.

Mensbeeld
 De hier verwoorde visie van ds. Nee gaat gepaard met een ander opmerkelijk aspect in het beeld betreffende de mens. Hij lijkt mij de waarde van het menselijk lichaam te onderschatten. Ik hoor dat reeds in het woordgebruik "de buitenkant'. Voor zijn visie valt begrip op te brengen. In een situatie van vervolging mag gelukkig een dikke, streep staan onder het "vreest niet voor degenen die 'het lichaam doden''. Maar tegelijk laat de auteur de levenslang blijvende doorwerking van de zonde in wat hij noemt de geest nauwelijks aan de orde komen. De Bijbel spreekt minder positief over levensheiliging als mogelijkheid dan ds. Nee.

Omdat hij daar anders tegenaan kijkt. De geest is tot leven gebracht, en dat zal toch geen zondig leven zijn, maar leven uit God. Daarom is het noodzakelijk dat de geest je gehele persoon gaat beheersen, zodat dit leven kan doorwerken, groeien in ons.
Ef. 3: 16 opdat Hij u geve, naar de rijkdom zijner heerlijkheid, met kracht gesterkt te worden door zijn Geest in de inwendige mens, 17 opdat Christus door het geloof in uw harten woning make.
En door het geloof geven we hem steeds meer van ons hart over, waar Hij dan steeds meer woning maakt. Totdat Hij ons gehele hart heeft. Dat is heiliging: 1 Tess. 5 :23 En Hij, de God des vredes,heilige u geheel en al, en geheel uw geest, ziel en lichaam moge bij de komst van onze Here Jezus Christus blijken in allen dele onberispelijk bewaard te zijn. 24 Die u roept, is getrouw; Hij zal het ook doen.
Heiliging moet dus in dit leven gebeuren.

quote:

Wilde God uitsluitend woning maken in de menselijke geest? De mens is een twee-eenheid van lichaam en ziel, geschapen naar Gods beeld. In beide delen heeft hij gezondigd. In het geschrift van ds. Nee krijg ik echter de indruk dat de geest -ik, spreek in dit verband liever over ziel- nog aardig goed is, een vonkje van God bijna. Maar die moet toch ook verbroken? De Heere Jezus leed in ziel én lichaam. Om mensen naar ziel en lichaam te kunnen verlossen: rechtvaardiging, heiliging, verheerlijking.

Hij denkt dus gewoon ‘gereformeerd’, deze G. Roos. En als hij al niet zo ziet deze driedeling in de mens, maar er liever een tweedeling van maakt, is op zich zijn eigen zaak, maar dan kun je niet zo’n boek snappen. Want je kijkt er geheel anders tegenaan.
Nee komt uit China en daar is uberhaupt geen calvinistische theologie.

quote:

Weliswaar nam de lichaamscultus in West-Europa grote omvang aan. Dat verklaart misschien sommiger voorkeur voor deze uitgave. Maar Materialisme bestrijden met minachting is niet verstandig. Beter is om, aan de Bijbel ontleend, het positieve, spirituele daartegenover te stellen: "Gelijk te allen tijd" alzo ook nu, Christus zal groot gemaakt worden in mijn lichaam, hetzij door het leven, hetzij door de dood". (Filippensen 1:20)

Maar waar word je lichaam door gestuurd dan? Dat is natuurlijk de vraag. En dit boekje zegt dus dat de geest de ziel moet beheersen en zo door het lichaam heen naar buiten kan treden. Gods leven in ons zal toch sowieso d.m.v. het lichaam deze wereld in moeten komen. We hebben onze stem nodig bij het spreken, en ons lichaam om handelingen te verrichten. Dus ik snap het niet dat het lichaam geminacht zou worden.
 

quote:

Afronding
 Een publicatie als, de onderhavige bevalt sommigen van ons misschien wel. Bijvoorbeeld waar ds. Nee spreekt over "mensen die het leven van "de Heer hebben". Die zijn volgens hem te scheiden in twee groepen. "In de ene groep is het leven begrensd, beperkt, gevangen en kan zich niet openbaren; de andere groep omvat degenen, in wie de Heer Zich baan gebroken heeft'.
 Prachtig, hoor ik iemand zeggen. In het bijzonder degenen die eigenlijk maar medelijden hebben niet die zuchters en klagers. Zij die instemmen met wat ds. Nee in een volstrekt andere situatie en cultuur verklaarde: "Wij moeten toestaan dat de Heer Zich baanbreekt in ons leven". Dat past prima in het straatje van hen die geen standen in het genadeleven toe staan.

Ís het baanbreken van het leven van de Heer door ons heen alleen iets voor buitenlanders?
En standen in het genadeleven, wat wil dat zeggen?
Ik denk dat iedere gelovige zichzelf opzij moet zetten, om Jezus te kunnen laten zien in zijn leven. Of gaat dat bij deze heer Roos vanzelf?
@ cyber, kun jij me uitleggen wat standen in het genadeleven betekent?

quote:

 Ergens las ik een opmerking over uit het buitenland geïmporteerde theologische of stichtelijke werken, waar ik mij wel in thuis voel. "Ik veracht ze niet; ik veroordeel ze niet; ik hoef ze niet".
G. Roos
Bron: Reformatorisch dagblad 9 oktober 1997

Wij Nederlanders zijn superieur aan gelovigen uit het buitenland? Wat een vreemde opmerkingen.

Ik vind het zeer hoogmoedig klinken, deze laatste opmerking over ‘uit het buitenland geïmporteerde theologische of stichtelijke werken’: "Ik veracht ze niet; ik veroordeel ze niet; ik hoef ze niet"
En hij voelt zich er ook nog bij thuis.
(Ik bestrijd niet dat je wel een andere mening kan hebben, en er niet zoveel in ziet, omdat je uit een geheel ander traditie komt, daar gaat het me niet om.  )

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 mei 2005 om 16:32:We hebben allemaal een geest, maar bij een ongelovige is die dood in Gods oog; de functies zijn er wel, maar worden niet (goed) gebruikt. Zo heeft ieder wel besef dat er bovennatuurlijke dingen bestaan. Alleen een 'dode'geest kan niet met God in contact komen; verkeerd gebruikt zou een ongelovige met een sterk ontwikkelde geest qua functies een medium kunnen zijn - in contact met de bovenatuurlijke denomische wereld. En dat is verboden.

Waar staat dit allemaal in de Bijbel? Staat er ook ergens een passage die het aannemelijk maakt dat het letterlijk zo bedoeld wordt en niet metaforisch.

Je zegt dat dode geesten niet in contact kunnen komen met God. Hoe komen mensen dan tot bekering als ze een dode geest hebben? Het komt allemaal wat ver gezocht op mij over.

quote:

Ik heb nergens de term levende geest gebuikt i.v.m. de ziel. Omdat ik de ziel niet zie als een levende geest. (Haal je weer wat door elkaar? )

Typefoutje, maar je snapt wel wat ik bedoel. Ik krijg steeds het idee dat je zelf ook niet doorhebt wat nou precies het verschil is tussen geest en ziel en daarom goochel je maar wat met begrippen, lijm je wat bijbelteksten aan elkaar waarin geest en ziel toevallig in dezelfde zin staan (en waar bij bij nalezen van de context duidelijk zichtbaar wordt dat het een beschrijvingsmodel is en geen feitelijke entiteiten. Het is dus als een metafoor op te vatten en niet als letterlijk bestaande onderdelen van de mens.
Je weet wel steeds te zeggen wat niet een geest of een ziel is, maar ik heb nog nergens een post gezien waarin gewoon de definitie wordt gegeven van de twee begrippen in je eigen woorden, wel wat geknutsel met Bijbelteksten, min of meer uit hun context gerukt.

[mirt]

P&A, bedankt natuurlijk nog voor je antwoorden, je hebt er maar een werk mee...

Ik ga nog even een keer moeilijk doen:
Is het volgens jou zo dat de mens (of moeten we hier onderscheid maken tussen Adam en Eva en de mensen daarna?) een gedeelte van zijn wezen heeft, een belangrijk gedeelte nog wel (de geest) die niet gezondigd heeft, maar alleen als gevolg van de zonde dood is geworden?

Een minder belangrijk deel van de mens, de ziel heeft de hele mens, tja hoe zal ik het noemen onwaardig gemaakt om met God om te gaan. Het lag niet aan de geest. Klopt dat volgens jou? Is de geest in principe een deel van de mens die niet kan zondigen, maar alleen dood kan zijn of levend? Niet fout kan zijn of goed in Gods ogen?

Ik doe trouwens niet alleen 'lastig' om het lastig doen. Ik ben iemand die toch wel graag altijd het naadje van de kous wil weten. En al helemaal van ziel en geest en zo. Ik ben er nog toe in staat om naar aanleiding van deze af en toe terugkerende gedachte psychologie te gaan studeren. (In jou ogen kom ik daar dan waarschijnlijk niet veel verder mee, want dat gaat alleen maar over de ziel, toch?)

Vind jijzelf niet dat het soms een beetje abstact wordt? Kun jij bij jezelf nagaan (voelen is dan hier het verkeerde woord...) wat je geest is? Hoe zou jij dat trouwens verwoorden? Je kunt ook al niet zeggen: nu denk ik dat ik iets vanuit mijn geest doe. Want denken is evenals voelen iets van de ziel. Of kun je dan spreken van een ander soort gevoel? Zoals soms in psychologische taal ook wel gebeurd. Dan heb je het voelen wat met emoties te maken heeft en aan de andere kant een ander, dieper voelen: een soort intuïef weten. Of kun je het niet omschrijven?

Ik ben weer zeer benieuwd.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mirt schreef op 22 mei 2005 om 19:02:
P&A, bedankt natuurlijk nog voor je antwoorden, je hebt er maar een werk mee...

Ik ga nog even een keer moeilijk doen:
Is het volgens jou zo dat de mens (of moeten we hier onderscheid maken tussen Adam en Eva en de mensen daarna?) een gedeelte van zijn wezen heeft, een belangrijk gedeelte nog wel (de geest) die niet gezondigd heeft, maar alleen als gevolg van de zonde dood is geworden?

Ik denk dat je dat niet zo kunt scheiden, die verschillende gedeelten. Maar we onderscheiden. Want het is heel erg verweven met elkaar: ziel en geest. Alleen het woord van God kan die scheiding aanbrengen zodat we enigszins kunnen gaan onderkennen waar bepaalde gedragingen van ons hun oorsprong hebben: is het gevoelsmatig  (Daarop gebaseerd) dan is het vanuit de ziel. En dingen die met God te maken hebben moeten we geestelijk beoordelen staat er ergens in de bijbe; (1 Kor.)

Eva en daarna Adam hebben gezondigd. En dat is de gehele mens. Je kunt niet zeggen: Ik pakte die vrucht en at, dat was mijn lichaam ofzo.
Ik denk dat het gewoon de hele mens was. Als de geest daar buiten zou staan, had je een vreemde situatie natuurlijk. Want juist de geest ging als eerste dood. (En ze schaamden zich voor elkaar en verborgen zich voor God - een direct gevolg van de geestelijke dood) De rest volgde nog.

quote:

Een minder belangrijk deel van de mens, de ziel heeft de hele mens, tja hoe zal ik het noemen onwaardig gemaakt om met God om te gaan. Het lag niet aan de geest. Klopt dat volgens jou? Is de geest in principe een deel van de mens die niet kan zondigen, maar alleen dood kan zijn of levend? Niet fout kan zijn of goed in Gods ogen?

De geest ging als eerste dood door de zondeval; en dat is een gevolg van de zonde. En in Gods ogen dood, maar nog wel op een bepaalde manier functionerend. Maar niet meer in staat om contact te hebben met God, de geestelijk - bovennatuurlijke dingen.
Ik denk niet dat je kan zeggen dat het niet aan de geest lag. Je kunt dat denk ik niet zo los van elkaar zien.
Ik las daar wat over:

Uit de geestelijke mens:

quote:

[over de zondeval]

Nu we het verslag van de val van de mens zorgvuldig hebben doorgenomen, begint het duidelijk te worden dat Adam en Eva in hun opstand tegen God hun ziel zodanig ontwikkelden dat deze hun geest verdrong en zijzelf in duisternis werden gedompeld. De voornaamste delen van de ziel zijn het verstand, het gevoel en de wil. De wil is het orgaan van beslissing, zoveel als de gezagvoerder in ons, het verstand is het orgaan van de gedachten, terwijl het gevoel dat van de genegenheid is. De apostel Paulus zegt ons dat ‘Adam niet verleid was’ bedoelend dat het verstand van Adam op die fatale dag niet in de war gebracht was. Die zwakte lag bij Eva: ‘De vrouw, verleid zijnde, is in overtreding geweest’ (1Tim 2:14). Volgens het verslag in Genesis lezen we: ‘de vrouw zeide: de slang heeft mij bedrogen en ik heb gegeten’ (Gen 3:13), maar Adam zei: ‘de vrouw die Gij mij gegeven hebt, die heeft mij van die boom gegeven en ik heb gegeten’ (Gen 3:12). Het is duidelijk dat Adam niet bedrogen was, zijn verstand was helder en hij wist dat de vrucht van de verboden boom was. Hij verstond best dat wat de slang zei niets meer was dan de misleiding van de vijand. De woorden van de apostel hebben ons tot de overtuiging geleid dat Adam weloverwogen zondigde. Hij had Eva meer lief dan zichzelf. Hij maakte haar tot zijn afgod, en terwille van haar was hij bereid om tegen het gebod van zijn Schepper in te gaan.

Hoe rampzalig dat zijn verstand overheerst werd door zijn gevoelens; zijn overwegingen verslagen door zijn genegenheid. Hoe komt het dat de mensen ‘de waarheid niet aannemen? Omdat zij een welbehagen hebben in de ongerechtigheid’ (2The 2:12).
De zaak is niet dat de waarheid onbegrijpelijk is maar dat zij niet geliefd is.
Daarom staat ook geschreven, dat wie zich waarlijk tot God keert, die ‘gelooft met zijn hart’ (niet met zijn verstand), gerechtvaardigd wordt (Rom 10:10). Satan bewoog Adam tot zonde door naar zijn wil te grijpen via zijn gevoelens terwijl hij Eva verzocht tot zonde door haar wil te grijpen door middel van een verduisterd verstand. Toen de wil, het verstand en het gevoelsleven van de mens vergiftigd waren door de slang en de mens satan navolgde inplaats van God was dat een fatale slag voor zijn geest, door welke we gemeenschap met God kunnen hebben. Hier kunnen we de wet zien die het werk van satan beheerst. Hij gebruikt de dingen van het vlees (vruchten eten) om de ziel van de mens tot zonde te verleiden en zodra de ziel zondigt, verzinkt de geest in diepe duisternis.

[Over de werkwijze van satan:]

Satans werkwijze is altijd dezelfde: van de buitenkant naar de binnenkant. Zo hij al niet in het lichaam begint, dan probeert hij vat te krijgen op het verstand of het gevoelsleven om dan de wil van de mens te bereiken. Op het moment dat de wil van de mens aan satan overgegeven is, bezit hij het gehele wezen van de mens en voert de geest in de dood. Doch God werkt niet op deze manier, Hij werkt van de binnenzijde naar de buitenkant. God begint te werken in de geest van de mens om vervolgens zijn verstand te verlichten, zijn gevoelsleven te wekken en hem ertoe te brengen zijn wil te doen heersen over zijn lichaam om de wil van God ten uitvoer te brengen. Alle satanische werkingen geschieden van de buitenkant af naar binnen; alle goddelijke werken geschieden van binnenuit naar buiten. Daaraan kunnen we herkennen wat van God is en wat van de satan. Dit leert ons bovendien dat satan heerschappij voert over die mens, vanaf het moment dat hij diens wil in handen heeft.

[een antwoord op waar de zonde zich manifesteert:]

We moeten er zorgvuldig acht op geven dat de ziel het gebied is waar de mens zijn vrije wil tot uiting brengt en zijn zelfstandigheid uitoefent. Daarom vermeldt de Bijbel dikwijls dat het de ziel is die zondigt. Bv. Micha 6:7 zegt: ‘de zonde mijner ziel’; Ezech 18:4 en 20: ‘de ziel die zondigt’. En de boeken Leviticus en Numeri vermelden dikwijls dat de ziel zondigt. Waarom? Omdat het de ziel is die de zonde verkiest. Een goede omschrijving van de zonde is: ‘De wil geeft toe aan de verzoeking’. Zonde is een zaak van de wil, die tot de ziel behoort. Daarom heeft in het bijzonder de ziel verzoening nodig. ‘Om voor uw zielen verzoening te doen’ (Ex 30:15), ‘Want de ziel is in het bloed: daarom heb ik het u op het altaar gegeven, om over uw zielen verzoening te doen; want het is het bloed dat voor de ziel verzoening zal doen’ (Lev 17:11), ‘Om voor onze zielen verzoening te doen voor het aangezicht van Jahweh’ (Num 31:50). Waar het de ziel is die zondigt, volgt daaruit dat de ziel verzoening nodig heeft. En daarenboven kan die verzoening alleen door een ziel tot stand worden gebracht:

‘Het behaagde Jahweh Hem te verbrijzelen; Hij heeft Hem krank gemaakt; als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben, zo zal Hij zaad zien ... Om de arbeid Zijner ziel zal Hij het zien en verzadigd worden ... Omdat Hij Zijn ziel uitgestort heeft in de dood ... en Hij veler zonden gedragen heeft, en voor de overtreders gebeden heeft’ (Jes 53:10-12).

Dit was ook iets over waarom de ziel is verzoend. Vroeg je in je vorige post.
 

quote:

Ik doe trouwens niet alleen 'lastig' om het lastig doen. Ik ben iemand die toch wel graag altijd het naadje van de kous wil weten. En al helemaal van ziel en geest en zo.

Het boek de geestelijke mens van Wachtman Nee is dan echt iets voor jou.
Zie: http://members.lycos.nl/verhoevenmarc696/#Groei
Daar staat het bij. Dat andere boek was je al eens in begonnen he?
En die daar weer onder staat: van Austin Sparks is dan ook wel iets voor je denk ik.

quote:

Ik ben er nog toe in staat om naar aanleiding van deze af en toe terugkerende gedachte psychologie te gaan studeren. (In jou ogen kom ik daar dan waarschijnlijk niet veel verder mee, want dat gaat alleen maar over de ziel, toch?)

Je leert heel (moet leren) gauw veel onbijbelse dingen denk ik. Qua theorien ect.

quote:

Vind jijzelf niet dat het soms een beetje abstact wordt? Kun jij bij jezelf nagaan (voelen is dan hier het verkeerde woord...) wat je geest is? Hoe zou jij dat trouwens verwoorden? Je kunt ook al niet zeggen: nu denk ik dat ik iets vanuit mijn geest doe. Want denken is evenals voelen iets van de ziel. Of kun je dan spreken van een ander soort gevoel? Zoals soms in psychologische taal ook wel gebeurd. Dan heb je het voelen wat met emoties te maken heeft en aan de andere kant een ander, dieper voelen: een soort intuïef weten. Of kun je het niet omschrijven?

Zo'n discussie over deze dingen wordt i.d.d gauw abstrart omdat je alles zo gaat uitrafelen. Ooit gaf ik je een citaat van Jessie Penn Lewis die zei dat het kan zijn dat je niets weet van de ' theorie' van geest/ziel/lichaam, maar toch een geestelijk mens kan zijn. Omgekeerd kan je dit allemaal ' weten' maar toch geen geestelijk mens zijn.

Geestelijke dingen zijn een zekerheid die niet gebaseerd is op gevoel, maar meer op een soort aanvoelen van geestelijke zaken. Het geestelijke met het geestelijke vergelijken Staat in 1 Kor. en dan kun je door de Heilige Geest en het woord van God dat deze twee dingen wel kan scheiden, jezelf beoordelen. Waar de dingen uit voort komen, je gevoelens en je overtuiging over bepaalde zaken.

quote:

Ik ben weer zeer benieuwd.

Nou, ik ook.

[cyber]

P&A, ik hen een boekrecensie gepost, dus de mening van een
ander persoon als ik, maar ik voel me niet geroepen om zijn
mening hier te gaan verdedigen, wat mij ook onmogelijk lijkt.

Dat de resensist schrijft vanuit de gereformeerde leer lijkt mij niet
vreemd voor iemand die bij het Reformatorisch Dagblad werkt.
Ik zou het wel vreemd vinden als jij opeens gereformeerd zou
gaan reageren.

quote:

@ cyber, kun jij me uitleggen wat standen in het genadeleven betekent?

Het enigste wat ik ervan af weet is dat het, jaaaaaaaaaaaaren geleden, het
in Schotland gebruikt werd om zaken van het geloof uit te leggen, maar dan moet
je het plaatsen in de tijd van 1600 of 1700, ver voor mijn tijd dus.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 22 mei 2005 om 23:52:
P&A, ik hen een boekrecensie gepost, dus de mening van een
ander persoon als ik, maar ik voel me niet geroepen om zijn
mening hier te gaan verdedigen, wat mij ook onmogelijk lijkt.

Dat de resensist schrijft vanuit de gereformeerde leer lijkt mij niet
vreemd voor iemand die bij het Reformatorisch Dagblad werkt.
Ik zou het wel vreemd vinden als jij opeens gereformeerd zou
gaan reageren.


[...]
 Het enigste wat ik ervan af weet is dat het, jaaaaaaaaaaaaren geleden, het
in Schotland gebruikt werd om zaken van het geloof uit te leggen, maar dan moet
je het plaatsen in de tijd van 1600 of 1700, ver voor mijn tijd dus.

Ik begrijp dat het niet je persoonlijke mening is wat die man schrijft.
Je hoeft er dus ook niet op in te gaan in die zin.
Wel toevallig dat je dit net tegenkomt en die zin interessant om te lezen.
Wel was ik benieuwd of jij hem kon volgen wat betreft standen in het genadeleven.
Heeft het iets te maken met dat hij Nee konsequent aanduidt met ds. ?