Voor altijd een kind van GOD

[HenkG]

Natuurlijk blijft een kind altijd het kind van zijn ouders. Ook als de ouders wegvallen of als het kind wegloopt of onterft wordt. De ouder-kindrelatie blijft bestaan. Alleen zal deze relatie zolang de scheiding stand houdt niet tot volle ontwikkeling komen.

Dat betekent ook dat er geen automatisch behoud is voor een kind van God vanwege het kind zijn. Nee! Kind zijn en behouden worden zijn en blijven 2 aparte zaken! Ik denk dat deze te vaak toch aan elkaar verbonden worden als 2-1heid.

[P. Strootman]

Marnix,

Je schreef op 13-5-11:35:
'Verder komen we geen stap dichterbij. Jij kijkt naar aardse vader/kind-relaties en zegt: Kijk, eens een kind, altijd een kind. Ik vind dat onterecht want wij zijn geen bloedeigen kinderen van God... we zijn als zijn kinderen aangenomen, geadopteerd. Dat is toch een ander verhaal. Dat is met bijbelteksten onderbouwd maar het enige wat jij blijft doen is zeggen: Ja maar zo gaat het in een gewone vader/kind-relatie ook niet dus het kan niet'.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zouden wij niet beter over zonen Gods kunnen spreken, dan over een kind van God, zoals de bijbelschrijver dat meestal doen? We zijn ook niet geadopteerd, denk ik, want in Hebr. 12.7 en 8 staat:'Als tuchtiging hebt gij dit te dragen: God behandelt u als zonen. Want is er wel een zoon, die door zijn vader niet getuchtigd wordt? Blijft gij echter vrij van tuchtiging, welke allen ondergaan hebben, dan zijn jullie bastaards en geen zonen. En dan komt het:'Voorts, de tuchtiging van onze vaders naar het vlees hebben wij ondergaan en wij zagen tegen hen op; zullen wij ons dan niet nog veel meer onderwerpen aan de Vader der geesten en leven?' Wij hebben dus allen, zonder uitzondering, vleselijke vaders en een (1) Vader van onze geest, die in ons woont.

[Qohelet]

quote:

Roodkapje schreef op 04 juli 2005 om 16:01:
Dus als je je bekeert, dan capituleer je voor de belegering van je hart door God en dan vraag je: "OK God, wat wilt u dat ik doe?" (Dit moet jou ook bekend voorkomen).
Dus als je dan een discipel van Jesus wilt worden kun je je laten dopen. Doop is geen bewijs of teken van wedergeboorte, maar van het discipelschap. Je wilt Jezus volgen in zijn dood en opstanding, maar dat is het begin van een proces. Maar onmiddelijk daarna volgt de wedergeboorte als antwoord van God. Je moet wel wedergeboren willen worden (een nieuwe mens willen worden). Wedergeboorte valt vaak wel samen met de doop (of als je gereformeerd bent: je belijdenis), maar het één is geen gevolg of voorwaarde van het ander.

edit:Misschien klinkt dit wat evangelisch, maar ik probeer het even duidelijk te stellen: Eerst roept God je (hij belegert je hart), en daar kun je wel of geen gehoor aan geven (je moet die reddingsboei wel vastgrijpen. Als reactie op dat 'vastgrijpen van die reddingsboei' geeft God vergeving, redding etc. (wedergeboorte) omdat je de reddingsboei (Jezus) hebt aangenoemen. Jouw reactie dáárop is dat je in vreugde en met dankbaarheid Jezus wilt navolgen als discipel...
Dus het hele verhaal gaat in de éérste plaats van God uit, en níet van de mens (er is ook geen bijbelgetrouw christen die zoiets wil beweren denk ik. Maar de mens heeft wel de verantwoordelijkheid om die 'uitverkiezing' aan te nemen. 100% het werk van God, 100% de verantwoordelijkheid van de mens (om maar even met Calvijn te spreken)

Nu haal je twee dingen door elkaar! Vergeving en redding zijn niet hetzelfde als wedergeboorte. Je krijgt deze gaven in Christus en door geloof. (Niet omdat je gelooft, maar uit genade.) Dat geloof is beschreven als het 'omarmen van Christus', en van mij mag je het ook hebben over het vastgrijpen van een reddingsboei. Geloof is gehoor geven aan de roep van het evangelie, aan de voorstelling van Christus als de gekruisigde en middelaar tussen God en mens.

Maar geloven doe je alleen als je al wedergeboren bent. De Bijbel heeft het over het wegnemen van een stenen hart en het geven van een hart van vlees. Om de beeldspraak te combineren: God kan kloppen wat-ie wil op een stenen hart maar no way dat zo'n hart zich voor hem opent. God klopt door het Woord, maar door zijn Geest verzacht hij het harde hart. Dát is wedergeboorte.

Het is daarom heel terecht dat de Geref. belijdenis (de DL -- wie anders ) zeggen dat God de wil vernieuwt en dat dán de mens zelf ook gelooft. ("Hij is het die zowel het werken als het willen in jullie werkt", zei Paulus ook al.) Wedergeboorte is pertinent niet God's antwoord op jouw geloof; het is andersom.

By the way, ieder mens heeft de verantwoordelijkheid om Christus aan te nemen. (Die formulering lijkt me juister dan de 'verkiezing' aan te nemen.) Dat geldt zeker voor de mensen die het evangelie gehoord hebben, hoezeer ze ook niet-wedergeboren en niet-uitverkoren mogen zijn. Geloof is 100% een gave van God en 100% een wilsdaad van de mens -- dat gaat samen precies omdat God door wedergeboorte de wil vernieuwt en op die manier, indirect, geloof geeft.

Dat is gereformeerd -- en in de letterlijke zin van het woord, evangelish, goede boodschap, omdat het betekent dat God alle hardheid van zonde in ons te boven komt door de wederbarende kracht van zijn Geest. Dat heeft niks te maken met ons vastpakken van de reddingsboei. Om Jezus in Joh. 3 te parafraseren: zonder wedergeboorte kun je die reddingsboei niet een zien. Als je Christus ziet staan als de Redder, hééft God je ogen al geopend.

[Marnix]

Ehm Piet, de bijbeltekst die je aanhaalt sluit neit aan bij je argumentatie.... die brief is geschreven aan christenen...... en zodoende kan je op basis van die tekst alleen vaststellen dat we als christenen kinderen van God zijn... niet dat je dat ook bent als je niet gelooft of zo.

Ik heb wel een tekst voor jou, en ook voor Joepie, die het tegenovergestelde aantoont.

12 Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven; 13 die niet uit bloed, noch uit de wil des vlezes, noch uit de wil eens mans, doch uit God geboren zijn. (Johannes 1)

In 2 Korinthiers 6 wordt dit ook benadrukt:

17 Daarom gaat weg uit hun midden,
en scheidt u af, spreekt de Here,
en houdt niet vast aan het onreine.
18 en Ik zal u aannemen, en Ik zal u tot Vader zijn
en gij zult Mij tot zonen en dochteren zijn,
zegt de Here, de Almachtige.

God vraagt om actie.... rein leven en niet bij het onreine blijven, en dan zal Hij ons aannemen en onze Vader zijn en wij Zijn zonen en dochteren.

Verder, in Romeinen 8 staat dit:

18 Ik ben ervan overtuigd dat het lijden van deze tijd in geen verhouding staat tot de luister die ons in de toekomst zal worden geopenbaard. 19 De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn.

Zoals duidelijk wordt gemaakt in de context gaat het hier om de wederkomst... Dan zal duidelijk worden wie Gods kinderen zijn, namelijk hen die voor eeuwig bij Hem zullen zijn. En de rest is dat niet. Dat Gods kinderen hen zijn die het eeuwige leven krijgen en niet ieder die gedoopt is of zo lezen we in het vervolg van dit hoofdstuk:

20 Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen, 21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt.

Dan staat 1 hoofdstuk verder nog het volgende, waarin Paulus het heef tover het verbond met het volk Israel:

6 God heeft zijn belofte niet gebroken. Want niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël, 7 niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen. p

Niet Gods kinderen... terwijl ze wel besneden waren. Er staat niet: Wel kinderen maar afgedwaald, of wat dan ook... Er staat dat ze niet allemaal Gods kinderen zijn. We kunnen dus ook niet van iemand die gedoopt is maar bewust tegen God kiest zeggen: Ja maar is wel een kind van God.

De bijbel is duidelijk genoeg Piet en Joepie, ik hoop dat deze ook serieus wordt genomen, ook als blijkt dat er dingen instaan die niet zo zijn als je dacht. Overigens Joepie, snap ik niet waarom je dit ongereformeerd noemt. Bij mijn weten is dit naast dat het geen onbijbelse leer is, ook geen ongereformeerde leer hoor

[P. Strootman]

quote:

Marnix schreef op 14 juli 2005 om 01:37:
Ehm Piet, de bijbeltekst die je aanhaalt sluit neit aan bij je argumentatie.... die brief is geschreven aan christenen...... en zodoende kan je op basis van die tekst alleen vaststellen dat we als christenen kinderen van God zijn... niet dat je dat ook bent als je niet gelooft of zo.

Ik heb wel een tekst voor jou, en ook voor Joepie, die het tegenovergestelde aantoont.

12 Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven; 13 die niet uit bloed, noch uit de wil des vlezes, noch uit de wil eens mans, doch uit God geboren zijn. (Johannes 1)

In 2 Korinthiers 6 wordt dit ook benadrukt:

17 Daarom gaat weg uit hun midden,
en scheidt u af, spreekt de Here,
en houdt niet vast aan het onreine.
18 en Ik zal u aannemen, en Ik zal u tot Vader zijn
en gij zult Mij tot zonen en dochteren zijn,
zegt de Here, de Almachtige.

God vraagt om actie.... rein leven en niet bij het onreine blijven, en dan zal Hij ons aannemen en onze Vader zijn en wij Zijn zonen en dochteren.

Verder, in Romeinen 8 staat dit:

18 Ik ben ervan overtuigd dat het lijden van deze tijd in geen verhouding staat tot de luister die ons in de toekomst zal worden geopenbaard. 19 De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn.

Zoals duidelijk wordt gemaakt in de context gaat het hier om de wederkomst... Dan zal duidelijk worden wie Gods kinderen zijn, namelijk hen die voor eeuwig bij Hem zullen zijn. En de rest is dat niet. Dat Gods kinderen hen zijn die het eeuwige leven krijgen en niet ieder die gedoopt is of zo lezen we in het vervolg van dit hoofdstuk:

20 Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen, 21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt.

Dan staat 1 hoofdstuk verder nog het volgende, waarin Paulus het heef tover het verbond met het volk Israel:

6 God heeft zijn belofte niet gebroken. Want niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël, 7 niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen. p

Niet Gods kinderen... terwijl ze wel besneden waren. Er staat niet: Wel kinderen maar afgedwaald, of wat dan ook... Er staat dat ze niet allemaal Gods kinderen zijn. We kunnen dus ook niet van iemand die gedoopt is maar bewust tegen God kiest zeggen: Ja maar is wel een kind van God.

De bijbel is duidelijk genoeg Piet en Joepie, ik hoop dat deze ook serieus wordt genomen, ook als blijkt dat er dingen instaan die niet zo zijn als je dacht. Overigens Joepie, snap ik niet waarom je dit ongereformeerd noemt. Bij mijn weten is dit naast dat het geen onbijbelse leer is, ook geen ongereformeerde leer hoor

Marnix,
Alles wat ooit in een mens tot openbaring komt, is potentieel, dus in beginsel, IN de mens aanwezig. Het moet alleen 'wakker' gemaakt worden. 'Ontwaakt, gij, die slaapt en sta op uit de doden....', dat kan alleen, als Hij, Christus, al IN je is. Ben je ongelovig, dan gaan de bijbelschrijvers er gewoon van uit, dat je de Geest niet hebt. Maar er wordt nooit iets 'toegevoegd' aan de mens, wat hij in beginsel al niet heeft.

[Roodkapje]

En toch zou ik het fijn vinden, Piet, als je je beweringen ook eens een keer ergens mee onderbouwt. Je zit nu al tijden dingen te beweren, maar hebt nooit iets kunnen of willen onderbouwen en als iets weerlegd wordt, verval je in het herhalen van je standpunt.

Als je écht je boodschap wilt overbrengen, zou ik eens gaan overwegen om dingen te gaan onderbouwen en/of gebruik te gaan maken met bronvermelding.

Ik kan ook wel van alles roepen, maar dan moet ik niet verbaasd zijn als niemand mij serieus neemt wanneer ik mijn uitspraken niet onderbouw.

[grompie]

quote:

Qohelet schreef op 13 juli 2005 om 20:29:
. Dat heeft niks te maken met ons vastpakken van de reddingsboei. Om Jezus in Joh. 3 te parafraseren: zonder wedergeboorte kun je die reddingsboei niet een zien. Als je Christus ziet staan als de Redder, hééft God je ogen al geopend.

Ik word helemaal gek van alle verschillende definities van wedergeboorte hier. Voor mij betekend het (opzijn minst) leven (in geestelijke zin behoud).
Dus qua timing lijkt mij het vast grijpen van de reddingsboei het moment van wedergeboorte.

[joepie]

quote:

grompie schreef op 15 juli 2005 om 03:27:
[...]

Ik word helemaal gek van alle verschillende definities van wedergeboorte hier. Voor mij betekend het (opzijn minst) leven (in geestelijke zin behoud).
Dus qua timing lijkt mij het vast grijpen van de reddingsboei het moment van wedergeboorte.

 
Helemaal mee eens!
Als je hier leest zou je haast nog gaan denken dat we zelf nog iets moeten doen.
En dat het best wel moeilijk is om behouden te worden.
Je weet maar nooit of je nu dus wel wedergeboren bent of niet, want dat is toch wel de vereiste. Maar wat dan wedergeboren is , blijft dan weer erg vaag.

Lieve mensen, wij hoeven niets meer te doen!
Christus heeft de dood overwonnen, voor ons. Het is betaald! Door Hem.
Als je dat geloofd en wordt als een kind, dus je volledig aan Hem overgeeft, is het genoeg.
Want er hoefd niets meer bij. Hij moest het alleen betalen, en heeft dat volbracht.

En als het voor de kamerling genoeg was om te zeggen dat hij het evangelie geloofde, en voor je moordenaar aan het kruis, dat de ander moest zwijgen omdat dit de Christus was, wat gaan wij dan moeilijk zitten doen over wat wedergeboren nu is, hoe dat dan tot stand komt, en wat je moet merken..enz enz.
God vraagt: geloof.

Johannus 3:16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

[Roodkapje]

quote:

joepie schreef op 15 juli 2005 om 08:31:
[...]

 
Helemaal mee eens!
Als je hier leest zou je haast nog gaan denken dat we zelf nog iets moeten doen.
En dat het best wel moeilijk is om behouden te worden.
Je weet maar nooit of je nu dus wel wedergeboren bent of niet, want dat is toch wel de vereiste. Maar wat dan wedergeboren is , blijft dan weer erg vaag.

Lieve mensen, wij hoeven niets meer te doen!
Christus heeft de dood overwonnen, voor ons. Het is betaald! Door Hem.
Als je dat geloofd en wordt als een kind, dus je volledig aan Hem overgeeft, is het genoeg.
Want er hoefd niets meer bij. Hij moest het alleen betalen, en heeft dat volbracht.

En als het voor de kamerling genoeg was om te zeggen dat hij het evangelie geloofde, en voor je moordenaar aan het kruis, dat de ander moest zwijgen omdat dit de Christus was, wat gaan wij dan moeilijk zitten doen over wat wedergeboren nu is, hoe dat dan tot stand komt, en wat je moet merken..enz enz.
God vraagt: geloof.

Johannus 3:16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Wat stom van me! Ik HOEF helemaal niets te doen... ik hoef me alleen maar in het Verbond te laten dopen, en dan gaat de rest helemaal automatisch. Vandaar dat er in Verbondskerken zoveel warme christenen zitten die helemaal voor Jezus gaan. God vind het prima als we na onze wedergeboorte gaan zitten wachten met de armen op elkaar tot Jezus terugkomt. Want we zijn toch behouden? Waarom daarna toch zoveel moeite doen?

Ik wou echt dat het zó ook in de Bijbel stond...

[Zwever]

Die passiviteit komt ook mede door de trits ellende - verlossing - dankbaarheid, waarbij de dankbaarheid in de catechismus voornamelijk teruggrijpt op wetten, die ons weer richten op de ellende. Zo krijg je dus eigenlijk het mini-cirkeltje

ellende -> verlossing -> ellende -> verlossing -> ellende -> verlossing -> ellende -> pffffff het is allemaal genade. Ik kan niets. Klaar.

Als de dankbaarheid echter vooruitkijkt naar alles wat Christus voor ons in petto heeft, en om zich heen kijkt en dankbaar het evangelie verkondigt, is het ineens geen cirkeltje meer maar een stijgende lijn. Dan is wedergeboorte niet iets vaags - dagelijks, maar de begin van die stijgende lijn: een nieuw leven.

[Roodkapje]

En dat wordt ook wel het 'arme zondaars-geloof' genoemd.
Naar het 'ik ellendig mens' in Romeinen 7. Waarbij iedereen schijnt te vergeten wat er na dat vers staat, en hoe Romeinen 8 daarin verder gaat. Alsof Jezus blij wordt van mensen die rondjes om het kruis draaien.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Qohelet schreef op 13 juli 2005 om 20:29:
[...]

Nu haal je twee dingen door elkaar! Vergeving en redding zijn niet hetzelfde als wedergeboorte. Je krijgt deze gaven in Christus en door geloof. (Niet omdat je gelooft, maar uit genade.) Dat geloof is beschreven als het 'omarmen van Christus', en van mij mag je het ook hebben over het vastgrijpen van een reddingsboei. Geloof is gehoor geven aan de roep van het evangelie, aan de voorstelling van Christus als de gekruisigde en middelaar tussen God en mens.

Hier mee eens.

quote:

Maar geloven doe je alleen als je al wedergeboren bent. De Bijbel heeft het over het wegnemen van een stenen hart en het geven van een hart van vlees. Om de beeldspraak te combineren: God kan kloppen wat-ie wil op een stenen hart maar no way dat zo'n hart zich voor hem opent. God klopt door het Woord, maar door zijn Geest verzacht hij het harde hart. Dát is wedergeboorte.

Dus dan is het TOCH een kwestie van afwachten: Ik kan pas geloven als God de wedergeboorte heeft gewerkt.

quote:

Het is daarom heel terecht dat de Geref. belijdenis (de DL -- wie anders ) zeggen dat God de wil vernieuwt en dat dán de mens zelf ook gelooft. ("Hij is het die zowel het werken als het willen in jullie werkt", zei Paulus ook al.) Wedergeboorte is pertinent niet God's antwoord op jouw geloof; het is andersom.

Je kunt woorden als: heel terecht, en pertinent niet , gaan gebruiken, maar wij moeten niet op Gods stoel gaan zitten bij de verklaring van deze dingen. Wij hebben ZELF onze verantwoordelijkheid en moeten ZELF een keus maken om te geloven. En in hoeverrre God ons hart ontvankelijk maakt en wij ons naar Hem toewenden, is een MYSTERIE en moet je niet gaan uitrafelen.
En ik geloof en kan ik zeggen dat dit altijd al mijn keus is geweest.
Maar dat zegt NIET dat ik er niet van overtuigd ben dat het Gods genade is die mij zover heeft gebracht. (het willen als het werken - maar ik ben geen willoos instrument, ik heb ZELF ook ja gezegd)

quote:

By the way, ieder mens heeft de verantwoordelijkheid om Christus aan te nemen. (Die formulering lijkt me juister dan de 'verkiezing' aan te nemen.) Dat geldt zeker voor de mensen die het evangelie gehoord hebben, hoezeer ze ook niet-wedergeboren en niet-uitverkoren mogen zijn. Geloof is 100% een gave van God en 100% een wilsdaad van de mens -- dat gaat samen precies omdat God door wedergeboorte de wil vernieuwt en op die manier, indirect, geloof geeft.

Hier zeg je eigenlijk dat geloof en wedergeboorte GELIJK OP gaan. Dat is al weer een iets andere insteek dan: God zorgt dat ik wedergeboren wordt en DAN PAS kan ik geloven.

En pak de bijbel er maar eens bij:

Ef 1,13
In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte,

Rom 10
 14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in wie zij niet geloofd hebben? Hoe geloven in Hem, van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker? 15 En hoe zal men prediken zonder gezonden te zijn? Gelijk geschreven staat: Hoe liefelijk zijn de voeten van hen, die een goede boodschap brengen.
16 Maar niet allen hebben aan het evangelie gehoor gegeven. Want Jesaja zegt: Here, wie heeft geloofd wat hij van ons hoorde? 17 Zo is dan het geloof uit het horen, en het horen door het woord van Christus.

En toch niet: In Hem zijt gij toen gij wedergeboren werd, ook gelovige geworden.
Of: Zo is dan het geloof door de wedergeboorte.

o.i.d.

quote:

Dat is gereformeerd -- en in de letterlijke zin van het woord, evangelish, goede boodschap, omdat het betekent dat God alle hardheid van zonde in ons te boven komt door de wederbarende kracht van zijn Geest. Dat heeft niks te maken met ons vastpakken van de reddingsboei.

Natuurlijk is dat het evangelie. Maar in de 1e plaats is het evangelie (ook Johannes 3 )

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een IEDER DIE IN HEM GELOOFT niet verloren gaaat, maar eeuwig leven heeft.

quote:

Om Jezus in Joh. 3 te parafraseren: zonder wedergeboorte kun je die reddingsboei niet een zien. Als je Christus ziet staan als de Redder, hééft God je ogen al geopend.

Het koninkrijk Gods: is dat de reddingsboei dan? Ik weet niet of je dat gelijk kunt stellen met Jezus zelf. Hij is de reddingsboei.
Verder denk ik ook zeker dat er mensen zijn die WETEN - zien dat het de reddingsboei is, maar het domweg niet willen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

joepie schreef op 15 juli 2005 om 08:31:
[...]

 
Helemaal mee eens!
Als je hier leest zou je haast nog gaan denken dat we zelf nog iets moeten doen.
En dat het best wel moeilijk is om behouden te worden.
Je weet maar nooit of je nu dus wel wedergeboren bent of niet, want dat is toch wel de vereiste. Maar wat dan wedergeboren is , blijft dan weer erg vaag.

Lieve mensen, wij hoeven niets meer te doen!
Christus heeft de dood overwonnen, voor ons. Het is betaald! Door Hem.
Als je dat geloofd en wordt als een kind, dus je volledig aan Hem overgeeft, is het genoeg.
Want er hoefd niets meer bij. Hij moest het alleen betalen, en heeft dat volbracht.

En als het voor de kamerling genoeg was om te zeggen dat hij het evangelie geloofde, en voor je moordenaar aan het kruis, dat de ander moest zwijgen omdat dit de Christus was, wat gaan wij dan moeilijk zitten doen over wat wedergeboren nu is, hoe dat dan tot stand komt, en wat je moet merken..enz enz.
God vraagt: geloof.

Johannus 3:16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

We kunnen hier ook langs elkaar heen gaan praten.
IK weet niet waarom Roodkapje niet met deze post van Joepie in kan stemmen.
Door geloof wordt je gered. En als je weet dat je het offer hebt aanvaard, is het genoeg. En hoef je voor je behoud NIET NOG MEER TE DOEN.

En Joepie: Dan ben je toch wedergeboren? Zo ingewikkeld is het nou ook weer niet.
Niemand zegt Jezus is Heer dan door de Geest.

[Roodkapje]

Het gaat erom dat dit gedachtengoed als gevolg heeft dat mensen zich tevredenstellen met het wedergeboren zijn en dan passief gaan afwachten totdat Jezus terugkomt. Een passieve vorm van geloven die compleet in tegenspraak is met onder meer het zendingsbevel en wat Paulus schrijft.

Joepie schrijft niet dat je voor je behoud niet nog meer hoeft te doen, maar dat je als je gelooft helemaal niets meer hoeft te doen. Toch wordt er opgeroepen tot discipelschap, een ambt dat men in reformatorische kerken maar al te makkelijk laat liggen omdat men passief afwacht tot men wedergeboren is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 15 juli 2005 om 10:25:
En dat wordt ook wel het 'arme zondaars-geloof' genoemd.
Naar het 'ik ellendig mens' in Romeinen 7. Waarbij iedereen schijnt te vergeten wat er na dat vers staat, en hoe Romeinen 8 daarin verder gaat. Alsof Jezus blij wordt van mensen die rondjes om het kruis draaien.

Maar de post van Joepie zie ik niet het zielige ik blijf altijd een zondaar geloof in terug.
Daar gaat het me om.
Ik snap dat je verder wil, maar maar de manier waarop je op Joepis post reageert, is nu niet de manier waarvan ik zou denken: Ja ik wil net zo als Roodkapje wel verder.
In de betreffende waar jij op reageert, wordt het verbond niet eens genoemd, laat staan verbondsautomatisme. Maar er wordt gezegd (even in mijn woorden): Het is genoeg om te geloven dat Jezus alles heeft volbracht. Zoals de Kamerling zei: Ik geloof. En we hoeven niets meer te doen in die zin.
Doen en doen is twee.
Ik denk toch ook niet dat Joepie als gelovige met de armen over elkaar zit en het allemaal verder wel best vind: want ik ben gered.

Misschien wil Joepie hier eens op reageren?

[Roodkapje]

Dat heeft nl. te maken met de verbondstheologie: als je als kind in een christelijk geloof geboren bent hoor je door de doop bij Gods Verbond en ben je dus zijn kind. Je blijft altijd zijn kind en als je gelooft als een kind word je behouden. Dat is in het heel kort de algemene redenatie.

Dit heet ook wel verbondsautomatisme.

[Knee]

Wedergeboorte is volgens mij iets dat je altijd pas achteraf kunt vaststellen. Daarom heeft het geen zin om erop te gaan zitten wachten. Als God in zijn Woord naar je toekomt met de roep om te geloven, kun je niet zeggen: ik moet eerst wedergeboren worden. Het feit of je gelooft of niet, is echter wel een gevolg van wedergeboorte denk ik. God moet het hart openen. Zie bijv. Hand 16:14, Luk 24:45.

Bij iemand die voor het eerst in aanraking komt met het evangelie en gaat geloven, gebeurt dit allemaal in een heel kort tijdsbestek, misschien wel tegelijkertijd.

Het evangelie - het Woord - klinkt, en wordt aangehoord. Er wordt gezaaid. De Geest moet dan het hart openen en het Woord daar planten. Water (woord) en Geest dus. Op het moment dat het Woord in het hart is geplant zal deze persoon meteen kunnen zeggen: Ja, ik geloof.

[dingo]

quote:

Roodkapje schreef op 15 juli 2005 om 11:59:
[...]

Dit heet ook wel verbondsautomatisme.

Niet helemaal correct, verbondsautomatisme is dat je denkt dat als je in het verbond  bent, je verder wel achterover kan gaan leunen en niks meer hoeft te doen. De leer is wel anders namelijk: dat je je geloof voor je eigen rekening moet nemen als je "tot de jaren des onderscheids bent gekomen".

[Roodkapje]

dingo, ik weet ook wel dat de leer anders is. Maar genoeg mensen gaan ervanuit dat het geloof vanzelf komt als je binnen het verbond gedoopt bent en dat het verstandelijk aannemen van geloofswaarheden het 'geloven met heel je verstand' is waarover de Bijbel spreekt.

Het dringt vrij moeizaam door dat 'geloven' betekent dat je ervan overtuigt is dat Christus ook voor jou persoonlijk gestorven is. En dan wordt het iets persoonlijks, ipv een 'historisch geloof',  namelijk, geloven dat de Bijbel waar is en een aantal geloofswaarheden kunnen formuleren. Het geloof 'voor eigen rekening nemen' is zo'n vaag begrip dat mensen onterecht menen dat hiermee het zelf kunnen verwoorden van het geloof bedoeld wordt.

Nee, daar wordt in feite de wedergeboorte mee bedoeld, alleen is dat binnen bepaalde kringen een 'besmet' woord, for some reason.

[Meindertd]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 juli 2005 om 10:52:

[...]

Niemand zegt Jezus is Heer dan door de Geest.

Zomaar een vraag tussendoor: Net zoals koning saul, die eens in geest vervoering raakte?
Op de terugweg naar huis, nadat hij de gezalft was tot koning?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Meindertd schreef op 15 juli 2005 om 15:40:
[...]


Zomaar een vraag tussendoor: Net zoals koning saul, die eens in geest vervoering raakte?
Op de terugweg naar huis, nadat hij de gezalft was tot koning?

1 Sam 10
6 Dan zal de Geest des HEREN u aangrijpen; gij zult met hen in geestvervoering geraken en tot een ander mens worden. 7 Wanneer deze tekenen aan u geschieden, doe dan wat uw hand vindt, want God is met u.

Wat bedoel je nu precies? Mijn uitspraak was een tekst uit het NT.
Hier bij Saul was het door de Geest van God dat hij in geestvervoering raakte. Maar toch wel een andere situatie dan nu in het NT.

Maar wat wel vergelijkbaar is, dat je als gelovige moet doen wat je hand vind om te doen. Als je met God leeft, daar serieus in bent, zal het zeker gevolgen hebben. Komen er vruchten.

[joepie]

quote:

Roodkapje schreef op 15 juli 2005 om 09:53:

[...]


Wat stom van me! Ik HOEF helemaal niets te doen... ik hoef me alleen maar in het Verbond te laten dopen, en dan gaat de rest helemaal automatisch. Vandaar dat er in Verbondskerken zoveel warme christenen zitten die helemaal voor Jezus gaan. God vind het prima als we na onze wedergeboorte gaan zitten wachten met de armen op elkaar tot Jezus terugkomt. Want we zijn toch behouden? Waarom daarna toch zoveel moeite doen?

Ik wou echt dat het zó ook in de Bijbel stond...

Je kunt weer niet goed lezen.
Heb ik gezegd dat je alleen maar in het verbond gedoopt hoefd te worden?
Ik heb het helemaal niet daarover.
Je maakt van mijn stukje een karikatuur, terwijl het oprecht gemeend is.
Zoals jij reageerd heb ik het niet gezegd.
Zul je van mij ook niet horen.
Wat ik wel zeg, zou je misschien eens goed kunnen lezen en tot je door later dringen.
Want wat ik zeg staat zo in de Bijbel.

Maar al zou je nog zo je best doen, je zou geen el aan je lengte kunnen toevoegen.
Zo ook kun je niets doen om behouden te worden.

Trouwens komt de term verbondsautomatisme me onderdehand ook de strot uit!
Het verwijt van de CGK aan de GKV.
Terwijl ik bij mezelf nog nooit van een soort automatisme ben uitgegaan en op deze manier nogal veel mensen monddood gemaakt worden.
Kan ook niet zeggen dat het bij ons zo gepreekt wordt en uitgedragen.
Dus misschien is het tijd om die term overboord te gooien.

Daarbij vind ik dat je nogal van het negatieve uitgaat.
Terwijl ons juist geleerd wordt van het goede uit te gaan, tot het tegendeel bewezen is.
Ik ken gelukkig meer mensen die geloven ook een zaak van denken en doen vinden.
Die zgn "werk" van hun geloof maken. Mensen die vruchten der dankbaarheid voortbrengen. Niet om nog eens het offer van Christus over te doen of er iets aan toe te voegen, maar als vruchten der dankbaarheid. Dat het offer al gebracht is.
Voor jou, voor mij, voor een ieder die Hem met een waar geloof aannemen.
Zulk een geloof kan niet anders dan voortbrengen de vruchten der dankbaarheid.
Mensen die jij hier neerzet kom ik zelden tegen.

[joepie]

Wil nog een kleine toevoeging doen.
Ik heb mijn hele leven en nog steeds veel meer gemerkt van de troost uit zondag 1.

Vraag 1: Wat is uw enige troost in leven en sterven?
Antwoord:
Dat ik met lichaam en ziel, in leven en sterven, het eigendom ben, niet van mijzelf, maar van mijn trouwe Heiland Jezus Christus. Want Hij heeft met zijn kostbaar bloed voor al mijn zonden volkomen betaald en mij uit alle macht van de duivel verlost.
Hij bewaart mij zo, dat zonder de wil van mijn hemelse vader geen haar van mijn hoofd kan vallen, ja zelfs zo, dat alles dienen moet tot mijn heil .
Daarom geeft Hij mij door zijn Heilige Geest ook zekerheid van het eeuwige leven en maakt Hij mij van harte bereid om voortaan voor Hem te leven.

En daarop volgend :

Vraag 2: Wat moet u weten om door deze troost gelukkig te leven en te sterven?

Antwoord:
Ten eerste hoe groot mijn zonden en ellende zijn.
Ten tweede hoe ik van al mijn zonden en ellende verlost word.
Ten derde hoe ik God voor zo'n verlossing dankbaar moet zijn.

En dat wordt ons met de paplepel ingegoten. En niet maar achterover zitten en het komt wel goed.

[Marnix]

Ik hoop eigenlijk of Joepie naar aanleiding van mijn bijbelteksten nog zou willen reageren. Voor mijn gevoel staat in de bijbel niet wat ze zelf beweerde, maar het tegendeel.... en geeft de bijbel juist een lijn aan die ze zelf ongereformeerd heeft genoemd hier.

[andries]

quote:

rinuz schreef op 29 juni 2005 om 23:11:
Vanavond een gesprek gehad over:

Als iemand wedergeboren is,en bewust na twee jaar niets meer met GOD te maken wil hebben.

Blijft hij of zij dan een kind van GOD.

Volgens mij een kind wat geboren is, blijft een kind van zijn vader en moeder.

Hoe denken jullie hier over??

Of je nu besluit Jezus wel te volgen of niet, je was al een kind van God en je kunt het ook nooit niet zijn. De tekst van de auteur van het Johannes evangelie over het worden van een kind van God kan ik dan ook niet onderschrijven (zegt wel iets over de te beperkte religieuze opvattingen van deze auteur).

Ik denk niet dat God in staat is één of een groep van Zijn kinderen te bevoordelen over alle andere kinderen.  God houdt onvoorwaardelijk van ál Zijn kinderen, zelfs als ze Hem ontkennen of als ze zonden begaan. Zijn liefde en zorg strekt zich niet alleen uit tot mensen, alle dieren en planten zijn ook door Hem geliefd, van de kleinste mier tot de grootste walvis. Dat zijn dus ook Zijn kinderen. Jezus liet in Zijn korte optreden in Palestina duidelijk zien wat onvoorwaardelijke liefde is, waarmee Hij als het ware demonstreerde dat Zijn Vader allen als Zijn kinderen beschouwt.

[P. Strootman]

quote:

Roodkapje schreef op 14 juli 2005 om 20:45:
En toch zou ik het fijn vinden, Piet, als je je beweringen ook eens een keer ergens mee onderbouwt. Je zit nu al tijden dingen te beweren, maar hebt nooit iets kunnen of willen onderbouwen en als iets weerlegd wordt, verval je in het herhalen van je standpunt.

Als je écht je boodschap wilt overbrengen, zou ik eens gaan overwegen om dingen te gaan onderbouwen en/of gebruik te gaan maken met bronvermelding.

Ik kan ook wel van alles roepen, maar dan moet ik niet verbaasd zijn als niemand mij serieus neemt wanneer ik mijn uitspraken niet onderbouw.

Roodkapje,
Ik onderbouw voortdurend mijn beweringen met de bijbel. Eigenlijk is dat mijn voornaamste bronvermelding. Waarom altijd dat achterdochtige  t.o.v. auteurs, die iets geschreven hebben? Zij worden heel vaak al bij voorbaat verworpen, omdat zij soms iets gezegd hebben, dat bij velen op weerstand stuit. Ondertussen ben ik wel tot de slotsom gekomen, dat er nog niet zoveel 'gelovigen' zijn, die de bijbel geloven.

[joepie]

quote:

Marnix schreef op 16 juli 2005 om 17:30:
Ik hoop eigenlijk of Joepie naar aanleiding van mijn bijbelteksten nog zou willen reageren. Voor mijn gevoel staat in de bijbel niet wat ze zelf beweerde, maar het tegendeel.... en geeft de bijbel juist een lijn aan die ze zelf ongereformeerd heeft genoemd hier.

Nee, jij verdraaid mijn woorden. Ik heb gezegd dat ik hier nogal ongereformeerde zaken tegen kom, en noemde daarbij als voorbeeld de opmerking: God doopt niet, dat doen mensen.

Maar ik denk dat Henk al precies heeft gezegd wat ik ook al probeer duidelijk te maken.
En wat je nog meer over psalm 103 wil zeggen, klopt.
Over wie Hem vrezen.
Maar daar ging mijn antwoord niet over het ging maar over een vergelijking die er staat, tussen onze aardse vader en Hemels vader die in de Bijbel zelf zo vaak beschreven wordt.
En daar hoef ik niet de rest van de psalm voor te gaan bespreken.
Het ging tenslotte alleen om het feit dat er wel degelijk vergelijkingen worden gemaakt.

Als je de berijmde psalm leest, dan zingen we:
Zoals een vader liefdevol zijn armen slaat om zijn kind.
Omringt ons met erbarmen, God onze Vader, want wij zijn  van Hem.

Dus zoals een aardse vader vol liefde zijn kind in zijn armen sluit,
zo doet God dat als Vader ook met ons.
Dat is gewoon de vergelijking die er is.

[Marnix]

Klopt, maar de psalm geeft ook duidelijk aan voor wie dat geldt, zoals je al zegt, voor wie Hem vrezen. Daar slaat de Vader/kind-relatie op.... en met bijbehorende bijbelteksten die ik aanhaalde wordt ook duidelijk dat die Vader/kind-relatie er is, ook voor kleine kinderen... maar dat die Vader/kind-relatie daarna gebaseerd is op geloof in Jezus Christus die dat mogelijk maakte, en dat je dus niet kan zeggen over mensen die Hem afwijzen dat het een kind van God is, ook niet omdat hij/zij gedoopt is. Daar ging het me even om.

[Roodkapje]

quote:

P. Strootman schreef op 16 juli 2005 om 19:38:
[...]


Roodkapje,
Ik onderbouw voortdurend mijn beweringen met de bijbel. Eigenlijk is dat mijn voornaamste bronvermelding. Waarom altijd dat achterdochtige  t.o.v. auteurs, die iets geschreven hebben? Zij worden heel vaak al bij voorbaat verworpen, omdat zij soms iets gezegd hebben, dat bij velen op weerstand stuit. Ondertussen ben ik wel tot de slotsom gekomen, dat er nog niet zoveel 'gelovigen' zijn, die de bijbel geloven.

Nou, dan kom je toch met een gedegen Bijbelse onderbouwing, vind ik prima, ik heb alleen nog nooit een gedegen Bijbelse onderbouwing gezien, het bleef meestal bij het fragmentarisch aanhalen van tekstfragmenten. Dus ga je gang zou ik zo zeggen. Zorg wel voor dat je bij het aanhalen en uitleggen van teksten on-topic blijft.

[joepie]

quote:

Marnix schreef op 16 juli 2005 om 21:04:
Klopt, maar de psalm geeft ook duidelijk aan voor wie dat geldt, zoals je al zegt, voor wie Hem vrezen. Daar slaat de Vader/kind-relatie op.... en met bijbehorende bijbelteksten die ik aanhaalde wordt ook duidelijk dat die Vader/kind-relatie er is, ook voor kleine kinderen... maar dat die Vader/kind-relatie daarna gebaseerd is op geloof in Jezus Christus die dat mogelijk maakte, en dat je dus niet kan zeggen over mensen die Hem afwijzen dat het een kind van God is, ook niet omdat hij/zij gedoopt is. Daar ging het me even om.

Nu spreek je jezelf tegen.
Je zegt: ook voor kleine kinderen, en je zegt: als je hem afwijst geen kind van God ook als je gedoopt bent.
Hoe zijn kleine kinderen dan kind van God?
Wat zegt God dan eigenlijk met de doop?
Wat mogen gelovige ouders nu geloven? Dat hun kinderen pas kind van God mogen zijn als ze gaan geloven? Of dat ze kind van God zijn omdat ze binnen het verbond geboren zijn?

Dus hangt het al dan niet kind van God zijn dus van ons af?
Als wij maar gaan geloven dan zijn we kind van God.
En als we dan niet meer geloven zijn we kindaf?

Zegt Jezus in de gelijkenis van de verloren zoon dat de zoon zodra hij weggelopen is dus niet meer zoon mag heten. En dat de vader dus niet op zijn zoon wacht maar op een vreemde? Heel die gelijkenis zegt mij, dat je dus altijd kind van God blijft.
Je bent Zijn kind en Hij zal je niet loslaten.
Hij zal altijd op je blijven wachten en sluit je weer in Zijn armen als Zijn kind.
Hij richt een feestmaal aan voor Zijn kind.
De tijd tussen het weglopen en terugkomen ben je niet ineens een vreemde geworden die dan plotseling weer zoon heet als je terug komt.
En als je niet terug komt ben je een verloren zoon.

[Roodkapje]

quote:

joepie schreef op 18 juli 2005 om 08:27:
[...]


Nu spreek je jezelf tegen.
Je zegt: ook voor kleine kinderen, en je zegt: als je hem afwijst geen kind van God ook als je gedoopt bent.
Hoe zijn kleine kinderen dan kind van God?

Marnix bedoelt hier dat kinderen sowieso behouden worden totdat ze de leeftijd bereiken dat ze keuzes moeten maken. Dan hangt behoud samen met de keuze die ze maken.

quote:

Wat zegt God dan eigenlijk met de doop?

De doop is het symbool van het sterven met Jezus, en het weer op staan met Jezus, uitgebeeld in de onderdompeling in of besprenkeling met het doopwater. Door te geloven in het offer van de Here Jezus door Zijn dood worden wij behouden. Romeinen 6: Wij zijn tot Zijn dood gedoopt. Als je in een concordantie alle verzen over de doop opzoekt in het Nieuwe Testament, dan zie je daar steevast dit beeld aan gekoppeld. De doop wordt nergens een teken van een verbond genoemd. Je mag de doop best zien als teken van het verbond, maar dat staat dus niet in de Bijbel.

quote:

Wat mogen gelovige ouders nu geloven? Dat hun kinderen pas kind van God mogen zijn als ze gaan geloven?

Eh... ja. En dat ze geheiligd zijn in het geloof van de ouders totdat ze zelf een keuze moeten maken.

quote:

Of dat ze kind van God zijn omdat ze binnen het verbond geboren zijn?

Waar staat dit zo in de Bijbel?

quote:

Dus hangt het al dan niet kind van God zijn dus van ons af?
Als wij maar gaan geloven dan zijn we kind van God.

En hoe gaan wij geloven denk je? Denk je nou echt dat wij denken dat iemand dat zelf bewerkstelligt? Wij geloven omdat we uitverkoren zijn door God, dat is niet iets dat we zelf kunnen doen. Ook het zogenaamde dopen binnen een of ander verbond maakt ons niet uitverkoren. Ouders kunnen hun kind geen kind van God maken door het te dopen. Alleen God kiest een aantal uit de schare uit die Hij tot zijn kinderen maakt. Daar kunnen wij zelf niks aan doen. Wat we wel kunnen doen is die uitgestoken hand aannemen om het kindschap te aanvaarden.

quote:

En als we dan niet meer geloven zijn we kindaf?

Als je echt gelooft ben je een kind van God. Als je van je geloof afvalt, kun je je afvragen of je überhaupt zelf ooit een kind van God geweest bent. In de Bijbel staat duidelijk dat het bij de term 'kinderen van God' om wedergeboren christenen gaat. (Romeinen 8 en 9). Zou je eens op die Bijbelteksten willen ingaan. Dat heb ik nu al 2x gevraagd.

quote:

Zegt Jezus in de gelijkenis van de verloren zoon dat de zoon zodra hij weggelopen is dus niet meer zoon mag heten. En dat de vader dus niet op zijn zoon wacht maar op een vreemde? Heel die gelijkenis zegt mij, dat je dus altijd kind van God blijft.
Je bent Zijn kind en Hij zal je niet loslaten.
Hij zal altijd op je blijven wachten en sluit je weer in Zijn armen als Zijn kind.
Hij richt een feestmaal aan voor Zijn kind.
De tijd tussen het weglopen en terugkomen ben je niet ineens een vreemde geworden die dan plotseling weer zoon heet als je terug komt.
En als je niet terug komt ben je een verloren zoon.

Volgens mij is er al een paar keer uitgelegd waarom de gelijkenis van de verloren zoon niet zo uitgelegd kan worden als jij doet. De gelijkenis gaat over iemand die na een geloofscrisis weer terugkeert, en niet over iemand die God vaarwel gezegd heeft en niks meer van zijn Vader wil weten. Er staat nergens in de gelijkenis namelijk dat de zoon wegging en zijn vader vaarwel zei. Wel staat er dat de zoon de geneugten van de wereld wilde uitproberen en uiteindelijk tot de conclusie kwam dat het 'thuis' beter was. En omdat die zoon tot dat inzicht gekomen was en naar huis kwam, dáárom werd er een feestmaal aangericht.
Hoe kom je eigenlijk bij jouw uitleg? De meeste commentaren geven die uitleg namelijk niet.

[joepie]

Dat jij het zo wil lezen wil nog niet zeggen dat het zo is.
Jij hebt het zo uitgelegd maar ik lees het zoals het er staat.
Er was een zoon die zijn vader vaarwel zegt.
Niets geloofscrisus, hij wilde gewoon de erfenis en lekker gaan feesten.
Hij zei zijn vader vaarwel. Hij wilde niet meer leven zoals zijn vader dat voor hem bedacht had.
Nadat hij weggelopen was bleef de zoon nog steeds de zoon.
Hoe je het ook wend of keerd.
Zo staat het er en niet anders.
Er staat niet dat de zoon in geloofscrisus kwam en er daarom maar vandoor ging, dat maak jij ervan.
En hij kwam pas terug toen al zijn geld verbrasd was en hij goed genoten had van wat er was. Pas nadat hij in de ellende zat en at wat de varkens aten kwam hij tot inzicht en ging hij terug.
Maar al die tijd bleef hij de zoon.
Er was niet èèn moment waarop deze zoon niet meer als zoon werd aangeduid.

En er staat wel degelijk dat de zoon verloren was, dood was, zelfs. Dus niet zomaar een geloofscrisus, maar het geloof waarwel gezegd. Want dan ben je pas dood.

32 Wij moesten feestvieren en vrolijk zijn, want uw broeder hier was dood en is levend geworden, hij was verloren en is gevonden.

[Roodkapje]

Ach, als jij dat graag wil geloven mag dat van mij hoor. Maar het is niet de enige ware uitleg van dat stukje. Sla er maar eens een willekeurig stukje op na. Er zal vrijwel altijd staan dat het gaat over iemand die zich bekeert van een zondige weg. Jouw uitleg zul je vrijwel nooit tegenkomen.

[joepie]

En al die tijd dat hij de vader verlaten had bleef hij de zoon.
Hij was dood en werd weer levend.
Dat staat er, en dat zegt hij van zijn zoon.

[Roodkapje]

Het verhaal met commentaren op crosswalk.com

Sinds wanneer is het de gewoonte om een gelijkenis letterlijk te lezen?
Commentaren zijn er niet voor de sier, je zou ook eens de moeite kunnen nemen om er eens in te lezen en ervan te leren, in plaats van je eigen visie als enige ware leer door te drukken.

Ik heb nog steeds geen enkele bijbelse onderbouwing gezien voor je beweringen (waarom dat er dan wel niet zo zou staan en welke andere teksten die bewering ondersteunen).
En verder zou ik heel erg graag zien dat je nog een antwoord gaf over mijn vragen over romeinen 8 en 9.

quote:

6 God heeft zijn belofte niet gebroken. Want niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël, 7 niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen. Er staat immers geschreven: ‘Alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht.’ 8 Dat wil zeggen: ze zijn niet door hun natuurlijke afstamming kinderen van God, maar gelden als nageslacht van Abraham op grond van Gods belofte. 9 Als íets een belofte is dan zijn het deze woorden: ‘Over een jaar kom ik terug en dan heeft Sara een zoon.’ 10 Sterker nog, Rebekka was van onze vader Isaak zwanger van een tweeling, 11-12 en al voor ze geboren waren en nog niets goeds of slechts hadden gedaan, werd haar gezegd: ‘De oudste zal de jongste dienen.’ Gods besluit blijft namelijk van kracht: God kiest een mens niet uit op grond van zijn daden, maar omdat hij hem roept. 13 Zo staat er ook geschreven: ‘Jakob heb ik liefgehad, Esau heb ik gehaat.’
14 Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet.

http://www.biblija.net/bi...os=0&set=10〈=nl

Als jouw bewering over de Verloren Zoon klopt, spreek de Schrift zichzelf hier tegen. Aangezien ik niet geloof dat de Bijbel zichzelf ooit tegenspreekt, neem ik aan dat jouw uitleg niet klopt. Als jij gelooft van wel, dan zie ik graag enige Bijbelteksten tegemoet die dat ondersteunen en verklaren waarom hier dan iets anders staat.

[Priscilla en Aquila]

Over de gelijkenis van de verloren zoon:

We kunnen elkaar ook respecteren in wat iemand erbij uitlegt.
Je kunt het op verschillende manieren uitleggen en het gaat m.i. erom dat je altijd weer terug kan komen bij God.
Het gaat er hier niet precies om wat het theologische verhaal erachter is want het is een gelijkenis.
En verder weet ik zo niet wat de gewoonte is als je een gelijkenis leest.
Laat het naast elkaar bestaan want Roodkapje, zo belangrijk is dit nu niet om hier zo over door te gaan.
Jij wilt net zo goed op een bepaalde manier gelijk hebben dat Joepie niet gelijk heeft. Dacht ik te lezen.......

Als je eenmaal kind bent houdt dat niet op. Mijn kinderen blijven mijn kinderen al haten ze me bij wijze van spreken.
Dus het probleem is even: wanneer ben je kind van God, ben je dat eenmaal, houdt dat niet meer op.
Mee eens toch?
En als dat in de gelijkenis wordt aangegeven is dat mooi om te lezen. Je kunt daar troost uit putten bijvoorbeeld.
Ook zou je de gelijkenis anders kunnen uitleggen want het is een gelijkenis en kan meerdere betekenissen hebben.

[Roodkapje]

Nou, iemand mag best wel een andere mening hebben, maar dan wel eentje met Bijbelse argumenten. En die mis ik tot nu toe. Bovendien heb ik inmiddels 4x om uitleg gevraagd over Romeinen 9 en er wordt dan weer over Lucas 15 en de eerste helft van psalm 103 begonnen. Terwijl daar al eerder door meerdere mensen als kanttekening bij geplaatst werd dat je zo niet met gelijkenissen etc. kunt omgaan.

En misschien zit de wereld dan wel ietsje anders in elkaar dan jij denkt te lezen uit posts van mij. Als ik een vraag stel over een Bijbeltekst kunnen mensen toch wel gewoon antwoord geven ipv te beginnen over een heel andere bijbeltekst?

@P&A: De vraag was: wie zijn kinderen van God. Volgens joepie iedereen binnen het Verbond en volgens Marnix en mij zegt de bijbel juist dat niet iedereen binnen het Verbond automatisch kind van God is. (Romeinen 9). De bijbel geeft de titel 'Kind van God' aan wedergeboren christenen (bijvoorbeeld: Johannes, Jakobus). En die blijven inderdaad altijd kind van God, als ze God ooit als Vader hebben aangenomen.
Maar niet alle verbondskinderen die gedoopt zijn hebben daardoor automatisch aanspraak op de titel 'Kind van God'. De doop is ook geen teken van het Verbond dat Mozes met God sloot. Tenminste, niet volgens de Bijbel. En dáár gaat de discussie over (over wie de kinderen van God zijn). En daar geeft Lucas 15 geen antwoord op.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 18 juli 2005 om 10:02:
Nou, iemand mag best wel een andere mening hebben, maar dan wel eentje met Bijbelse argumenten. En die mis ik tot nu toe. Bovendien heb ik inmiddels 4x om uitleg gevraagd over Romeinen 9 en er wordt dan weer over Lucas 15 en de eerste helft van psalm 103 begonnen. Terwijl daar al eerder door meerdere mensen als kanttekening bij geplaatst werd dat je zo niet met gelijkenissen etc. kunt omgaan.

En misschien zit de wereld dan wel ietsje anders in elkaar dan jij denkt te lezen uit posts van mij. Als ik een vraag stel over een Bijbeltekst kunnen mensen toch wel gewoon antwoord geven ipv te beginnen over een heel andere bijbeltekst?

Ok, ik had het nu alleen over de gelijkenis van de verloren zoon.

[joepie]

Ik haal er maar eens het artikel 34 bij van onze geloofsbelijdenis.
Met de uitleg van Prof v Bruggen.

Wie gedoopt moeten worden:
Ons art. zegt: Zo heeft Hij dan bevolen te dopen al degenen die de Zijnen zijn' , dat zijn al de geheiligden in Christus Jezus, die tot het verbond Gods en Zijn gemeente behoren.
Alle bekeerde ongelovigen en alle KINDEREN DER GELOVIGEN.

Dus ALLE kinderen die binnen het verbond geboren zijn , heeft God tot zijn kinderen aangenomen.

En als je eenmaal kind bent, kun je nooit meer kind af worden.
Het is dus levenslang.

De vergelijking tussen de doop en de besnijdenis : Col 2:11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.

[Roodkapje]

Ik vroeg dus om Bijbelteksten. En om een commentaar op Romeinen 9. Het is leuk om te weten wat meneer van Bruggen allemaal over geloofsbelijdenissen te melden heeft, maar ik wil dus alleen maar een commentaar op Romeinen 9.

En omdat ik niet gereformeerd ben kan ik niet zoveel met gereformeerde geloofsbelijdenissen. Ik heb dan liever de bijbelteksten waarop ze zich baseren.

edit:In Gereformeerd Leven volstaan geloofsbelijdenissen misschien als argument, maar dit is Levensbeschouwing.

[joepie]

quote:

Roodkapje schreef op 18 juli 2005 om 10:52:
Ik vroeg dus om Bijbelteksten. En om een commentaar op Romeinen 9. Het is leuk om te weten wat meneer van Bruggen allemaal over geloofsbelijdenissen te melden heeft, maar ik wil dus alleen maar een commentaar op Romeinen 9.

En omdat ik niet gereformeerd ben kan ik niet zoveel met gereformeerde geloofsbelijdenissen. Ik heb dan liever de bijbelteksten waarop ze zich baseren.

edit:In Gereformeerd Leven volstaan geloofsbelijdenissen misschien als argument, maar dit is Levensbeschouwing.

Dan verbaasd het mij des te meer hoe het mogelijk is dat je moderator bent bij een GKV forum.
Daarbij vroeg je om te komen met bewijzen vanuit bijbeluitleggers.
En als ik dat doe is het weer niet goed.

[Roodkapje]

Ik vroeg om Bijbelse onderbouwing (dus met bijbelteksten, commentaren), niet om uitleg van belijdenisgeschriften die ik niet als gezaghebbend erken. Ik heb in je post geen enkel bijbels argument gezien, geen commentaar op bijbelverzen, alleen een citaat van iemand die iets uit de NGB citeert. En bij mijn weten is de NGB nog steeds geen canoniek bijbelboek.

Het is heel simpel: Ik had een aantal bijbelverzen aangehaald waarin LETTERLIJK staat dat niet iedereen in het verbond een kind van God is (Romeinen 9) en ik wil gewoon weten wat jij daarvan vindt, hoe je die verzen met jouw verhaal combineert, omdat het precies hetzelfde beweert dan jouw verhaal. Het thema van de brief aan de Romeinen is dat je door geloof alleen behouden kan worden en dat het geloof je uit pure genade geschonken wordt. In hoofdstuk 3 legt Paulus uit waarom we ons niet aan het Oude Verbond en de Wet kunnen vastklampen en in hoofdstuk 5-8 gaat hij theorethisch in op het thema 'geloofszekerheid'. In het laatste gedeelte van de brief brengt hij dit in de praktijk. En daar komt mijn citaat uit.

Dus dan is of jouw verhaal niet kloppend, of de Bijbel klopt niet. En als ik dan moet kiezen kies ik wel voor de eerste mogelijkheid. De Bijbel spreekt zichzelf namelijk nooit tegen. Als het wel zo lijkt is er een probleem met onze interpretatie van een vers.

offtopic:De halve crew is niet vrijgemaakt, zo moeilijk is het niet om als niet-vrijgemaakte moderator of admin te worden. Het subforum 'Gereformeerd Leven' is wel heel vrijgemaakt.

[Roodkapje]

Het klopt wel dat een kind dat uit zijn vader en zijn moeder geboren is altijd een kind blijft van zijn vader en zijn moeder. Maar kinderen uit aardse ouders zijn uit het vlees geboren en daarom geen kinderen van God. Daarvoor moet je opnieuw geboren worden, namelijk uit de Geest. Dat noemen we ook wel 'wedergeboorte'. Als je opnieuw geboren bent, uit de Geest, dan mag je je Gods kind noemen en zul je altijd Gods kind blijven omdat je uit Hem, namelijk de Geest, geboren bent.

Daaruit volgt dan logisch dat aardse kinderen die wel uit de moeder geboren zijn, maar NIET uit de Geest (dus niet zijn wedergeboren) GEEN kinderen van God zijn. En Romeinen 9 (die ik al een aantal keren heb aangehaald staat niet voor niets ná Romeinen 8 (over de Heilige Geest).

Verder staat ter onderbouwing van mijn eerste alinea dit in Johannes 3:

quote:

1 Zo was er een Farizeeër, een van de Joodse leiders, met de naam Nikodemus. 2 Hij kwam in de nacht naar Jezus toe. ‘Rabbi,’ zei hij, ‘wij weten dat u een leraar bent die van God gekomen is, want alleen met Gods hulp kan iemand de wondertekenen doen die u verricht.’ 3 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden. 8 De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.’
9 ‘Maar hoe kan dat?’ vroeg Nikodemus. 10 ‘Begrijpt u dit niet,’ zei Jezus, ‘terwijl u een leraar van Israël bent? 11 Waarachtig, ik verzeker u: wij spreken over wat we weten en we getuigen van wat we gezien hebben, maar jullie accepteren ons getuigenis niet. 12 Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek? 13 Er is toch nooit iemand opgestegen naar de hemel behalve degene die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon?
14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 15 opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft. 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. 17 God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden. 18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon

.

[joepie]

Je wilt bijbelteksten aanhalen bij die zaken waar ze niet bij horen.
Je zult toch heel de Bijbel moeten laten spreken.
En ik verwacht van een moderator op een GKV site dat die ook de gkv leer uitdraagt.

Daarbij kan ik over alleen Romeinen 9 niet zomaar iets zeggen.
Omdat ik daarin niet het verband zie tussen al dan niet kind van God zijn.

Want de belofte is er voor ons en onze kinderen.
Hand 2 : 39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal.

[Zijnkind]

offtopic:Joepie, een moderator hoeft niet perse de gkv leer zelf uit te dragen. De policy van de diverse sub-fora laten daar genoeg ruimte voor en dit sub-forum (Levens beschouwing) biedt de meeste ruimte. Op die manier kunnen mensen die zich niet gebonden voelen aan bijvoorbeeld de formulieren toch vrijuit discusseren. Het is ook leerzaam voor gkv-ers al was het maar omdat je weer eens nadenkt over wat je nu zelf eigenlijk geloofd en waarom. Wil je discusseren uitsluitend binnen de gkv leer dan is daar het GL sub-forum met name geschikt voor.

De gelijkenis van de verloren zoon zou eigenlijk de gelijkenis van de 2 zonen moeten heten. Degene die de grootste kans maakt om af te dwalen is de oudste die al die tijd dicht bij de vader leefde. Hij realiseerd zich niet wat voor "rijkdom" hij heeft in die situatie. Hij is jaloers op het leventje dat zijn broer had terwijl die juist ontdekt heeft dat het waardeloos was.

Mijn inziens blijft God je altijd als kind beschouwen. Jijzelf bent degene die de band doorsnijdt en dan komt er ergens een punt dat ook God je niet meer wil. Een voorbeeld is Saul (de OT-koning) die voortdurend langs God heen leeft. Waarschuwing op waarschuwing volgt en zelfs als zijn koningschap wordt afgepakt bekeerd hij zich niet. Je ziet dat God het van kwaad tot erger laat gaan maar hij bekeerd zich niet. Dit in tegenstelling tot de jongste zoon die in rampspoed (hongersnood) zich wel bekeerd van zijn levensweg.

Wij, als mensen, kunnen ons niet in Gods positie plaatsen als het aankomt op welk moment iemand niet meer door God als Zijn kind wordt beschouwd. Dat is aan Hem. Wat wel duidelijk is dat je levensweg op Hem gericht moet zijn. Verwerp je Hem en blijf je dat doen, dan gaat het van kwaad tot erger totdat Hij ook jouw verwerpt.

[Marnix]

quote:

joepie schreef op 18 juli 2005 om 08:27:
[...]


Nu spreek je jezelf tegen.
Je zegt: ook voor kleine kinderen, en je zegt: als je hem afwijst geen kind van God ook als je gedoopt bent.
Hoe zijn kleine kinderen dan kind van God?
Wat zegt God dan eigenlijk met de doop?
Wat mogen gelovige ouders nu geloven? Dat hun kinderen pas kind van God mogen zijn als ze gaan geloven? Of dat ze kind van God zijn omdat ze binnen het verbond geboren zijn?

Dus hangt het al dan niet kind van God zijn dus van ons af?
Als wij maar gaan geloven dan zijn we kind van God.
En als we dan niet meer geloven zijn we kindaf?

Zegt Jezus in de gelijkenis van de verloren zoon dat de zoon zodra hij weggelopen is dus niet meer zoon mag heten. En dat de vader dus niet op zijn zoon wacht maar op een vreemde? Heel die gelijkenis zegt mij, dat je dus altijd kind van God blijft.
Je bent Zijn kind en Hij zal je niet loslaten.
Hij zal altijd op je blijven wachten en sluit je weer in Zijn armen als Zijn kind.
Hij richt een feestmaal aan voor Zijn kind.
De tijd tussen het weglopen en terugkomen ben je niet ineens een vreemde geworden die dan plotseling weer zoon heet als je terug komt.
En als je niet terug komt ben je een verloren zoon.

Joepie, dat kind kan niet kiezen. Het kan niet lopen dus kan ook niet weglopen. Dat bedoelt Paulus met de opmerking dat kinderen geheiligd zijn door hun ouders. Een gedoopt kind is een kind van God. Omdat het gedoopt is... en jij weet wat de doop inhoudt in de vrijgemaakte kerk.... Gereinigd door Christus bloed en daarom hoort het kind bij Gods verbond. Maar als dat kind later zegt: Leuk maar daar geloof ik niet in, dat hoef ik niet, dan stapt hij/zij uit dat verbond... dan komt de verantwoordelijkheid die God aan mensen geeft ter sprake. Je trekt nog steeds teveel de vergelijking van de verloren zooon, van een aardse relatie tussen vader en kind, door naar de relatie tussen God en mensen. Daarnaast moet je onderscheid maken tussen kind van God zijn en wat jij noemt, een vreemde.... Je bent niet vreemd en God wil absoluut dat je bij Hem komt... maar wil dat zeggen dat je Zijn kind bent als je bij Hem wegbent? Wel als je alleen kijkt naar aardse relaties... Maar ik heb een stuk naar boven een aantal bijbelteksten hier geplaatst die het tegendeel aangeven. Zou je misschien eens op die bijbelteksten in willen gaan in plaats van telkens naar aardse relaties te verwijzen, alsof dat allemaal precies hetzelfde is? Wat de verloren zoon betreft, je weet ook vast wat de vader verder zegt: Hij was dood.... maar is weer levend. Zegt denk ik ook wel wat.

Dat de belofte voor ons en onze kinderen is geloof ik ook. De kinderen zijn immers geheiligd door hun ouders. Maar die kinderen krijgen later ook zelf ook een verantwoordelijkheid, wat ze met die belofte doen. De bijbel koppelt duidelijk het kind van God zijn niet aan een uitverkiezing, hoewel je door het geloof van je ouders wel bij het verbond hoort... maar de bijbel koppelt het kind van God zijn ook duidelijk aan het aannemen van Jezus Christus, aan geloof.

[Roodkapje]

quote:

joepie schreef op 18 juli 2005 om 11:28:
Je wilt bijbelteksten aanhalen bij die zaken waar ze niet bij horen.
Je zult toch heel de Bijbel moeten laten spreken.

Dat doe ik toch ook. Het gaat over kinderen van God, Romeinen 9 gaat daarover en als je dat in een perspectief wil plaatsen door daar andere teksten tegenover te zetten mag dat natuurlijk. Andersom geldt het namelijk net zo goed: ik kan ook zeggen dat Luc 15 en Psalm 103 bijbelteksten zijn die jij aanhaalt bij die zaken waar ze niet bij horen. Dus dat soort verwijten levert niks op. Als je Romeinen 9 niet op de situatie vindt slaan, leg dan uit waarom dat niet zo is.

met opmerkingen als

quote:

En ik verwacht van een moderator op een GKV site dat die ook de gkv leer uitdraagt.

kan ik helemaal niks. Waarom zou ik de gkv-leer moeten uitdragen??? Ik ben niet eens gereformeerd, laat staan gereformeerd (vrijgemaakt), dus waarom in de vrede zou ik per se de gkv-leer moeten uitdragen in subfora die aangemaakt zijn om ook buiten die leer te kunnen discussiëren?

quote:

Daarbij kan ik over alleen Romeinen 9 niet zomaar iets zeggen.
Omdat ik daarin niet het verband zie tussen al dan niet kind van God zijn.

Ik lees dit in Romeinen 9:

citaat: " 6 God heeft zijn belofte niet gebroken. Want niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël, 7 niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen. Er staat immers geschreven: ‘Alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht.’ 8 Dat wil zeggen: ze zijn niet door hun natuurlijke afstamming kinderen van God, maar gelden als nageslacht van Abraham op grond van Gods belofte. 9 Als íets een belofte is dan zijn het deze woorden: ‘Over een jaar kom ik terug en dan heeft Sara een zoon.’ 10 Sterker nog, Rebekka was van onze vader Isaak zwanger van een tweeling, 11-12 en al voor ze geboren waren en nog niets goeds of slechts hadden gedaan, werd haar gezegd: ‘De oudste zal de jongste dienen.’ Gods besluit blijft namelijk van kracht: God kiest een mens niet uit op grond van zijn daden, maar omdat hij hem roept. 13 Zo staat er ook geschreven: ‘Jakob heb ik liefgehad, Esau heb ik gehaat.’

Dat staat LETTERLIJK in Romeinen 9. De joden dachten dat ze er al waren, dat ze door God uitverkoren waren omdat ze binnen Gods verbond leefden. Maar door afstamming word je niet Gods kind, dat word je door wedergeboorte (Joh. 3; Tit. 3:5; Rom. 4; Kol. 2). Dat is wat hier stáát. En dat staat niet alleen hier, maar ook in Joh. 3 wat ik al eerder aanhaalde, in Romeinen 5, in Titus 3 en in Kollosenzen 2 én zelfs al in Genesis 17, maar dat haalt Paulus aan in Romeinen 4. Door geboorte word je geen kind van God, alleen door geloof. Dat was in het OT zo, en dat is nog steeds zo.

quote:

Want de belofte is er voor ons en onze kinderen.
Hand 2 : 39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal.

Dat gaat over de belofte van de Heilige Geest, niet de belofte van het verbond, je moet teksten niet uit hun verband rukken. Bovendien is een belofte van kindschap niet het kindschap zelf. Dat is alleen maar door geloof in Christus te verkrijgen. En een klein kind gelooft dat niet zelf, de belofte wordt pas werkelijkheid als het kind zelf gelooft, niet eerder.

[dingo]

God noemt Israel bij herhaling zijn volk en zijn kinderen en gelijkertijd weten we dat niet alle Israelieten geloofde of God dienden. En ook de jongetjes die op de 8e dag besneden werden waren niet gelovig, maar hun ouders wel! Dus als je de verbondsgedachte verwerpt prima, maar kom niet aan zetten met dat kleine kinderen niet geloven of dat ze niet Gods kinderen zijn.

[Roodkapje]

quote:

dingo schreef op 18 juli 2005 om 12:27:
God noemt Israel bij herhaling zijn volk en zijn kinderen en gelijkertijd weten we dat niet alle Israelieten geloofde of God dienden. En ook de jongetjes die op de 8e dag besneden werden waren niet gelovig, maar hun ouders wel! Dus als je de verbondsgedachte verwerpt prima, maar kom niet aan zetten met dat kleine kinderen niet geloven of dat ze niet Gods kinderen zijn.

Hoe verklaar jij het dan dat het kindschap in het NT aan geloof gekoppeld wordt, en niet aan het verbond? Het kindschap wordt niet aan het geloof van de ouders gekoppeld (als jij vindt van wel, ben ik erg benieuwd naar de Bijbelse argumentatie daarbij), verder is toch duidelijk dat kinderen van acht dagen niet kunnen waar Paulus en Johannes aan refereren:

Bijvoorbeeld:

Joh. 111 Hij kwam naar wat van hem was, maar wie van hem waren hebben hem niet ontvangen. 12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden.

Rom 812 Broeders en zusters, we hoeven ons niet langer te laten leiden door onze eigen wil. 13 Als u dat wel doet, zult u zeker sterven. Als u echter uw zondige wil doodt door de Geest, zult u leven. 14 Allen die door de Geest van God worden geleid, zijn kinderen van God. 15 U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te zijn, en om hem te kunnen aanroepen met ‘Abba, Vader’. 16 De Geest zelf verzekert onze geest dat wij Gods kinderen zijn. 17 En nu we zijn kinderen zijn, zijn we ook zijn erfgenamen, erfgenamen van God. Samen met Christus zijn wij erfgenamen: wij moeten delen in zijn lijden om met hem te kunnen delen in Gods luister.

1 Kor 3 Ik sprak tot mensen van deze wereld, tot niet meer dan kinderen in het geloof in Christus

Gal 35 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God. 27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. 29 En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte.

etc. etc.

[Zijnkind]

quote:

Roodkapje schreef op 18 juli 2005 om 12:44:
Hoe verklaar jij het dan dat het kindschap in het NT aan geloof gekoppeld wordt, en niet aan het verbond?

Je maakt hier een verkeerde onderstelling. Namelijk dat het verbond in het OT iets anders is dan het in het NT. Het enige verschil is de complete openstelling voor de heidenen die in het OT nog erg beperkt was. Daarnaast zijn er details in de uitvoering (allerlei rituelen en voorschriften) overbodig geworden omdat ze vooruit wezen naar het offer van Christus dat inmiddels volbracht is.

De teksten die jij aanhaald moet je plaatsen in de tijd dat men actief was. Met name in Handelingen zie je oproepen aan het volk Israel om Jezus aan te nemen. Dat is het geloof waarover het hier gaat. Ze verwerpen de Geest net als hun voorouders in de woestijn. Lees de rede van Stephanus maar eens. Dat heeft niets te maken met verbond door geloof. Het heeft te maken met je geloof in Christus. Nemen ze Hem aan, dan gaat het verbond (inclusief kinderen en alle andere OT beloften) ook op hun over. Hetzelfde geldt voor de heidenen.