Voor altijd een kind van GOD

[Roodkapje]

Volgens mij heeft Jezus het over het NIEUWE Verbond, met als teken het Avondmaal. Hij heeft het OUDE Verbond vervuld (omdat hijzelf het Woord was, zie Joh 1). Wij, als christenen uit de heidenen hebben niets meer te maken met het oude verbond, dat voor Israël was, en niet voor de heidenvolkeren. Wij (en de christenen uit de joden) leven daarom niet meer onder de wet maar onder de genade (Romeinen).

Als christenen uit de heidenen kunnen wij helemaal geen kinderen uit het oude verbond worden, omdat wij niet uit Abrahams zaad zijn. Wij zijn geestelijk nageslacht van Abraham, niet in 'lichamelijk' / genealogisch opzicht. En daarom kun je alles wat over het verbond en over Israël gaat niet overzetten op ons. En dáárom is de besnijdenis afgeschaft. (zie Kol. 2)

[Zijnkind]

Hebr. 8

quote:

6 Maar Jezus is dus aangesteld voor een eerbiedwaardiger dienst, in die zin dat hij bemiddelaar is van een beter verbond, dat zijn wettelijke grondslag heeft gekregen in betere beloften. 7 Zou het eerste verbond zonder gebreken zijn geweest, dan zou er geen tweede voor in de plaats hebben hoeven komen. 8 Maar God berispt zijn volk met de woorden: ‘De dag zal komen – spreekt de Heer – dat ik een nieuw verbond zal sluiten met het volk van Israël en met het volk van Juda. 9 Niet een verbond zoals ik dat sloot met hun voorouders toen ik hen bij de hand nam om hen weg te leiden uit Egypte, want aan dat verbond zijn ze niet trouw gebleven. Daarom heb ik mijn handen van hen afgetrokken – spreekt de Heer. 10 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met het volk van Israël zal sluiten – spreekt de Heer: In hun verstand zal ik mijn wetten leggen en in hun hart zal ik ze neerschrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn. 11 Volksgenoten zullen elkaar niet meer hoeven te onderwijzen, men zal elkaar niet meer hoeven te zeggen: “Ken de Heer!”, want allen zullen mij kennen, van klein tot groot. 12 Ik zal hun wandaden vergeven en aan hun zonden zal ik niet meer denken.’ 13 Op het moment dat hij spreekt over een nieuw verbond heeft hij het eerste al als verouderd bestempeld. Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij.

Het verschil tussen de verbonden is Jezus. Het 2e verbond verschilt in de "aard" verder niet zoveel van het oude. God komt naar de mensen toe om ze te bevrijden. Tegenwoordig alleen voor een groter volk dan israel alleen. Het vetgedrukte laat overduidelijk zien dat ook kinderen daar volledig bijhoren.

[Roodkapje]

De vraag is natuurlijk hoe klein 'klein' is. Ik kan me vanaf een bepaalde leeftijd iets van een persoonlijke relatie tussen een kind en God voorstellen... en dat zijn dan geen grote kinderen. Maar zuigelingen vind ik echt lastig hoor.

[Marnix]

Hm hierin kan ik niet met je meegaan Roodkapje. Kinderen horen volgens mij wel degelijk bij het verbond. Waar ik me alleen niet in kan vinden is in de redenering: Dat is zo en wat zo'n kind ook doet, dat blijft zo.

Jezus laat ook de kinderen bij zich komen en geeft aan dat voor zulken het Koninkrijk is.

In het oude verbond hoorden de kinderen ook bij het verbond. Dat is in het nieuwe verbond nog steeds zo. Maar als iemand in het oude verbond God de rug toekeerde was hij net zo min gered en nog deel van het verbond (dat hij dan zelf verbroken had) als nu geldt voor kinderen die gedoopt zijn maar later God de rug toekeren.

[Zijnkind]

Roodkapje, 4 woorden voor klein staat allen.

[Roodkapje]

Ja, en? Wie zegt dat 'allen' op alle mensenkinderen slaat, in plaats van op 'alle' Israëlieten? En dan wordt het lastig voor zuigelingen van een week oud om Christus te 'kennen'. Een zuigeling kent niets, laat staan Christus.

[HenkG]

Marnix....ik kan iets gemist hebben, maar volgens mij is er binnen deze discussie nog niemand die zo nadrukkelijk gezegd heeft dat een kind altijd bij het verbond hoort. Wel kan Hij er altijd aanspraak op maken....ALS HIJ JEZUS AANNEEMT en terugkeert naar de Vader. Dat is wat God belooft. Maar op het moment dat zo iemand eerst zijn eigen weg kiest, blijft hij wel Kind van God. Alleen verbruikt hij zijn erfdeel.

[Priscilla en Aquila]

Uit Hebr. 8:

10 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met het volk van Israël zal sluiten – spreekt de Heer: In hun verstand zal ik mijn wetten leggen en in hun hart zal ik ze neerschrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn. 11 Volksgenoten zullen elkaar niet meer hoeven te onderwijzen, men zal elkaar niet meer hoeven te zeggen: “Ken de Heer!”, want allen zullen mij kennen, van klein tot groot. 12 Ik zal hun wandaden vergeven en aan hun zonden zal ik niet meer denken.’ 13 Op het moment dat hij spreekt over een nieuw verbond heeft hij het eerste al als verouderd bestempeld. Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij.

Het vetgedrukte geeft duidelijk aan dat dit geldt voor Israel in de toekomst: Het hele volk zal de Messias aannemen en allen zullen ze Hem kennen. Van klein tot groot.

[dingo]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 juli 2005 om 23:25:
Uit Hebr. 8:

10 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met het volk van Israël zal sluiten – spreekt de Heer: In hun verstand zal ik mijn wetten leggen en in hun hart zal ik ze neerschrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn. 11 Volksgenoten zullen elkaar niet meer hoeven te onderwijzen, men zal elkaar niet meer hoeven te zeggen: “Ken de Heer!”, want allen zullen mij kennen, van klein tot groot. 12 Ik zal hun wandaden vergeven en aan hun zonden zal ik niet meer denken.’ 13 Op het moment dat hij spreekt over een nieuw verbond heeft hij het eerste al als verouderd bestempeld. Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij.

Het vetgedrukte geeft duidelijk aan dat dit geldt voor Israel in de toekomst: Het hele volk zal de Messias aannemen en allen zullen ze Hem kennen. Van klein tot groot.

Die toekomst is op dat moment al aangebroken want het slaat terug op de versen
6  Nu echter heeft Hij een zoveel verhevener dienst verkregen, als Hij de middelaar is van een beter verbond, waarvan de rechtskracht op betere beloften berust.
7  Want indien dat eerste onberispelijk ware geweest, zou er geen plaats gezocht zijn voor een tweede.
8  Want Hij berispt hen, als Hij zegt: Zie, er komen dagen, spreekt de Here, dat Ik voor het huis Israels en het huis Juda een nieuw verbond tot stand zal brengen,
9  niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen maakte ten dage, dat Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte te leiden, want zij hebben zich niet gehouden aan mijn verbond en Ik heb Mij niet meer om hen bekommerd, spreekt de Here.

Vers 8 e.v. is een citaat uit Jeremia 31:31-34 en dus een profetie die door Jezus vervuld is.

[Marnix]

quote:

Roodkapje schreef op 18 juli 2005 om 21:01:
Ja, en? Wie zegt dat 'allen' op alle mensenkinderen slaat, in plaats van op 'alle' Israëlieten? En dan wordt het lastig voor zuigelingen van een week oud om Christus te 'kennen'. Een zuigeling kent niets, laat staan Christus.

Heej Roodkapje, wat als een baby komt te overlijden?

Dingo, dat is niet vervuld maar door Jezus in werking gezet, zeg maar. Het nieuwe verbond waar Jeremia over praat en wat P&A aanhaalt is door Hem juist van kracht geworden en die profetie geldt dus voor nu, want wij leven in het nieuwe verbond.

HenkG, wat bedoel je precies? Wat ik bedoel is dat een kind bij het verbond hoort tot hij zelf kan kiezen. Dan kan hij inderdaad zijn erfdeel verspelen. En ook weer bij God terugkomen overigens. Ik vraag me alleen af of je, als je niet meer gelooft, nog wel de titel "kind van God" kan gebruiken aangezien je alleen aanspraak daarop kan maken door Jezus Christus en je door het aannemen van Hem kind van God mag zijn. Maar als je Hem de rug toekeert wijs je Hem toch juist af? Als je dan toch kind van God genoemd mag worden is die "titel" dan waardeloos, je hebt er niets aan.

[Priscilla en Aquila]

quote:

dingo schreef op 19 juli 2005 om 00:15:
[...]


Die toekomst is op dat moment al aangebroken want het slaat terug op de versen
6  Nu echter heeft Hij een zoveel verhevener dienst verkregen, als Hij de middelaar is van een beter verbond, waarvan de rechtskracht op betere beloften berust.
7  Want indien dat eerste onberispelijk ware geweest, zou er geen plaats gezocht zijn voor een tweede.
8  Want Hij berispt hen, als Hij zegt: Zie, er komen dagen, spreekt de Here, dat Ik voor het huis Israels en het huis Juda een nieuw verbond tot stand zal brengen,
9  niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen maakte ten dage, dat Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte te leiden, want zij hebben zich niet gehouden aan mijn verbond en Ik heb Mij niet meer om hen bekommerd, spreekt de Here.

Vers 8 e.v. is een citaat uit Jeremia 31:31-34 en dus een profetie die door Jezus vervuld is.

Maar de letterlijke  vervulling voor het huis Israels zoals het hier ook letterlijk staat, zal ook nog worden vervuld. Want nu kun je echt nog niet zeggen: En allen zullen zij mij kennen, van de kleinsten tot de grootsten.
Dat IS nu nog niet zo.

Of wel? Hoe zie je dat?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Marnix schreef op 19 juli 2005 om 01:32:
[...]


Heej Roodkapje, wat als een baby komt te overlijden?

Dingo, dat is niet vervuld maar door Jezus in werking gezet, zeg maar. Het nieuwe verbond waar Jeremia over praat en wat P&A aanhaalt is door Hem juist van kracht geworden en die profetie geldt dus voor nu, want wij leven in het nieuwe verbond.

Maar de details die in hebr. 8 aangehaald worden gelden voor Israel als zij als volk ook deel krijgen aan het nieuwe verbond.

[Marnix]

Yep, helemaal mee eens

[Roodkapje]

quote:

Marnix schreef op 19 juli 2005 om 01:32:
[...]


Heej Roodkapje, wat als een baby komt te overlijden?

Hoezo "wat als"? Dat is heel verdrietig voor de ouders en de directe familie. Maar de Bijbel zegt daar niks over. Ik neem aan dat als de baby was uitverkoren, hij/zij behouden wordt, en als de baby niet was uitverkoren niet. Maar dat is Gods zaak, niet de onze.

Ik kom nergens tegen dat een baby altijd in Gods verbond zit, en dus altijd kind van God zal zijn. Dat geldt dan voor babies geboren uit gelovige ouders neem ik aan. Dat is de gereformeerde leer. Ik kan dat dus niet vinden in de Bijbel.
Bovendien suggereert deze leer dat alleen zij die uit christenen geboren zijn echte kinderen van God zijn (dan is de Kerk gelijk aan het volk Israël) en mensen die niet uit christenen geboren zijn horen niet bij het verbond en moeten zich als proseliet invoegen. Dat is allemaal nogal oudtestamentisch gedacht (eigenlijk zouden deze mensen hun babies moeten laten besnijden dan) en ik kom in het nieuwe testament nergens tegen dat dit nu zo werkt. Wij zijn niet uit Abrahams zaad (wij zijn niet uit Israël), wij zijn nl. uit de heidenen, wij en onze kinderen.

[Marnix]

Het gaat mij hier niet om doop of niet. De bijbel zegt dat kinderen van gelovigen door hun ouders zijn geheiligd en niet door doop of besnijdenis.

Is het dan afwachten of het kind was uitverkoren? Gaat God dan een module afspelen hoe het kind zou zijn geworden als het niet vroegtijdig was overleden, welke keuzes het dan had gemaakt en zo?

Volgens mij horen kinderen bij het verbond (voor u is de belofte en voor uw kinderen) en zo was het ook in het oude verbond, gezien wat God tegen Abraham zegt. Als een kind opgroeit kan het tegen God kiezen... omdat het dan een eigen keuzeverantwoordelijkheid krijgt.

Dat kinderen door hun ouders zijn geheiligd houdt volgens mij dat een kind bij het verbond hoort, net als in het oude testament, zolang hij daar niet tegen kiest. Ik geloof daarom dat ouders in dergelijke situaties de zekerheid mogen hebben dat het kind bij God hoort. Ik geloof niet dat God het kind gaat afrekenen op keuzes die het nooit heeft kunnen maken. Uitverkiezing kan je niet loskoppelen van geloof... Je kan er niet maar een loterij van maken waarbij je geluk moet hebben dat je het goede lot hebt.

[dingo]

@RK
Wat God tegen Abraham zegt in het OT, wordt ook geciteerd in Hand.3:25  Gij zijt de zonen van de profeten en van het verbond, dat God met uw vaderen gemaakt heeft, toen Hij tot Abraham zeide: En in uw nageslacht zullen alle stammen der aarde gezegend worden.

[Roodkapje]

Stammen wij genealogisch af van Abraham dan? Zijn wij Israëlieten?
Ik dacht ook al van niet, wij komen uit de heidenen.

Er is een verschil tussen een GENEALOGISCHE afstamming van Abraham en een GEESTELIJKE  afstamming (door geloof) in Abraham. Dat kun je niet zomaar naar believen door elkaar gaan gooien.

[Roodkapje]

quote:

Marnix schreef op 19 juli 2005 om 13:46:
Het gaat mij hier niet om doop of niet. De bijbel zegt dat kinderen van gelovigen door hun ouders zijn geheiligd en niet door doop of besnijdenis.

Is het dan afwachten of het kind was uitverkoren? Gaat God dan een module afspelen hoe het kind zou zijn geworden als het niet vroegtijdig was overleden, welke keuzes het dan had gemaakt en zo?

Eh.. ja. Mensen zijn wel of niet uitverkoren bij de grondlegging van de aarde. Je bent al uitverkoren voor je geboorte, dan kent God je al. (Efe 1, Psalm 139) Over modules lees ik niks, ik lees niks over kinderen die hoe dan ook uitverkoren zijn. De Bijbel geeft daar geen antwoord op en wij moeten het geheimenis dan maar het geheimenis laten.

quote:

Volgens mij horen kinderen bij het verbond (voor u is de belofte en voor uw kinderen) en zo was het ook in het oude verbond, gezien wat God tegen Abraham zegt. Als een kind opgroeit kan het tegen God kiezen... omdat het dan een eigen keuzeverantwoordelijkheid krijgt.

Dat 'voor u is de belofte en voor u kinderen' gaat dus NIET over het verbond, maar over de Heilige Geest (zie de context van Han. 2).

quote:

Dat kinderen door hun ouders zijn geheiligd houdt volgens mij dat een kind bij het verbond hoort, net als in het oude testament, zolang hij daar niet tegen kiest. Ik geloof daarom dat ouders in dergelijke situaties de zekerheid mogen hebben dat het kind bij God hoort. Ik geloof niet dat God het kind gaat afrekenen op keuzes die het nooit heeft kunnen maken. Uitverkiezing kan je niet loskoppelen van geloof... Je kan er niet maar een loterij van maken waarbij je geluk moet hebben dat je het goede lot hebt.

Geheiligd zijn is wat anders dan behouden zijn of uitverkoren zijn. En dat heeft al helemaal niks te maken met het bij het verbond horen. Dat staat niet in het vers in 1 Korinthiërs en dat moet je er dan ook niet uit willen halen. Je kunt van alles geloven, denken etc. maar je moet niet gaan filosoferen over dingen die zo niet in de Bijbel staan. Er staat nergens dat alle kinderen (vooral kinderen uit de Heidenen) allemaal in het verbond zitten. Wat er wel staat is dat het Oude Verbond (de Wet, besnijdenis etc.) in vervulling is gegaan en een afschaduwing was van Christus. Wij leven ná Christus en hebben dus met het Nieuwe Verbond van doen, niet met het Oude. (Zie de brief aan de Hebreeën).

[dingo]

quote:

Roodkapje schreef op 19 juli 2005 om 14:09:
Stammen wij genealogisch af van Abraham dan? Zijn wij Israëlieten?
Ik dacht ook al van niet, wij komen uit de heidenen.

Er is een verschil tussen een GENEALOGISCHE afstamming van Abraham en een GEESTELIJKE  afstamming (door geloof) in Abraham. Dat kun je niet zomaar naar believen door elkaar gaan gooien.

Aangezien God dat zelf ook niet doet, zie ik niet in waarom je een onderscheid tussen geestelijke afstamming en genealogische afstamming zou moeten maken. Bijvoorbeeld Ruth was een Moabitische, toch wordt ze in het genealogische register van Jezus genoemd. Maar ook in de profetie van Ezechiel 3:60 Maar ik zal mijn verbond met u uit de dagen van uw jeugd gedenken, en een eeuwig verbond met u oprichten.
61  Dan zult gij terugdenken aan uw gedrag en u schamen, wanneer gij zowel uw grote als uw kleine zusters zult ontvangen, en Ik u die tot dochters geven zal, hoewel niet op grond van het met u gesloten verbond.
Hier kun je duidelijk zien dat voor God niets te wonderlijk is.

[Roodkapje]

Boaz was toch uit het zaad van Abraham? En daar was Ruth toch mee getrouwd? Dus zijn de kinderen dan toch ook uit het zaad van Abraham? De geslachtslijn wordt voortgezet uit het mannelijke zaad, toch niet uit de vrouw. Dat is veel later pas ingesteld, men denkt doordat in de Romeinse tijd veel vrouwen verkracht werden door Romeinse soldaten. En toen ging het van de mannelijke lijn naar de vrouwelijke lijn. Maar daar is in de Bijbel nog geen sprake van.

Bovendien is een geslachtregister niet hetzelfde als een genealogische stamboom.

En uit je citaat zie ik helemaal niets dat geldt voor ons als christenen uit de heidenen.

[dingo]

@RK: Als je zegt dat wij uit de heidenen zijn en niet tot het verbond kunnen behoren dan had Ruth ook niet tot het verbond kunnen behoren. In het jodendom was idd de moeder bepalend of je wel of geen Jood was, niet de vader omdat die een stuk moeilijker te controleren was. Wat de tekst betreft, Juda krijgt haar zusters en nichtjes tot nageslacht. Die zusters zijn in deze profetie Samaria en Sodom en zeker die laatste kun je wel heidenen noemen.

Daarnaast zijn er nog van de vele andere voorbeelden in de bijbel waarin bijvoorbeeld de heidenen als ranken op de druivenstok geënt worden of als wilde olijf in de plaats van de weggebroken takken geënt wordt.

Of Mattheus 3:9  en beeldt u niet in, dat gij bij uzelf kunt zeggen: Wij hebben Abraham tot vader, want ik zeg u, dat God bij machte is uit deze stenen Abraham kinderen te verwekken.


Of Mattheus 8:11  Ik zeg u, dat er velen zullen komen van oost en west en zullen aanliggen met Abraham en Isaak en Jakob in het Koninkrijk der hemelen;
12  maar de kinderen van het Koninkrijk zullen uitgeworpen worden in de buitenste duisternis; daar zal het geween zijn en het tandengeknars.


Als je al deze profetie en beeldspraak wilt negeren prima maar dat is een keuze en niet omdat het niet in de bijbel staat maar omdat jij het anders wil lezen.

[Roodkapje]

quote:

dingo schreef op 19 juli 2005 om 15:40:
@RK: Als je zegt dat wij uit de heidenen zijn en niet tot het verbond kunnen behoren dan had Ruth ook niet tot het verbond kunnen behoren. In het jodendom was idd de moeder bepalend of je wel of geen Jood was, niet de vader omdat die een stuk moeilijker te controleren was. Wat de tekst betreft, Juda krijgt haar zusters en nichtjes tot nageslacht. Die zusters zijn in deze profetie Samaria en Sodom en zeker die laatste kun je wel heidenen noemen.

Dat is niet waar. Het is juist de vader die het bepaalt. Daarom gaan die geslachtsregisters steeds van man op man. Daarom is het ook de God van Israël, Abraham en Jacob. Ruth kan als proseliet toegevoegd zijn aan het verbond, maar haar kinderen stonden in de lijn van Abraham, Jacob, etc. omdat haar man, Boaz, jood was. In de rabbijnse traditie is het van de vader op de moeder geschoven om eerder genoemde redenen. Elke Jood kan je dat uitleggen waarom dat veranderd is. Maar in de Bijbel was dit nog niet het geval. Jezus werd daarom via Jozef gelinkt aan David en niet via Maria.

quote:

Daarnaast zijn er nog van de vele andere voorbeelden in de bijbel waarin bijvoorbeeld de heidenen als ranken op de druivenstok geënt worden of als wilde olijf in de plaats van de weggebroken takken geënt wordt.

Dat zal best, maar daar heeft God het niet over als hij het verbond met Abraham sluit.

quote:

Of Mattheus 3:9  en beeldt u niet in, dat gij bij uzelf kunt zeggen: Wij hebben Abraham tot vader, want ik zeg u, dat God bij machte is uit deze stenen Abraham kinderen te verwekken.


Of Mattheus 8:11  Ik zeg u, dat er velen zullen komen van oost en west en zullen aanliggen met Abraham en Isaak en Jakob in het Koninkrijk der hemelen;
12  maar de kinderen van het Koninkrijk zullen uitgeworpen worden in de buitenste duisternis; daar zal het geween zijn en het tandengeknars.

Dat gaat er toch over dat je je niet op geboorte kunt beroepen of op afkomst, dat het verbond gekoppeld is aan geloof. (Rom. 9, Rom. 4, maar ook: Gen. 17). Dat weerspreekt jouw claim dan toch?

quote:

Als je al deze profetie en beeldspraak wilt negeren prima maar dat is een keuze en niet omdat het niet in de bijbel staat maar omdat jij het anders wil lezen.

Ik negeer het niet, ik trek het juist in de context. Er staat namelijk niet wat jij claimt wat er staat. De Bijbel beweert nergens dat wij als heidenen onder het verbond vallen dat God sloot met Abraham door geboorte, alleen door geloof (Rom. 4). Immers, wij zijn niet het zaad in biologisch opzicht van Abraham, alleen maar in geestelijk opzicht. Wij zijn in het geloof kinderen van Abraham, zelf komen we voort qua afkomst uit 'de heidenen' en niet uit Israël. Zo moeilijk is dat toch niet. En onze kinderen hebben ook deel aan het verbond door geloof, net zoals Abraham deel aan het verbond had door geloof.

[dingo]

Goed mijn laatste reactie hier op: als God in staat is uit stenen Abraham kinderen te verwekken dan is het helemaal geen kunst om uit de heidenen in het nieuwe (tweede) verbond, waar zowel Joden als Grieken in zitten, ons als zijn kinderen aan te nemen. En ook de beeldspraak over ranken op de wijnstok en wilde olijven op de plaats van de weggebroken takken laat niets aan duidelijkheid te wensen over, ergo als je iets niet wil zien, zul je het ook niet zien. Dus ik laat het hierbij.

edit:Joh 11:51  Doch dit zeide hij niet uit zichzelf, maar als hogepriester van dat jaar profeteerde hij, dat Jezus zou sterven voor het volk, 52  en niet alleen voor het volk, maar om ook de verstrooide kinderen Gods bijeen te vergaderen.

[P. Strootman]

quote:

Roodkapje schreef op 19 juli 2005 om 14:09:
Stammen wij genealogisch af van Abraham dan? Zijn wij Israëlieten?
Ik dacht ook al van niet, wij komen uit de heidenen.

Er is een verschil tussen een GENEALOGISCHE afstamming van Abraham en een GEESTELIJKE  afstamming (door geloof) in Abraham. Dat kun je niet zomaar naar believen door elkaar gaan gooien.

Roodkapje,
Wij stammen noch genealogisch noch geestelijk af van Abraham. Wij worden volgens de nieuwe openbaring aan Paulus in Efeze 3.3, dan ook niet meer gezegend in Abraham, maar in Christus. En dan ook geen aardse beloften, zoals aan Abraham gedaan werd, maar hemelse zegeningen. Lees Efeze 1.3:'Gezegend zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons met allerlei geestelijke zegen in de hemelse gewesten gezegend heeft. Nogmaals, dit gaat allemaal ver boven de Abrahamitische, aardse zegeningen voor de volkeren, uit.

[Zijnkind]

Roodkapje, een laatste poging. Zoals jij het nu brengt is het verbond dus uitsluitend afhankelijk van wat de mens doet. Zuigelingen zouden naar God toe iets niet kunnen wat anderen wel kunnen om tot het verbond te mogen horen.

Hebr. 8 spreekt andere taal als God zegt dat hij het in het verstand en de harten van de mensen zal neerschrijven. De actie (en dat geldt ook voor het verbond) gaat van God uit. Allen worden door Hem ingelijfd. Groot en klein. Van voor de geboorte (zoals ps. 139 ook zo mooi duidelijk maakt) tot hoge ouderdom. De mens mag daarop antwoorden als hij zover is. En ook op dit vlak verschillen OT en NT niet veel. Ik begrijp niet waarom jij denkt dat God eerst wel en later niet kinderen wil insluiten in zijn volk/verbond.

Maar goed, ik vrees dat Dingo gelijk heeft als hij stelt dat je het niet wilt inzien.

[joepie]

Misschien weet Roodkapje niet hoe enten in zijn werk gaat.
Maar om deel te krijgen aan het verbond van God zijn we geënt op de stam van Isaï.
Als er eenmaal een tak geënt is, krijgt die tak deel aan alles wat de stam ook krijgt.
Vervolgens krijgen die geënte takken jonge zijscheuten en die weer en die weer .enz enz.
En zo krijgen die allen vanuit hun geënte voorouder deel aan het verbond.
Ook de huisgenoten van Abraham waren niet allen joden.
Maar moesten vanwegen hun "baas" besneden worden. Dus ook met die had God een verbond.

Zo worden dus de kinderen van gelovige (reeds geënte) ouders binnen het verbond van God geboren. En krijgen zo deel aan al Zijn schatten en gaven. En ben je van geboorte kind van God. En mag je er als gelovige ouders vanuit gaan dat je kind, mocht het jong sterven, bij God is. Daar mag je zelfs op vertrouwen. Het is zelfs geen misschien maar een zeker weten dat het zo is.

Ook tijdens de eerste Christen gemeente werdt het gehele huis van de bekeerden gedoopt.
Daar zullen ook ongetwijfeld kinderen tussen gezeten hebben.
Paulus zegt zelf dat er geen onderscheid meer zal zijn tussen de jood en de griek.

En zelf zegt Petrus in Handelingen 2: 37 Toen zij dit hoorden, werden zij diep in hun hart getroffen, en zij zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat moeten wij doen, mannen broeders? 38 En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen. 39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal.

Dus : voor U die zich moet bekeren en vanaf die tijd geld het ook voor uw kinderen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

dingo schreef op 19 juli 2005 om 14:04:
@RK
Wat God tegen Abraham zegt in het OT, wordt ook geciteerd in Hand.3:25  Gij zijt de zonen van de profeten en van het verbond, dat God met uw vaderen gemaakt heeft, toen Hij tot Abraham zeide: En in uw nageslacht zullen alle stammen der aarde gezegend worden.

En tegen wie heeft Petrus het dan?

Hand 3
11 En toen hij Petrus en Johannes vasthield, liep al het volk rondom hen te hoop in de zogenaamde zuilengang van Salomo, vol verbazing. 12 En Petrus zag het en antwoordde het volk: Mannen van Israël, wat verwondert gij u hierover, of wat staart gij ons aan, alsof wij door eigen kracht of godsvrucht deze hadden doen lopen? 13 De God van Abraham en Isaak en Jakob, de God onzer vaderen, heeft zijn knecht Jezus verheerlijkt, die gij hebt overgeleverd en verloochend ten overstaan van Pilatus, ofschoon deze oordeelde, dat men Hem moest loslaten.
[...]
19 Komt dan tot berouw en bekering, opdat uw zonden uitgedelgd worden, opdat er tijden van verademing mogen komen van het aangezicht des Heren,
[...]
 22 Mozes toch heeft gezegd: De Here God zal u een profeet doen opstaan uit uw broeders, gelijk mij: naar hem zult gij horen in alles wat hij tot u spreken zal; 23 en het zal geschieden, dat alle ziel, die naar deze profeet niet hoort, uit het volk zal worden uitgeroeid. 24 En al de profeten, van Samuël af en vervolgens, zovelen er hebben gesproken, hebben ook deze dagen aangekondigd. 25 Gij zijt de zonen van de profeten en van het verbond, dat God met uw vaderen gemaakt heeft, toen Hij tot Abraham zeide: En in uw nageslacht zullen alle stammen der aarde gezegend worden. 26 God heeft in de eerste plaats voor u zijn Knecht doen opstaan en Hem tot u gezonden, om u te zegenen, door een ieder uwer af te brengen van zijn boosheden.

Eén grote rede tegen zijn volklsgenoten mannen van Israel om hen uit te leggen dat Jezus de beloofde profeet was en in de eerste plaats voor hen was gekomen.
Zo ook vers 25 tot en over de Israelieten.

[dingo]

P&A het is idd een redevoering tegen de Israelieten maar dat laat onverlet vers 25 Gij zijt de zonen van de profeten en van het verbond, dat God met uw vaderen gemaakt heeft, toen Hij tot Abraham zeide: En in uw nageslacht zullen alle stammen der aarde gezegend worden.
wat een verwijzing is naar:
Gen. 22:18  En met uw nageslacht zullen alle volken der aarde gezegend worden, omdat gij naar mijn stem gehoord hebt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

dingo schreef op 19 juli 2005 om 20:35:
P&A het is idd een redevoering tegen de Israelieten maar dat laat onverlet vers 25 Gij zijt de zonen van de profeten en van het verbond, dat God met uw vaderen gemaakt heeft, toen Hij tot Abraham zeide: En in uw nageslacht zullen alle stammen der aarde gezegend worden.
wat een verwijzing is naar:
Gen. 22:18  En met uw nageslacht zullen alle volken der aarde gezegend worden, omdat gij naar mijn stem gehoord hebt.

Ja, maar dat houdt niet automatisch in dat die stammen allemaal gered zijn. De vruchten ervan plukken en de mogelijklheid hebben om het heil te moen aanpakken, is op zich al een zegen.
Als het  vrederijk zoals ik dat zie, dat het letterlijk vanuit Israel over de gehele aarde zich zal uitstrekken, er is, zal de gehele aarde hier van 'profiteren'.
Nu is het zo dat het heil in principe aan iedereen wordt aangeboden; niet ieder neemt het aan dus je kunt niet zeggen, dat dan ook ieder gelovig is.

[dingo]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 juli 2005 om 20:46:

[...]

Nu is het zo dat het heil in principe aan iedereen wordt aangeboden; niet ieder neemt het aan dus je kunt niet zeggen, dat dan ook ieder gelovig is.

Ik beweer ook niet dat ieder gelovig is/wordt. Wat ik zeg is dat de Joden en wij, gelovigen uit de heidenen, samen in het nieuwe verbond zijn door het offer van Jezus Christus. En dat het oude verbond zoals Paulus toen al zei "niet ver van verdwijnen is".

[HenkG]

Manix...ik kan geheel meegaan in het begin van je reactie op mijn stukje. Allen wanneer jij het over het verspelen van de titel kind van God hebt, denk ik dat er even een onduidelijkheid komt. Want dat zou toch betekenen dat als jij als kind van je ouders besluit je ouders niet meer te willen kennen en je eigen weg zo gaat, je geen kind meer zou heten van je ouders? De rechten als kind verspeel je op dat moment (je kunt ze terugkrijgen inderdaad), maar je kind ZIJN niet. Je blijft kind van God, alleen je gedraagt je er niet meer naar en verliest daardoor de aanspraken waar je als kind van God door Christus Jezus recht op hebt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 19 juli 2005 om 17:21:
Ik negeer het niet, ik trek het juist in de context. Er staat namelijk niet wat jij claimt wat er staat. De Bijbel beweert nergens dat wij als heidenen onder het verbond vallen dat God sloot met Abraham door geboorte, alleen door geloof (Rom. 4). Immers, wij zijn niet het zaad in biologisch opzicht van Abraham, alleen maar in geestelijk opzicht. Wij zijn in het geloof kinderen van Abraham, zelf komen we voort qua afkomst uit 'de heidenen' en niet uit Israël. Zo moeilijk is dat toch niet. En onze kinderen hebben ook deel aan het verbond door geloof, net zoals Abraham deel aan het verbond had door geloof.

De vraag is dus: wat is het verbond?

Een kindje van Israel werd besneden op grond van het geloof van Abraham, zijn letterlijke voorvader.
En het verbond had allerlei beloften; was een aards verbond. En als er ook geloof bij kwam kijken, was men pas werkelijk in het verbond zoals God het eigenlijk bedoelde.
Om het cru te zeggen: een besneden Israeliet werd gered op grond van zijn geloof in God dat de belofte zou komen: het zaad, Christus;
een lid van Gods volk die volkomen ongelovig was en de Messias niet verwachtte, waar geen spoor van het geloof van zijn letterlijke voorvader Abraham te vinden was, daar is de belofte ook NIET op van toepassing en die zijn verloren. (Zoals bijv de Farizeers en schriftgeleerden 'addereengebroed' werden genoemd door de Heer. Hij zegt NB dat zij de duivel tot vader hebben.
Als wij zoiets in de mond zouden nemen, zouden we minstens voor zeer onverdraagzaam worden uitgemaakt. (Ik wil wel erbij zeggen dat Jezus nat. in hun harten kon kijken hoe de zaken ervoor stonden)

Je ziet dat dit niet geld voor Christenen. Wij zijn kinderen van Abraham door geloof en niet door letterlijke afstamming. Voor de letterlijke afstammelingen was er de besnijdenis. Dat was een teken vande gerechtigheid van het geloof van hun vader Abraham en dus altijd een herinnering voor ieder: hoe zit het met MIJN geloof? Ik ben dan wel kind van Abraham - hoor bij het volk door afstamming, maar God wil dat het geloof ook in mij gaat werken; verwcht ik dat God zijn belofte vervuld en komt het beloofde zaad. DAN als ik dat geloof, hoor ik pas bij God in de ware zin van het woord.

En die afstamming is niet ingesteld voor ons als de manier waarop wij deel krijgen aan de belofte. De belofte was het beloofde zaad, Christus.
Voor ons is de vervulling onmiddelijk een feit en hoeven we niet te leven met een belofte, maar met een WERKELIJKHEID. Christus IS gekomen.
Dat is het nieuwe aan het nieuwe verbond, wat er nu is.

quote:

dingo schreef op 19 juli 2005 om 17:35:
Goed mijn laatste reactie hier op: als God in staat is uit stenen Abraham kinderen te verwekken dan is het helemaal geen kunst om uit de heidenen in het nieuwe (tweede) verbond, waar zowel Joden als Grieken in zitten, ons als zijn kinderen aan te nemen. En ook de beeldspraak over ranken op de wijnstok en wilde olijven op de plaats van de weggebroken takken laat niets aan duidelijkheid te wensen over, ergo als je iets niet wil zien, zul je het ook niet zien. Dus ik laat het hierbij.

edit:Joh 11:51  Doch dit zeide hij niet uit zichzelf, maar als hogepriester van dat jaar profeteerde hij, dat Jezus zou sterven voor het volk, 52  en niet alleen voor het volk, maar om ook de verstrooide kinderen Gods bijeen te vergaderen.

Natuurlijk ben ik dit met je eens. Maar wat anders is aan mijn 'idee' van het nieuwe verbond zoals het nu voor Christenen geldt, is dat het door geloof werkelijkeid wordt.
En NIET door afstamming.
Wij zijn geent op de wortel. Maar dat is niet Israel, dat is de belofte aan Abraham.
En Israel waren de natuurlijke takken - vanzelfsprekend hetgeen uit de wortel/stam groeide.
Wij zijn als Christenen geent op de stam. De natuurlijke takken zijn weggebroken, maar zullen ook opnieuw geent worden.
Wij hebben dus allemaal deel aan de wortel: Christus-de belofte.
Maar uiteindelijk niet allemaal dezelfde zegen hierdoor. Israel krijgt een aards koninkrijk en wij een hemels.
Maar allemaal door geloof. Anders wordt je sowieso (weer) afgebroken.
(En dat afbreken is iets wat spreekt van de verantwoordelijkheid als geheel. Niet dat als je eenmaal kind bent, dat weer op kan houden, en je afgebroken wordt. En dan maar weer geent als je weer denkt, laat ik nu toch maar weer es kind van God worden.
Dit is een ander beeld.)

quote:

Zijnkind schreef op 19 juli 2005 om 19:26:
Roodkapje, een laatste poging. Zoals jij het nu brengt is het verbond dus uitsluitend afhankelijk van wat de mens doet. Zuigelingen zouden naar God toe iets niet kunnen wat anderen wel kunnen om tot het verbond te mogen horen.

Hebr. 8 spreekt andere taal als God zegt dat hij het in het verstand en de harten van de mensen zal neerschrijven. De actie (en dat geldt ook voor het verbond) gaat van God uit. Allen worden door Hem ingelijfd. Groot en klein. Van voor de geboorte (zoals ps. 139 ook zo mooi duidelijk maakt) tot hoge ouderdom. De mens mag daarop antwoorden als hij zover is. En ook op dit vlak verschillen OT en NT niet veel. Ik begrijp niet waarom jij denkt dat God eerst wel en later niet kinderen wil insluiten in zijn volk/verbond.

Maar goed, ik vrees dat Dingo gelijk heeft als hij stelt dat je het niet wilt inzien.

Omdat we anders tegen het verbond aankijken.
Ik zou het wel willen als ik er van overtuigd was dat het ook zo was, maar ik KAN het in die zin ook niet zien omdat ik bepaalde details voor Christenen anders zie liggen, dan voor de Israelieten vroeger.
Besneden als je geboren werd in Gods volk in het OT: bij de natuurlijke geboorte van een Israelitisch kindje.
Maar wanneer wordt je geboren in Gods geestelijke volk de Gemeente? Bij de geestelijke geboorte.
En mijn kinderen zijn geboren in een christelijk GEZIN. Maar dat is niet de Christelijke Gemeente. Daar worden ze pas lid van bij hun wedergeboorte.
Ze zijn wel op het terrein van het Koninkrijk en horen het woord. Maar dat is niet hetzelfde als bij de Gemeente horen, kind van God zijn door wedergeboorte.
Een geestelijke nakomeling van Abraham.

Wat dan met gedoopte kinderen in het verbond die het later NIET beantwoorden zoals jullie dat noemen? Je bent toch verbondskind en dat stopt dan? Of gaat het wel door al beantwoord je het niet?

(Ik heb het hier dus over DE gemeente, of de KERK, en niet over een bepaald kerkverband waar de kinderen natuurlijk niet op de stoep zitten en pas naar binnen mogen als ze zeggen echt gelovig te zijn.

En achteraf als iemand gelovig IS, kun je zeggen: God heeft mij uitverkoren vanaf de moederschoot wist Hij al dat ik bij Hem zou horen.  
En geloof ik ook dat God elk mensenkind kent vanaf de moederschoot.
Maar dat is Gods kant, dat moeten we niet door elkaar gaan halen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

dingo schreef op 19 juli 2005 om 20:59:
[...]

Ik beweer ook niet dat ieder gelovig is/wordt. Wat ik zeg is dat de Joden en wij, gelovigen uit de heidenen, samen in het nieuwe verbond zijn door het offer van Jezus Christus. En dat het oude verbond zoals Paulus toen al zei "niet ver van verdwijnen is".

Maar ook onze kinderen daarvan kun je niet zeggen dat ze ' gelovigen uit de heidenen'  zijn.
Dat moet blijken of ze dat worden.
En dat is ons geschilpunt.

Ik zeg hierbij NIET dat kinderen als ze klein zijn  dus verloren gaan als ze sterven.
Dat geloof ik zelfs van kinderen van ONGELOVIGEN niet. Ze hebben nog niet de verstandelijke vermogens om te geloven en kunnen dus ook niet daarvoor verantwoordelijk gehouden worden.

[dingo]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 juli 2005 om 21:35:

[...]


Maar ook onze kinderen daarvan kun je niet zeggen dat ze ' gelovigen uit de heidenen'  zijn.
Dat moet blijken of ze dat worden.
En dat is ons geschilpunt.

Ik zeg hierbij NIET dat kinderen als ze klein zijn  dus verloren gaan als ze sterven.

Dat geloof ik zelfs van kinderen van ONGELOVIGEN niet. Ze hebben nog niet de verstandelijke vermogens om te geloven en kunnen dus ook niet daarvoor verantwoordelijk gehouden worden.

Toch is de hele schepping, dat is inclusief wij zelf en onze kinderen vervloekt en dragen ook onze kinderen de gevolgen van de zonden. En dat is onze tweede geschilpunt, namelijk de erfzonde, daarom leren de gkv dat onze kinderen geheiligd zijn in het geloof van de ouders. Over de kinderen van niet-gelovigen kun je verder niet veel zeggen omdat ons hierover  niet veel verteld wordt in de Bijbel. De enige aanwijzing is 1 Kon 13:12  Gij echter, sta op, ga naar uw huis. Op het ogenblik dat uw voeten de stad binnentreden, zal de jongen sterven.
13  Dan zal geheel Israel over hem weeklagen en hem begraven, want van het huis van Jerobeam zal deze alleen in een graf komen, omdat in Jerobeams huis in hem alleen iets goeds gevonden wordt voor de Here, de God van Israel.
Maar of je daarop een algemene regel kan baseren.

[Roodkapje]

quote:

dingo schreef op 19 juli 2005 om 22:00:
[...]


Toch is de hele schepping, dat is inclusief wij zelf en onze kinderen vervloekt en dragen ook onze kinderen de gevolgen van de zonden. En dat is onze tweede geschilpunt, namelijk de erfzonde, daarom leren de gkv dat onze kinderen geheiligd zijn in het geloof van de ouders. Over de kinderen van niet-gelovigen kun je verder niet veel zeggen omdat ons hierover  niet veel verteld wordt in de Bijbel. De enige aanwijzing is 1 Kon 13:12  Gij echter, sta op, ga naar uw huis. Op het ogenblik dat uw voeten de stad binnentreden, zal de jongen sterven.
13  Dan zal geheel Israel over hem weeklagen en hem begraven, want van het huis van Jerobeam zal deze alleen in een graf komen, omdat in Jerobeams huis in hem alleen iets goeds gevonden wordt voor de Here, de God van Israel.
Maar of je daarop een algemene regel kan baseren.

O? Is de erfzonde een geschilpunt? Hoezo dat?
En geheiligd zijn in de ouders is heel iets anders dan behouden worden. Dat wil zeggen dat ze dichter bij het vuur zitten, dat ze met het Woord opgroeien, dat ze daarmee met een grotere verantwoordelijkheid de wereld ingaan als hun niet-geheiligde vriendjes en vriendinnetjes. Ze hebben een 'thuis-voordeel', maar meer ook niet. De bijbel zegt nergens dat kinderen van gelovige ouders automatisch behouden worden. Er wordt überhaupt weinig over de uitverkiezing (uitverkoren vanaf de grondlegging van de wereld) gezegd en al helemaal niks over de verwerping (eeuwige verwerping vanaf de grondlegging van de wereld).

Door het geloof van je ouders word je niet behouden, er wordt om een persoonlijk geloof gevraagd. Er staat juist dat je op grond van afkomst niet automatisch een kind van God bent. Dat geld voor afstammelingen van Abraham net zo goed als voor onze kinderen.

Het geloof, dat krijg je van God. Ik vind de kritiek 'dat wij het zelf moeten doen' dan ook niet terecht. Wij geloven juist dat je het geloof en de wedergeboorte niet zelf bewerkt, maar ontvangt van God. Alleen is er wel die dubbele 100% (en dat is volgens mij in de gereformeerde leer niet anders: 100% van God, 100% jouw verantwoordelijkheid, we zijn immers geen robotjes).

[dingo]

quote:

Roodkapje schreef op 19 juli 2005 om 22:36:

[...]



O? Is de erfzonde een geschilpunt? Hoezo dat?
En geheiligd zijn in de ouders is heel iets anders dan behouden worden. Dat wil zeggen dat ze dichter bij het vuur zitten, dat ze met het Woord opgroeien, dat ze daarmee met een grotere verantwoordelijkheid de wereld ingaan als hun niet-geheiligde vriendjes en vriendinnetjes. Ze hebben een 'thuis-voordeel', maar meer ook niet. De bijbel zegt nergens dat kinderen van gelovige ouders automatisch behouden worden. Er wordt überhaupt weinig over de uitverkiezing (uitverkoren vanaf de grondlegging van de wereld) gezegd en al helemaal niks over de verwerping (eeuwige verwerping vanaf de grondlegging van de wereld).

Door het geloof van je ouders word je niet behouden, er wordt om een persoonlijk geloof gevraagd. Er staat juist dat je op grond van afkomst niet automatisch een kind van God bent. Dat geld voor afstammelingen van Abraham net zo goed als voor onze kinderen.

Het geloof, dat krijg je van God. Ik vind de kritiek 'dat wij het zelf moeten doen' dan ook niet terecht. Wij geloven juist dat je het geloof en de wedergeboorte niet zelf bewerkt, maar ontvangt van God. Alleen is er wel die dubbele 100% (en dat is volgens mij in de gereformeerde leer niet anders: 100% van God, 100% jouw verantwoordelijkheid, we zijn immers geen robotjes).

Volgens artikel 17 van de DL die in de gkv geleerd wordt, staat uitdrukkelijk "...Dit verzekert ons ervan, dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, waartoe zij met hun ouders behoren. Daarom moeten godvrezende ouders niet twijfelen aan de uitverkiezing en het behoud van hun kinderen die God zeer jong uit dit leven wegneemt." Dus wat de gereformeerde leer betreft zijn we het 100% met elkaar oneens.

[Roodkapje]

quote:

joepie schreef op 19 juli 2005 om 19:42:
Misschien weet Roodkapje niet hoe enten in zijn werk gaat.

Dat weet ik heel goed, ik ben opgegroeid op een boomkwekerij en moest in het bedrijf van mijn vader in de zomer fruitbomen enten en rozenstammen oculeren.

quote:

Maar om deel te krijgen aan het verbond van God zijn we geënt op de stam van Isaï.
Als er eenmaal een tak geënt is, krijgt die tak deel aan alles wat de stam ook krijgt.
Vervolgens krijgen die geënte takken jonge zijscheuten en die weer en die weer .enz enz.
En zo krijgen die allen vanuit hun geënte voorouder deel aan het verbond.

Hoe kom je hier nou bij? Isaï is geen stam maar de vader van David. De enige tekst over een 'loot' die in de profeten genoemd wordt uit dat huis slaat op de Here Jezus. En hij is inderdaad afstammeling van Isaï. Maar dat heeft hier dus niks mee te maken.

quote:

Ook de huisgenoten van Abraham waren niet allen joden.
Maar moesten vanwegen hun "baas" besneden worden. Dus ook met die had God een verbond.

Dat zal best. Maar wij zijn niet de huisgenoten van Abraham en wij laten ons ook niet besnijden. We zijn namelijk geen joden maar christenen. De stam waarop wij ge-ent zijn is Christus en op Hem sloeg ook de verbondsbelofte. En aangezien die belofte werkelijkheid geworden is zegt de schrijver van de Hebreeënbrief ook dat het "oude verbond niet ver van verdwijning is". Wij vallen dus niet meer onder het oude verbond omdat wij geen joden zijn en ook niet de biologische afstammelingen van Abraham zijn.

Wij zijn in geestelijk opzicht afstammelingen van Abraham. Het verbond en de besnijdenis (als teken van dat verbond) geldt alleen voor de directe nazaten van Abraham (de Joden).

quote:

Zo worden dus de kinderen van gelovige (reeds geënte) ouders binnen het verbond van God geboren. En krijgen zo deel aan al Zijn schatten en gaven. En ben je van geboorte kind van God. En mag je er als gelovige ouders vanuit gaan dat je kind, mocht het jong sterven, bij God is. Daar mag je zelfs op vertrouwen. Het is zelfs geen misschien maar een zeker weten dat het zo is.

Dan wil ik weleens weten waar dit staat in de Bijbel. Je suggereert (opnieuw) dat kinderen van ongelovige ouders verloren gaan. Op grond waarvan?

quote:

Ook tijdens de eerste Christen gemeente werdt het gehele huis van de bekeerden gedoopt.
Daar zullen ook ongetwijfeld kinderen tussen gezeten hebben.
Paulus zegt zelf dat er geen onderscheid meer zal zijn tussen de jood en de griek.

Tuurlijk zullen daar kinderen bij gezeten hebben. De grote vraag is: werden ook zuigelingen gedoopt? Dat staat er niet. De gelovigendoop is ook voor kinderen die de Here Jezus willen volgen, dat is niet iets dat alleen voor volwassenen is. Daarom is de aanduiding 'volwassendoop' ook onzin. Doop is alleen voor gelovigen, of ze nou meer- of minderjarig zijn maakt niet uit.

quote:

En zelf zegt Petrus in Handelingen 2: 37 Toen zij dit hoorden, werden zij diep in hun hart getroffen, en zij zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat moeten wij doen, mannen broeders? 38 En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen. 39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal.

Ten eerste: dit is gericht aan de joden, met 'uw kinderen' gaat het over de kinderen van de Joden (afstamelingen van Abraham). Alleen het gedeelte "zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal" gaat over ons. En daar staat dus niet bij dat het over onze kinderen gaat.
Nogmaals: wij zijn geen Joden. Als je dit soort tekstgedeeltes op jezelf betrekt moet je ook volledig consequent je kinderen besnijden, want dat is het teken van het Oude Verbond.
Ten tweede: de belofte waar over gesproken wordt is de Heilige Geest die op je neer wil dalen als je Jezus wilt aannemen. Hierover wordt ook al in Joël 2 gesproken, het begin van Petrus' toespraak is een bijna letterlijke weergave van Joël 2. Het gaat dus niet over het verbond en al helemaal niet over een verbond dat van toepassing zou zijn op de kinderen van de heidenen. De heidenen waren nog helemaal niet in beeld voor de apostelen omdat de Joden het nog niet in z'n geheel verworpen had. Dat komt pas met Cornelius en na de droom van Petrus op het dak van z'n huis.

quote:

Dus : voor U die zich moet bekeren en vanaf die tijd geld het ook voor uw kinderen.

Dat vind ik nergens in de Bijbel. Ben benieuwd op welke bijbeltekst je dit baseert.

[Roodkapje]

quote:

dingo schreef op 19 juli 2005 om 23:07:
[...]


Volgens artikel 17 van de DL die in de gkv geleerd wordt, staat uitdrukkelijk "...Dit verzekert ons ervan, dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, waartoe zij met hun ouders behoren. Daarom moeten godvrezende ouders niet twijfelen aan de uitverkiezing en het behoud van hun kinderen die God zeer jong uit dit leven wegneemt." Dus wat de gereformeerde leer betreft zijn we het 100% met elkaar oneens.

Dus gedoopte kinderen zitten in het verbond en zijn uitverkoren. Dus Maarten 't Hart is uitverkoren? (Hij is gedoopt in de gereformeerde kerk en opgevoed met de gereformeerde leer). Dus wat je ook doet, je bent altijd uitverkoren. Dit vind ik echt een hele rare redenering...

Op welke bijbelteksten baseren de DL zich? Want, zoals je weet, interesseren mij de DL niet heel erg, als je hetzelfde kunt beweren ondersteund door Bijbelteksten ben ik een en al oor. Ik ben niet geïnteresseerd in lange redeneringen en in geschriften naast de Bijbel. Ik ben alleen geïnteresseerd in een Bijbels argument (bijbelteksten dus). Als de DL dit rechtstreeks uit de Bijbel halen moet dat niet heel moeilijk zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

dingo schreef op 19 juli 2005 om 22:00:
[...]


Toch is de hele schepping, dat is inclusief wij zelf en onze kinderen vervloekt en dragen ook onze kinderen de gevolgen van de zonden. En dat is onze tweede geschilpunt, namelijk de erfzonde,

Ik geloof ook in de erfzonde, al is het geen uitdrukking uit de bijbel maar wordt er mee bedoeld dat we allen besloten zijn onder de zonde, in Adam hebben allen gezondigd is de dood tot allen door gegaan.

quote:

daarom leren de gkv dat onze kinderen geheiligd zijn in het geloof van de ouders.

Dus niet: behouden op grond van geloof maar op grond van leeftijd-kind zijn[/i].
Als ze sterven. Geheiligd betekent toch niet: gered?
(En wat dan met de ongelovige echtgenoot: is die dan ook behouden omdat ie een gelovige vrouw heeft? - Is dan mijn logische conclusie.)

quote:

Over de kinderen van niet-gelovigen kun je verder niet veel zeggen omdat ons hierover  niet veel verteld wordt in de Bijbel. De enige aanwijzing is 1 Kon 14:12  Gij echter, sta op, ga naar uw huis. Op het ogenblik dat uw voeten de stad binnentreden, zal de jongen sterven.
13  Dan zal geheel Israel over hem weeklagen en hem begraven, want van het huis van Jerobeam zal deze alleen in een graf komen, omdat in Jerobeams huis in hem alleen iets goeds gevonden wordt voor de Here, de God van Israel.
Maar of je daarop een algemene regel kan baseren.

Ik snap die tekst trouwens niet zo in dit verband. (is 1 Kon. 14 )
Ik zie mijn kinderen niet als minder zondig of minder zelf-verantwoordelijk dan kinderen van mijn ongelovige buren zeg maar. Vanaf een bepaalde leeftijd moeten beide groepen zelf kiezen en zijn zelf verantwoordelijk en heb je meer kennis van de dingen van God, dan andere kinderen van ongelovigen. Dat is het voordeel maar vergroot ook de verantwoordelijkheid. Wie meer weet, heeft ook daarnaar te handelen.
Is er fundamenteel verschil? Heeft God speciale verbondsbabys en niet-verbondsbabys die Hij geboren laat worden? En de ene groep is er al, maar de andere heeft pech. (Beetje vreemd gezegd, maar ik vind dit ook zo'n vreemde gedachte )

[Marnix]

quote:

joepie schreef op 19 juli 2005 om 19:42:
Misschien weet Roodkapje niet hoe enten in zijn werk gaat.
Maar om deel te krijgen aan het verbond van God zijn we geënt op de stam van Isaï.
Als er eenmaal een tak geënt is, krijgt die tak deel aan alles wat de stam ook krijgt.
Vervolgens krijgen die geënte takken jonge zijscheuten en die weer en die weer .enz enz.
En zo krijgen die allen vanuit hun geënte voorouder deel aan het verbond.
Ook de huisgenoten van Abraham waren niet allen joden.
Maar moesten vanwegen hun "baas" besneden worden. Dus ook met die had God een verbond.

Zo worden dus de kinderen van gelovige (reeds geënte) ouders binnen het verbond van God geboren. En krijgen zo deel aan al Zijn schatten en gaven. En ben je van geboorte kind van God. En mag je er als gelovige ouders vanuit gaan dat je kind, mocht het jong sterven, bij God is. Daar mag je zelfs op vertrouwen. Het is zelfs geen misschien maar een zeker weten dat het zo is.

Joepie, Jezus zegt ook dat de Vader de landman is en dat Hij de takken die geen vruchten afsnijdt. En Jezus zegt daar ook: "Blijf in mij, dan blijf ik in jullie. Een rank die niet aan de wijnstok blijft, kan uit zichzelf geen vrucht dragen. Zo kunnen jullie geen vrucht dragen als jullie niet in mij blijven." Als iemand niet in Jezus blijft kan hij/zij geen vrucht dragen.... En een tak die geen vrucht draagt wordt weggesneden. Je kan dan zeggen dat je nog steeds een tak van die boom bent.... Maar je zit niet meer aan die boom dus is dat inhoudsloos.

quote: Roodkapje

Eh.. ja. Mensen zijn wel of niet uitverkoren bij de grondlegging van de aarde. Je bent al uitverkoren voor je geboorte, dan kent God je al. (Efe 1, Psalm 139) Over modules lees ik niks, ik lees niks over kinderen die hoe dan ook uitverkoren zijn. De Bijbel geeft daar geen antwoord op en wij moeten het geheimenis dan maar het geheimenis laten.

Roodkapje, volgens mij zie je het begrip "uitverkoren" dan niet goed. Want hoe kan de bijbel dan ook schrijven dat we door geloof worden gerechtvaardigd? Nogmaals, je kan uitverkiezing niet van geloof loskoppelen. Daarnaast kan je je ook afvragen in hoeverre "uitverkoren zijn" betekent dat je zeker weten gered wordt. Ik lees namelijk ook in de bijbel dat God mensen uit het boek des levens kan schrappen en toevoegen. Waren ze dan niet uitverkoren? Waarom stonden ze dan in dat boek? Omdat ze uitverkoren waren maar Gods redding afwezen?

quote:

Geheiligd zijn is wat anders dan behouden zijn of uitverkoren zijn. En dat heeft al helemaal niks te maken met het bij het verbond horen. Dat staat niet in het vers in 1 Korinthiërs en dat moet je er dan ook niet uit willen halen. Je kunt van alles geloven, denken etc. maar je moet niet gaan filosoferen over dingen die zo niet in de Bijbel staan. Er staat nergens dat alle kinderen (vooral kinderen uit de Heidenen) allemaal in het verbond zitten. Wat er wel staat is dat het Oude Verbond (de Wet, besnijdenis etc.) in vervulling is gegaan en een afschaduwing was van Christus. Wij leven ná Christus en hebben dus met het Nieuwe Verbond van doen, niet met het Oude. (Zie de brief aan de Hebreeën).

Dat er een nieuw verbond is weet ik. Maar dat wil niet zeggen dat dit gedeelte verandert is. Het wil ook niet zeggen dat het hetzelfde is gebleven. Dat kan je inderdaad daar niet uithalen, hoewel ik het wel uit andere bijbelgedeelten die ik heb aangehaald haal. Verder zeg ik ook niet dat alle kinderen (dus inclusief die van niet-gelovigen) als ze vroegtijdig komen te overlijden, gered zijn. Ik zeg alleen ook niet dat dit absoluut niet het geval is. Ik weet dat namelijk niet en doe daar dus geen uitspraak over.

[dingo]

quote:

Roodkapje schreef op 19 juli 2005 om 23:32:

[...]


Dus gedoopte kinderen zitten in het verbond en zijn uitverkoren. Dus Maarten 't Hart is uitverkoren? (Hij is gedoopt in de gereformeerde kerk en opgevoed met de gereformeerde leer). Dus wat je ook doet, je bent altijd uitverkoren. Dit vind ik echt een hele rare redenering...

Op welke bijbelteksten baseren de DL zich? Want, zoals je weet, interesseren mij de DL niet heel erg, als je hetzelfde kunt beweren ondersteund door Bijbelteksten ben ik een en al oor. Ik ben niet geïnteresseerd in lange redeneringen en in geschriften naast de Bijbel. Ik ben alleen geïnteresseerd in een Bijbels argument (bijbelteksten dus). Als de DL dit rechtstreeks uit de Bijbel halen moet dat niet heel moeilijk zijn.

Gedoopte kinderen zijn, zolang ze klein zijn, in het verbond en uitverkoren. Maarten 't Hart kan ik met de beste wil ter wereld niet klein meer noemen. Er komt een leeftijd waarop een kind voor of tegen God kiest en zelf zijn verantwoordelijkheid neemt. Welke leeftijd precies hangt een beetje van het kind af, vanaf een jaar of 9 leren kinderen abstract denken dus vanaf die leeftijd ongeveer imo.

Voor de rest heb ik er een beetje genoeg van: hebben we het over de bijbelteksten die de verbondsgedachte ondersteunen dan begin je over de leer. Pak ik er de DL bij, dan ben je niet geinteresseerd in lange redeneringen en in geschriften naast de bijbel. Op deze manier valt er niet te discussieren.

[joepie]

quote:

Marnix schreef op 20 juli 2005 om 02:28:

Joepie, Jezus zegt ook dat de Vader de landman is en dat Hij de takken die geen vruchten afsnijdt. En Jezus zegt daar ook: "Blijf in mij, dan blijf ik in jullie. Een rank die niet aan de wijnstok blijft, kan uit zichzelf geen vrucht dragen. Zo kunnen jullie geen vrucht dragen als jullie niet in mij blijven." Als iemand niet in Jezus blijft kan hij/zij geen vrucht dragen.... En een tak die geen vrucht draagt wordt weggesneden. Je kan dan zeggen dat je nog steeds een tak van die boom bent.... Maar je zit niet meer aan die boom dus is dat inhoudsloos.

En dat is wat ik nu al de hele tijd zeg. Je blijft kind heten, dat kan nooit meer anders worden.
Maar er staat ook, als je weer tot geloof komt je weer opnieuw geënt kan worden, en dat zou niet kunnen als je geen tak meer zou zijn.

En verder stop ik met deze discussie, aangezien roodkapje koste wat kost gelijk wil hebben, en er dingen bij haald die hier eigenlijk helemaal niet aan de orde zijn.
De enige vraag was: Of je als je niet meer geloofd nog kind van God bent.
En daar is naar mijn idee al voldoende en duidelijk op geantwoord.
Wat er nu allemaal bij gehaald wordt is nog niet eens de vraag van de topic starter, dus zou er door de moderator wel eens goed gesnoeid moeten worden in dit topic.

[Roodkapje]

quote:

dingo schreef op 20 juli 2005 om 08:04:
[...]


Gedoopte kinderen zijn, zolang ze klein zijn, in het verbond en uitverkoren. Maarten 't Hart kan ik met de beste wil ter wereld niet klein meer noemen. Er komt een leeftijd waarop een kind voor of tegen God kiest en zelf zijn verantwoordelijkheid neemt. Welke leeftijd precies hangt een beetje van het kind af, vanaf een jaar of 9 leren kinderen abstract denken dus vanaf die leeftijd ongeveer imo.

Waar staat in de Bijbel dat kinderen van gelovigen zolang ze klein zijn in het verbond en uitverkoren zijn?  (En dus dat kinderen uit niet-gelovigen zijn niet in het verbond en dus niet uitverkoren?)
Wat je nou zegt is: ja, je bent als kind uit gelovige ouders uitverkoren, maar dat kan God je zomaar weer afpakken als Hij jou geen geloof geeft. Ik geloof in een rechtvaardig en barmhartig God, niet in een wispelturige God bij Wie we niet weten waar we aan toe zijn. Ik geloof ook niet dat God een groepje 'elite' mensen in de reformatorische kerken met de verbondstheologie heeft uitgekozen die alleen maar kunnen geloven omdat hun ouders ook geloofden.  Dit vind ik echt nergens in de Bijbel. Als de DL dit beweren, dan zijn de DL een onschriftuurlijke samenvatting van de Bijbel en is het niet meer dan terecht dat ik niet als gezaghebbend erken.

Als God je uitverkiest doet hij dat van de grondlegging van de wereld af aan (Efe. 1). Alle mensen die uitverkoren zijn gaan geloven. Het geloof wordt door God in die mensen gewerkt door de Heilige Geest. In principe biedt God dit aan iedereen aan, maar niet iedereen wil dit aannemen.

quote:

Voor de rest heb ik er een beetje genoeg van: hebben we het over de bijbelteksten die de verbondsgedachte ondersteunen dan begin je over de leer. Pak ik er de DL bij, dan ben je niet geinteresseerd in lange redeneringen en in geschriften naast de bijbel. Op deze manier valt er niet te discussieren.

Er zijn geen bijbelteksten voorbijgekomen die de verbondsgedachte ondersteunen. Wat jij doet is de teksten herinterpreteren met een in de 17e eeuw opgestelde verbondstheologie in je achterhoofd. Ik kan zat teksten citeren die de 'verbondsgedachte' niet ondersteunen. Je moet wel uit je eigen denkkader willen stappen. En dat zijn allerlei teksten in onder andere Romeinen waarin staat de genade door geloof in Jezus Christus alleen verkregen kan worden en niet door afstamming.

edit:P.S. Ik ben trouwens geen aanhanger van de bedelingenleer, mocht je dat denken, dat is namelijk een denkkader die geconstrueerd is in de 19e eeuw. Ik kan de indeling in zeven bedelingen niet vinden in de Bijbel, ik geloof niet in een messiaans vrederijk van precies 1000 jaar en ik geloof niet in de opname van twee volken van God, namelijk de Gemeente en Israël).

Je kunt er best genoeg van hebben, maar ik merk uit je antwoorden dat je klakkeloos bepaalde dingen aanneemt die helemaal niet in de Bijbel staan. Dan mag ik daar toch op doorvragen?

[dingo]

Ik sluit me aan bij Joepie.

[Roodkapje]

quote:

dingo schreef op 20 juli 2005 om 10:15:
Ik sluit me aan bij Joepie.

Niet iedereen hangt de calvinistische verbondstheologie aan... De pot verwijt de ketel...

Wel apart dat bepaalde mensen niet meer verder wil met discussiëren zodra er om Bijbelteksten gevraagd wordt...

[E-line]

Roodkapje, je discussietoon vind ik ook niet echt bevorderlijk. Je bent ervan overtuigd dát het niet in de bijbel te vinden is, en dus vraag je op vrij ironische toon om bijbelteksten. Ik kan me voorstellen dat Joepie dan geen zin heeft in verder discussiëren.
Daarnaast is de verbondstheologie niet gebaseerd op een paar losse teksten, maar op een hoofdlijn. Die aantonen is wat meer werk dan alleen een paar korte citaten geven. Nu is de vraag dus gewoon: ben je bereid ook naar een betoog te luisteren waarin hoofdlijnen worden geschetst, zonder direct om korte citaten te vragen? - en daarbij liever niet gelijk sceptisch en ironisch roepen dat het toch allemaal maar menselijke brouwsels zijn waarbij delen van de bijbel ondergeschoffeld worden. Als je niet het héle verhaal wil horen, zul je inderdaad dingen in het verhaal missen.

[Roodkapje]

Ik vraag helemaal niet op een ironische toon op bijbelteksten. Als iemand mij in een post, geflankeerd door Bijbelteksten kan uitleggen waarom alleen verbondskinderen kinderen van God zijn en waarom kinderen uit de Heidenen dan dus niet behouden worden, ben ik om. Ik heb alleen zelf geen Bijbeltekst gevonden.
Ik kan ook geen Bijbelteksten vinden dat de Gemeente nu Gods uitverkoren volk is en dat Israël nu heeft afgedaan. Openbaring 21 zegt iets heel anders.

Je zegt dat de verbondsleer niet gebaseerd is op een paar losse teksten. Dat klopt, dat is geen enkel denkkader. Maar aangezien de Bijbel zichzelf niet kan tegenspreken dient de verbondsleer in alles met de Bijbel overeen te stemmen. Als de Bijbel op punten iets anders zegt, dan klopt er ergens iets niet. En aangezien de Bijbel iets ouder is dan de verbondstheologie, gaat mijn voorkeur dan uit naar de Bijbel.

Ik wil best het héle verhaal horen, maar in dat héle verhaal hoort ook de héle Bijbel inpasbaar te zijn.

En ik wil dus gewoon een verhaal horen waar de beweringen die gedaan worden ondersteund worden door Bijbelteksten. Als je dat niet kunt met je denkkader, dan is er iets mis met je denkkader. Dat denkkader is dan gebaseerd op menselijke redenaties uit Bijbel in plaats van de Bijbel zelf.

Ik wil geen lang verhaal horen, ik wil bijbelse argumenten. En berijmde psalmen, Dordtse Leerregels, NGB etc. staan niet in mijn Bijbel. Ik ben een christen, en baseer me op de Bijbel alléén (Sola Scriptura). Zo gek is dat toch niet?

edit:Het is inmiddels lang en breed bekend dat ik niet gereformeerd ben. Dus dan heeft het ook geen zin om teksten waarin iemand iets leest met een verbondsbril op te quoten, en dan alleen maar te zeggen: "Kijk, zie je wel, daar staat het heel duidelijk", terwijl je best weet dat de ander a) niet gereformeerd is en b) een denkkader aanhangt dat het midden houdt tussen verbondsleer en bedelingenleer.  Je kunt best teksten citeren, maar leg dan wel uit waarom jij denkt dat dat er "heel duidelijk" staat. Dat is altijd zo in discussies, je hebt een mening, die ondersteun je met een bron, en vervolgens leg je uit waarom die bron je mening ondersteunt. Je kunt niet alléén maar je mening geven (kan wel, maar dat overtuigt niet echt), en je kunt ook niet alleen maar een bijbeltekst citeren die dan alles moet zeggen. Je moet wel uitleggen waarom die Bijbeltekst verband houdt met je verhaal.

Als er geen Bijbelteksten/gedeelten etc. zijn om een mening/idee te onderbouwen, dan hoef ik toch niet zoveel waarde te hechten aan wat er gezegd wordt?

Ik heb heel lang geprobeerd om de verbondstheologie, zoals die in de hyper-calvinistische variant geleerd wordt in de GKv te onderschrijven, maar dat ik gewoon niet omdat ik het niet zo terugvind in de Bijbel. De Bijbel is en blijft het enige toetsingsinstrument dat er beschikbaar is. Ik heb gewoon weinig vertrouwen in de menselijke rede.

[E-line]

Volgens mij heb je een paar uitspraken te extreem geïnterpreteerd. Waar zegt Joepie het volgende?

quote:

(dat) alleen verbondskinderen kinderen van God zijn en (dat) kinderen uit de Heidenen dan dus niet behouden worden (...)
(...) dat de Gemeente nu Gods uitverkoren volk is en dat Israël nu heeft afgedaan.

Volgens mij is dat een extreem karikatuur van wat zij probeerde te zeggen.

[Roodkapje]

Volgens mij citeerde ik dingo en niet joepie, en hij citeerde ergens (cursivering van mij):

quote:

dingo schreef op 19 juli 2005 om 23:07:
Volgens artikel 17 van de DL die in de gkv geleerd wordt, staat uitdrukkelijk "...Dit verzekert ons ervan, dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, waartoe zij met hun ouders behoren. Daarom moeten godvrezende ouders niet twijfelen aan de uitverkiezing en het behoud van hun kinderen die God zeer jong uit dit leven wegneemt." Dus wat de gereformeerde leer betreft zijn we het 100% met elkaar oneens.

P&A en ik ook vonden dat een rare gedachtengang. Als je zegt dat verbondskinderen heilig zijn en behouden worden (wat ik niet in de Bijbel kan terugvinden, maar dat terzijde), dan is daarvan de logische consequentie dat kinderen die niet in het Verbond geboren worden niet heilig zijn en ook niet behouden worden. P&A merken dan ook op in reactie:

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 juli 2005 om 23:45:
Dus niet: behouden op grond van geloof maar op grond van leeftijd-kind zijn.
Als ze sterven. Geheiligd betekent toch niet: gered?
(En wat dan met de ongelovige echtgenoot: is die dan ook behouden omdat ie een gelovige vrouw heeft? - Is dan mijn logische conclusie.)
[...]
Ik snap die tekst trouwens niet zo in dit verband. (is 1 Kon. 14 )
Ik zie mijn kinderen niet als minder zondig of minder zelf-verantwoordelijk dan kinderen van mijn ongelovige buren zeg maar. Vanaf een bepaalde leeftijd moeten beide groepen zelf kiezen en zijn zelf verantwoordelijk en heb je meer kennis van de dingen van God, dan andere kinderen van ongelovigen. Dat is het voordeel maar vergroot ook de verantwoordelijkheid. Wie meer weet, heeft ook daarnaar te handelen.
Is er fundamenteel verschil? Heeft God speciale verbondsbabys en niet-verbondsbabys die Hij geboren laat worden? En de ene groep is er al, maar de andere heeft pech. (Beetje vreemd gezegd, maar ik vind dit ook zo'n vreemde gedachte )

En dat kan ik wel onderschrijven. Vervolgens schrijft dingo ook nog:

quote:

dingo schreef op 20 juli 2005 om 08:04:
Gedoopte kinderen zijn, zolang ze klein zijn, in het verbond en uitverkoren. Maarten 't Hart kan ik met de beste wil ter wereld niet klein meer noemen. Er komt een leeftijd waarop een kind voor of tegen God kiest en zelf zijn verantwoordelijkheid neemt. Welke leeftijd precies hangt een beetje van het kind af, vanaf een jaar of 9 leren kinderen abstract denken dus vanaf die leeftijd ongeveer imo.

Dus blijkbaar is het zo dat kleine kinderen in het verbond worden opgenomen en uitverkoren maar later gaat dat niet meer op als ze groot zijn? (Dat vind ik ook een hele rare redenatie)
En dat suggereert dat kinderen van God (verbondskinderen dan) niet altijd kinderen van God zijn. Terwijl joepie heel hard roept dat dat wél zo is.
En ik heb al een aantal keren Romeinen 9 (en ook Joh. 3) geciteerd, maar daar weigeren verbondsaanhangers op in te gaan, terwijl daar letterlijk staat dat niet iedereen in Israël een kind van God is (maar dat geloof de cruciale factor is, en niet afstamming). Ik heb die tekst uit Romeinen nu 2 of 3 keer uit biblija.net geciteerd, dat ga ik niet nóg een keer doen.

[E-line]

ok, dan heb ik de lijn weer helder. Ik denk dat er soms te snel een =-teken wordt gezet tussen verbondskind-zijn en uitverkoren-zijn.
Een verbondskind mag zeker weten dat zijn/haar uitverkiezing vastligt, en ziet dat bevestigd in de vruchten van het geloof. Maar als een verbondskind God de rug toekeert, is dat niet iets wat Gods plan doorkruist. Het blijft een verbondskind, en het is voor de verantwoordelijkheid van diegene zélf dat hij/zij Gods verbond minacht.
edit:Het blijft dus wel een verbondskind, maar dan wel een die niet met de zégen van het verbond te maken heeft, maar met de vloek ervan.
Hoe het dan zit met al dan niet uitverkoren zijn? Ik denk dat we daarover niet kunnen oordelen wat anderen betreft. Ik zal alleen over mezelf zeggen dat ik mij uitverkoren weet, en dat je als kind van God dat ook zeker mag weten - zolang je Gods verbond ook echt serieus neemt.
Speculeren over wanneer je uitverkoren bent, gebeurt in de bijbel ook niet. Er wordt wél troost uit geput, en God wordt erom geprezen.