exotherisch christendom / de historische Jezus (afgesplitst)

[andries]

quote:

Iris schreef op 15 augustus 2005 om 19:44:
Maar Zijn offer niet aanvaarden is toch eigenlijk hetzelfde als Hem loochenen?
Want als je Zijn offer niet aanvaardt aanvaard je Hem niet, want dat is onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Dat is echter een typisch christelijke manier van denken die mijns inziens niet terug gaat op de missie van de historische Jezus. Tijdens de historische missie van Jezus aanvaardde je Hem ook als verlosser, maar dan puur om Zijn rol als mystieke Goeroe en niet vanwege  het later bedachte "zoenoffer" dat ontleend werd aan andere culturen.

Na de mystieke inwijding leerde je van Jezus zelf hoe je Zijn Koninkrijk (door expansie van het zelfbewustzijn) kon realiseren maar dat had niets met een zogenaamd zoenoffer te maken. Zoals de protestanten allerlei katholieke toevoegingen ter discussie stellen als secundair, zo zie ik zaken als zoenoffer, avondmaal en zelfs het evangelie als secundair. Terug naar de bron, Jezus en het Koninkrijk zelf!

Modbreak:

Bedankt voor je bijbdrage, Andries, maar de discussie Wanneer loochen je Christus? gaat over de 'orthodoxe Christus' (als ik het even zo mag stellen). Dat komt omdat Iris 'm startte naar aanleiding van een andere discussie elders die daar over ging (maar nu verwijderd is omdat de toon te ruzieënd was). We kunnen hier dus niet verder discusieren over jouw post omdat we dan off-topic gaan (en het onderwerp gewoon te breed wordt).

edit: omdat er toch een discussie over dit onderwerp kwam, zijn de relevante posts hierheen verplaatst.

[Roodkapje]

Ik vind de post van andries een mooi voorbeeld van mensen die geloven in de 'historische Jezus' of de 'logische Jezus' (o.a. de kring rond Hans Stolp, C.J. Den Heijer heeft er ook iets over geschreven). Deze mensen noemen zich 'esotherische christenen', omdat zij zich op 'geheime kennis' baseren die er over Jezus zou zijn. Orthodoxe christenen worden door hen aangeduid met de term 'exotherische christenen', omdat zij geen toegang hebben tot deze 'geheime kennis' of omdat zij er niets van willen weten. Je vindt in deze kring ook veel samenzweringstheorieën en theorieën over de Kerk en de Bijbel. Hier zou mee geknoeid zijn door de Kerk.

[andries]

quote:

Roodkapje schreef op 16 augustus 2005 om 07:33:
Ik vind de post van andries een mooi voorbeeld van mensen die geloven in de 'historische Jezus' of de 'logische Jezus' (o.a. de kring rond Hans Stolp, C.J.

Ik denk dat ook iedere christen gelooft in zijn/haar 'historische Jezus', alleen zien zij die historische Jezus anders omdat zij anders met de overgeleverde teksten omgaan.

quote:

(Den Heijer heeft er ook iets over geschreven). Deze mensen noemen zich 'esotherische christenen', omdat zij zich op 'geheime kennis' baseren die er over Jezus zou zijn. Orthodoxe christenen worden door hen aangeduid met de term 'exotherische christenen', omdat zij geen toegang hebben tot deze 'geheime kennis' of omdat zij er niets van willen weten.

Ik denk dat alle mystieke stromingen, dus ook soefi's en de meeste hindoe stromingen dergelijke christenen als exotherisch beschouwen. In het N.T. wordt overigens niet geheimzinnig gedaan over de "geheime kennis" die Jezus onderwees, maar exoterische christenen lezen/interpreteren dat anders.

quote:

Je vindt in deze kring ook veel samenzweringstheorieën en theorieën over de Kerk en de Bijbel. Hier zou mee geknoeid zijn door de Kerk.

"Samenzwering" en "geknoeid" vind ik te zware termen, gewoon voortgebracht door de christenen, die Jezus anders hebben begrepen dan Hij in de oorspronkelijke missie werd gezien.

quote:

De post van andries laat goed zien waarom wij zulke mensen dus niet als christen beschouwen.

Ik ben ook geen christen en geloof niet dat Jezus dat van mij gewild zou hebben.

quote:

Dus een goede illustratie van wanneer je Christus loochent.

Nee, het christendom verloochenen is niet hetzelfde als Christus verloochenen. Ook voor esoterische mensen kan Jezus als (een) Christus gezien worden, oftewel een volledig gerealiseerd mens die één is met Zijn Abba of Vader. Den Heyer gaat overigens volgens mij zo ver niet, voor Den Heyer is Jezus meer een bijzonder mens.

quote:

Van dit alles is immers niets, maar dan ook niets terug te vinden in de Bijbel, maar zulke 'christenen' erkennen de Bijbel ook niet als gezaghebbend, zoals uit de post van andries duidelijk blijkt.

Zij vinden het juist wel degelijk terug in de Bijbel, maar lezen die Bijbel anders dan christenen die haar immers volgens hun eigen zienswijze geschreven hebben. In die Bijbel (N.T.) zitten echter ook oudere tekstgedeelten verwerkt die volgens esoterisch denkenden anders van aard zijn dan de overige tekstgedeelten.

Ik geef er zelf de voorkeur aan om te spreken over 'orthodoxe exotherische christenen' omdat ook esoterische mensen op een orthodoxe (niet-liberale) manier in het leven kunnen staan.

Samengevat zou ik willen zeggen dat ik Christus niet loochen, maar wel de christelijke visie.

[Nunc]

quote:

andries schreef op 16 augustus 2005 om 09:50:

[...]
 Ik denk dat alle mystieke stromingen, dus ook soefi's en de meeste hindoe stromingen dergelijke christenen als exotherisch beschouwen. In het N.T. wordt overigens niet geheimzinnig gedaan over de "geheime kennis" die Jezus onderwees, maar exoterische christenen lezen/interpreteren dat anders.

Kun je dit laten zien a.h.v. bijbelteksten?

quote:

[...]
 "Samenzwering" en "geknoeid" vind ik te zware termen, gewoon voortgebracht door de christenen, die Jezus anders hebben begrepen dan Hij in de oorspronkelijke missie werd gezien.

termen als 'geknoeid' en 'samenzwering' kom je anders veelvuldig in new-age achtige boeken tegen als beschuldiging tegen het christendom.

[andries]

quote:

Nunc schreef op 16 augustus 2005 om 10:41:
termen als 'geknoeid' en 'samenzwering' kom je anders veelvuldig in new-age achtige boeken tegen als beschuldiging tegen het christendom.

In New Age kom je wel meer naïeve simplificaties tegen. Je zou iedere leer die volgens jou afwijkt van wat volgens jou tot verlossing leidt "geknoei" kunnen noemen. Dat moet je alleen niet tegen de mensen zeggen die die leer in hun leven toepassen. Dat is naar mijn mening een vorm van geweld en daar help je niemand verder mee.

[Nunc]

quote:

andries schreef op 16 augustus 2005 om 10:50:
[...]

In New Age kom je wel meer naïeve simplificaties tegen. Je zou iedere leer die volgens jou afwijkt van wat volgens jou tot verlossing leidt "geknoei" kunnen noemen. Dat moet je alleen niet tegen de mensen zeggen die die leer in hun leven toepassen. Dat is naar mijn mening een vorm van geweld en daar help je niemand verder mee.

fair enough, het helpt inderdaad niet veel om dat soort aantijgingen rond te gaan strooien

[andries]

quote:

Nunc schreef op 16 augustus 2005 om 10:41:
 
Kun je dit laten zien a.h.v. bijbelteksten?

Marcus 4: 11, 12; 4: 33, 34
 
11 Hij zei tegen hen: ‘Aan jullie is het geheim van het koninkrijk van God onthuld; maar zij die buiten blijven staan, krijgen alles te horen in gelijkenissen,  12 “opdat ze scherp zien, maar geen inzicht hebben, opdat ze goed horen, maar niets begrijpen, anders zouden ze zich bekeren en vergeving krijgen.”’  

33 Met zulke en andere gelijkenissen maakte hij hun het goede nieuws bekend, voorzover ze het konden begrijpen;  34 hij sprak alleen in gelijkenissen tegen hen, maar wanneer hij alleen was met zijn leerlingen, verklaarde hij hun alles.

[E-line]

Tip: op internet zijn diverse NL-se bijbelvertalingen te vinden, zie www.biblija.net bijvoorbeeld.

[E-line]

quote:

10 Toen hij weer alleen was met zijn volgelingen en met de twaalf, stelden ze hem vragen over de gelijkenissen. 11 Hij zei tegen hen: ‘Aan jullie is het geheim van het koninkrijk van God onthuld; maar zij die buiten blijven staan, krijgen alles te horen in gelijkenissen, 12 “opdat ze scherp zien, maar geen inzicht hebben, opdat ze goed horen, maar niets begrijpen, anders zouden ze zich bekeren en vergeving krijgen.”’

Direct hierna legt Jezus aan zijn dicipelen uit wat hij met die gelijkenis die Hij net had verteld, bedoelde:

quote:

13 Hij zei tegen hen: ‘Begrijpen jullie deze gelijkenis niet? Hoe zullen jullie alle andere gelijkenissen dan begrijpen? 14 De zaaier zaait het woord. 15 Sommigen zijn als het zaad dat op de weg valt: het woord wordt wel gezaaid, maar wanneer ze het gehoord hebben, komt meteen Satan om het woord weg te graaien dat in hen gezaaid is. 16 Anderen zijn als het zaad dat op rotsgrond is gezaaid: wanneer zij het woord hebben gehoord, nemen ze het meteen met vreugde in zich op, 17 maar in hen schiet het geen wortel, ze zijn te oppervlakkig, en als ze vanwege het woord worden beproefd of vervolgd, houden ze geen ogenblik stand. 18 Weer anderen zijn als het zaad dat tussen de distels is gezaaid: ze hebben het woord wel gehoord, 19 maar de zorgen om het dagelijks bestaan en de verleiding van de rijkdom en hun verlangens naar allerlei andere dingen komen ertussen en verstikken het woord, zodat het zonder vrucht blijft. 20 Maar er zijn ook mensen die zijn als het zaad dat op goede grond is gezaaid: zij horen het woord en aanvaarden het en dragen vrucht, sommigen dertigvoudig, anderen zestigvoudig en weer anderen honderdvoudig.’

Hij houdt het voor zijn discipelen niet geheim dus.

quote:

33 Met zulke en andere gelijkenissen maakte hij hun het goede nieuws bekend, voorzover ze het konden begrijpen; 34 hij sprak alleen in gelijkenissen tegen hen, maar wanneer hij alleen was met zijn leerlingen, verklaarde hij hun alles.

Hier idem dito: aan zijn leerlingen verklaarde hij alles. En toevallig hebben we via die discipelen de gelijkenissen en de boodschap van Jezus doorgekregen. Niet echt geheimzinnig, als je het mij vraagt, en niet extra-ordinair.

[andries]

quote:

E-line schreef op 16 augustus 2005 om 11:08:
Direct hierna legt Jezus aan zijn dicipelen uit wat hij met die gelijkenis die Hij net had verteld, bedoelde:

Hij houdt het voor zijn discipelen niet geheim dus.

Inderdaad, voor Zijn discipelen niet. Dat waren discipelen die door Jezus persoonlijk waren ingewijd in bepaalde meditatietechnieken en de bijbehorende leringen. Het Marcus evangelie is een christelijk evangelie waarin dit verder niet meer expliciet gemaakt wordt.

quote:

Hier idem dito: aan zijn leerlingen verklaarde hij alles. En toevallig hebben we via die discipelen de gelijkenissen en de boodschap van Jezus doorgekregen. Niet echt geheimzinnig, als je het mij vraagt, en niet extra-ordinair.

Ook hier weer: aan Zijn ingewijde leerlingen. De gelijkenissen worden in cryptische vorm (deels?) doorgegeven maar niet verder uitgelegd of verklaard. Sterker nog, de latere christenen doen zelf geen moeite de leringen nader te duiden, maar passen ze als een soort icoon (van de wijsheid van Jezus) in in (en aan) hun eigen verhaal.

[E-line]

Meditatietechnieken? Waar heb je die informatie vandaan??? Het gaat hier toch gewoon om spreken van Mens tot mens, fysiek? Of heb ik dan wat gemist?

[Nunc]

quote:

andries schreef op 16 augustus 2005 om 11:40:
[...]
 Inderdaad, voor Zijn discipelen niet. Dat waren discipelen die door Jezus persoonlijk waren ingewijd in bepaalde meditatietechnieken en de bijbehorende leringen. Het Marcus evangelie is een christelijk evangelie waarin dit verder niet meer expliciet gemaakt wordt.

Dit wordt inderdaad nergens expliciet gezegd, maar ik ken ook geen plaatsen waar dit impliciet aan de orde komt. Noch de evangelien, noch de Paulinische brieven, noch andere OT of NT boeken hebben het over inwijdingen en meditatietechnieken, of gaan daar van uit.

[andries]

quote:

Nunc schreef op 16 augustus 2005 om 11:43:

[...]

Dit wordt inderdaad nergens expliciet gezegd, maar ik ken ook geen plaatsen waar dit impliciet aan de orde komt. Noch de evangelien, noch de Paulinische brieven, noch andere OT of NT boeken hebben het over inwijdingen en meditatietechnieken, of gaan daar van uit.

Omdat dit soort inwijdingen een geheim karakter dragen wordt zoiets niet in een exoterisch evangelie aan de orde gesteld. Dat ik toch hier en daar "hints" meen te lezen valt samen met hoe ik de teksten lees. Het ironische is dat Marcus zelf refereert aan dit anders lezen door niet-ingewijden (zie hierboven aangehaalde Marcus tekst). Ik kan wel tekstdelen gaan noemen, maar dat blijft natuurlijk wel een esoterische zienswijze op de historische werkelijkheid achter de tekst. Ik ga op zoek.

[Roodkapje]

Als het niet in de Bijbel staat, hoe kun je het dan weten? We weten uit het begin van de kerkgeschiedenis (vanaf de eerste eeuw dus) al hoe men dingen uitlegde (geschriften van kerkvaders). En daaruit blijkt ook niks van een 'geheime' leer. Dus hoe je hierbij komt is ook mij een raadsel.

[andries]

In Marcus bijvoorbeeld zie je verwijzingen naar Jezus (meestal met discipelen) op zoek naar een eenzame plaats of een plaats in de wildernis. In alle esoterische tradities is het gebruikelijk om te mediteren op een afgelegen plaats waar de "vibraties" of aanwezigheid van gewone mensen niet storend werken om tot diepere meditatiestadia te geraken. Dit kan een afgelegen oerwoud zijn (zoals vroeger in India) of een woestijn of een plek hoog in de bergen. Door exoterische mensen werden dergelijke plaatsen juist gemeden, vnl uit angst omdat men er kwade geesten (en/of wilde dieren) vermoedde.

Marcus 1: 8b
"Hij zal jullie dopen met de Heilige Geest"

Marcus 1: 12, 13
12 Meteen daarna dreef de Geest Hem de woestijn in.  13 Veertig dagen bleef Hij in de woestijn, waar hij door Satan op de proef werd gesteld. Hij leefde er te midden van de wilde dieren, en engelen zorgden voor hem.

Marcus 4: 11, 12
11 Hij zei tegen hen: ‘Aan jullie is het geheim van het koninkrijk van God onthuld; maar zij die buiten blijven staan, krijgen alles te horen in gelijkenissen,  12 “opdat ze scherp zien, maar geen inzicht hebben, opdat ze goed horen, maar niets begrijpen, anders zouden ze zich bekeren en vergeving krijgen.”’  

Marcus 4:34
34 hij sprak alleen in gelijkenissen tegen hen, maar wanneer hij alleen was met zijn leerlingen, verklaarde hij hun alles.  
 
Marcus 6:31,32, 35, 46. 47
 31 Hij zei tegen hen: ‘Ga nu mee naar een eenzame plaats om alleen te zijn en een tijdje uit te rusten.’ Want het was een voortdurend komen en gaan van mensen, zodat ze zelfs niet de kans kregen om te eten.  32 Ze voeren met de boot naar een afgelegen plaats, om daar alleen te kunnen zijn.
....35 Toen er al veel tijd was verstreken, kwamen zijn leerlingen naar Hem toe en zeiden: ‘Dit is een afgelegen plaats en het is al laat.
....46 Nadat Hij afscheid van de mensen had genomen, ging Hij de berg op om er te bidden.  47 Bij het vallen van de avond was de boot midden op het meer, en Hij was alleen aan land.

Marcus 9:2-4
2 Zes dagen later nam Jezus Petrus, Jakobus en Johannes met zich mee een hoge berg op, waar ze helemaal alleen waren. Voor hun ogen veranderde Hij van gedaante,  3 zijn kleren gingen helder wit glanzen, zo wit als geen enkele wolwasser op aarde voor elkaar zou kunnen krijgen.  4 Toen verscheen Elia aan hen, samen met Mozes, en ze spraken met Jezus.

Lucas 11: 52
52 Wee jullie wetgeleerden, want jullie hebben de sleutel tot de kennis weggenomen; zelf zijn jullie niet binnengegaan, en anderen die wel binnen wilden gaan hebben jullie tegengehouden.’

Lucas 13: 18-21
18 Daarop zei Hij: ‘Waarop lijkt het koninkrijk van God en waarmee zal ik het vergelijken?  19 Het lijkt op een zaadje van de mosterdplant dat iemand meenam en in zijn tuin zaaide, waarna het groeide en een grote struik werd, waar de vogels van de hemel in de takken kwamen nestelen.’  20 En opnieuw zei Hij: ‘Waarmee zal ik het koninkrijk van God vergelijken?  21 Het lijkt op zuurdesem die door een vrouw met drie zakken meel werd vermengd tot alle meel doordesemd was.’

Op zoek naar afgelegen plekken en een Koninkrijk van God dat vergeleken wordt met het groeien van iets heel kleins (je eigen kleine "ik-bewustzijn") naar iets oneindig groters (God of het totale Bewustzijn). Verwijzingen naar het verborgen (op slot) karakter van de kennis die nodig is om dit Koninkrijk te realiseren. Voor de esoterische lezer zijn deze dingen direct duidelijk.....

[Roodkapje]

en als je de teksten in hun context laat staan? Dan valt dat 'geheime' toch wel mee? De gelijkenissen worden overal uitgelegd.

Dat van die meditaties vind ik trouwens inlegkunde. Uit de kerkvaders maak ik geen 'esotherische' traditie op. Ook niet bij ooggetuigen (apostelen).

[andries]

quote:

Roodkapje schreef op 16 augustus 2005 om 13:38:
en als je de teksten in hun context laat staan? Dan valt dat 'geheime' toch wel mee? De gelijkenissen worden overal uitgelegd.

Dat van die meditaties vind ik trouwens inlegkunde. Uit de kerkvaders maak ik geen 'esotherische' traditie op. Ook niet bij ooggetuigen (apostelen).

De meeste van de gezegdes van Jezus worden juist helemaal niet uitgelegd, dat vind ik juist het tragische. Ze zijn cryptisch en ook nog veelal aangetast geraakt door redacties. De erkende kerkvaders staan in de exoterische traditie. De esoterische kerkvaders zijn door de kerk verketterd geworden. De evangeliën staan juist vol met "inlegkunde" en ook de apostelen of "ooggetuigen" zijn een creatie van de exoterische traditie.

Zoals ik al zei leest een esoterisch iemand de teksten anders. Jij verkiest het volgen van de exoterische traditie zoals weergegeven in de evangeliën en de rest van het N.T.

[Nunc]

quote:

andries schreef op 16 augustus 2005 om 13:37:
In Marcus bijvoorbeeld zie je verwijzingen naar Jezus (meestal met discipelen) op zoek naar een eenzame plaats of een plaats in de wildernis. In alle esoterische tradities is het gebruikelijk om te mediteren op een afgelegen plaats waar de "vibraties" of aanwezigheid van gewone mensen niet storend werken om tot diepere meditatiestadia te geraken. Dit kan een afgelegen oerwoud zijn (zoals vroeger in India) of een woestijn of een plek hoog in de bergen. Door exoterische mensen werden dergelijke plaatsen juist gemeden, vnl uit angst omdat men er kwade geesten (en/of wilde dieren) vermoedde.

Ja, dus als er van iemand gezegd wordt dat ie naar een eenzame plek ging, is dat dus automatisch een aanwijzing dat ie daar gaat mediteren, geen storende 'vibraties' wil ondervinden, ingewijd is in verborgen kennis, etc. Hmmmm dan moet ik mezelf toch eens goed in de gaten houden de volgende keer dat ik weer naar de WC ga

In een maatschappij die heel erg hecht is (zoals de joodse, maar ook onze drukke nederlandse maatschappij) is het toch niet gek dat mensen even de rust opzoeken om:
- gewoon even alleen te zijn
- te bidden
- dingen te overdenken
- van de natuur-stilte te genieten
- om even te rusten
- ...

Verder kunnen mensen ook met een heel andere reden naar een berg gaan, onder andere omdat God zich in het OT op bergen openbaart, en omdat bergen (in tegenstelling tot het water = chaos, dood, heidense volken) als 'teken' van God werd gezien. Denk aan de 'berg Sion' etc.

quote:

Marcus 1: 8b
"Hij zal jullie dopen met de Heilige Geest"

ja, en? Dat deed Jezus toch ook o.a. met pinksteren?

quote:

Marcus 1: 12, 13
12 Meteen daarna dreef de Geest Hem de woestijn in.  13 Veertig dagen bleef Hij in de woestijn, waar hij door Satan op de proef werd gesteld. Hij leefde er te midden van de wilde dieren, en engelen zorgden voor hem.

er staat toch gewoon waarom Jezus de woestijn in ging: om beproefd te worden (dat was waarom de Geest hem erheen dreef). Overigens is dit een handeling die wel erg parallel loopt met het in de woestijn drijven van het lammetje op de grote verzoendag, het lammetje wat symbolisch de schuld van het volk moest wegdragen.

Daarnaast levert een vergelijking met de parallele passages uit Matteus en Lukas nog iets interessants:

quote:

Matt. 4
8 Wederom nam de duivel Hem mede naar een zeer hoge berg en hij toonde Hem al de koninkrijken der wereld en hun heerlijkheid, 9 en zeide tot Hem: Dit alles zal ik U geven, indien Gij U nederwerpt en mij aanbidt. 10 Toen zeide Jezus tot hem: Ga weg, satan! Er staat immers geschreven: De Here, uw God, zult gij aanbidden en Hem alleen dienen. 11 Toen liet de duivel Hem met rust en zie, engelen kwamen en dienden Hem.

Er staat: "en engelen dienden hem", terwijl Jezus even eerder nog terecht gezegd had dat we de Here God alleen moeten dienen! Er staat in de tekst van Markus inderdaad verborgen wijsheid, maar bij Matteus is duidelijk wat die wijsheid is. (overigens zouden Joden uit die tijd de hint bij Markus ongetijfeld ook wel gesnapt hebben, denk ik).

quote:

Marcus 4: 11, 12
11 Hij zei tegen hen: ‘Aan jullie is het geheim van het koninkrijk van God onthuld; maar zij die buiten blijven staan, krijgen alles te horen in gelijkenissen,  12 “opdat ze scherp zien, maar geen inzicht hebben, opdat ze goed horen, maar niets begrijpen, anders zouden ze zich bekeren en vergeving krijgen.”’  

Marcus 4:34
34 hij sprak alleen in gelijkenissen tegen hen, maar wanneer hij alleen was met zijn leerlingen, verklaarde hij hun alles.

En de discipelen kregen de betekenis dus wel te horen

quote:

Marcus 6:31,32, 35, 46. 47
 31 Hij zei tegen hen: ‘Ga nu mee naar een eenzame plaats om alleen te zijn en een tijdje uit te rusten.’ Want het was een voortdurend komen en gaan van mensen, zodat ze zelfs niet de kans kregen om te eten.  32 Ze voeren met de boot naar een afgelegen plaats, om daar alleen te kunnen zijn.
....35 Toen er al veel tijd was verstreken, kwamen zijn leerlingen naar Hem toe en zeiden: ‘Dit is een afgelegen plaats en het is al laat.
....46 Nadat Hij afscheid van de mensen had genomen, ging Hij de berg op om er te bidden.  47 Bij het vallen van de avond was de boot midden op het meer, en Hij was alleen aan land.

Markus geeft de reden al aan: het was zo druk dat ze niet fatsoenlijk konden eten! Als leraren op school in de pauze tussen twee lesblokken naar de rustige lerarenkamer verdwijnen dan is dat echt niet omdat ze ingewijden zijn in e.o.a. verborgen kennis, maar gewoon omdat ze ff rust willen hebben. Waarom dan nu hier aannemen dat er meer is?

quote:

Marcus 9:2-4
2 Zes dagen later nam Jezus Petrus, Jakobus en Johannes met zich mee een hoge berg op, waar ze helemaal alleen waren. Voor hun ogen veranderde Hij van gedaante,  3 zijn kleren gingen helder wit glanzen, zo wit als geen enkele wolwasser op aarde voor elkaar zou kunnen krijgen.  4 Toen verscheen Elia aan hen, samen met Mozes, en ze spraken met Jezus.

Geen meditatie of geheime kennis, wel een duidelijk teken van de goddelijkheid van Jezus!

quote:

Lucas 11: 52
52 Wee jullie wetgeleerden, want jullie hebben de sleutel tot de kennis weggenomen; zelf zijn jullie niet binnengegaan, en anderen die wel binnen wilden gaan hebben jullie tegengehouden.’

Wat heeft dit met esoterie te maken? Uit de context blijkt toch gewoon dat Jezus bedoelde dat de farizeeën door hun eigen wetjes de mensen van God af hielden.

quote:

Lucas 13: 18-21
18 Daarop zei Hij: ‘Waarop lijkt het koninkrijk van God en waarmee zal ik het vergelijken?  19 Het lijkt op een zaadje van de mosterdplant dat iemand meenam en in zijn tuin zaaide, waarna het groeide en een grote struik werd, waar de vogels van de hemel in de takken kwamen nestelen.’  20 En opnieuw zei Hij: ‘Waarmee zal ik het koninkrijk van God vergelijken?  21 Het lijkt op zuurdesem die door een vrouw met drie zakken meel werd vermengd tot alle meel doordesemd was.’

Op zoek naar afgelegen plekken en een Koninkrijk van God dat vergeleken wordt met het groeien van iets heel kleins (je eigen kleine "ik-bewustzijn") naar iets oneindig groters (God of het totale Bewustzijn). Verwijzingen naar het verborgen (op slot) karakter van de kennis die nodig is om dit Koninkrijk te realiseren. Voor de esoterische lezer zijn deze dingen direct duidelijk.....

Het koninkrijk van God dat vergeleken wort met het groeien van iets heel kleins (een muis) naar iets groters (een olifant) duidt er duidelijk op dat Jezus een vegetarier was, of in ieder geval een dierenvriend  Aangezien er echt nergens in de tekst gerept of zelfs gehint wordt naar 'ik-bewustzijn' of 'God/totale bewustzijn' is het verder dan ver gezocht om hier dit soort invullingen aan te geven. Er wordt niet eens van iets "oneindig groters" gesproken, maar van iets wat groter is, zoals een klein zaadje een grote boom wordt. Voor de niet esoterische lezer zijn hier een aantal dingen ook direct duidelijk.

[andries]

Mystiek is duidelijk niet voor iedereen, daarom had Jezus ook zo weinig (ingewijde) volgelingen....
Maar je kunt hier tenminste wel je boodschap kwijt, al wordt er weinig van begrepen. Het forum van mijn eigen levensovertuiging is besloten en niet voor buitenstaanders toegankelijk.

[Nunc]

quote:

andries schreef op 08 september 2005 om 17:44:
Mystiek is duidelijk niet voor iedereen, daarom had Jezus ook zo weinig (ingewijde) volgelingen....
Maar je kunt hier tenminste wel je boodschap kwijt, al wordt er weinig van begrepen. Het forum van mijn eigen levensovertuiging is besloten en niet voor buitenstaanders toegankelijk.

Als ik het goed begrijp is de mystiek dus heel exclusief! Alles moet verborgen worden, het is alleen voor ingewijden?

Het christendom daarentegen is voor iedereen toegankelijk. Er zijn geen toelatingseisen, je hoeft geen heilige te zijn als je christen wilt worden. Het enige wat je moet doen is Jezus als Here erkennen en geloven dat hij is opgestaan.

[P. Strootman]

quote:

andries schreef op 16 augustus 2005 om 09:50:
[...]
 Ik denk dat ook iedere christen gelooft in zijn/haar 'historische Jezus', alleen zien zij die historische Jezus anders omdat zij anders met de overgeleverde teksten omgaan.

[...]
 Ik denk dat alle mystieke stromingen, dus ook soefi's en de meeste hindoe stromingen dergelijke christenen als exotherisch beschouwen. In het N.T. wordt overigens niet geheimzinnig gedaan over de "geheime kennis" die Jezus onderwees, maar exoterische christenen lezen/interpreteren dat anders.
[...]
 "Samenzwering" en "geknoeid" vind ik te zware termen, gewoon voortgebracht door de christenen, die Jezus anders hebben begrepen dan Hij in de oorspronkelijke missie werd gezien.

[...]
 Ik ben ook geen christen en geloof niet dat Jezus dat van mij gewild zou hebben.
[...]
 Nee, het christendom verloochenen is niet hetzelfde als Christus verloochenen. Ook voor esoterische mensen kan Jezus als (een) Christus gezien worden, oftewel een volledig gerealiseerd mens die één is met Zijn Abba of Vader. Den Heyer gaat overigens volgens mij zo ver niet, voor Den Heyer is Jezus meer een bijzonder mens.
[...]
 Zij vinden het juist wel degelijk terug in de Bijbel, maar lezen die Bijbel anders dan christenen die haar immers volgens hun eigen zienswijze geschreven hebben. In die Bijbel (N.T.) zitten echter ook oudere tekstgedeelten verwerkt die volgens esoterisch denkenden anders van aard zijn dan de overige tekstgedeelten.

Ik geef er zelf de voorkeur aan om te spreken over 'orthodoxe exotherische christenen' omdat ook esoterische mensen op een orthodoxe (niet-liberale) manier in het leven kunnen staan.

Samengevat zou ik willen zeggen dat ik Christus niet loochen, maar wel de christelijke visie.

2 citaten uit het boek The Pagan Christ, geschreven in 2004 door Tom Harpur:
1) Ons blinde geloof in het letterlijke verhaal zal het christendom uiteindelijk de das omdoen'
2) We moeten terug naar een universele religie die draait om 'de Christus in ons'

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 10 september 2005 om 14:39:
2 citaten uit het boek The Pagan Christ, geschreven in 2004 door Tom Harpur:
1) Ons blinde geloof in het letterlijke verhaal zal het christendom uiteindelijk de das omdoen'
2) We moeten terug naar een universele religie die draait om 'de Christus in ons'

Zomaar 2 citaten uit een boek uit 2004, wat als één van de hoofdbronnen gebruik maakt van de in 1834 overleden Godfrey Higgins, wat betreft de interpretaties van de Egyptische religie. Die man was al dood voordat men uberhaupt fatsoenlijk hierogliefen kon lezen  . De rest van zijn bronnen, die hij claimt als Egyptologen, zijn bij de de meeste egyptologen niet eens bekend of werden afgedaan als 'fringe nonsense'! Éen van zijn bronnen Alvin Boyd Kuhn, auteur van o.a. het 'fameuze' The Esoteric Structure of the Alphabet. " class="smiley"  />

Het enige wat het christendom ooit de das om zal doen, is een verwijdering van de bron, namelijk de opgestane Here Jezus. Dat heeft de historie maar al te vaak bewezen.

[Merovinger]

quote:

Het enige wat het christendom ooit de das om zal doen, is een verwijdering van de bron, namelijk de opgestane Here Jezus. Dat heeft de historie maar al te vaak bewezen.

Nee, ik denk dat het christendom de das zal worden omgedaan door alle discussie over dogma's en doctrines die verzonnen zijn in de loop van de eeuwen door de kerk en de kerkstromingen.

We moeten inderdaad terug naar de historische Jezus en luisteren wat hij ons te vertellen heeft. Doordat men binnen het huidige christendom alleen maar bezig is met een onwaarschijnlijk verhaal en men alleen maar bang maakt met zonde, hel en verdoemenis, wordt geheel voorbij gegaan aan Jezus' ware woorden, die voor iedere cultuur van waarde kunnen zijn.

[elle]

quote:

Merovinger schreef op 13 september 2005 om 09:00:
Nee, ik denk dat het christendom de das zal worden omgedaan door alle discussie over dogma's en doctrines die verzonnen zijn in de loop van de eeuwen door de kerk en de kerkstromingen.

Een waar woord. Discussies zijn vaak beperkt nuttig. Christenen zouden vaker in daden moeten laten blijken wie Jezus voor hen is.

quote:

We moeten inderdaad terug naar de historische Jezus en luisteren wat hij ons te vertellen heeft. Doordat men binnen het huidige christendom alleen maar bezig is met een onwaarschijnlijk verhaal en men alleen maar bang maakt met zonde, hel en verdoemenis, wordt geheel voorbij gegaan aan Jezus' ware woorden, die voor iedere cultuur van waarde kunnen zijn.

Op het gevaar af de discussie te laten ontsporen: zou je een voorbeeld van zo'n 'waar Jezus woord' kunnen geven?

[Liudger]

quote:

Merovinger schreef op 13 september 2005 om 09:00:
Nee, ik denk dat het christendom de das zal worden omgedaan door alle discussie over dogma's en doctrines die verzonnen zijn in de loop van de eeuwen door de kerk en de kerkstromingen.

We moeten inderdaad terug naar de historische Jezus en luisteren wat hij ons te vertellen heeft. Doordat men binnen het huidige christendom alleen maar bezig is met een onwaarschijnlijk verhaal en men alleen maar bang maakt met zonde, hel en verdoemenis, wordt geheel voorbij gegaan aan Jezus' ware woorden, die voor iedere cultuur van waarde kunnen zijn.

God laat niet varen het werk van Zijn handen, wat mensen ook voor vergissingen maken. Ik zou maar niet gaan zitten wachten op Christendom met das.

Maar je hebt zeker gelijk dat door de eeuwen heen teveel getheologiseerd en geinstitutionaliseerd is, en te weinig simpelweg vertrouwd, geloofd en gevolgd.

Terug naar de historische Jezus: zeker. Maar je komt er niet dichter bij dan de Evangeliën. Alle slimme analyse ten spijt, komen ook de Nieuw-Testamentische historici niet verder dan speculatie op basis van aanvechtbare criteria.

Wat ik in ieder geval zie is een Joodse Jezus die het met al Zijn zachtheid en medeleven wel degelijk over zonde en verdoemenis had op een manier die voor Zijn mede-Joden volstrekt herkenbaar was. Hoogstens vonden ze Hem te zacht. Daar is niets onhistorisch aan. Als je dat aspect weglaat, ben je gewoon selectief bezig.

Als ik het goed begrijp is 'erfzonde' op zich wel een aanvechtbaar begrip in de zin dat dat pas eeuwen later als zodanig is geformuleerd. Maar zonde, straf, de urgentie om je leven te veranderen, ik denk niet dat je veel serieuze wetenschappers zult vinden die dat niet als onderdeel van Jezus' boodschap zien.