Voor altijd een kind van GOD

[Roodkapje]

Dat ben ik met je eens, dat de Bijbel geen uitspraak doet over wie uitverkoren zijn. Maar zoals ik de DL in dingo's post lees, doen de belijdenisgeschriften dat wél. En dat vind ik een beetje vreemd.

[Marnix]

quote: Joepie

En dat is wat ik nu al de hele tijd zeg. Je blijft kind heten, dat kan nooit meer anders worden.
Maar er staat ook, als je weer tot geloof komt je weer opnieuw geënt kan worden, en dat zou niet kunnen als je geen tak meer zou zijn.

Heej, we komen wel een stap verder dus de discussie is niet zinloos Naar aanleiding hiervan blijven er nog wel vragen bij mij over:

1. Je blijft wel een tak... maar je zit niet aan de boom. Je kan je dus nog wel een tak noemen, maar niet een tak van de Wijnstok omdat je er niet meer aan vast zit toch?
2. Wat je over het enten zegt klopt volgens mij niet helemaal. Want als je dit beeld gaat doortrekken is iedereen namelijk een tak. En ieder die gaat geloven wordt geent aan de boom. Wat dat betreft kun je het "tak zijn" niet op 1 lijn stellen met kind van God zijn Volgens mij moet je het kind van God zijn op 1 lijn stellen met het geent aan de boom zijn of niet....


Roodkapje, ik vind het jammer dat je weer verkeerde conclusies begint te trekken. Er wordt gesteold dat kinderen van gelovige ouders als ze vroegtijdig komen te overlijden, gered zijn. Jij zegt: Dat hangt er van af of ze zijn uitverkoren, maar de bijbel laat duidelijk merken dat je uitverkiezing niet van geloof kan loskoppelen. Mijn stelling is dat we er van uit mogen gaan dat God ze heeft uitverkoren. Daarbij is verwezen naar het oude verbond (en ik zie niet in waarom dit punt daarvan in het nieuwe verbond anders is) en naar het geheiligd zijn door je ouders. Je gaat nu alleen er iets bij toevoegen: Dat er wordt beweerd dat kinderen van ongelovige ouders dus niet gered zijn in een dergelijke situatie. Dat is hier volgens mij niet beweerd.... Ik denk dat we daar geen uitspraak over moeten en kunnen doen. Maar bij je bewering dat het maar afwachten is of zo iemand was uitverkoren zet ik ook grote vraagtekens,omdat de bijbel dus duidelijk behoud koppelt aan geloof. En dan kom je bij het punt: Geloof je omdat je bent uitverkoren? Ben je uitverkoren omdat je gelooft? En staat de term uitverkiezing gelijk met gered zijn, behouden worden? Of hebben ook uitverkorenen nog de mogelijkheid om te kiezen?

Ach, men is al zo lang bezig met de discussieren over uitverkiezing.... Misschien moeten we er ook inderdaad wel eens mee stoppen. Het is zo vermoeiend en zinloos. Het is puur een Nederlandse habit, er zijn nauwelijks landen waar deze discussie speelt.... Maar in Nederland kunnen we onszelf er eeuwenlang mee vermoeien. Nederland op dit punt ook wel drama. Nergens was de ontkerkelijking zo groot, nergens zijn er zoveel verschillende christelijke gemeenten te vinden dan in Nederland, nergens in de uitverkiezing zo'n hot item... En het ergste is nog wel dat ik er nog aan mee doe ook.

[Roodkapje]

quote:

Marnix schreef op 20 juli 2005 om 13:36:Roodkapje, ik vind het jammer dat je weer verkeerde conclusies begint te trekken. Er wordt gesteold dat kinderen van gelovige ouders als ze vroegtijdig komen te overlijden, gered zijn. Jij zegt: Dat hangt er van af of ze zijn uitverkoren, maar de bijbel laat duidelijk merken dat je uitverkiezing niet van geloof kan loskoppelen. Mijn stelling is dat we er van uit mogen gaan dat God ze heeft uitverkoren.

Dat is waar maar daarom mogen we ook niet stellen dat kinderen die nog te klein zijn om te geloven en geboren zijn in een gelovig gezin per definitie zijn uitverkoren. Want uitverkiezing heeft met geloof te maken. Je mag het wel geloven, maar de Bijbel zwijgt hierover. Dus dat is dan niet iets wat je met grote stelligheid mag gaan beweren.

quote:

Daarbij is verwezen naar het oude verbond (en ik zie niet in waarom dit punt daarvan in het nieuwe verbond anders is) en naar het geheiligd zijn door je ouders.

En er is al meermaals op gewezen dat 'heilig' niet uitverkoren of gered betekent, maar 'apart gezet'. 1 Kor. 7 zegt niks over het behoud van kinderen. Toch vraag ook me af hoe het dan met ongelovige echtgenoot/echtgenote zit: is die op grond hiervan dan ook behouden ofzo?
Verder is al gewezen dat Heb. 8:13 zegt dat het oude verbond 'niet ver van afschaffing is'. Dus dan kan je niet zomaar uitgaan van een continuïteit tussen deze twee verbonden.
Verder mag je niet zomaar in het OT in plaats van "Het volk Israël" lezen dat dit hetzelfde is als de NT "Gemeente" of "Het Lichaam van Christus". Het volk Israël in het OT, daarmee worden de afstammelingen in biologische zin van Abraham aangeduid, in Romeinen 4 legt Paulus uit hoe de heidenen (onbesnedenen) door geloof van Abraham afstammen. Paulus zet hier ook uiteen dat alleen geboorte uit Abraham's zaad niet voldoende is om in het Verbond te zitten, daarbij moet een Jood ook het geloof van Abraham hebben.
Er zijn dus twee soorten takken die op de belofte die Abraham kreeg (= Christus) ge-ent worden: natuurlijke takken (de Joden, geboren uit Abrahams zaad) en de ge-ente takken ('goijim', dat zijn de heidenen uit de volkeren die op geloof alléén ge-ent worden). Dus Israël en de Kerk (als in "Het Lichaam van Christus") zijn niet hetzelfde.

quote:

Je gaat nu alleen er iets bij toevoegen: Dat er wordt beweerd dat kinderen van ongelovige ouders dus niet gered zijn in een dergelijke situatie. Dat is hier volgens mij niet beweerd.... Ik denk dat we daar geen uitspraak over moeten en kunnen doen.

Dat heet een logische gevolgtrekking maken. Als je stelt dat de kinderen van gelovige ouders per definitie zijn uitverkoren, dan heeft dat als keerzijde dat de kinderen van ongelovige ouders niet per definitie zijn uitverkoren.

quote:

Maar bij je bewering dat het maar afwachten is of zo iemand was uitverkoren zet ik ook grote vraagtekens,omdat de bijbel dus duidelijk behoud koppelt aan geloof.

Aan geloof van wie? In de Bijbel gaat het dan steeds om je eigen geloof. Als je al (zoals de DL doen) de uitverkiezing wilt koppelen aan het geboren zijn in een gelovig gezin, dan moet dat ook betekenen dat de baby gelooft. En dat is gewoon niet zo. Die capaciteit heeft een baby niet en daarom kun je dat niet zo stellen vind ik. Wat je wel kunt zeggen op grond van Rom. 5 is dat de baby op grond van zijn capaciteiten geoordeeld zal worden. En iemand die niets weet kan daar niet op veroordeeld worden.

quote:

En dan kom je bij het punt: Geloof je omdat je bent uitverkoren? Ben je uitverkoren omdat je gelooft? En staat de term uitverkiezing gelijk met gered zijn, behouden worden? Of hebben ook uitverkorenen nog de mogelijkheid om te kiezen?

Je doet alsof er maar twee mogelijkheden zijn die beide twee polen vormen aan het eind van het spectrum. Net zoals de gereformeerden geloof ik dat uitverkiezing 100% een zaak van Gods genade is en ook 100% de verantwoordelijkheid van de mens. God wil iedereen behouden, maar niet iedereen wil behouden worden.

Je kunt Bijbels gezien niks hard maken over het behoud van gestorven zuigelingen. Ik heb daar wel ideeën over, en daarvan neem ik Romeinen 5 als basis, maar hard maken kan ik het niet. Daarom verbaas ik me over de stelligheid van de DL hierover. Je kunt imho alleen maar stellige uitspraken doen over dingen die letterlijk zo in de Bijbel staan. Als iets niet zo in de Bijbel staat en het niet direct afleidbaar is, dan kun je daar geen harde uitspraken over doen.

Er staat op de in de volgende verzen dat de 'Kinderen van God' mensen zijn die geloven:  Joh. 1:12, Rom. 8:14, Gal. 3:26, Gal. 4:6; 1 Joh 2 en 3

Er is imho een verschil tussen een belofte zelf en het werkelijkheid worden van die belofte. Het mag misschien zo zijn dat een klein kind de belofte krijgt om kind van God te worden, (hoewel ik daar geen bijbelteksten voor kan vinden die suggereren dat dit ook geldt voor de kinderen uit de heidenen) maar daarmee is die die belofte op dat moment GEEN werkelijkheid geworden.

Op het moment dat zo'n kind zo'n belofte krijgt IS het nog geen kind van God, want dat komt met het geloof in God. Het kind weet alleen dat wanneer het gaat geloven, het een kind van God genoemd mag worden.

Als zo'n klein kind groot wordt, en het wil geen kind van God worden, dan gebeurt dat ook niet, de belofte wordt geen werkelijkheid. Maar dat betekent ook dat zo'n kind nooit een kind van God geweest is, maar alleen de belofte heeft gekregen.

Een verbond heeft namelijk twee delen, de belofte (kindschap van God) en de eis (geloof) om dat ook werkelijkheid te laten worden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 20 juli 2005 om 09:40:

[...]

Waar staat in de Bijbel dat kinderen van gelovigen zolang ze klein zijn in het verbond en uitverkoren zijn?  (En dus dat kinderen uit niet-gelovigen zijn niet in het verbond en dus niet uitverkoren?)
Wat je nou zegt is: ja, je bent als kind uit gelovige ouders uitverkoren, maar dat kan God je zomaar weer afpakken als Hij jou geen geloof geeft. Ik geloof in een rechtvaardig en barmhartig God, niet in een wispelturige God bij Wie we niet weten waar we aan toe zijn. Ik geloof ook niet dat God een groepje 'elite' mensen in de reformatorische kerken met de verbondstheologie heeft uitgekozen die alleen maar kunnen geloven omdat hun ouders ook geloofden.  Dit vind ik echt nergens in de Bijbel. Als de DL dit beweren, dan zijn de DL een onschriftuurlijke samenvatting van de Bijbel en is het niet meer dan terecht dat ik niet als gezaghebbend erken.

Als God je uitverkiest doet hij dat van de grondlegging van de wereld af aan (Efe. 1). Alle mensen die uitverkoren zijn gaan geloven. Het geloof wordt door God in die mensen gewerkt door de Heilige Geest. In principe biedt God dit aan iedereen aan, maar niet iedereen wil dit aannemen.

Van VOOR de grondlegging der wereld.

quote:

edit:P.S. Ik ben trouwens geen aanhanger van de bedelingenleer, mocht je dat denken, dat is namelijk een denkkader die geconstrueerd is in de 19e eeuw. Ik kan de indeling in zeven bedelingen niet vinden in de Bijbel, ik geloof niet in een messiaans vrederijk van precies 1000 jaar en ik geloof niet in de opname van twee volken van God, namelijk de Gemeente en Israël).

Er wordt ook maar 1 volk opgenomen: de Gemeente. Je haalt dan de leer die je niet wilt aanhangen nog wel een beetje door elkaar.

Wat heeft de bedelingenleer hier nu mee te maken? Die kun je trouwens ook bevragen op waar staat dat dan?
Het zijn anders MENSEN die zo'n term ergens op plakken. Perersoonlijk houd ik daar niet zo van en interesseert me dat eigenlijk niet hoe iets wordt genoemd.
Het gaat me erom of het bijbels gezien klopt.
Zo bestaat de term 'erfzonde' in de bijbel niet evenals 'drieeenheid'. Maar wat het inhoud moet wel terug te vinden zijn.
Soms kun je op grond van bepaalde teksten dit dan als bevestigd zien, over het verbond bijvoorbeeld. Maar dan mogen er geen tekstgedeelten er helemaal lijnrecht tegenover staan. Die moet je dan ook nagaan.
En dan is het Nieuwe testament de eerste plek waar de uitleg geven moet zijn. Het OT kan iets ondersteunen, maar de leer staat toch in het NT voor ons Christenen.

Zo zegt het NT dat je kind van God bent door de wedergeboorte, door geloof, door Hem aan te nemen. God is onze Vader door geloof in Jezus etc.
DAAR moet je het dan over hebben. Dit MOET je kunnen verklaren en iets anders mag dan niet tegen deze definitie ingaan. Anders spreekt de bijbel zichzelf tegen.

[Roodkapje]

P&A: misschien is 'klassieke' bedelingenleer een betere omschrijving.

[Marnix]

quote: Roodkapje

]Dat is waar maar daarom mogen we ook niet stellen dat kinderen die nog te klein zijn om te geloven en geboren zijn in een gelovig gezin per definitie zijn uitverkoren. Want uitverkiezing heeft met geloof te maken. Je mag het wel geloven, maar de Bijbel zwijgt hierover. Dus dat is dan niet iets wat je met grote stelligheid mag gaan beweren.

Okeej... maar dan nu weer kijken naar kinderen. Ze kunnen nog niet geloven... dus op basis daarvan kan er ook geen sprake zijn van uitverkiezing. Maar hoe zit het dan met kinderen? En hoe zit het met kinderen van gelovigen en van niet gelovigen? Zijn ze niet uitverkoren omdat ze niet kunnen geloven? Of treedt er dan een soort iene-miene-mutte loterijsysteem in werking? En waarom nam God in het verbond met Israel, het oude verbond, wel kinderen op? Wat zegt dan over God en Zijn manier van omgaan hiermee?

quote:

Dat heet een logische gevolgtrekking maken. Als je stelt dat de kinderen van gelovige ouders per definitie zijn uitverkoren, dan heeft dat als keerzijde dat de kinderen van ongelovige ouders niet per definitie zijn uitverkoren.

Tuurlijk niet! Als ik dit zeg over kinderen van gelovige ouders doe ik daarmee nog geen uitspraak over kinderen van niet-gelovige ouders. Ik zeg niet dat die dus "ontheiligd" zijn door hun ouders en dus niet gered worden. Ik beweer ook het tegendeel overigens niet maar weet dat niet, ook omdat de bijbel er niet zoveel over zegt.

[Roodkapje]

quote:

Marnix schreef op 20 juli 2005 om 18:06:
[...]


Okeej... maar dan nu weer kijken naar kinderen. Ze kunnen nog niet geloven... dus op basis daarvan kan er ook geen sprake zijn van uitverkiezing. Maar hoe zit het dan met kinderen? En hoe zit het met kinderen van gelovigen en van niet gelovigen? Zijn ze niet uitverkoren omdat ze niet kunnen geloven? Of treedt er dan een soort iene-miene-mutte loterijsysteem in werking? En waarom nam God in het verbond met Israel, het oude verbond, wel kinderen op? Wat zegt dan over God en Zijn manier van omgaan hiermee?

Ikzelf geloof dus (op basis van Romeinen 5) dat God mensen naar vermogen oordeelt. Dus je wordt geoordeeld naar de mate waarop je Hem had kunnen kennen. Als babies overlijden voordat ze zo'n vermogen hebben 'ontwikkeld', dan worden ze als ik de redenering doortrek niet veroordeeld maar behouden. Het maakt dan niet uit of hun ouders geloofden of niet. Ik geloof dat dit voor alle kinderen en volwassenen met beperkte verstandelijke vermogens geldt. Maar dit staat nergens zo in de Bijbel dus ik zou mijn hand er niet voor in het vuur willen steken.
Omdat de DL zo expliciet hameren op het zeker zijn van behoud van babies van gelovige ouders (wat ik dus nergens in de bijbel kan vinden), komt het mij inderdaad wat 'iene-mine-mutte' of loterij-achtig over zoals de DL het stellen. Je moet als baby maar hopen dat je binnen een gelovig gezin geboren wordt, omdat je anders niet zeker kunt zijn van je behoud. Dat idee ken ik niet vanuit de Bijbel.

Waarom kinderen wel in het oude verbond zaten? Dit zei God bij de instelling van het verbond met Abraham.

quote:

Genesis 179 Ook zei God tegen Abraham: ‘Jij moet je houden aan dit verbond met mij, evenals je nakomelingen, generatie na generatie. 10 Dit is de verplichting die jullie op je moeten nemen: alle mannen en jongens moeten worden besneden. 11 Jullie moeten je voorhuid laten verwijderen; dat zal het teken zijn van het verbond tussen mij en jullie. 12 In elke generatie opnieuw moet iedereen van het mannelijk geslacht besneden worden wanneer hij acht dagen oud is. Dit geldt niet alleen voor wie tot je eigen volk behoort maar ook voor jullie slaven, of ze nu bij jullie geboren zijn of van vreemdelingen zijn gekocht; 13 iedereen die bij jullie geboren is of door jullie is gekocht, moet worden besneden. Zo zal dit verbond met mij voorgoed zichtbaar zijn aan jullie lichaam. 14 Een onbesnedene, een mannelijk persoon van wie de voorhuid niet verwijderd is, moet uit de gemeenschap gestoten worden, omdat hij het verbond verbroken heeft.’

Dit geldt nog steeds onder Mozes:

quote:

Leviticus 123 Op de achtste dag moet het kind besneden worden.

In het NT zegt Paulus:

quote:

Romeinen 41 Wat moeten wij nu zeggen over onze stamvader Abraham? 2 Indien hij als een rechtvaardige zou zijn aangenomen op grond van zijn daden, dan had hij zich daarop kunnen laten voorstaan. Maar niet tegenover God, 3 want wat zegt de Schrift? ‘Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem als een daad van gerechtigheid toegerekend.’ 4 Iemand die zijn loon verdient, krijgt het niet als een gunst maar als een recht. 5 Maar iemand zonder verdienste, die echter vertrouwt op hem die de schuldige vrijspreekt, wordt vanwege zijn vertrouwen rechtvaardig verklaard. 6 Zo prijst ook David de mens gelukkig die door God rechtvaardig wordt verklaard zonder dat hij enige verdienste heeft: 7 ‘Gelukkig is de mens wiens onrecht is vergeven, wiens zonden zijn bedekt; 8 gelukkig is de mens wiens zonden de Heer niet telt.’ 9 Prijzen deze woorden een besneden of een onbesneden mens gelukkig? We zagen al dat Abrahams vertrouwen hem werd toegerekend als een daad van gerechtigheid. 10 Maar wanneer gebeurde dat? Toen hij al besneden was of daarvoor? Het laatste, toen hij nog niet besneden was. 11 De besnijdenis ontving hij later als een bezegeling en teken dat hij als onbesnedene rechtvaardig was omdat hij op God vertrouwde. Zo werd hij de vader van alle onbesnedenen die geloven, zodat ook zij als rechtvaardigen konden worden aangenomen. 12 En hij werd eveneens de vader van hen die besneden zijn, althans van hen die zich niet alleen hebben laten besnijden maar ook onze vader Abraham volgen in het geloof dat hij als onbesnedene bezat. 13 Immers, niet door de wet ontvingen Abraham en zijn nageslacht de belofte dat ze de wereld in bezit zouden krijgen, maar door de gerechtigheid die het geloof schenkt. 14 Als men op grond van de wet erfgenaam zou zijn, zou het geloof zijn betekenis hebben verloren en de belofte zijn ontkracht. 15 De wet maakt namelijk alleen dat God straft, want zonder wet is er ook geen overtreding. 16 Maar de belofte had alles te maken met vertrouwen omdat ze een gave van God moest zijn, want alleen zo kon ze voor heel het nageslacht blijven gelden. Niet alleen voor wie de wet heeft, maar ook voor wie op God vertrouwt zoals Abraham, die de vader van ons allen is.

Wij worden ge-ent omdat wij geestelijke kinderen van Abraham zijn, het geestelijke Israël. Maar er wordt geen verbond met ons gesloten! Behalve door Jezus, die bij het Avondmaal een 'Nieuw Verbond' instelt en daar is het Avondmaal het teken van. Hij vult dat verbond verder niet in, dat doet Paulus in zijn brieven aan de Gemeente. Maar ook Paulus spreekt niet van een verbond waar de heidenen inzitten. Hij hamert wel dat alleen geloof telt. Sola Fide, Sola Gratia. De heidenen staan niet onder de wet, maar onder de genade, omdat de Joden Christus verworpen hebben.

En hoofdstuk eerder schrijft Paulus over de wet:

quote:

Romeinen 3 1 Wat hebben de Joden dan nog voor op anderen? Heeft het enig nut dat men besneden is? 2 Zeer zeker, en in ieder opzicht. In de eerste plaats zijn het de Joden aan wie God zijn woord heeft toevertrouwd. 3 Maar wat is daarvan de zin? Wanneer sommigen van hen God ontrouw zijn geworden, zal dat dan geen einde maken aan Gods trouw? 4 Natuurlijk niet. Ieder mens is onbetrouwbaar, maar God is betrouwbaar, zoals ook geschreven staat: ‘U blijkt rechtvaardig wanneer u rechtspreekt, u overwint wanneer u vonnist.’ 5 Maar wanneer het onrecht dat wij doen bewijst dat God rechtvaardig is, is het dan niet zo – ik redeneer nu zoals anderen zouden doen – dat God onrechtvaardig is wanneer hij ons toch nog veroordeelt? 6 Dat in geen geval. Hoe kan God anders rechter van de wereld zijn? 7 Maar wanneer door mijn onbetrouwbaarheid Gods trouw alleen maar toeneemt en daardoor ook zijn eer, waarom word ik dan toch nog als een zondaar veroordeeld? 8 Kunnen we niet beter het kwade doen, opdat het goede eruit voortkomt? Er wordt gezegd dat wij dat beweren, maar wie ons zo belastert zal zijn gerechte straf niet ontlopen.
9 Wat betekent dit alles? Zijn we als Joden nu bevoordeeld? Niet in alle opzichten, want ik heb immers al heel duidelijk gemaakt dat allen, zowel de Joden als de andere volken, in de macht van de zonde zijn.[...]27 Kunnen wij ons dan nog ergens op laten voorstaan? Dat is uitgesloten. En door welke wet komt dat? Door de wet die eist dat u hem naleeft? Nee, door de wet die eist dat u gelooft. 28 Ik heb u er immers op gewezen dat een mens wordt vrijgesproken door te geloven, en niet door de wet na te leven. 29 Is God soms alleen de God van de Joden en niet die van de heidenen? Zeker ook die van de heidenen, 30 want er is maar één God, en hij zal zowel besnedenen als onbesnedenen op grond van hun geloof als rechtvaardigen aannemen. 31 Stellen wij door het geloof de wet buiten werking? Integendeel, wij bevestigen de wet juist.

In Hebreeën 8 lezen we vervolgens over het verbond:

quote:

Hebreeën 8
7 Zou het eerste verbond zonder gebreken zijn geweest, dan zou er geen tweede voor in de plaats hebben hoeven komen. 8 Maar God berispt zijn volk met de woorden: ‘De dag zal komen – spreekt de Heer – dat ik een nieuw verbond zal sluiten met het volk van Israël en met het volk van Juda. 9 Niet een verbond zoals ik dat sloot met hun voorouders toen ik hen bij de hand nam om hen weg te leiden uit Egypte, want aan dat verbond zijn ze niet trouw gebleven. Daarom heb ik mijn handen van hen afgetrokken – spreekt de Heer. 10 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met het volk van Israël zal sluiten – spreekt de Heer: In hun verstand zal ik mijn wetten leggen en in hun hart zal ik ze neerschrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn. 11 Volksgenoten zullen elkaar niet meer hoeven te onderwijzen, men zal elkaar niet meer hoeven te zeggen: “Ken de Heer!”, want allen zullen mij kennen, van klein tot groot. 12 Ik zal hun wandaden vergeven en aan hun zonden zal ik niet meer denken.’ 13 Op het moment dat hij spreekt over een nieuw verbond heeft hij het eerste al als verouderd bestempeld. Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij.

Het oude verbond van Mozes zal plaatsmaken voor een nieuw verbond dat in de toekomst gesloten gaat worden met het volk van Israël. Dus niet met ons. Er staat ook dat het oude verbond 'al als verouderd bestempeld' is, doordat datgene waarnaar het verwees: Christus, gebeurd is.

Ik heb inmiddels de halve middag bijbelstudie gedaan, maar kan géén teksten vinden waarin gesuggereerd wordt dat wij als christenen uit de heidenen vastzitten aan het oude verbond met de Israëlieten. En ook dus niet dat er voor kinderen uit de heidenen 'goijim' een soortgelijke regeling getroffen wordt als voor de kinderen van de Israëlieten. Ik vind het frappant dat alle passages die ik gelezen heb, waarin naar de kinderen gerefereerd werd, deze passages allemaal gericht waren aan de Israëlieten, nooit aan de heidenen. Paulus zegt er ook niks over in zijn brieven aan de heidengemeenten.
De enige link die ik heb kunnen vinden is het Nieuwe Verbond dat Christus bij het Avondmaal instelde en dat door Paulus verder wordt ingevuld.

[Marnix]

Ik zeg ook niet dat we aan het oude verbond vast komen te zitten. Ik wil alleen aangeven dat het nieuwe verbond niet, omdat het een nieuw verbond is, hoeft te betekenen dat alles veranderd is. Sterker nog, er zitten veel paralellen tussen het oude en nieuwe verbond... maar er zijn ook duidelijke verschillen. De vraag is of wat ik aanhaalde over kinderen in het oude verbond, ook bij het nieuwe verbond van kracht is. Of we uit hoe God toen omging met kinderen, ook iets kunnen zeggen over hoe Hij dat nu doet.

Verder vind ik je laatste reactie interessant en goed uitgewerkt... en tegelijk geef je duidelijk aan dat het op sommige punten toch speculeren blijft

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 20 juli 2005 om 18:39:

Ik heb inmiddels de halve middag bijbelstudie gedaan, maar kan géén teksten vinden waarin gesuggereerd wordt dat wij als christenen uit de heidenen vastzitten aan het oude verbond met de Israëlieten. En ook dus niet dat er voor kinderen uit de heidenen 'goijim' een soortgelijke regeling getroffen wordt als voor de kinderen van de Israëlieten. Ik vind het frappant dat alle passages die ik gelezen heb, waarin naar de kinderen gerefereerd werd, deze passages allemaal gericht waren aan de Israëlieten, nooit aan de heidenen. Paulus zegt er ook niks over in zijn brieven aan de heidengemeenten.
De enige link die ik heb kunnen vinden is het Nieuwe Verbond dat Christus bij het Avondmaal instelde en dat door Paulus verder wordt ingevuld.

Probleem is ook dat bij het verhaal van de boom waarop we geent worden, Israel als de boom wordt gezien.
En dat klopt denk ik niet want de takken waren Israel en die ongelovige zijn weggebroken.
De wortel is de belofte aan Abraham zoals God in de wereld tot de mensen komt: het zaad dat zal komen DAAR moeten we deel aan hebben.

Geestelijk Israel kun je zo benoemen maar werd toch altijd zo benoemd omdat men Israel als afgedaan beschouwde en alle zegeningen waren nu voor ons, werden vergeestelijkt of door elkaar gemixt.
Ik zou die term liever helemaal niet gerbuiken omdat Romeinen toch duidelijk aangeeft dat ze weer geent zullen worden. En dat de verharding ook niet voor altijd is.

[Priscilla en Aquila]

Dit is eigenlijk ook iets wat hetzelfde onderwerp aangeeft:

De scheidsmuur valt weg; we worden één in Christus…

quote:

Efeze 2
11 Bedenkt daarom dat gij, die vroeger heidenen waart naar het vlees, ….12 dat gij te dien tijde zonder Christus waart, uitgesloten van het burgerrecht Israëls en vreemd aan de verbonden der belofte, zonder hoop en zonder God in de wereld. 13 Maar thans in Christus Jezus zijt gij, die eertijds veraf waart, dichtbij gekomen door het bloed van Christus.
17 En bij zijn komst heeft Hij vrede verkondigd aan u, die veraf waart, en vrede aan hen, die dichtbij waren; 18 want door Hem hebben wij beiden in één Geest de toegang tot de Vader. 19 Zo zijt gij dan geen vreemdelingen en bijwoners meer, maar medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, terwijl Christus Jezus zelf de hoeksteen is. 21 In Hem wast elk bouwwerk, goed ineensluitend, op tot een tempel, heilig in de Here, 22 in wie ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in de Geest.

Hier lees ik dat heidenen die tot geloof komen, deel krijgen aan Christus; we hoorden niet bij Israël dat de beloften had…..
In één Geest komen we tot de Vader; dit is pas zo na de uitstorting van de Heilige Geest op Pinksteren……
Nu zijn we dichtbij gekomen door Christus en we zijn niet huisgenoten van Israël geworden, maar medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods, zoals vers 19 zegt… samen vormend een woonstede van God in de Geest…en Christus is de hoeksteen….
Dit heeft niets met Israël te maken; dit is de Gemeente waarin Jood en heiden samen tot één lichaam gemaakt zijn.
Door Christus hebben we deel aan de belofte, want Hij (Christus) was het zaad van Abraham waarop de belofte sloeg: Dat staat in:

quote:

Galaten 3
16 Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus……..
25 Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder de tuchtmeester.
26 Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus. 27 Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. 28 Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus. 29 Indien gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham, en naar de belofte erfgenamen.

Over geent zijn op de olijf:

Ik geef toe dat het een lastige materie is….daarom moeten we goed lezen wat er precies staat.
Paulus heeft het over de wortel van de olijf – de natuurlijke takken – wilde loten – de edele olijf en de wilde olijf Lees maar na in

quote:

Romeinen 11
en is de wortel heilig, dan ook de takken. 17 Indien nu enkele van de takken weggebroken zijn en gij als wilde loot daartussen geënt zijt en aan de saprijke wortel van de olijf deel hebt gekregen, 18 beroem u dan niet tegen de takken! Indien gij u ertegen beroemt – niet gíj draagt de wortel, maar de wortel ú. 19 Gij zult dan zeggen: er zijn takken weggebroken, opdat ik als loot geënt zou worden.

Wij als heidenen zijn geënt tussen de takken die niet weggebroken zijn (Israël is niet geheel verhard, maar gedeeltelijk) en wij hebben deel gekregen aan de saprijke wortel van de olijf……
De takken zijn de Israël; ze zijn gedeeltelijk verhard – de takken zijn gedeeltelijk weggebroken……
De wortel….dat is zoals ik het nu zie dus niet Israël maar Abraham en de belofte die door het geloof nu ook voor de heidenen is, is het sap van de wortel….……
Abraham had namelijk natuurlijke nakomelingen (Israël) voor wie de belofte gold; In Christus (die het beloofde zaad van Abraham is) hebben de heidenen nu ook deel gekregen aan de belofte door het geloof in Hem….

De olijf lijkt me dan het verbond van Abraham waar Israël als volk deel aan had of het volk van het verbond – het getuigenis van God in de wereld, dat was dus eerst Israël wegens hun natuurlijke afstammingen later kreeg de Gemeente deel aan het verbond van Abraham door het geloof….
De olijf en de wortel wordt eigenlijk als een eenheid gezien; de takken hebben deel aan de sappen van de wortel – zijn geënt op de wortel…en verderop staat: geënt op de edele olijf.
In ieder geval gaat het deel hebben aan belofte van Abraham


Worden christenen deel van Israel als ze geent zijn of is het andersom

Ik vind dit allebei een verkeerde conclusie….
Het gaat om de manier waardoor God op aarde laat weten hoe we bij Hem kunnen komen. Wat is zijn getuigenis op aarde….
Dit was eerst Israël als uitverkoren volk die de belofte aan Abraham had…. Door hun ongeloof werden ze afgesneden en mogen wij als Christenen deel hebben aan de beloften door het geloof in Christus
Wij zijn nu een geestelijk huis om God te eren, een volk voor zijn naam uit de heidenen.
Als de Gemeente opgenomen is, zal God de vervallen hut van David weer opbouwen en wordt Israël weer het volk waardoor het heil gebracht wordt….

quote:

Romeinen 11
23 Maar ook zij zullen, wanneer zij niet bij hun ongeloof blijven, weder geënt worden; God is immers bij machte hen opnieuw te enten. 24 Want indien gij uit de wilde olijf, waartoe gij naar uw natuur behoort, weggekapt en tegen uw natuur op de edele olijf geënt zijt, hoeveel te meer zullen dezen, naar hun natuur, op hun eigen olijf geënt worden.
……een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat, 26 en aldus zal gans Israël behouden worden,