Waar is de doop een beeld van?

[kajem]

quote:

Pooh schreef op 11 oktober 2006 om 18:00:

[...]


Volgens mij zijn diak2b en ik nog niet zo heel lang geleden tot de conclusie gekomen dat er misschien wel nuanceverschillen zijn, maar dat er vooral veel overeenkomsten zijn, en dat die ook veel belangrijker zijn. Sterker nog, daar is zelfs nog een topic uit voortgekomen: De doop in oecumenisch perspectief

Met een citaatje:
[...]

Ik begrijp het volgende van de doop van de Kerk.

Niet gedoopt als je sterft is geen toegang tot de hemel
Geen katholieke doop is geen deel hebben aan het Lichaam van Christus. De kerk is het Lichaam van Christus, dat zijn niet de diverse denominaties.

Verder is er naast de doop (doopsel) nog het vormsel. Naar ik begrijp heb je eerst doop en daarna vormsel. In die volgorde, niet het een zonder het ander en aan elkaar verbonden.

Even een tekst over doopsel en vormsel van internet geplukt. Diak kan wel zeggen of die
tekst klopt neem ik aan

"In het doopsel krijgt de onuitsprekelijke naam van God een menselijke vorm, want zoals een vader zijn naam aan zijn kind geeft, zo geeft God zijn naam aan de mens. Het is God zèlf die zich in het doopsel aan de mens geeft. Maar het is de zorg van de kerk dat deze gave inderdaad aanvaard wordt en het verbond daadwerkelijk wordt aangegaan. Want zolang de mens God niet aanvaardt, is de betekenis van het doopsel nog niet vervuld. Daarom heet het doopsel het sacrament van het geloof, en roept de kerk allen die rond het doopvont staan op, om het geloof in Gods woord te belijden.Bovendien wordt de mens door het doopsel opgenomen in de kerk, die geroepen is lichaam van Christus te zijn. Daarom is het doopsel ook een verbintenis met de gemeenschap van gedoopten. Aldus wordt de kerk zo tastbaar en kwetsbaar, maar ook zo krachtig als haar mensen zijn en maakt zij een ontmoeting met Christus zelf mogelijk."

Uit voorgaande haal ik, maar ik kan me vergissen...dat de Kerk een wezenlijke rol vervult na het doopsel. Volgens mij is het de HG die deze rol vervuld en niet de Kerk.
Overigens staat in dit stuk ook nog dat na doopsel nog aanvaarding moet volgen. Dat is in tegenstelling tot de schrift. In handelingen 8 staat:

36 En alzo zij over weg reisden, kwamen zij aan een zeker water; en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat [8:36] Hand 10:47.verhindert mij gedoopt te worden?
37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.

Betreffende het vormsel:

"Het vormsel is de zending van de heilige Geest, in de dubbele betekenis van het woord zending. Wij ontvangen met het sacrament de gave van Gods Geest die over ons gezonden wordt, maar deze zending betekent dat wij zelf gezonden zijn om het heil in de wereld uit te dragen. In de zalving krijgt de vormeling de kracht èn de soepelheid om de zending ook inderdaad te volbrengen, opdat zij die gezonden zijn, gezond zijn. Maar de zalving is ook een zegel, want zoals het doopsel de mens aan Gods geheime naam verbindt, zo bezegelt het vormsel dat wij bij God behoren door in de zalving op Christus te gelijken. Christus betekent immers "de Gezalfde". Evenals Christus bij zijn zending gezonden werd, zo ontvangt de gevormde met het zegel de zending van Gods Geest. Aldus worden alle gedoopten door de Geest gevormd tot het messiaanse volk, dit is: de christelijke kerk."
De christelijke kerk is neem ik aan de Rooms Katholieke Kerk.

Ik herinner me toch dat de doop is een afwassing van de zonden door het bloed van Jezus Christus en de Heilige Geest. Dat een aparte specifieke rol van de HG op een later moment niet wordt geleerd.

Daarmee heb ik denk ik een aantal wezenlijke verschillen aangedragen.

Ik kan het fout hebben, maar dan horen we dat wel weer.

Vriendelijke groet

kajem

[Roodkapje]

Mja, een tekst van internet halen over een theologie die je eigenlijk niet snapt, en dan dat volgens jouw eigen interpretatie lezen, met een evangelische bril op kan er al gauw voor zorgen dat 'het niet klopt', of dat er minstens een 'groot verschil', of een 'kloof' ontstaat.

Wat je ook zou kunnen doen is het door mij en Pooh aangehaalde topic eens rustig doorlezen en kijken of het echt zo erg is. Ik vermoed van niet. En volgens mij is dat draadje ook nog open, dus je zou daar ook nog eventuele vragen kunnen stellen.

[kajem]

quote:

Roodkapje schreef op 11 oktober 2006 om 18:50:
Mja, een tekst van internet halen over een theologie die je eigenlijk niet snapt, en dan dat volgens jouw eigen interpretatie lezen, met een evangelische bril op kan er al gauw voor zorgen dat 'het niet klopt', of dat er minstens een 'groot verschil', of een 'kloof' ontstaat.

Wat je ook zou kunnen doen is het door mij en Pooh aangehaalde topic eens rustig doorlezen en kijken of het echt zo erg is. Ik vermoed van niet. En volgens mij is dat draadje ook nog open, dus je zou daar ook nog eventuele vragen kunnen stellen.

mij lijkt www.katholieknederland.nl een redelijk betrouwbare bron. Daarnaast kijk ik niet met een evangelische bril, maar met een aanmerkelijk gereformeerde in dit geval.
Alleen in geval van aanvaarding kun je stellen dat ik even evangelische glazen heb ingedaan. Maar dat is wat mij betreft nog niet eens het punt. Het gaat om doop en daarna nog eens aanvaarding EN de positie van de Kerk daarin. Geen persoonlijke aanvaarding in dit geval en naar ik aan neem, maar een aanvaarding geinitieerd op grond van die positie van de Kerk. Het deelnemen aan het sacrament van het vormsel zoals ingesteld door de Kerk is voldoende om rechtsgeldig te zijn. Of speelt daarbij het persoonlijk geloof en overtuiging toch nog een rol. Dat laatste komt zo in me op en lijkt me interessant om te laten beantwoorden.

Groet

kajem

[cyber]

quote:

kajem schreef op 10 oktober 2006 om 00:22:
[...]


Je bedoelt de verbondgemeente naar ik begrijp.

kajem

Het woord 'gemeente' is 116 keer vermeld in het O.T. het
hebreeuwse woord gemeente is 'qahal'.
Qahal

Het begrip 'gemeente' zijn is geen nieuwe nieuwtestamentische uitvinding.

[Roodkapje]

quote:

kajem schreef op 11 oktober 2006 om 19:06:
[...]


mij lijkt www.katholieknederland.nl een redelijk betrouwbare bron. Daarnaast kijk ik niet met een evangelische bril, maar met een aanmerkelijk gereformeerde in dit geval.
Alleen in geval van aanvaarding kun je stellen dat ik even evangelische glazen heb ingedaan. Maar dat is wat mij betreft nog niet eens het punt. Het gaat om doop en daarna nog eens aanvaarding EN de positie van de Kerk daarin. Geen persoonlijke aanvaarding in dit geval en naar ik aan neem, maar een aanvaarding geinitieerd op grond van die positie van de Kerk. Het deelnemen aan het sacrament van het vormsel zoals ingesteld door de Kerk is voldoende om rechtsgeldig te zijn. Of speelt daarbij het persoonlijk geloof en overtuiging toch nog een rol. Dat laatste komt zo in me op en lijkt me interessant om te laten beantwoorden.

Groet

kajem

Ik zeg ook niet dat de bron niet betrouwbaar is, maar dat er kennelijk wat problemen zijn met een correcte interpretatie van de bron. Kennelijk hanteert de bron een ander denkschema dan jij doet, en daardoor lijkt het alsof er verschillen zijn die in werkelijkheid niet bestaan. Zie ook dat andere draadje dus.

[Mezzamorpheus]

Ja, maar als je nu op bepaalde gronden dat denkschema van de bron afwijst, dan bestaan die verschillen toch wel degelijk?

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 oktober 2006 om 16:28:

[...]

En dan nu een vraag aan diak bv wat je van deze post vindt van mij:

Priscilla en Aquila in "Waar is de doop een beeld van?"

Ik denk dat er wel belangrijke verschillen zijn nl.

Dat had ik gezien. Er zijn inderdaad verschillen, maar ik dacht dat mijn reacties hier, en het eerdere topic (dat ergens stopte, maar waar de hoofdlijn toch vrij duidelijk was) mijn standpunt redelijk duidelijk weergeven. Ja, er zijn verschillen, maar bij nadere beschouwing zijn veel van die verschillen terug te voeren op woordkeuze. Vaak zeggen we iets anders en bedoelen hetzelfde. Ik ben het kortom niet met je eens.

[Roodkapje]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 11 oktober 2006 om 19:32:
Ja, maar als je nu op bepaalde gronden dat denkschema van de bron afwijst, dan bestaan die verschillen toch wel degelijk?

Ik denk pas dat je een denkschema kunt afwijzen als je het denkschema van de ander begrijpt. Dus als je begrijpt hoe de ander tot zijn antwoorden/leer komt. Ik heb niet de indruk dat dit het geval is als ik bovenstaande posts doorlees.

Als je het doorvorst hebt, en je snapt hoe de ander denkt, dan kan het natuurlijk dat je een bepaalde denkwijze afwijst, maar dan wijs je de denkwijze ZELF ook inderdaad af, en niet alleen maar wat jij denkt dat de ander denkt.

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 11 oktober 2006 om 18:25:
[...]


Ik begrijp het volgende van de doop van de Kerk.

Niet gedoopt als je sterft is geen toegang tot de hemel

Als vuistregel is dat juist. Maar vuistregels hebben vaak het nadeel dat ze iedere nuance missen, zo ook hier. Het enige wat ik met 100% zekerheid weet over toegang tot de hemel, is dat niemand weet wie niet naar de hemel gaat.

quote:

Geen katholieke doop is geen deel hebben aan het Lichaam van Christus. De kerk is het Lichaam van Christus, dat zijn niet de diverse denominaties.

ja, grosso modo lijkt me dat juist, vanuit katholiek perspectief.

quote:

Verder is er naast de doop (doopsel) nog het vormsel. Naar ik begrijp heb je eerst doop en daarna vormsel. In die volgorde, niet het een zonder het ander en aan elkaar verbonden.

quote:

Even een tekst over doopsel en vormsel van internet geplukt. Diak kan wel zeggen of die
tekst klopt neem ik aan

Ik kan zeggen wat ik er van denk. Mijn mening is mijn mening, en heeft geen enkel gezag.

quote:

"In het doopsel krijgt de onuitsprekelijke naam van God een menselijke vorm, want zoals een vader zijn naam aan zijn kind geeft, zo geeft God zijn naam aan de mens. Het is God zèlf die zich in het doopsel aan de mens geeft. Maar het is de zorg van de kerk dat deze gave inderdaad aanvaard wordt en het verbond daadwerkelijk wordt aangegaan. Want zolang de mens God niet aanvaardt, is de betekenis van het doopsel nog niet vervuld. Daarom heet het doopsel het sacrament van het geloof, en roept de kerk allen die rond het doopvont staan op, om het geloof in Gods woord te belijden.Bovendien wordt de mens door het doopsel opgenomen in de kerk, die geroepen is lichaam van Christus te zijn. Daarom is het doopsel ook een verbintenis met de gemeenschap van gedoopten. Aldus wordt de kerk zo tastbaar en kwetsbaar, maar ook zo krachtig als haar mensen zijn en maakt zij een ontmoeting met Christus zelf mogelijk."

Lijkt me weinig tegen in te brengen.

quote:

Uit voorgaande haal ik, maar ik kan me vergissen...dat de Kerk een wezenlijke rol vervult na het doopsel. Volgens mij is het de HG die deze rol vervuld en niet de Kerk.

Natuurlijk, het zou ingewikkeld worden om protestant te zijn, en tegelijk te erkennen dat de Kerk instrument in de wereld is van de H Geest.

quote:

Overigens staat in dit stuk ook nog dat na doopsel nog aanvaarding moet volgen. Dat is in tegenstelling tot de schrift.

Aha, nou, dan is dat ook weer opgelost. Geef je Rome ff een belletje dat ze de toko opdoeken? Ik vrees wel dat ze wat moeite hebben je argumentatie te volgen, maar wie weet. Ik snap er iig niets van.

quote:

De christelijke kerk is neem ik aan de Rooms Katholieke Kerk.

Dat zou een opmerkelijke ontwikkeling zijn, als je dat echt zou aannemen

quote:

Ik herinner me toch dat de doop is een afwassing van de zonden door het bloed van Jezus Christus en de Heilige Geest. Dat een aparte specifieke rol van de HG op een later moment niet wordt geleerd.

Die Petrus en Johannes toch, was het allemaal flauwekul wat we in Handelingen 8, 12-17 lezen dus.

quote:

Daarmee heb ik denk ik een aantal wezenlijke verschillen aangedragen.

Ik denk het niet. Ik denk dat je een tekst uit Handelingen een betekenis toekent die er niet in zit, en dat je als we het voer de doop hebben over het vormsel begint, terwijl dat dus niet de doop is.

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 11 oktober 2006 om 19:06:
[...]


mij lijkt www.katholieknederland.nl een redelijk betrouwbare bron.

mij ook. Maar Roodkapje maakt geen bezwaar tegen de bron, maar tegen je gebruik van de bron. Of dat terecht is vechten jullie maar lekker uit, maar dat is wel iets anders.

[diak2b]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 11 oktober 2006 om 19:32:
Ja, maar als je nu op bepaalde gronden dat denkschema van de bron afwijst, dan bestaan die verschillen toch wel degelijk?

Nee, verschillen tussen twee visies hebben niets te maken met de aanvaardbaarheid van de ene of de andere visie voor degene die die verschillen tracht te analyseren. Om de verschillen goed te kunnen analyseren, zal je je het denken dat achter die visie staat voldoende eigen moeten maken, of je het er nu eens bent of niet. Doe je dat niet, dan resteert een volstrekt subjectivistisch redeneren dat alleen voor de buhne een objectieve toon mee krijgt. En dat mag natuurlijk, maar als ik Kajem goed volg is dat niet zijn bedoeling.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 11 oktober 2006 om 19:13:
[...]


Het woord 'gemeente' is 116 keer vermeld in het O.T. het
hebreeuwse woord gemeente is 'qahal'.
Qahal

Het begrip 'gemeente' zijn is geen nieuwe nieuwtestamentische uitvinding.

Het begrip op zich ook niet maar in het OT is de inhoud wel anders dan in het NT.
Dan staat er nl 'de vergadering der Israelieten'. Een ouderwets woord voor gemeente - groep mensen.
bv:
Ex 12,6
En gij zult het bewaren tot de veertiende dag van deze maand; dan zal de gehele vergadering der gemeente van Israël het slachten in de avondschemering.


Maar de Gemeente van Christus is m.i. een andere groep dan de gemeente der Israelieten.
De eerste gemeente bestond voornamelijk uit Joden, maar is niet de 'gemeente van israel' zoals in het OT bedoeld werd.
Het specifieke van de eerste gemeente is dat het gelovigen in de Here Jezus waren geworden die de Heilige Geest hadden ontvangen.
Iets anders dan een groep mensen die door geboorte allemaal tot de gemeente van israel behoorden.

1 Kor 10,32
Geeft noch aan Joden, noch aan Grieken, noch aan de gemeente Gods aanstoot;

Joden behoorden tot de vergadering/gemeente van Israel, Grieken zijn de heidenen en de gemeente Gods is m.i. de groep mensen die tot geloof in Christus gekomen zijn, zowel uit Jood als heiden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 11 oktober 2006 om 17:45:
Wat zijn die 'belangrijke' theologische verschillen dan? Ik heb dat andere draadje eens doorgelezen en zie dat er weliswaar een verschil in formuleren is, maar dat uiteindelijk het verschil minimaal is. Maar misschien zien jullie iets wat ik niet zie.

Degenen die het eens zijn over de verschillen tussen gkv-doop en rkk-doop zijn noch gkv, noch rkk. Dus laten we gewoon wachten op wat de Diaken i.o. te melden heeft.

Een paar GKV-ers zou ook interessant zijn. En dan mensen die we hier nog niet over hebben gehoord.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 11 oktober 2006 om 17:45:
Wat zijn die 'belangrijke' theologische verschillen dan? Ik heb dat andere draadje eens doorgelezen en zie dat er weliswaar een verschil in formuleren is, maar dat uiteindelijk het verschil minimaal is. Maar misschien zien jullie iets wat ik niet zie.

Degenen die het eens zijn over de verschillen tussen gkv-doop en rkk-doop zijn noch gkv, noch rkk. Dus laten we gewoon wachten op wat de Diaken i.o. te melden heeft.

Vanaf deze post e.v. is er toch wel wat te melden.

Fleur in "De doop in oecumenisch perspectief"

Over de heilsnoodzakelijkheid en dat de RK-doop je verlost van je zonden en ook de erfzonde.
Voor de preciese formulering gelieve men de posts te lezen vanaf de link die ik hier geef.

[Roodkapje]

P&A, wat wil je nou eigenlijk? Er is al herhaaldelijk aangeven door mij (lid PKN), door Pooh (lid GKV), door diak2b (lid RKK) dat het door jou en kajem gemaakte onderscheid er niet is.

Kennelijk wil jij graag wel een groot verschil zien. Dat is niet verboden, alleen geven wij aan dat wat ons betreft dat verschil er niet is in de mate waarin jij dat ziet. Dus wat is je punt nou?
Ik had al vastgesteld dat ik het anders zag (en haalde daarbij 'De doop in oecumenisch perspectief' aan om aan te geven dat Pooh en reformist (die beide gkv zijn, dacht ik) en diak2b (die volgens mij katholiek is) er (in ieder geval in dat draadje) minder drama van maken dan jij nu doet.

[grompie]

quote:

Pooh schreef op 11 oktober 2006 om 18:00:

[...]


Volgens mij zijn diak2b en ik nog niet zo heel lang geleden tot de conclusie gekomen dat er misschien wel nuanceverschillen zijn, maar dat er vooral veel overeenkomsten zijn, en dat die ook veel belangrijker zijn. Sterker nog, daar is zelfs nog een topic uit voortgekomen: De doop in oecumenisch perspectief

Met een citaatje:
[...]

mwa dat topic komt geloof ik niet verder dan de eerste 2 alinias van het doopformulier daarna gaat het offtopic
verder vond ik het nogal simpel(bedoel het lief) om met een roomse bril(wbt de sacramenten) het doop formulier te gaan lezen.
en het is een formulier en niet de formele leer.

@roodkapje als ik geen gkver meer ben wat ben ik dan nu?

[Roodkapje]

Misschien heb ik niet goed opgelet toen ik nog vrijgemaakt was, maar wordt de leer over de doop niet in het doopformulier uitgelegd? Ik leef in de veronderstelling dat de aller, allereerste zin van het doopformulier luidt: "De leer over de doop is als volgt samen te vatten:".
Het zal wel niet de hele leer over de doop zijn, in de zin dat ingegaan wordt op alle details, maar het formulier lijkt me een beknopte weergave te zijn van de leer over de doop in de GKv, getuige de eerste zin van het formulier.

En ik kan me niet voorstellen dat mensen als dsWim, Pooh, reformist en anderen duidelijk gereformeerde mensen uit dat andere draadje het formulier met een 'roomse' katholieke bril op lezen?

Uit het gebruik van het woord 'rooms' (ipv 'katholiek') maak ik uit dat je uit de gereformeerde kerken komt, ja. Hoezo?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 11 oktober 2006 om 22:35:
P&A, wat wil je nou eigenlijk? Er is al herhaaldelijk aangeven door mij (lid PKN), door Pooh (lid GKV), door diak2b (lid RKK) dat het door jou en kajem gemaakte onderscheid er niet is.

Kennelijk wil jij graag wel een groot verschil zien. Dat is niet verboden, alleen geven wij aan dat wat ons betreft dat verschil er niet is in de mate waarin jij dat ziet. Dus wat is je punt nou?
Ik had al vastgesteld dat ik het anders zag (en haalde daarbij 'De doop in oecumenisch perspectief' aan om aan te geven dat Pooh en reformist (die beide gkv zijn, dacht ik) en diak2b (die volgens mij katholiek is) er (in ieder geval in dat draadje) minder drama van maken dan jij nu doet.

Ik voer gewoon een gesprek over de kinderdoop bij de RK en de kinderdoop bij andere kerken dan de RK.
Drama maak ik er niet van. Wat mij steeds bevreemd is dat het bijna hetzelfde zou zijn volgens sommige mensen.
En dan denk ik dat het verlossen van je zonden door de kinderdoop toch niet iets is waarvan je kunt zeggen dat dat bij allebei zo is.

Daarom gaf ik dat citaat van de HC.
vraag 72. Is dan het uiterlijk waterbad de afwassing der zonden zelve?
Antw. Neen het a; want alleen het bloed van Jezus Christus en de Heilige Geest reinigt ons van alle zonden b.

a Mt 3:11 1Pe 3:21 Eph 5:26 b 1Jo 1:7 1Co 6:11


Is dit 'in grote lijnen hetzelfde' als wat de RK leert.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 oktober 2006 om 22:48:

[...]


Ik voer gewoon een gesprek over de kinderdoop bij de RK en de kinderdoop bij andere kerken dan de RK.
Drama maak ik er niet van. Wat mij steeds bevreemd is dat het bijna hetzelfde zou zijn volgens sommige mensen.
En dan denk ik dat het verlossen van je zonden door de kinderdoop toch niet iets is waarvan je kunt zeggen dat dat bij allebei zo is.

Daarom gaf ik dat citaat van de HC.
vraag 72. Is dan het uiterlijk waterbad de afwassing der zonden zelve?
Antw. Neen het a; want alleen het bloed van Jezus Christus en de Heilige Geest reinigt ons van alle zonden b.

a Mt 3:11 1Pe 3:21 Eph 5:26 b 1Jo 1:7 1Co 6:11


Is dit 'in grote lijnen hetzelfde' als wat de RK leert.

Ja, alleen formuleren wij het anders. Dat is wat Pooh en diak2b zeiden. Door onze doop wordt de erfzonde ons niet meer aangerekend. In die zin zijn wij van het oordeel van de erfzonde verlost. Dus God kijkt naar ons alsof we niet meer bevlekt zijn onder de erfzonde, omdat als dat niet zo zou zijn, we niet tot Hem zouden kunnen komen met bijv. ons gebed.

[kajem]

quote:

Die Petrus en Johannes toch, was het allemaal flauwekul wat we in Handelingen 8, 12-17 lezen dan

Ik vindt dat geen flauwekul hoor, je hebt helemaal gelijk. Maar in de gereformeerde leer heb ik niet mee gekregen dat er op een later moment na de doop nog een ontvangen van de HG aan de orde komt. Ik geef je dus helemaal gelijk en ben het met je eens op dit punt. Dat vindt je vast bijzonder  

kajem

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 oktober 2006 om 22:48:
Daarom gaf ik dat citaat van de HC.
vraag 72. Is dan het uiterlijk waterbad de afwassing der zonden zelve?
Antw. Neen het a; want alleen het bloed van Jezus Christus en de Heilige Geest reinigt ons van alle zonden b.

Het gaat bij ons dan ook niet om het 'uiterlijk waterbad', het is de Heilige Geest die door de doop werkt.

[kajem]

quote:

Daarom gaf ik dat citaat van de HC.
vraag 72. Is dan het uiterlijk waterbad de afwassing der zonden zelve?
Antw. Neen het a; want alleen het bloed van Jezus Christus en de Heilige Geest reinigt ons van alle zonden b.

Daar doelde ik dus ook op m.b.t. mijn reactie over doopsel en vormsel

kajem

[kajem]

quote:

Ik denk het niet. Ik denk dat je een tekst uit Handelingen een betekenis toekent die er niet in zit, en dat je als we het over de doop hebben over het vormsel begint, terwijl dat dus niet de doop is.

Dat heb ik dus ook niet willen beweren. Maar jullie doopsel heeft andere elementen die daar vanuit RK - perspectief mee samenhangen dan de doop. Dat wilde ik aan geven.
Die elementen ontbreken op onderdelen bij de gereformeerde doop en die zijn mij in de gerefomeerde tijd als WEZENLIJKE verschillen geleerd. Dat daar nu misschien minder zwaar aan wordt getild dat zou kunnen.
En ik ken niets toe aan een tekst ik lees dat na het doopsel wordt gesproken over aanvaarden onder verantwoordelijkheid van de Kerk.
Ik kan me voorstellen dat aanvaarden gelijk staat aan voor waar aan nemen. Of is er een situatie te bedenken dat je het eigenlijk niet voor waar aanneemt, over gaat tot het vormsel, maar het toch als aanvaard mag worden beschouwd onder verantwoordelijkheid van de Kerk, net als de Kerk instaat voor de doop van het kind.

kajem

[kajem]

quote:

Natuurlijk, het zou ingewikkeld worden om protestant te zijn, en tegelijk te erkennen dat de Kerk instrument in de wereld is van de H Geest.

Heb ik ten onrechte de indruk dat de Kerk het enige zichtbare instrument is waarin je de HG kunt \ dient te (h)erkennen misschien. Of zit ik daarmee op het goede spoor en is de Kerk dus onfeilbaar.

Kajem

[kajem]

quote:

Aha, nou, dan is dat ook weer opgelost. Geef je Rome ff een belletje dat ze de toko opdoeken? Ik vrees wel dat ze wat moeite hebben je argumentatie te volgen, maar wie weet. Ik snap er iig niets van.

Nee hoor, niet nodig. Ik ben alleen van mening dat doop volgt op aanvaarding en jullie dat aanvaarding volgt op doop. Alleen daarom zou de Kerk moeten blijven bestaan, om menzen als mij daarvan te proberen overtuigen.

Kajem

[Laodicea]

quote:

kajem schreef op 11 oktober 2006 om 23:21:
Nee hoor, niet nodig. Ik ben alleen van mening dat doop volgt op aanvaarding en jullie dat aanvaarding volgt op doop. Alleen daarom zou de Kerk moeten blijven bestaan, om menzen als mij daarvan te proberen overtuigen.

Kajem

Hoe verklaar jij dan dat de Kerkvaderen, of in EB taal 'vroege Christenen'    allemaal verklaren dat het vormsel ná de doop komt, zelfs bij volwassenen?

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 11 oktober 2006 om 23:04:
[...]


Ik vindt dat geen flauwekul hoor, je hebt helemaal gelijk. Maar in de gereformeerde leer heb ik niet mee gekregen dat er op een later moment na de doop nog een ontvangen van de HG aan de orde komt. Ik geef je dus helemaal gelijk en ben het met je eens op dit punt. Dat vindt je vast bijzonder  

kajem

Nee hoor

[kajem]

quote:

Laodicea schreef op 11 oktober 2006 om 23:25:
[...]

Hoe verklaar jij dan dat de Kerkvaderen, of in EB taal 'vroege Christenen'    allemaal verklaren dat het vormsel ná de doop komt, zelfs bij volwassenen?

Om een verkeerd spoor te voorkomen, wat bedoelen jullie met aanvaarden.

kajem

[Roodkapje]

Conclusie n.a.v. HC v/a 72:

het water an sich reinigt ons niet van de zonden. Dat geloven kerken die de HC belijden niet en de RKK ook niet, bij beiden is het Christus bloed en de H. Geest dat reinigt van de (erf)zonde. Kortom, het gesugereerde verschil, is niet aanwezig, precies zoals ook al gezegd werd in de 'oecumenische' thread. Kan best zijn dat een individu daar heel eigen dingen in leest, maar beide kerksystemen doen dat dus niet.

[kajem]

quote:

Roodkapje schreef op 11 oktober 2006 om 23:31:
Conclusie n.a.v. HC v/a 72:

het water an sich reinigt ons niet van de zonden. Dat geloven kerken die de HC belijden niet en de RKK ook niet, bij beiden is het Christus bloed en de H. Geest dat reinigt van de (erf)zonde. Kortom, het gesugereerde verschil, is niet aanwezig, precies zoals ook al gezegd werd in de 'oecumenische' thread. Kan best zijn dat een individu daar heel eigen dingen in leest, maar beide kerksystemen doen dat dus niet.

Heb ik dat dan beweert of de indruk gewekt dat te beweren.

kajem

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 11 oktober 2006 om 23:18:
[...]


Heb ik ten onrechte de indruk dat de Kerk het enige zichtbare instrument is waarin je de HG kunt \ dient te (h)erkennen misschien. Of zit ik daarmee op het goede spoor en is de Kerk dus onfeilbaar.

Kajem

Ik geloof dat ik niet helemaal zie of je iets stelt of vraagt, en wat dan  

[Roodkapje]

quote:

kajem schreef op 11 oktober 2006 om 23:32:
[...]


Heb ik dat dan beweert of de indruk gewekt dat te beweren.

kajem

Zie deze quote, waarin je v/a 72 citeerde (over het uiterlijke waterbad wat de zonden zou afwassen).

quote:

kajem schreef op 11 oktober 2006 om 23:05:
[...]


Daar doelde ik dus ook op m.b.t. mijn reactie over doopsel en vormsel

kajem

quote:

Laodicea schreef op 11 oktober 2006 om 23:04:
[...]

Het gaat bij ons dan ook niet om het 'uiterlijk waterbad', het is de Heilige Geest die door de doop werkt.

En over het vormsel zegt Laodicea later:

quote:

Laodicea schreef op 11 oktober 2006 om 23:25:
[...]

Hoe verklaar jij dan dat de Kerkvaderen, of in EB taal 'vroege Christenen'    allemaal verklaren dat het vormsel ná de doop komt, zelfs bij volwassenen?

Jij begint met Doopsel en Vormsel op één hoop te gooien en je doet ook iets met HC vraag/antwoord 72 in die context.

Maar: het Vormsel is iets anders dan het Doopsel, en ik krijg uit jouw posts zwaar de indruk dat je niet helemaal snapt wat de sacramenten inhouden en ook niet wat de RKK nou écht leert.

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 11 oktober 2006 om 23:21:
[...]


Nee hoor, niet nodig. Ik ben alleen van mening dat doop volgt op aanvaarding en jullie dat aanvaarding volgt op doop. Alleen daarom zou de Kerk moeten blijven bestaan, om menzen als mij daarvan te proberen overtuigen.

Kajem

Bij gereformeerden zal het dan toch niet anders zijn dan bij katholieken, of moeten babies iets aanvaarden vooraf?

[kajem]

quote:

diak2b schreef op 11 oktober 2006 om 23:33:
[...]
Ik geloof dat ik niet helemaal zie of je iets stelt of vraagt, en wat dan  

vragen:

Is de Kerk het enige ZICHTBARE instrument van de HG in dit aardse tranendal
is de Kerk als instrument van de HG onfeilbaar

Kajem

[kajem]

quote:

diak2b schreef op 11 oktober 2006 om 23:34:
[...]

Bij gereformeerden zal het dan toch niet anders zijn dan bij katholieken, of moeten babies iets aanvaarden vooraf?

Daar zit dan ook een verschil ten opzichte van de evangelische opvatting.

Kajem

[Roodkapje]

Kajem: wat bedoel jij met 'Kerk'?

quote:

kajem schreef op 11 oktober 2006 om 23:38:
[...]


Daar zit dan ook een verschil ten opzichte van de evangelische opvatting.

Kajem

Het ging hier - gezien het aanhalen van de HC - over de gereformeerde/hervormde leer vs. de RKK leer over de kinderdoop waar een groot verschil tussen zou zitten.

Dat tussen het onderdompelingsritueel van de EB en de kinderdoop in reformatorische en katholieke kerk grote (leer) verschillen zitten, dat hadden we al eerder vastgesteld.

[Laodicea]

.

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 11 oktober 2006 om 23:37:
[...]


vragen:

Is de Kerk het enige ZICHTBARE instrument van de HG in dit aardse tranendal

Ik heb eerlijk gezegd geen idee.

quote:

is de Kerk als instrument van de HG onfeilbaar

Wel in zoverre ze haar leergezag uitoefent.

[kajem]

quote:

Jij begint met Doopsel en Vormsel op één hoop te gooien en je doet ook iets met HC vraag/antwoord 72 in die context.

Maar: het Vormsel is iets anders dan het Doopsel, en ik krijg uit jouw posts zwaar de indruk dat je niet helemaal snapt wat de sacramenten inhouden en ook niet wat de RKK nou écht leert.

Nee dat wil ik niet op een hoop gooien. Maar in de gereformeerde doop doet de HG iets, dat vond ik niet terug in dat tekstje over doopsel van de RK. Bij de RK vindt in het vormsel de ontvangst van de HG plaats naar ik begrijp. Volgens mij zegt het gereformeerde dat de HG vanaf onze doop al in ons werkt. Dat is toch een verschil m.b.t. een element van de doop.Het kan natuurlijk ook zijn dat dat tekstje over doopsle niet volledig is.

kajem

[michielk]

Nou heb ik bijna het hele draadje gelezen, maar ik heb het idee dat er hier langs elkaar heen gepraat word. Gaat het nu om de overeenkomsten/ verschillen in de Reformatie doop en de RKK doop of is het idee van het topic om te kijken naar de symbolische waarde die de doop vertegenwoordigd...

* michielk is lost...

[kajem]

quote:

Ik heb eerlijk gezegd geen idee.

Dus het is mogelijk dat de HG zich ook anders en ZICHTBAAR manifesteert dan via de Kerk. Of is het uigangspunt niet per definitie dat de Kerk (ook) een zichtbaar instrument is van de HG. Of te wel, waar de Kerk is, is de HG per definitie.
Kajem

[kajem]

Ik bedoel met Kerk de Rooms Katholieke kerk

Kajem

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 11 oktober 2006 om 23:48:
[...]


Dus het is mogelijk dat de HG zich ook anders en ZICHTBAAR manifesteert dan via de Kerk. Of is het uigangspunt niet per definitie dat de Kerk (ook) een zichtbaar instrument is van de HG. Of te wel, waar de Kerk is, is de HG per definitie.
Kajem

Waar de Kerk is, is de HG, jazeker. Maar of waar de HG is, ook de Kerk is, dat denk ik niet automatisch.

[Roodkapje]

quote:

kajem schreef op 11 oktober 2006 om 23:44:
[...]


Nee dat wil ik niet op een hoop gooien. Maar in de gereformeerde doop doet de HG iets, dat vond ik niet terug in dat tekstje over doopsel van de RK. Bij de RK vindt in het vormsel de ontvangst van de HG plaats naar ik begrijp. Volgens mij zegt het gereformeerde dat de HG vanaf onze doop al in ons werkt. Dat is toch een verschil m.b.t. een element van de doop.Het kan natuurlijk ook zijn dat dat tekstje over doopsle niet volledig is.

kajem

Zou het per ongeluk ook kunnen dat de HG wel iets doet bij het de RK-doop (volgens Laodicea is dat het geval), maar dat men dit anders formuleert, en aangezien jij overduidelijk jouw referentiekader hanteert denk je dat de HG pas iets doet bij het Vormsel, omdat daar de term 'ontvangst HG' staat. En dan denk je 'ha, een verschil!'. Terwijl het misschien alleen maar zo is dat men wel hetzelfde bedoelt maar het anders formuleert. Concreet: met 'ontvangst van de HG' bedoelt een katholiek misschien iets anders dan een EB'er (of grefo) die het over 'ontvangst van de HG' heeft.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 oktober 2006 om 21:25:

[...]

Het begrip op zich ook niet maar in het OT is de inhoud wel anders dan in het NT.
Dan staat er nl 'de vergadering der Israelieten'. Een ouderwets woord voor gemeente - groep mensen.
bv:
Ex 12,6
En gij zult het bewaren tot de veertiende dag van deze maand; dan zal de gehele vergadering der gemeente van Israël het slachten in de avondschemering.


Maar de Gemeente van Christus is m.i. een andere groep dan de gemeente der Israelieten.
De eerste gemeente bestond voornamelijk uit Joden, maar is niet de 'gemeente van israel' zoals in het OT bedoeld werd.
Het specifieke van de eerste gemeente is dat het gelovigen in de Here Jezus waren geworden die de Heilige Geest hadden ontvangen.
Iets anders dan een groep mensen die door geboorte allemaal tot de gemeente van israel behoorden.

1 Kor 10,32
Geeft noch aan Joden, noch aan Grieken, noch aan de gemeente Gods aanstoot;

Joden behoorden tot de vergadering/gemeente van Israel, Grieken zijn de heidenen en de gemeente Gods is m.i. de groep mensen die tot geloof in Christus gekomen zijn, zowel uit Jood als heiden.

Abraham was ook lid van de kerk, het lichaam van Christus. Buiten Christus om gaat een mens verloren en dat is al sinds de zondeval zo.

En verder deel ik je tweedeling niet m.b.t. wat wel of niet voor wie is of niet is.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 oktober 2006 om 21:53:

[...]


Een paar GKV-ers zou ook interessant zijn. En dan mensen die we hier nog niet over hebben gehoord.

Cyber meldt zich als geboren en getogen GKV-ster  

Ik ben van mening dat alles al een keer gezegd is, en dat ik daar niets aan toe te voegen heb, mijn inbreng zal geen ander licht op de betreffende kwestie geven.

[kajem]

quote:

Concreet: met 'ontvangst van de HG' bedoelt een katholiek misschien iets anders dan een EB'er (of grefo) die het over 'ontvangst van de HG' heeft.

Daar zou ik graag een antwoord op krijgen.

kajem

[kajem]

quote:

cyber schreef op 12 oktober 2006 om 00:11:
[...]

Abraham was ook lid van de kerk, het lichaam van Christus. Buiten Christus om gaat een mens verloren en dat is al sinds de zondeval zo.

En verder deel ik je tweedeling niet m.b.t. wat wel of niet voor wie is of niet is.

Dat kan ook niet anders omdat dit de grondslag is van de verbondstheologie.

Kajem

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 12 oktober 2006 om 00:11:
[...]

Abraham was ook lid van de kerk, het lichaam van Christus. Buiten Christus om gaat een mens verloren en dat is al sinds de zondeval zo.

En verder deel ik je tweedeling niet m.b.t. wat wel of niet voor wie is of niet is.

Hoe leg je dit dan uit (en ook die tekst die erbij staat):


De eerste gemeente bestond voornamelijk uit Joden, maar is niet de 'gemeente van israel' zoals in het OT bedoeld werd.
Het specifieke van de eerste gemeente is dat het gelovigen in de Here Jezus waren geworden die de Heilige Geest hadden ontvangen.
Iets anders dan een groep mensen die door geboorte allemaal tot de gemeente van israel behoorden.

1 Kor 10,32
Geeft noch aan Joden, noch aan Grieken, noch aan de gemeente Gods aanstoot;

Joden behoorden tot de vergadering/gemeente van Israel, Grieken zijn de heidenen en de gemeente Gods is m.i. de groep mensen die tot geloof in Christus gekomen zijn, zowel uit Jood als heiden.

[grompie]

quote:

Roodkapje schreef op 11 oktober 2006 om 23:31:
 bij beiden is het Christus bloed en de H. Geest dat reinigt van de (erf)zonde. Kortom, het gesugereerde verschil, is niet aanwezig,

maar de rkk leert toch dat de doop een eis is om gereinigt te worden van de erfzonde??? dat leer de gkv nadrukelijk niet.