Auteur Topic: Kerkgrensperforatie  (gelezen 3733 keer)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Gepost op: juni 25, 2005, 03:38:07 pm »
Zoals iedereen wel zal weten hanteren de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) het systeem van kerkgrenzen. De plek waar je woont (postcode) bepaalt bij welke vrijgemaakte kerk je hoort. Dit werkte altijd prima, omdat de verschillende kerken in het verleden uniform (gelijk aan elkaar) waren. Als je van plaats X naar plaats Y verhuisde waren de verschillen niet heel groot.

Als je naar een plek verhuist met meerdere vrijgemaakte kerken, dan lopen zulke kerkgrenzen vaak dwars door je stad of je dorp. Ikzelf woon in Groningen waar er drie vrijgemaakte kerken ieder op ongeveer een kwartier fietsen staan vanaf mijn huis. Een kerk is nog traditioneel vrijgemaakt (een beetje à la jaren '80-'90), een andere kerk is meer evangelisch-gereformeerd (heel progressief zou je kunnen zeggen) en de derde hangt daar een beetje tussen in.

In zo'n situatie wordt het opeens al een stuk minder logisch om naar de kerk te gaan die bij jouw postcodegebied hoort. Immers, als je traditioneel vrijgemaakt bent zul je je niet erg op je gemak voelen in een 'progressieve' gemeente en hetzelfde geldt ook omgekeerd.

Het is daarom evenmin vreemd om te merken dat mensen die eigenlijk in de ene kerk horen, steevast in een de andere kerk zitten. Dus het komt hier steeds meer voor dat mensen naar een andere vrijgemaakte kerk gaan dan waar ze theoretisch zouden horen. Men duidt dit verschijnsel aan met kerkgrensperforatie.

Is dit een wenselijk verschijnsel of niet? Graag uw mening hierover.

Meer (achtergrond) informatie kunt u vinden op:




Ik heb bewust niet vermeld om welke kerken het specifiek gaat, omdat dit imho niet terzake doet voor deze discussie. Dus ik wil ook aan mensen uit Groningen/omgeving vragen, die weten om welke kerken het gaat dit zo te laten. Het gaat mij hier om de vraag over kerkgrensperforatie en niet om verschillen etc. tussen de bewuste kerken.
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2005, 04:00:48 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #1 Gepost op: juni 25, 2005, 04:06:31 pm »
Het idee achter het systeem van kerkgrenzen is nu juist vooral dat het bij het naar de kerk gaan niet in de eerste plaats gaat om het '(erg) op je gemak voelen'. maar meer dat je samen met je broeders en zusters (die jij niet hebt uitgekozen) God de eer geeft.
Ik ben er zelf eerlijk gezegd nog niet uit of dat nu iets is waar je strikt aan zou moeten vasthouden of niet.

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #2 Gepost op: juni 25, 2005, 04:31:09 pm »
Het geeft in elk geval aan dat de kerken weinig ruimte geven aan verschillend gedachtengoed naar romeinen 14:5 (ieder zij voor eigen besef ten volle overtuig ). Wanneer er te weinig ruimte is voor het eigen christenzijn binnen de gemeente moet men niet raar opkijken als mensen afhaken. Dit onverlet de eigen verantwoordelijkheid om dienstbaar te zijn aan je eigen gemeente, maar als die gemeente je eigenheid en gaven onvoldoende ruimte geven, moet zij eerst maar eens zelf de hand in boezem steken voor zij verwijten maakt naar 'kerkshoppers' Het gaat m.i niet alleen louter om beleving, maar om de vraag hoe veelkleurig een gemeente mag zijn. Sommige gemeenten hebben de neiging een bekrompen visie te handhaven.

AUDI ET ALTERAM PARTEM
ofwel : Luister ook naar de andere partij
« Laatst bewerkt op: juni 25, 2005, 04:42:26 pm door Zandbergen »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #3 Gepost op: juni 25, 2005, 04:43:54 pm »
laat ik het 'op je gemak voelen' eens anders formuleren: stel ik heb bepaalde gaven en bedieningen en een bepaalde manier van geloofsbeleving. Dan kan het zijn dat daar binnen kerk A (waar ik qua postcode bij hoor) geen ruimte whatoever voor is. Of maar een beperkte ruimte. Als ik structureel mijn gaven, bedieningen en mijn geloof niet vrij kan uiten, dan kan dit in meer of mindere mate een barrière gaan vormen in mijn relatie tot God.

Dan kan ik kiezen om toch naar kerk A te blijven gaan, in de overtuiging dat ik daar door God geplaatst ben bij mensen die ik niet heb uitgekozen. Maar dan betekent dat ook dat ik de gaven en bedieningen die ik van God gekregen heb niet kan uitvoeren en dat ik mijn eigen geloof(sbeleving) maar beperkt kan uiten.

Ik kan er ook voor kiezen om naar kerk B te gaan waar er voor mijn gaven, bedieningen en geloofsbeleving meer ruimte is. Ook dat zou ik (op een andere manier) kunnen zien als een gemeente waar God mij wil inzetten als instrument, omdat mijn gaven en bedieningen daar nodig en gewenst zijn door die gemeente.

Ik hoop dat hiermee voldoende te hebben toegelicht. Ik denk dat veel kerkshoppers ook om bovengenoemde reden gaan shoppen en niet omdat één bepaalde dominee wel leuk kan preken. Ik neem even aan dat zulke shoppers ook in die andere gemeente in het gemeenteleven meedraaien.

Dus ik wil wel een onderscheid maken tussen shoppende 'toeristen' en mensen die in een andere kerk helemaal meedoen met bijbelkringen en andere dingen doen in die gemeente.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #4 Gepost op: juni 25, 2005, 06:19:36 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 25 juni 2005 om 16:43:
Dan kan ik kiezen om toch naar kerk A te blijven gaan, in de overtuiging dat ik daar door God geplaatst ben bij mensen die ik niet heb uitgekozen. Maar dan betekent dat ook dat ik de gaven en bedieningen die ik van God gekregen heb niet kan uitvoeren en dat ik mijn eigen geloof(sbeleving) maar beperkt kan uiten.

Zou nogal stom van God zijn om jou bepaalde gaven te geven en je vervolgens in een gemeente te zetten waar je niets met die gaven kan. :/

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #5 Gepost op: juni 25, 2005, 09:22:07 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 25 juni 2005 om 18:19:
Zou nogal stom van God zijn om jou bepaalde gaven te geven en je vervolgens in een gemeente te zetten waar je niets met die gaven kan. :/
Waarom? Wie zegt dat het om jou gaat? Mogelijk ben jij het begin van een andere koers van die gemeente.

@Roodkapje,
Ik ben het op zich met je eens. Alleen blijft er een gevaar dat je jezelf te snel op de voorgrond zet. Gemeente zijn is een proces dat vaak niet snel gaat. Als teveel mensen van dezelfde snit afhaken, gaat de rest in een andere richting verder. Een beperking van de verscheidenheid binnen een gemeente kan goed voelen maar lijkt me per definitie een verschraling.  

Het criterium dat je een gemeente verlaat als je merkt dat je relatie met God verslechterd lijkt op het eerste gezicht wijs. Maar ja, hoe weet je dat dit door je gemeente komt? Dat is lang niet altijd duidelijk. Mogelijk onderschat je je eigen persoonlijke strijd die de relatie verstoord en leg je de schuld buiten jezelf. (dit was in het algemeen bedoeld en niet specifiek voor kapje of iemand anders.)
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

barbara

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #6 Gepost op: juni 26, 2005, 02:00:13 pm »
Ik twijfel nog.

Aan de ene kant denk ik: je bent als gemeente aan elkaar gegeven. Dat kan enorme botsingen veroorzaken, maar het kan ook geweldig verrijken.
Ik merk dat het echt goed is als ik op mijn huiskring praat met mensen die over heel veel dingen heel anders denken dan ik, die in de kerk moeite hebben met dingen waar ik heel blij mee ben, die willen vasthouden aan vormen die ik niet nodig vind. Want in zo'n gesprek merk je ook dat de basis wel gelijk is: God willen dienen, willen leven uit genade, hart hebben voor je gemeente. Ik ervaar dat zulke gesprekken enorm opbouwen, hoeveel verschillen er ook zijn.

Maar goed, ik ben zelf schuldig, want toen ik hier kwam wonen ben ik niet lid geworden van de gemeente waarin ik op basis van mijn postcode zou moeten zitten, maar van een kerk die qua vormen, mensen en uitstraling beter bij mij past.

Ik bedacht toen dat ik het liefste God zou willen dienen op een manier die bij mij past, met muziek die bij mij past en waarin ik Hem kan aanbidden, en luister naar preken die passen bij mij en mijn achtergrond, in plaats van dat ik steeds in een spagaat zit omdat het wringt, omdat de vormen niet bij me aansluiten, omdat ik bij mijn gemeenteleden niet vind wat ik zoek
Je bent als mensen zo verschillend. Het is soms zo ontzettend moeilijk is om alles in een gemeente naar ieders tevredenheid te laten verlopen. Er zitten zo veel verschillende mensen in een kerk, een gemeente is zo veelkleurig, dat je je soms in rare bochten moet wringen om iedereen happy te houden.

Daarnaast is het belangrijk wat je uitstraalt naar de 'buitenwereld'. Ik vind het belangrijker dat een kerk naar buiten is gericht dan naar binnen. Je wilt delen wat je hebt, met mensen die God nog niet kennen. Misschien is het voor hen nog wel belangrijker dan voor de gemeenteleden zelf dat ze in een kerk terecht kunnen komen waarin ze zich thuisvoelen, niet alleen qua mensen, maar ook qua vormen: muziek die bij ze past, een verloop van een dienst waarbij ze zich goed voelen.

Als er in een stad 3 verschillende kerken zijn, zou het daarom helemaal geen gek idee zijn om ze allemaal een eigen 'kleur' te geven, en de gemeenteleden te laten kiezen naar welke kerk ze gaan, in plaats van ze op grond van hun postcode bij één van die kerken in te delen.
In één van de kerken zou je dan bijvoorbeeld kunnen vasthouden aan traditionele vormen, in een ander zou je meer progressievere diensten kunnen houden.
Je zou je in elk van die drie kerken kunnen richten op een andere groep gemeenteleden, met hun eigen gaven, voorkeuren, achtergronden, interesses. Denk aan verschillende muziekstijlen, of diensten die insteken op verschillende kennis- en opleidingsniveaus, of op evangelisatiediensten tegenover diensten voor mensen die al jaren in de kerk zitten.

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #7 Gepost op: juni 26, 2005, 02:49:10 pm »
Het blijft erg, erg treurig...de Heilige Geest wordt hier naar mijn mening ernstig bedroefd door. Eenheid die ver te zoeken is, conservatieve hardheid en liberale ongebondheid. Ik plaats me er niet boven, ben er ook schuldig aan, tekortgeschoten in liefde.

Laat ons verootmoedigen, zonde belijden en bidden om nieuwe eenheid, dat de Geest grenzen en muren doorbreekt die zelfs BINNEN kerkverband en BINNEN een kerk mensen verdelen.

Onderwerp u dus aan God, en verzet u tegen de duivel, dan zal die van u wegvluchten. 8 Nader tot God, dan zal hij tot u naderen. Reinig uw handen, zondaars; zuiver uw hart, weifelaars. 9 Weeklaag, wees treurig en laat uw tranen vloeien. Laat uw lachen veranderen in droefheid en uw vreugde in somberheid. 10 Verneder u voor de Heer, dan zal hij u verheffen.
11 Spreek geen kwaad van elkaar, broeders en zusters. Wie kwaadspreekt van een ander of een ander veroordeelt, spreekt kwaad van de wet en veroordeelt de wet. En als u de wet veroordeelt, handelt u niet naar de wet, maar treedt u op als rechter. 12 Er is maar één wetgever en rechter: hij die bij machte is te redden of in het verderf te storten. Maar wie bent u, om uw naaste te veroordelen?


Jakobus 4:7-12

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #8 Gepost op: juni 26, 2005, 04:14:37 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 25 juni 2005 om 21:22:
@Roodkapje,
Ik ben het op zich met je eens. Alleen blijft er een gevaar dat je jezelf te snel op de voorgrond zet. Gemeente zijn is een proces dat vaak niet snel gaat. Als teveel mensen van dezelfde snit afhaken, gaat de rest in een andere richting verder. Een beperking van de verscheidenheid binnen een gemeente kan goed voelen maar lijkt me per definitie een verschraling.

Als er veel mensen van dezelfde snit -soms na jaren geploeter- afhaken, zou dat dan ook geen teken aan de wand kunnen zijn dat er iets ergens niet goed gaat? Om voor mezelf te spreken: ik heb jarenlang tegen de stroom ingezwommen en ben uiteindelijk doodmoe afgehaakt omdat ik echt niet meer verder kon. En ik was niet de enige. En stel dat je ergens 15 jaar zit. Moet je dan je talenten begraven, omdat de gemeente niet open staat voor jouw gaven en bedieningen? Bij mij ging dat op een gegeven moment heel erg wringen: ik wist dat ik gaven gekregen had van God, ik kon ze alleen niet gebruiken omdat dat in onze gemeente niet kon. En dan? Dat lijkt me wel een reeël probleem.

quote:

Het criterium dat je een gemeente verlaat als je merkt dat je relatie met God verslechterd lijkt op het eerste gezicht wijs. Maar ja, hoe weet je dat dit door je gemeente komt? Dat is lang niet altijd duidelijk. Mogelijk onderschat je je eigen persoonlijke strijd die de relatie verstoord en leg je de schuld buiten jezelf. (dit was in het algemeen bedoeld en niet specifiek voor kapje of iemand anders.)

Ik vind het een beetje defensief (no offence meant). Maar dit is een vaakgehoord argument. Het probleem wordt op het bordje van die (inmiddels vrij grote) groep mensen gelegd. Doe je dan niet precies hetzelfde? Mogelijk onderschat je de barrières die je als gemeente opwerpt tussen individuen in die gemeente in hun relatie tot God en leg je de schuld te makkelijk bij de groep 'outsiders'?. Zie je waarom zo'n argument niemand ook maar een stap dichter bij een oplossing van het probleem brengt? Ik denk dat je best als persoon en als gemeente eerlijk tegenover elkaar mag zijn en dat de gemeente best over kritiek -- mits die positief opbouwend geformuleerd wordt, over en weer -- die ze krijgt mag nadenken. Vooral als dezelfde zwakke punten erg vaak genoemd worden. Soms heb het idee dat in gemeentes met een vrij uitgesproken houding (dat kan zowel heel progressief maar ook heel erg conservatief zijn) een psychologisch verschijnsel optreedt dat 'group think' genoemd wordt:

quote: http://www.managementsite.net/content/html/276.asp?cid=591

Groupthink is het verschijnsel dat een groep zoveel waarde gaat hechten aan de interne consensus en harmonie dat ieder uiten van een kritische mening als deloyaal aan de groep wordt gezien. De groepsleden houden hun twijfels voor zich. Vaak wordt de mening van de leider van de groep zonder discussie gevolgd; zeker als die mening past in de cultuur van de groep.Groupthink komt veel voor. Het begrip is bedacht door de Amerikaanse psycholoog Irving Janis toen hij diverse historische momenten had bestudeerd in het buitenlands beleid van de Verenigde Staten. Janis beschrijft bijvoorbeeld de blunders rondom Pearl Harbour en de invasie van Cuba in de Varkensbaai door de toen nog onervaren maar ambitieuze regering Kennedy. Ook het ongeluk met het ruimteveer Challenger is uitvoerig bestudeerd en beschreven.
Het verschijnsel komt veel voor in hechte groepen. Dus op zich is het niet raar, maar wel erg onhandig.
« Laatst bewerkt op: juni 27, 2005, 01:02:42 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #9 Gepost op: juni 27, 2005, 02:37:14 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 26 juni 2005 om 16:14:
Moet je dan je talenten begraven, omdat de gemeente niet open staat voor jouw gaven en bedieningen? Bij mij ging dat op een gegeven moment heel erg wringen: ik wist dat ik gaven gekregen had van God, ik kon ze alleen niet gebruiken omdat dat in onze gemeente niet kon.
Over welke talenten/gaven/bedieningen hebben we het dan bijvoorbeeld?

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #10 Gepost op: juni 27, 2005, 04:26:56 pm »
Doet dat terzake voor dit topic? Lijkt me niet. Het gaat hier om tamelijk gewone gaven en bedieningen (niet over genezing, spreken en tongen ofzo.)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Rene

  • Berichten: 260
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #11 Gepost op: juni 27, 2005, 05:45:05 pm »
Citaat
Roodkapje schreef op 25 juni 2005 om 16:43:
laat ik het 'op je gemak voelen' eens anders formuleren: stel ik heb bepaalde gaven en bedieningen en een bepaalde manier van geloofsbeleving. Dan kan het zijn dat daar binnen kerk A (waar ik qua postcode bij hoor) geen ruimte whatoever voor is. Of maar een beperkte ruimte. Als ik structureel mijn gaven, bedieningen en mijn geloof niet vrij kan uiten, dan kan dit in meer of mindere mate een barrière gaan vormen in mijn relatie tot God.

Dan kan ik kiezen om toch naar kerk A te blijven gaan, in de overtuiging dat ik daar door God geplaatst ben bij mensen die ik niet heb uitgekozen. Maar dan betekent dat ook dat ik de gaven en bedieningen die ik van God gekregen heb niet kan uitvoeren en dat ik mijn eigen geloof(sbeleving) maar beperkt kan uiten.

Ik kan er ook voor kiezen om naar kerk B te gaan waar er voor mijn gaven, bedieningen en geloofsbeleving meer ruimte is. Ook dat zou ik (op een andere manier) kunnen zien als een gemeente waar God mij wil inzetten als instrument, omdat mijn gaven en bedieningen daar nodig en gewenst zijn door die gemeente.


Moet je wel weten wat je - geestelijke - gaven zijn.
Volgens mij hebben ze in gkv de gavencursus - nog- niet.
Aanvullend is het zo dat in iedere gemeente je gaven bruikbaar zijn, alleen moet je wel in een gemeente zitten die van die gaven gebruik wil maken.
RR

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #12 Gepost op: juni 27, 2005, 05:58:55 pm »

quote:

Rene schreef op 27 juni 2005 om 17:45:
Moet je wel weten wat je - geestelijke - gaven zijn.
Volgens mij hebben ze in gkv de gavencursus - nog- niet.
Aanvullend is het zo dat in iedere gemeente je gaven bruikbaar zijn, alleen moet je wel in een gemeente zitten die van die gaven gebruik wil maken.


a. Ik weet prima wat mijn geestelijke gaven zijn. Maar daar gaat het hier niet om. (Mijn gaven-bedieningen staan in het rijtje van Romeinen 12, als men daar toch zo nieuwsgierig naar is).
b. Ze hebben zelfs in de gkv de gavencursus. Alleen niet in elke gemeente.

Het gaat mij dus in eerste instantie over kerkgrensperforatie (dus hoe er tegen 'shoppen' binnen het kerkverband aangekeken wordt). Als iemand een discussie wil binnen GL over gaven, laat diegene daar dan een apart topic voor openen, aangezien dat hier lichtelijk off-topic is.
« Laatst bewerkt op: juni 27, 2005, 05:59:57 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #13 Gepost op: juni 27, 2005, 06:17:44 pm »
Men is tegen kerkgrensperforatie omdat het gaten schiet in de plaatselijke gemeente als iedereen aan het kerkshoppen is. En het is uiteraard niet moeilijk om in een gemeente van allemaal gelijkgestemden om één te zijn. Maar waarmee onderscheid je daarmee van een voetbalclub of culturele kring met gelijkgestemden? Christen zijn mag moeite kosten, ook in je plaatselijke gemeente. Gelijkertijd kan er wel degelijk verbittering ontstaan. Kijk maar naar de onenigheid tussen Paulus en Barnabas en dan kan het verstandig zijn als de wegen elkaar uit elkaar gaan.

De kritiek nu is dat men te snel kerkshoppen of kerkperforatie toestaat: zodra iemand dreigt de kerk te verlaten gaat bijna elke kerkenraad overstag. Persoonlijk denk ik dat daar idd handig misbruik van gemaakt wordt door veel shoppende kerkleden.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #14 Gepost op: juni 27, 2005, 09:03:54 pm »
Wellicht zouden we hier eens de mening moeten vragen van hen die daar meer ervaring meehebben. Ik denk bijvoorbeeld aan de cgk waarvan ik in diverse plaatsen weet dat ze inderdaad verschillende gemeenten hebben en dat mensen kiezen voor een gemeente die bij hen past. Geen idee of daar ook met post code indeling wordt gewerkt...zo ja, dan stoort men zich daar niet al teveel aan. We praten dan wel over veel grotere cultuurverschillen dan bij de gkv-gemeenten.

Een eerste indruk die ik bij dit kerkverband heb is dat men mede hierdoor veel verder uit elkaar gegroeid is dan wij in de gkv kennen. En ja, ook wij hebben de nodige verschillen...ik ken de gemeenten die de TS aanhaalde wel enigzins.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #15 Gepost op: juni 28, 2005, 12:30:00 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 27 juni 2005 om 17:58:
a. Ik weet prima wat mijn geestelijke gaven zijn. Maar daar gaat het hier niet om. (Mijn gaven-bedieningen staan in het rijtje van Romeinen 12, als men daar toch zo nieuwsgierig naar is).
Daar gaat het m.i. wel om, wil ik mijn mening kunnen bepalen over kerkgrensperforatie. De wat minder verheven motieven (zoals 'dominee bevalt me niet') hadden we al afgevoerd.

Maar als er toch goede redenen zouden zijn, wil ik daar wat meer over weten. Het gaat me dan niet specifiek om jouw gaven en bedieningen, maar om voorbeelden welke daarvan categorisch worden tegengehouden in een bepaalde gemeente (en hoe dan), zodanig dat de keus niet anders kan zijn dan een andere gemeente opzoeken.

Zolang daar vaag over wordt gedaan, zie ik het als niets meer dan inderdaad 'anders formuleren' van 'op je gemak voelen'.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #16 Gepost op: juni 28, 2005, 01:33:52 pm »
In mijn specifieke geval was het zo dat er geen bijbelstudieverenigingen waren en ik van mijn zeven jaar christen-zijn in totaal 6 jaar geen bijbelstudievereniging gehad heb via de kerk. Wel waren er bijbelkringen van de studentenverening, maar daar ging het vaak over veel 'ik vind' en weinig over bijbelstudie. En ik denk zelf dat samen bijbelstudie doen essentieel is voor de gemeenteopbouw en daarnaast ook voor je persoonlijke geloofsgroei.

En wat moet je dan? Gaan zitten afwachten totdat men wel 'het licht' ziet en bijbelstudie wil gaan doen? (Ik vind het sowieso een beetje bizar dat gezamelijke bijbelstudie geen prioriteit heeft in een gemeente, maar dat terzijde.)

Dus mijn gaven liggen op het gebied van geestelijk onderwijs en dienen door anderen te helpen bij geloofsopbouw, maar als deze gaven en bedieningen structureel niet toegepast kunnen worden omdat er geen bijbelstudie gedaan wil worden en in andere gemeenten die ook op een kwartier fietsen staan wel, wat moet je dan doen?

Het dilemma ligt als volgt: God wil dat je je talenten (gaven) inzet in zijn Koninkrijk, maar als je in een gemeente zit waar men dat niet wil, bijvoorbeeld doordat het een gemeente van 'lauwe christenen' is, wat moet je dan doen? Je werkterrein verleggen naar een andere gemeente of blijven bidden om een opwekking/opleving? Al die tijd dat je zit af te wachten draag je geen vrucht, terwijl je wel concreet voor God werkt als je naar een andere gemeente gaat waar je mensen op weg kunt helpen die op hun beurt weer andere mensen kunnen bedienen. Ik vind het heel lastig... :X
« Laatst bewerkt op: juni 28, 2005, 01:39:22 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

another brick

  • Berichten: 93
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #17 Gepost op: juni 28, 2005, 01:43:02 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 28 juni 2005 om 13:33:
En wat moet je dan? Gaan zitten afwachten totdat men wel 'het licht' ziet en bijbelstudie wil gaan doen?


Je zou toch ook zelf het voortouw kunnen nemen? Niet afwachten tot anderen in actie komen, maar zelf iets in gang gaan zetten. Mijn ervaring is dat als er maar eenmaal iets georganiseerd wordt, een redelijk aantal mensen toch wel mee gaat doen, en opeens helemaal niet meer zo lauw blijken te zijn, hooguit wat initiatiefloos.

Mijn motto bij dit soort dingen: De kerk dat ben jezelf!
en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijke tempel. 1 Petr 2:5

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #18 Gepost op: juni 28, 2005, 01:49:00 pm »
Natuurlijk had ik dat allang geprobeerd. Maar zoiets krijg je nauwelijks van de grond.

Maar het onderwerp is 'kerkgrensperforatie'. Sommigen geven aan dat soms niet te accepteren en soms wel. Zie ook wat linkjes in de TS:

quote: http://spindleworks.com/library/treurniet/Kerkgrenzen.htm

Negentiende eeuw
    In het Algemeen Reglement, dat de overheid in 1816 aan de Gereformeerde Kerken oplegde, en waarmee zij Nederlandsche Hervormde Kerk gingen heten, werd de territoriale indeling niet genoemd. De reden hiervoor was, dat zij als volstrekt evident beschouwd werd. Er werd stilzwijgend van uitgegaan - en bijzonder veel waarde aan gehecht, met name ter wille van de goede orde (zoals de overheid en de kerkelijke top die zagen). Dat ondervond ds. H. de Cock te Ulrum, toen hij het bestond, enkele kinderen te dopen uit andere gemeenten. Dr. G.J. Vos Azn, de felle tegenstander van de latere Doleantie, betitelde dit als "eene zware kerkrechtelijke misdaad" (p.80, noot 208). Dit politieke motief tot territoriale gemeente-indeling werd zo beheersend, dat het pastorale motief erdoor ondergesneeuwd werd. Dat blijkt uit een Koninklijk (!) Besluit uit 1837, dat grenswijziging van burgerlijke gemeenten automatisch kerkelijke grenswijziging met zich meebracht. Hiermee is de knoop van 'verenigingsmodel' en 'territoriaal model' niet ontward, maar doorgehakt ten gunste van het tweede. Ook de afgescheldenen hakten de knoop door, zegt. dr. Luttikhuis, maar dan ten gunste van het verenigingsmodel. Zij "spreken zich uit voor de belijdenis als basis van gemeentevorming en (nemen) daarmee feitelijk afscheid van het territoriale model" (p. 91).

Kuyper
    Dr. A. Kuyper is de man geweest, aldus Luttikhuis, die het territoriale beginsel van een "theologische onderbouwing" voorzag: hij verklaarde het tot scheppingsordening (p.99). Nou ja. theologisch in feite was deze onderbouwing alleen maar kerkpolitiek (p.103). Hoezo kerkpolitiek? Wel, Kuypers principieel klinkende verhaal over 'de afscheidingen van steden en dorpen' als 'wilsbeschikking Gods' en daarom constitutief voor kerkvorming komt hem heel goed van pas bij zijn pleidooi voor de zelfstandigheid van de plaatselijke kerk. En dat pleidooi is op zijn beurt alleen maar een (opportunistisch) middel ten dienste van het doel, dat hij zich gesteld heeft, te weten het verwerven van de kerkelijke macht voor de gereformeerde partij" (p.100).

    Binnen die door God gestelde territoriale grenzen hanteert Kuyper het 'verenigingsmodel.' "Kuypers plaatselijke kerk wordt daarmee zogezegd tot een vereniging waarvan men verplicht lid is" (p.104). Ter wille van de Vereniging van de dolerende en de afgescheiden kerken in 1892 heeft Kuyper vervolgens geaccepteerd, dat er tijdelijk twee kerkformaties op één territorium zouden zijn. Maar het principe bleef: één kerk op één plaats. Dat is mislukt. zegt dr. Luttikhuis, want op de meeste plaatsen, waar in 1892 twee gereformeerde kerken waren, zijn er vandaag (door de Vrijmaking en andere breuken) wéér twee of nog meer (synodaal. vrijgemaakt, Chnstelijk geref., Nederlands geref. en/of één of meer Geref. gemeente(n)). Kennelijk is "het terrtonale beginsel niet geschikt als middel tot het afdwingen van een geestelijke eenheid in en tussen gemeenten" (p.112).

Twintigste eeuw
    In de Gereformeerde Kerken werd al gauw (ook door Kuyper) enige afstand genomen van het principe één kerk-op-één-plaats. Ter wille van de pastorale zorg in de groeiende grote steden kwamen er pleidooien voor een parochiestelsel: meer kerken in één plaats, maar dan wel ieder met een eigen territoriaal ressort. Veel aandacht besteedt Luttikhuis aan de ontwikkelingen in zijn eigen Hervormde Kerk. In de nieuwe kerkorde van 1951 werd in gemeenten met meer dan één predikantsplaats verdeling in wijkgemeenten verplicht gesteld. Dat gebeurde uit een pastoraal motief: het was "de enige mogelijkheid om in de grote steden nog tot zoiets als kerkelijke gemeenschap te komen" (p. 178). Dat motief juicht de schrijver toe, maar dat er zo strak vastgehouden werd aan het territoriale beginsel betreurt hij. Hij verklaart het uit een denkfout: verwarring van rechten en plichten. "Klassiek gereformeerd, al sinds de uiteenzettingen van Calvijn daaromtrent, is de gedachte, dat een gemeente een pastorale zorgplicht heeft ten opzichte van allen die zich binnen haar actieradius bevinden... Van een geheel andere, namelijk burgerlijk-staatkundige oorsprong is echter de gedachte, dat een regerend orgaan (in dit geval de kerkeraad) bepaalde onvervreemdbare en uitsluitende rechten bezit ten aanzien van al de inwoners van zijn territorium. Wat nu geschiedt in het 19e-eeuwse reglementsdenken, en nog eens in versterkte mate in de kerkorde van 1951, is dat men de zorgplicht der gemeente zonder meer interpreteert als een regeerrecht" (p.189). Men liep in de Hervormde Kerk al gauw vast met het territoriale beginsel. In 1964 gaf de generale synode groen licht voor 'buitengewone wijkgemeenten', een 'oplossing' in plaatsen waar een bepaalde modaliteit niet aan haar trekken kwam. Het territoriale beginsel blijkt in een plurale kerk als de Hervormde niet te werken, maar men had en heeft niet de moed, dat te erkennen en het principe los te laten. Uitzonderingen werden steeds als tijdelijk of minstens als noodoplossing beschouwd. Ook als het besef doordringt, dat het verschijnsel van de deelgemeenten (zoals de buitengewone wijkgemeenten inmiddels heten) een blijvende zaak is, wordt officieel aan het beginsel vastgehouden. Dit ondanks geluiden - van roependen in de woestijn, maar door Luttikhuis met instemming gememoreerd -, dat het apostolaire karakter van een gemeente vraagt om structurele openheid (,p.212, 218). Ook bij de 'perforatie van gemeentegrenzen' in 1991 blijft de regel overeind, maar komen er alleen (nu ook individuele) uitzonderingen. Ik besluit met de laatste zin van Luttikhuis' eigen samenvatting: "De kerk zou zich ... opnieuw op haar apostolaire taak (moeten) concentreren ... en op grond daarvan een veel flexibeler houding aan (moeten) nemen ten opzichte van allerlei verschillende vormen van gemeenteleven'' (p.263).
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #19 Gepost op: juni 28, 2005, 01:49:27 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 28 juni 2005 om 13:33:
Al die tijd dat je zit af te wachten draag je geen vrucht...


Misschien had je ook niet moeten zitten afwachten  :)  (opbouwend bedoeld, geen sneer)

Onze Bijbelkring is ook ontstaan door her en der wat lui te emailen en te bellen, en daarna via mond-op-mond reclame steeds meer gegroeid (we moeten al haast splitsen) alleen met mensen uit "onze kerk" (gemeente).

Gewoon als in: Hee, wij hebben een Bijbelstudiekring, zin om mee te doen? In jouw geval zelfs nog "makkelijker" omdat er gelijk een kringleider meekomt (jij) die haar eigen ideeën, gaven en misschien zelfs concrete plannen meebrengt.
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #20 Gepost op: juni 28, 2005, 01:50:14 pm »
O, ik zie dat iemand anders ook al zoiets had gepost en dat je daar al op had gereageerd  :)
Beschouw het als niet geschreven.
Bombus terrestris Reginae

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #21 Gepost op: juni 28, 2005, 02:19:28 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 28 juni 2005 om 13:49:
en daarna via mond-op-mond reclame steeds meer gegroeid


offtopic:mond-op-mondreclame is heel vies hoor...  O-) Doe mij maar mond-tot-mondreclame.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #22 Gepost op: juni 28, 2005, 03:43:01 pm »
Wat is het 'punt' van de TS nou eigenlijk?

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #23 Gepost op: juni 28, 2005, 04:38:33 pm »
De vraag of kerkgrensperforatie wel of niet wenselijk is (in de GKv). Volgens mij.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #24 Gepost op: juni 28, 2005, 04:49:46 pm »
Volgens mij ook:

quote:

Roodkapje schreef op 25 juni 2005 om 15:38:
Zoals iedereen wel zal weten hanteren de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) het systeem van kerkgrenzen. De plek waar je woont (postcode) bepaalt bij welke vrijgemaakte kerk je hoort. Dit werkte altijd prima, omdat de verschillende kerken in het verleden uniform (gelijk aan elkaar) waren. Als je van plaats X naar plaats Y verhuisde waren de verschillen niet heel groot.

Als je naar een plek verhuist met meerdere vrijgemaakte kerken, dan lopen zulke kerkgrenzen vaak dwars door je stad of je dorp. Ikzelf woon in Groningen waar er drie vrijgemaakte kerken ieder op ongeveer een kwartier fietsen staan vanaf mijn huis. Een kerk is nog traditioneel vrijgemaakt (een beetje à la jaren '80-'90), een andere kerk is meer evangelisch-gereformeerd (heel progressief zou je kunnen zeggen) en de derde hangt daar een beetje tussen in.

In zo'n situatie wordt het opeens al een stuk minder logisch om naar de kerk te gaan die bij jouw postcodegebied hoort. Immers, als je traditioneel vrijgemaakt bent zul je je niet erg op je gemak voelen in een 'progressieve' gemeente en hetzelfde geldt ook omgekeerd.

Het is daarom evenmin vreemd om te merken dat mensen die eigenlijk in de ene kerk horen, steevast in een de andere kerk zitten. Dus het komt hier steeds meer voor dat mensen naar een andere vrijgemaakte kerk gaan dan waar ze theoretisch zouden horen. Men duidt dit verschijnsel aan met kerkgrensperforatie.

Is dit een wenselijk verschijnsel of niet? Graag uw mening hierover.

Meer (achtergrond) informatie kunt u vinden op:




Ik heb bewust niet vermeld om welke kerken het specifiek gaat, omdat dit imho niet terzake doet voor deze discussie. Dus ik wil ook aan mensen uit Groningen/omgeving vragen, die weten om welke kerken het gaat dit zo te laten. Het gaat mij hier om de vraag over kerkgrensperforatie en niet om verschillen etc. tussen de bewuste kerken.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #25 Gepost op: juni 28, 2005, 05:59:39 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 28 juni 2005 om 14:19:offtopic:mond-op-mondreclame is heel vies hoor...  O-) Doe mij maar mond-tot-mondreclame.
Dat schreef ik echt, hè!  :D  over Freudiaans gesproken!
Bombus terrestris Reginae

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #26 Gepost op: juni 29, 2005, 12:11:44 am »
Even een aanvulling op de TS: Is kerkgrensperforatie per definitie fout? Zou het om de mensen in de kerk gaan of om de gemeente? Zomaar wat vragen waar ik nog mee zit.

quote:

Bumblebee schreef op 28 juni 2005 om 17:59:
[...]


Dat schreef ik echt, hè!  :D  over Freudiaans gesproken!
offtopic:Ben ik even blij dat Repelsteeltje dat cadeau gaf en niet ik. O-)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #27 Gepost op: juni 29, 2005, 12:27:33 am »
Het is een beetje de discussie van vrije handel tegen marktregulatie (en da's geen grapje).

quote:

Handelingen 5: 38 Daarom zeg ik u: houd u afzijdig van deze mensen en laat hen begaan, want als het mensenwerk is wat ze nastreven, zal het op niets uitlopen, 39 maar als het Gods werk is, zult u niets tegen hen kunnen uitrichten, of het zou weleens kunnen blijken dat u tegen God strijdt.’
Wellicht: als de Geest met een gemeente is zal zij groeien, en anders niet. In welk geval postcode-indelingen helemaal fout zouden zijn?
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #28 Gepost op: juni 29, 2005, 02:29:04 am »

quote:

Roodkapje schreef op 29 juni 2005 om 00:11:
Even een aanvulling op de TS: Is kerkgrensperforatie per definitie fout? Zou het om de mensen in de kerk gaan of om de gemeente? Zomaar wat vragen waar ik nog mee zit.
Jer 31:29  In die dagen zullen zij niet meer zeggen: De vaders hebben onrijpe druiven gegeten, en der kinderen tanden zijn stomp geworden.
Jer 31:30  Maar een iegelijk zal om zijn ongerechtigheid sterven; een ieder mens, die de onrijpe druiven eet, zijn tanden zullen stomp worden.
en wat volgt

ik zie toch de mens verantwoordelijk voor zijn eigen daden en zijn eigen geloof. Je kan die verantwoordelijkheid mi niet zomaar afschuiven op je kerk of je belijdenis (of je ouders :) ). dus is het vreemd als je bij een kerk wil horen enkel voor de leer. Maar zou je je als kerk moeten richten op het zijn van een toevoeging aan het geloofsleven van de leden.
geheelonthouder

alfasierra

  • Berichten: 149
    • Bekijk profiel
Kerkgrensperforatie
« Reactie #29 Gepost op: juli 19, 2005, 09:34:28 pm »

quote:

Liudger schreef op 29 juni 2005 om 00:27:
[...]
Wellicht: als de Geest met een gemeente is zal zij groeien, en anders niet. In welk geval postcode-indelingen helemaal fout zouden zijn?
Volgens mij zit hier de sleutel om het probleem te kunnen benaderen. Het Lichaam van Christus is de gemeente, niet de verzameling individuele gelovigen. Wanneer deze gelovigen samen een zodanig klimaat hebben dat anderen zich daar niet thuis voelen is er volgens mij iets verkeerd. Ofwel het klimaat deugt niet, of degene die zich daar niet thuisvoelt heeft misplaatste opvattingen over kerk-zijn. de 'jonge' kerk was een gemeente ter plaatse. Vandaar dat in mijn visie het parochiestelsel te verkiezen is boven verschillende kerkelijke gemeentes in een plaats en op loopafstand van elkaar. Dat daarin desgewenst plaats is voor een buitengewone wijkgemeente duidt op een onvolkomenheid in het beleven van samenzijn. Hoe kun je wervend naar de wereld zijn als je intern zo'n groot verschil beleeft dat je niet bijelkaar bij dezelfde gemeente wilt behoren? Volgens is er in iedere gemeente waar groepen anderen zich niet thuisvoelen iets niet in orde. niet bij de 'evangelich-getinte gemeente en oo niet bij de behoudend-getinte gemeente. In de gemeente van Christus behoort ieder zich thuis te voelen, en als dat niet zo is kun je beter maar eens bij jezelf te rade gaan of jouw favoriete kerkgeur niet al te dominant is geworden. Dat vind je zelf misschien wel fijn, maar het is impliciet een soort uitsluiting van anderen. Dat is niet in de geest van Christus.
Maar dat je de bijbelstudieclub of -vereniging van een andere gemeente zou bezoeken staat daar geheel los van. Jouw broeders en zusters zitten niet exclusief in dat ene gebouw waar jij organisatorisch bent ingedeeld. Ze bevinden zich overal op aarde, en met wie jij jezelf en anderen kunt opbouwen daar is dat volgens mij zonder belemmering aan te bevelen. Dus: geen kerkgrensperforatie, maar voordat die behoefte ontstaat jezelf voortdurend bezinnen op je kerk-zijn en je werfkracht binnen en buiten de kerk.