wat bedoelt de bijbel met: lichaam ziel geest vlees

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 22 mei 2005 om 16:11:
Wat zie jij dan als verschil tussen ziel en geest?
En als niet-gelovigen geen geest hebben, hoe kan het dan dat ze als niet-gelovige wel goede dingen kunnen doen en dat ze tot geloof kunnen komen? Volgens jou kan dat dan ook niet.

De Heilige Geest klopt aan en als Hij binnenkomt maakt Hij je levend. Kan toch?
Joh. 3: 6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees, en wat uit de Geest geboren is, is geest Zie verder mijn vorige post waar ik hier ook wat over zei.

quote:

Ik krijg sterk het idee dat je 'geest' als aparte entiteit ziet die in je ziel vaart of zo. Zoals Gods Geest in iemand komt als hij tot geloof komt. Maar de ziel zou verdorven zijn, en tot niets goeds in staat, dus niemand kan zonder God tot geloof komen. Alleen heb je daarvoor Gods Geest nodig als niet gelovige, maar die heb je dan niet.

Je hebt sowieso niet Gods Geest-de heilige Geest in je als ongelovige.
Zie:
Rom. 8
 9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe.  
10 Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid.  

In Genesis staat dat God de levensadem blies in de mens, en deze zo werd tot een levend wezen. (Of: een levende ziel - met uw permissie ) In het hebreeuws: chaja nefesj

quote:

Je kunt wel leuk met een tekst aankomen waarin ziel 'levende geest' betekent, maar op andere plekken wordt het woord anders gebruikt:

Je bedoelde i.d.d. levende ziel. Ik heb dat niet zo gebruikt in dat stukje waar ik Mat. 16: 25 en 26 aanhaalde.  Daar wordt het woord psuche gewoon vertaald met leven en in het tweede stukje van de tekst met ziel.
Maar het is niet fout om daar ziel te lezen, want dat is het gewoon in de grondtekst. Ik weet dus eigenlijk niet wat je nu eigenlijk wil zeggen met 'dat ik leuk met een tekst aan wil komen'. Ik wil gewoon wat uitleggen. En haalde dat stukje aan. Later zocht ik de tekst op en wilde even duidelijkheid daarover scheppen. Ik weet niet anders dan dat als men deze tekst aanhaalt, er altijd bij gezet wordt tussen haken dat het ook 'ziel' betekent. Dus voor mij bekende koek.

quote:

Gebruik van het woord 'ziel' in de Historische boeken:

[...]

Gebruik van 'ziel' in poëzie- en wijsheidsliteratuur:

[...]

Het gebruik van het woord 'ziel' door de profeten:


[...]

Wat wil je nu eigenlijk zeggen hiermee?

quote:

Er wordt in het OT met geen WOORD gerept over de geest in combinatie met ziel, zoals dat WEL in het NT gebeurt. Ergo, óf alle gelovigen voor het NT hadden geen geest en waren zeer te betreuren omdat ze (zelfs David niet) de Geest des Heren niet hadden, óf ze hadden dat wel, maar het OT hanteert een ander (monistisch) mensbeeld dan in het NT, vanwege een andere culturele achtergrond... Kiest u maar...

Ik kies voor geen van beiden.

Ik lees vaak genoeg in het OT over de geest. Dat hoeft toch helemaal niet in combinatie met de ziel te worden genoemd? Het staat genoemd in ANDERE teksten dan waar het over de ziel (nefesj) gaat. En dat is toch niet gek, want het is wat anders: ruach.

In het NT wordt het wel eens bij elkaar genoemd. Één of twee keer. In één tekst 4x.

In het OT heb ik dit gevonden als teksten waar het woord ziel (nefesj) en geest (ruach) in één tekst worden genoemd:

SV - als enige kloppend met de grondtekst:
 1 Sam 1,15
  Doch Hanna antwoordde en zeide: Neen, mijn heer! ik ben een vrouw, bezwaard van geest; ik heb noch wijn, noch sterke drank gedronken; maar ik heb mijn ziel uitgegoten voor het aangezicht des H.
NBG
Doch Hanna antwoordde: Neen, mijn heer, ik ben een diepbedroefde vrouw; wijn noch bedwelmende drank heb ik gedronken, maar ik heb mijn hart uitgestort voor het aangezicht des HEREN.
NBV
‘U vergist u, heer,’ antwoordde Hanna. ‘Ik heb geen wijn of andere drank gedronken. Nee, ik ga gebukt onder een zwaar verdriet en stort mijn hart uit bij de HEER.

SV
Job 12,10
  In Wiens hand de ziel (NBG: ziel/NBV: ziel) is van al wat leeft, en de geest (NBG: geest/NBV: adem) van alle vlees des mensen.  

SV
Jes 26,9
  Met mijn ziel (NBG: hart) heb ik U begeerd in de nacht, ook zal ik met mijn geest, die in het binnenste van mij is, (NBG: in het diepst van mijn gemoed) U vroeg zoeken;
De NBV versimpelt het wel heel erg:
Jes. 29:  6
Reikhalzend kijk ik naar u uit, zelfs ’s nachts verlang ik naar u. (Geen geest en ziel te bekennen)
 

quote:

De citaten komen uit de NBV, de NBG kiest vaak ook voor de vertaling 'ziel' waar de NBV hart vertaalt.

Het zijn heel veel teksten, en bij de paar die ik uit het OT heb bekeken, zie ik veel onduidelijkheid in de NBV. Je kunt het beste uit de SV citeren; meeste kans van concordante vertaling – de woorden exact vertaald vanuit de grondtekst. Toch wel belangrijk als we over specifieke woorden het hebben

quote:

Opvallend is dat vrijwel alle keren dat er over 'ziel' gesproken wordt in het OT het bijna altijd een metafoor of een spreekwoord (wijze van spreken over iets) is.

Je bedoeld dat er vaak ‘hart en ziel’ staat?
Hoe weet jij dat het een metafoor is? Staat dat erbij?
.
Als jij het scheiden van ziel en geest bijvoorbeeld al een metafoor vindt, omdat het is zoals je gewrichten en merg scheidt met een zeer scherp mes, weet ik niet of dat dan klopt door die tweedeling (die wij mensen haast niet kunnen maken hiertussen)  dus maar gewoon onzin te vinden. Het scheiden van gewrichten en merg, slaat op het offer in het OT waar de priester met het mes de stukken ging verdelen en idd zo diep doordrong dat hij gewrichten en merg scheidde.

quote:

Nooit wordt er geleerd over het letterlijke bestaan van een ziel naast het lichaam. Een dualistisch mensbeeld is derhalve ook geen bijbels mensbeeld. De bijbel hanteert een monistisch mensbeeld, zoals hierboven gedemonstreerd werd.

Jij MAAKT ervan dat ik dus de mens zie als een dualistisch wezen. Dat is onzin, in jouw redenatie zou ik juist de mens zien als iemand die uit drie delen bestaat en geen eenheid is.
Toch geloof jij ook dat de mens zijn lichaam hier achter laat als hij sterft. En wordt er ook (als is het weliswaar een tijdelijke) scheiding aangebracht. Dat zeg ik dan toch ook niet dat je dualistisch denkt als je dit zo ziet.
Dus volgens mij zit je iets te veel met het griekse mensbeeld in je hoofd, en ben je constant deze dingen die in de bijbel staan aan het analyseren als ‘grieks’ – heidens – cultuur bepaald, etc.

Verder geloof jij ook in Één God, maar gelooft ook in de drie-eenheid.
En bestond de tabernakel/tempel ook uit drie gedeelten: de voorhof – het heilige – het heilige der heilige waar God woonde.
Toch zeggen we dat God in de tempel woonde en dat er maar één tempel is.
En wij zijn ook een tempel van de heilige Geest waar God in woont.
Ik benader het liever op deze bijbelse manier i.p.v. de griekse manier oid.

quote:

In reactie op de tekst van Mattheüs 16 ben ik benieuwd wat P&A van onderstaande citaten vinden:

Ps 22,21
Bevrijd mijn ziel van het zwaard, mijn levenuit de greep van die honden.

Ps 119,25
Mijn ziel ligt neergedrukt in het stof, laat mij leven zoals u hebt beloofd.

Ps 119,75
Moge mijn ziel leven en u loven, mogen uw voorschriften mijn hulp zijn.

De oplettende lezer is het wellicht opgevallen: in alle keren dat ziel en leven bij elkaar in de buurt staan in het OT gaat het bij leven ALTIJD om een werkwoord, niet om een zelfstandig naamwoord.

Dat is in ieder geval NIET zo bij deze drie aanhalingen uit de NBV.
De eerste aanhaling van jou is ziel en leven allebei een zelfstandig naamwoord. Dacht ik
Verder kun je beter de grondtekst erbij pakken en i.i.g. geen NVB.
Daar kun je geen bijbelsstudie meedoen.
Want je hebt daar wel gelijk over dat het hier een werkwoord is, maar de NBV klopt gewoonweg niet. Daar is de eerste tekst wel vertaald als zelfstandig naamwoord.

Ps 22,21
Bevrijd mijn ziel van het zwaard, mijn levenuit de greep van die honden.

Hier staat in de grondtekst  bij ‘ziel’ nefesj.
Leven staat niet eens in de grondtekst. Als het al leven zou betekenen, is het niet het leven zoals dat op andere plaatsen wordt bedoeld. Het woord leven hier is afgeleid van yachid wat alleen, eenzame enz betekent. Het kan dan ook vertaald worden met het niet vervangbare leven (van die persoon).’In de SV en de NBG vertaald als ‘eenzame’.

Mijn conclusie is dat dit helemaal niets te maken heeft met het woord ‘psuche’ in Matt. 16.
Alleen waar er hier in deze verzen als ziel staat, wordt nefesj genoemd in de grondtekst. En dat is ‘psuche’. Dus hetzelfde als wat er genoemd wordt in Matt. 16.
Het woord leven wat in deze drie teksten staat, is hier niet ‘psuche’ maar is iets met chaja dat te maken heeft met dat je ‘aan het leven bent’, als werkwoord. Zie ook: chaja nevesj - [/i]levende[/i] ziel.
Ik leef, jij leeft en wij leven etc.
Dat is iets anders dan in het zinnetje: mijn leven is in Gods hand. Bijvoorbeeld. Dan wordt er iets geheel ander bedoeld en heeft het dezelfde betekenis als in Matt. 16. En dan kan er netzo goed ziel staan. De grondtekst geeft in dit geval nefesj voor beide woorden: ziel/leven.
Dus je kunt deze woorden ‘leven’hier in de psalmen die jij aanhaalt, niet gelijk stellen met het woord ‘leven’in Matt. 16.
Ook volgens de grondtekst is het iets anders.

Ik heb van jou nog niet gehoord wat JIJ van Matt. 16 vindt. Gewoon steeds oorspronkelijk het woord psuche/ziel in de grondtekst.

[Knee]

Ik vond dit op internet: (http://www.jongerenavonden.nl/flitsen.php?fid=321). Het is iets dat voornamelijk in de rechterflank van reformatorisch Nederland voorkomt, ook nu nog:

quote:

3.1 Standen in het genadeleven

We zijn hiermee gekomen op het terrein van de zgn. standen in het genadeleven. Om van genadeleven te kunnen spreken, moet er natuurlijk eerst sprake zijn van levendmaking of opwekking uit de doden, ook wel de wedergeboorte genoemd. Ds Moerkerken omschrijft de wedergeboorte in Genadeleven en genadeverbond als “de levendmaking van een dode zondaar. Wij noemen het wel een staatsverwisseling, omdat de zondaar in dat ogenblik mag overgaan uit de staat des toorns en der verdoemenis in de staat van gemeenschap met God.” En hij vervolgt dan: “De Heere werkt de wedergeboorte gewoonlijk middellijk, namelijk door het ‘levende en eeuwigblijvende Woord van God’ (1 Petr. 2:23).”[19]

In Bethel en pniël wijst ds Moerkerken erop dat ín dat Woord een onderscheid gemaakt kan worden tussen wet en Evangelie. Hij vervolgt dan: “We komen nu op een volgend punt van grote betekenis. Ook hier is immers weer sprake van een heilige orde. Het is Gods gewone weg een zondaar eerst te verbrijzelen door de werking van Zijn heilige Wet, voor Hij hem de ruimte doet smaken die er in het heilig Evangelie is. De rechte prediking zal daarom voluit zowel wets- als evangelieprediking moeten zijn. Door de Wet is immers de kennis der zonde (Rom. 3:20). We verzetten ons tegen de zo vaak gehoorde voorstelling van zaken, als zou een mens zijn zonden ook wel kunnen leren kennen door de liefde van Christus te zien. Dat is onschriftuurlijk.”[20]
Ds Moerkerken brengt dus in de prediking een orde aan. Eerst moet de wet gepredikt worden. Door de bediening van de wet in de hand van de Heilige Geest wordt een zondaar levendgemaakt en wedergeboren tot een levende hoop. Eerst moest Johannes met de ploegschaar van Gods heilig recht komen, en daarna kwam Jezus. Die orde is er ook in de bekering van een zondaar. In de wedergeboorte wordt een zondaar van dood levend gemaakt. Dat geschiedt volgens ds Moerkerken door de levendmakende werking van Gods wet. Als hij spreekt over de prediking van Johannes de doper, zegt hij immers: “De heilige, vloekende, eisende Wet Gods had gefunctioneerd in de prediking van de wegbereider en door de toepassende en bovennatuurlijke kracht van de Heilige Geest had zij óók gefunctioneerd in de harten van diegenen onder de hoorders die lagen onder het zegel van Gods verkiezende liefde. … Zó was het en zo ging het toe in de heilshistorie. En naar onze diepe overtuiging gaat het ook zo toe in de heilsorde.”[21]

Is de zondaar wedergeboren, dan is sprake van genadeleven. In dat genadeleven onderscheidt ds. Moerkerken drie standen: kinderen, jongelingen en vaders. De pas wedergeborenen zijn kinderen in de genade. Als de eerste kentekenen van de wedergeboorte noemt ds Moerkerken: “een hartelijke droefheid naar God over de zonde.” En hij vervolgt: “Hoe wonderlijk is toch dat werk Gods! Zo’n nieuwgeboren kindeke weet niet dat het wedergeboren is. Ach, het is zo ongelukkig. Zijn ogen zijn geopend voor zijn ontzettende val, voor zijn rampzalige staat. Hij ziet de kloof tussen God en zijn ziel die hij nooit meer kan helen. Zoals een kind in de natuur schreiend geboren wordt, zo schreien deze kinderkens dagen en nachten om God, Die zij missen. Dan klaagt het ganse huis van Israël de Heere achterna (1 Sam. 7:2). Zij hebben tegen God gezondigd, tegen een goeddoend en tegen een rechtvaardig God, Die hen nooit heeft kwaad gedaan. De spiegel van Gods vlekkeloze wet roept hun benauwde harten dag en nacht toe: onrein, onrein! Bang is dat leven van de kinderkens veelal. Zij moeten sterven, en dat is God ontmoeten. O, dat gaat niet. Bang is dat leven, ja, en toch soms ook zoet. Zij zouden nooit meer naar de wereld terug willen. Al zit de dood en de bloedwreker op hun hielen, zij begeren hun vroegere rust niet terug, toen zij dood waren voor de dood. Zij hebben soms toch zulke goede en zoete gedachten van God, van een God Die zij niet kennen en op Wie zij toch een zielsbetrekking hebben. Al zou Hij hen doden, zij kunnen soms geen kwaad meer van Hem denken. O, hoe krijgen zij toch die God tot hun God, tot hun deel? ‘Heere, zou ik nog bekeerd kunnen worden? Zoudt Gij naar zó een nog om willen zien?’ Soms krijgen ze wat adem in Gods huis. Dan verwachten zij klappen en zij krijgen bemoedigingen. Dan worden hun wangen soms nat van tranen.”[22]

Een kind in de genade bezit dus wel het geloof als een genadegave (dit noemt men de hebbelijkheid van het geloof) waardoor hij met Christus wordt verenigd of Hem ingelijfd, maar hij mist nog de oefeningen (ook wel genoemd de dadelijkheid) van het geloof. Dit betekent, dat hij weliswaar met Christus is verenigd, maar Hem nog niet kent! “Jezus is hem een verborgen Persoon,” aldus ds Moerkerken.[23] Maar er zijn ook jongelingen in de genade. En “wat heeft de jongeling nu wat het kindeke mist? We menen dat tussen het leven van het nieuwgeboren kindeke en dat van de jongeling de openbaring van Christus aan het hart ligt. Een mens kan dus reeds geruime tijd op de weg zijn, voor de Heere Jezus hem geopenbaard wordt. Dit is naar de Schrift.” Ds Moerkerken noemt dan als voorbeelden de moordenaar aan het kruis, de bloedvloeiende vrouw en Rachab de hoer.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 mei 2005 om 13:04:

[...]


Wel was ik benieuwd of jij hem kon volgen wat betreft standen in het genadeleven.

Knee heeft het al beantwoord zag ik

quote:

Heeft het iets te maken met dat hij Nee konsequent aanduidt met ds. ?

Neu, dat denk ik niet, waarschijnlijk meer omdat hij Nee als voorganger ziet en daarom Ds gebruikt.

[mirt]

quote:

cyber schreef op 20 mei 2005 om 19:39: Een publicatie als, de onderhavige bevalt sommigen van ons misschien wel. Bijvoorbeeld waar ds. Nee spreekt over "mensen die het leven van "de Heer hebben". Die zijn volgens hem te scheiden in twee groepen. "In de ene groep is het leven begrensd, beperkt, gevangen en kan zich niet openbaren; de andere groep omvat degenen, in wie de Heer Zich baan gebroken heeft'.
 Prachtig, hoor ik iemand zeggen. In het bijzonder degenen die eigenlijk maar medelijden hebben niet die zuchters en klagers. Zij die instemmen met wat ds. Nee in een volstrekt andere situatie en cultuur verklaarde: "Wij moeten toestaan dat de Heer Zich baanbreekt in ons leven". Dat past prima in het straatje van hen die geen standen in het genadeleven toe staan.

Ik heb ook m'n best gedaan om dit slot van de recensie te snappen. Wat ik dènk is dat G. Roos voorstander is van de standen-leer. Dat houdt in dat je een periode meegemaakt moet hebben van intense droefheid over je zonden. In die periode ga je er niet van uit dat er voor jou hoop is bij God. Je houdt je er alleen maar mee bezig dat God vertoornd is en terecht en dat je verlàngd naar een uitweg hieruit, maar die uitweg geldt dan nog niet voor jou. Daarvoor moet je wachten, vooral wàchten op de openbaring aan jou van Christus. Pas dan kun je ervanuit gaan dat er voor jouw verlossing is van je ellende.

Als je hier voorstander van bent dan mòet je wel ironisch staan tegenover de boodschap van 'ds Nee' die inhoudt dat je MOET TOESTAAN dat de Heer Zich baanbreekt in je leven. Dat wordt denk ik dan gewoon veel te makkelijk gevonden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Knee schreef op 23 mei 2005 om 14:16:
Ik vond dit op internet: (http://www.jongerenavonden.nl/flitsen.php?fid=321). Het is iets dat voornamelijk in de rechterflank van reformatorisch Nederland voorkomt, ook nu nog:

[...]

Is de zondaar wedergeboren, dan is sprake van genadeleven. In dat genadeleven onderscheidt ds. Moerkerken drie standen: kinderen, jongelingen en vaders. De pas wedergeborenen zijn kinderen in de genade. Als de eerste kentekenen van de wedergeboorte noemt ds Moerkerken: “een hartelijke droefheid naar God over de zonde.” En hij vervolgt: “Hoe wonderlijk is toch dat werk Gods! Zo’n nieuwgeboren kindeke weet niet dat het wedergeboren is. Ach, het is zo ongelukkig. Zijn ogen zijn geopend voor zijn ontzettende val, voor zijn rampzalige staat. Hij ziet de kloof tussen God en zijn ziel die hij nooit meer kan helen. Zoals een kind in de natuur schreiend geboren wordt, zo schreien deze kinderkens dagen en nachten om God, Die zij missen. Dan klaagt het ganse huis van Israël de Heere achterna (1 Sam. 7:2). Zij hebben tegen God gezondigd, tegen een goeddoend en tegen een rechtvaardig God, Die hen nooit heeft kwaad gedaan. De spiegel van Gods vlekkeloze wet roept hun benauwde harten dag en nacht toe: onrein, onrein! Bang is dat leven van de kinderkens veelal. Zij moeten sterven, en dat is God ontmoeten. O, dat gaat niet. Bang is dat leven, ja, en toch soms ook zoet. Zij zouden nooit meer naar de wereld terug willen. Al zit de dood en de bloedwreker op hun hielen, zij begeren hun vroegere rust niet terug, toen zij dood waren voor de dood. Zij hebben soms toch zulke goede en zoete gedachten van God, van een God Die zij niet kennen en op Wie zij toch een zielsbetrekking hebben. Al zou Hij hen doden, zij kunnen soms geen kwaad meer van Hem denken. O, hoe krijgen zij toch die God tot hun God, tot hun deel? ‘Heere, zou ik nog bekeerd kunnen worden? Zoudt Gij naar zó een nog om willen zien?’ Soms krijgen ze wat adem in Gods huis. Dan verwachten zij klappen en zij krijgen bemoedigingen. Dan worden hun wangen soms nat van tranen.”[22]

Een kind in de genade bezit dus wel het geloof als een genadegave (dit noemt men de hebbelijkheid van het geloof) waardoor hij met Christus wordt verenigd of Hem ingelijfd, maar hij mist nog de oefeningen (ook wel genoemd de dadelijkheid) van het geloof. Dit betekent, dat hij weliswaar met Christus is verenigd, maar Hem nog niet kent!

Merkwaardig dat dit de conclusie kan zijn als ik in 1 Johannes dit lees:

1 Joh. 2: 13
Ik heb u geschreven, kinderen, want gij kent de Vader.

Ik ben met hem eens dat het niet bij iedere wedergeborene zo is (jammer genoeg) maar het is niet de normale situatie dat een kind z'n vader niet kent. En dat hij zo ongelukkig is.

quote:

“Jezus is hem een verborgen Persoon,” aldus ds Moerkerken.[23] Maar er zijn ook jongelingen in de genade. En “wat heeft de jongeling nu wat het kindeke mist? We menen dat tussen het leven van het nieuwgeboren kindeke en dat van de jongeling de openbaring van Christus aan het hart ligt. Een mens kan dus reeds geruime tijd op de weg zijn, voor de Heere Jezus hem geopenbaard wordt. Dit is naar de Schrift.” Ds Moerkerken noemt dan als voorbeelden de moordenaar aan het kruis, de bloedvloeiende vrouw en Rachab de hoer.

Op weg als mens, of als wedergeboren kind... dat is dan toch de volgorde.
Want die wedergeboorte komt er juist NIET snel volgens hem. Je moet eerst een hele tijd afwachten. Dat is toch bij de moordenaar aan het kruis niet zo. Die vroeg om genade en krijgt ogenblikkelijk Jezus'antwoord.
En natuurlijk kan het zijn dat pas een hele tijd  na de bekering men pas echt beseft wie de Here Jezus is, maar het kan toch ook echt wel eerder.

En over jongelingen lees ik dit:

1 Joh. 2: 14
Ik heb u geschreven, jongelingen, want gij zijt sterk en het woord Gods blijft in u en gij hebt de boze overwonnen.

Maar dit is eigenlijk verder off-topic.... dus zal er niet verder op door gaan.

[Knee]

Ik heb dat artikel (het is deel 2 uit een serie van 3) helemaal gelezen, en de schrijver zelf is het geloof ik ook niet helemaal eens met het beeld wat hier geschetst wordt voor wat betreft de standen van het genadeleven.

Maar idd, dit is off-topic.

[mirt]

Dan ga ik maar weer even on-topic (ik ben een beetje bang dat P&A zich vervelen  ) ,

ik vond dit (in het engels) wat een weerlegging inhoudt van de indeling in drieën van het menselijk wezen. En een verdediging van het indelen in tweeën.

http://www.pbministries.org/Theology/Simmons/chapter14.htm

Ik las ook nog een artikel van een christenwetenschapper (Gerrit Glas) die zich afvraagt wat de neurowetenschappen kunnen verklaren als het om lichaam en geest gaat. Hij zoekt een bijbelse visie waarin hij met behulp van de nieuwste inzichten uit de neurowetenschap verder komt dan het dualisme van Descartes en de ontkenning van de geest, wat zo'n beetje de twee richtingen zijn, die als ik het allemaal goed begrepen heb, lange tijd de twee belangrijkste stromingen waren.

http://home.planet.nl/~sr...eurowetenschappen2003.htm

In de eerste van de noten wordt uitgelegd wat de reden is waarom (met de woorden van Glas) "het trichotomisme (lichaam, ziel, geest) lange tijd zo populair was in christelijke kring."
Ik snap het alleen nog niet zo, wat hij nou precies bedoelt.... maar het lijkt me in ieder geval wel interessant.

[mirt]

quote:

Pulpeet schreef op 18 mei 2005 om 12:05:
Ik hoorde pas iets over het OT mensbeeld. Daarin zou een 'onderdeel' van de mens bovenpersoonlijk zijn. Je bent ook onlosmakelijk verbonden met de groep waarin je leeft en je identiteit wordt daar mede door bepaald. Ik vond dat erg interessant.
Ik kan het alleen niet terugvinden. Misschien dat iemand hier weer waar ik het over heb? Het lijkt me wel relevant.

Ik kwam iets tegen wat me aan jou vraag deed denken. Heeft het hier mee te maken?

quote:

Hagoort werpt ook een historisch perspectief op de idee van de vrije wil. ‘Jaynes heeft ooit een boek geschreven The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind [5], een beetje een speculatief boek, maar wel gebaseerd op teksten van Homerus en uit het Oude Testament. Hij leidt daar uit af dat in die tijden de gedachte van een soort centraal ik wat tegenover de buitenwereld stond veel minder aanwezig was. De geesten vlogen in en uit en dat werd beschreven alsof niemand ervan opkeek. Wij hebben daarentegen een soort centraal ik afgeleid van de buitenwereld. Deze redenering van Jaynes is weliswaar een klein beetje speculatief, maar tegelijkertijd heeft ze ook een zekere mate van suggestiviteit. Het is niet noodzakelijkerwijs zo dat in alle culturen en in alle tijden de mens zichzelf als uniek en zelfstandig persoon beleefde.

(ik las dat op deze site: http://www.wapenveldonline.nl/viewArt.php?art=16)

[mirt]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 mei 2005 om 20:17:Het boek de geestelijke mens van Wachtman Nee is dan echt iets voor jou.
Zie: http://members.lycos.nl/verhoevenmarc696/#Groei
Daar staat het bij. Dat andere boek was je al eens in begonnen he?
En die daar weer onder staat: van Austin Sparks is dan ook wel iets voor je denk ik.

P&A, dat andere boek (de vrijmaking van de geest), daar was ik inderdaad in begonnen. Ik heb het zelfs helemaal gelezen. Daar ben ik toen echter niet op teruggekomen omdat het zo heel veel was wat ik erover kwijt wilde. En dan zie ik dat soms niet zo zitten.
Ik vind het wel weer een uitdaging om dit boek 'de geestelijke mens' eens te lezen.
Die van Austin Sparks krijg ik niet gedownload, m'n computer heeft daar problemen mee op de een of andere manier.
Kun jij mij trouwens van te voren vertellen wat het boek 'de geestelijke mens' toevoegt aan het boek 'de vrijmaking van de geest'? Jij zult ze allebei wel goed kennen...

[Pulpeet]

quote:

mirt schreef op 29 mei 2005 om 13:57:

Ik kwam iets tegen wat me aan jou vraag deed denken. Heeft het hier mee te maken?

Zou heel goed kunnen. Het klinkt in ieder geval enorm interessant.
En dat nog wel in mijn 'lijfblad'.

prof Glas is inderdaad ook iemand om in de gaten te houden m.b.t. het onderwerp van dit topic.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mirt schreef op 29 mei 2005 om 14:42:
[...]

P&A, dat andere boek (de vrijmaking van de geest), daar was ik inderdaad in begonnen. Ik heb het zelfs helemaal gelezen. Daar ben ik toen echter niet op teruggekomen omdat het zo heel veel was wat ik erover kwijt wilde. En dan zie ik dat soms niet zo zitten.
Ik vind het wel weer een uitdaging om dit boek 'de geestelijke mens' eens te lezen.
Die van Austin Sparks krijg ik niet gedownload, m'n computer heeft daar problemen mee op de een of andere manier.
Kun jij mij trouwens van te voren vertellen wat het boek 'de geestelijke mens' toevoegt aan het boek 'de vrijmaking van de geest'? Jij zult ze allebei wel goed kennen...

Nou, de vrijmaking van de geest was een boek wat mijn vader vroeger al las - wat dus gewoon in de boekenkast stond bij ons thuis, en wat ik een paar jaar geleden tegenkwam waarschijnlijk omdat er een nieuwe druk verscheen. Toen heb ik het gekocht (was waarschijnlijk niet al te duur ) en gelezen. En herkende veel erin.
Leuk dat je het wel helemaal hebt gelezen. En idd dan is het haast onbegonnen werk om overal op in te gaan; dat is ook niet nodig. Ik noemde het toen gewoon als je er specifiek iets over te vragen had.
De geestelijke mens is in boekvorm een heel dikke pil, waar je niet zomaar in begint. Die kocht ik dus ook een tijd geleden maar is meer iets om niet in 1x te lezen, maar waar ik dus in lees als ik iets wil tegenkom erover. (En ik ben er natuurlijk niet helemaal mee onbekend) Het is wel theoretisch natuurlijk, zo'n onderwerp de geestelijke mens uit een boek te lezen. Je moet het toch ook in de praktijk ervaren. Maar er staan veel nuttige dingen in.
De vrijmaking van de geest is meer een praktisch boek, waarom dat noodzakelijk is etc en specifiek op dit punt gericht als een soort basisprincipe om te begrijpen wanneer je een geestelijk mens bent en waarom we dat vaak niet zijn als christen.
En dat andere boek is meer een algehele behandeling van al de aspecten die aan de orde komen bij de ziel en de geest enzovoort. en alles wat daarmee mee samenhangt.
Dus je kunt ook eens hier en daar een hoofdstuk pakken zeg maar.