Auteur Topic: Ander geloof?  (gelezen 12454 keer)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Gepost op: september 19, 2005, 03:19:27 pm »
Een Kampense hoogleraar heeft afscheid genomen van de ‘supranaturalistische’ God. Zo geloven kan hij niet meer. Hij zoekt een nieuwe vorm van toewijding, niet meer aan een verre God, maar aan het goddelijke Geheim. Dit berooft de kerk van haar exclusiviteit als bron en norm van christelijke geloven?

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #1 Gepost op: september 19, 2005, 03:22:07 pm »
Het goddelijke geheim, wat mag dat dan wel wezen?
Wie is die hoogleraar, heb je niet wat meer info?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #2 Gepost op: september 19, 2005, 03:24:45 pm »
Gevonden!
Lange lap, maar ik plaats het toch maar voor de liefhebber:

-------------

God, maar dan anders
door Frits de Lange

De Kampense hoogleraar ethiek Frits de Lange heeft afscheid genomen van de ’supranaturalistische’ God. Zo geloven kan hij niet meer. Hij zoekt een nieuwe vorm van toewijding, niet meer aan een verre God in de hemel, maar aan het goddelijke Geheim. Gisteren sprak De Lange op een symposium in Kampen. „Dit berooft de kerk van haar exclusiviteit als bron en norm van christelijk geloven."

Ik besloot, na een verhuizing, deze zomer tot een opruiming in mijn bibliotheek. Het stelde mij in staat niet alleen ruimtelijk, maar ook geestelijk orde op zaken te stellen. Wat gaat er nog mee, wat kun je voortaan wel missen?

Eerste constatering. Vele dozen theologie pakte ik in. Het gereformeerde verleden waarin mijn leermeesters Okke Jager en Gerard Rothuizen (hun boeken behoud ik uit piëteit) groot waren geworden. Een verzonken wereld. Maar ook de secularisatietheologie uit de jaren zestig en zeventig, die ik indronk tijdens mijn studentenjaren. Bij de tijd toen, dat wel – maar religieus zo arm en dunnetjes, achteraf gezien. Van mijn collectie filosofie en sociale wetenschappen daarentegen liet ik veel meer in de kast staan, al kon ik van Marx wel wat missen.

Blijkbaar is theologie trendgevoeliger, vluchtiger? Is mijn eigen belangstelling voor theologie afgenomen?

Tweede constatering. Ik kon de boeken aan de straatstenen niet meer kwijt. Theologisch antiquariaat Tjitte Wever uit Franeker: „Ach meneer, het gaat erg slecht met de theologie de laatste jaren.” Uiteindelijk belandden vele dozen bij het oud papier, nadat De Slegte een handvol nog de moeite waard vond.

We hebben het over de toekomst van het christelijke geloof. Waar gaat het (nog) over? Wat bezielt ons? Wat bindt ons samen?

Ik poneer voor elke vraag een stelling.

Stelling 1: In God leven wij, bewegen wij, en zijn wij. Om opnieuw toegang tot die werkelijkheid te vinden moeten we aan het theïsme voorbij.

Mondiaal gezien bevinden we ons in een proces van religieuze transformatie. Het Westen wordt geteisterd door een religieuze crisis, het Nederlandse christendom door een religieuze en theologische desoriëntatie en innerlijke zwakte. Hoe daarop te reageren?

Niet door met de babyboomers religie vaarwel te zeggen. Niet door ’van thema te wisselen’ (Ernst Lange) door wel over geloof te praten, maar eigenlijk ethiek of esthetiek te bedoelen. Niet door zich evangelicaal in een ideologisch en sociaal isolement – een vermeende ’tegencultuur’ – ten opzichte van de cultuur te plaatsen. Niet door zich terug te trekken op de traditie in een vorm van radicale orthodoxie (Milbank) of fundamentalisme.

Hoe dan wel? Door een proces van innerlijke transformatie (noem het: bekering) en theologische reconstructie, waarbij hernieuwd toegang wordt verkregen tot beleving van de werkelijkheid van God, ’in wie wij leven, bewegen en zijn’ (Paulus op de Areopagus, Handelingen 17:28).

Religie is transcendentie-ervaring, het met hart en hoofd ervaren dat er meer is, altijd meer dan... Ja. Maar met het theïsme van het conventionele christendom hebben we dat meer buiten ons geplaatst in een bovennatuur, op afstand geobjectiveerd in een goddelijke persoon, een Vader ver weg in de hemel, gescheiden van het universum, die met interventies daarin ingrijpt. Zo transcendent, dat we het contact ermee zijn verloren, een God lichtjaren van ons verwijderd. Marx, Freud, Nietzsche, Darwin rekenden er in de negentiende eeuw wijsgerig mee af. Anderhalve eeuw later beleven we hoe heel de westerse cultuur er spiritueel afscheid van neemt. Kerk en theologie hebben nauwelijks een besef van de onherroepelijke verschuiving die zich hiermee voltrekt, laat staan dat ze er een antwoord op hebben ontwikkeld.

Wat nodig is? Een deconstructie van het bovennatuurlijke theïsme. Afscheid van de God die ingrijpt. Aan de andere kant: creativiteit en een spirituele praktijk die inzetten op een intellectuele reconstructie van een nieuwe, andere manier van geloven.

Een manier die tegelijk – denk aan Paulus op de Areopagus – heel oude, vergeten papieren heeft in de joodse en christelijke traditie. Noem het ’panentheïsme’. De voorstelling, het besef dat alles in God is. Het universum, het leven, de geschiedenis, wijzelf – wij hebben deel aan de werkelijkheid van God. God is geen afzonderlijk wezen, maar alomvattende Geest. Leven is: deel hebben aan die immanentie van God. Geloven is: dat ook willens en weten doen.

Gods transcendentie bevindt zich niet op lichtjaren afstand, maar zijn sacrale presentie is nabij en verhult en openbaart zich in het gewone leven. De werkelijkheid is het sacrament van God.

Stelling 2: Bezielde toewijding is de kern van religie.

Wat bezielt ons? Wie afscheid neemt van de supranaturalistische God, neemt ook afscheid van een geloofspraktijk.

Je onderhoudt een relatie met een Persoon in de hemel, door voor waar te houden dat Hij er is (assensus), door in zijn interventiemacht te geloven, en door die in gebed af te smeken. Zo kan ik het zelf niet meer, en ik ben niet de enige, ook niet in de theologie en de kerk. Een sluipende secularisatie noemde ik dat altijd – het proces dat zich in de loop van de jaren in mijn theologische en kerkelijke bestaan heeft voltrokken.

Hoe daarop te reageren? Met een postmodern schouderophalen over verloren illusies, de constante verzoeking van een allesverslindend cynisme waarbij je ten slotte nergens meer van opkijkt en niets er meer toe doet? Misschien is het beter dat afscheid een transformatie te noemen, een bekeringsgeschiedenis.

Het zoeken van en toegroeien naar een nieuwe vorm van toewijding, niet meer aan een verre God in de hemel, maar aan het goddelijke Geheim, dat het gewone doordringt, omvat en overstijgt. Bezielde toewijding, dat is voor mij de kern van religie. Met alle geconcentreerde aandacht en zorg voor het detail, liefdevolle zorgvuldigheid met dingen en mensen die daar bij hoort. Kunstenaars die leven voor hun kunst, (mantel)zorgverleners die leven voor anderen, de werknemer en de werkgever die gaan voor hun werk – het zijn mensen die deel hebben aan de Geest van God.

Stelling 3: De christelijke traditie wordt vandaag door drie gestalten sociaal bemiddeld en overgedragen: de kerk, de liefhebbers, en de soloreligieuzen.

Wat bindt ons? Dit dus: de aandachtige toewijding aan de werkelijkheid die beweegt, leeft en bestaat in God. De overtuiging dat deelhebben aan het alledaagse, gewone leven een sacramentele ervaring kan zijn, een participatie aan de Heilige. Die overtuiging komt niet uit het niets vallen, maar heeft traditie, gemeenschap, rituelen en spirituele praktijken nodig. We zijn aangewezen op bemiddeling, op media salutis (Calvijn), die Gods heil naar ons kan geleiden en ons naar God. Die vind ik in de kerk, maar lang niet altijd, en lang niet alleen daar. Ook een theatervoorstelling of een concert kan dat samensmelten van geconcentreerde gezamenlijke toewijding en de ervaring van participatie teweegbrengen. Zij worden doorlaatplaatsen (’thin places’, Marcus Borg) van het heilige, waar Hij zich laat zien als de Omvattende, Allesdoordringende. Alles is in principe doorlaatbaar, doorwaadbaar voor God. Dat berooft de kerk van haar exclusiviteit als bron en norm van christelijk geloven.

Ik zie in onze cultuur drie gestalten waarin de christelijke traditie overgedragen wordt. Dat is de kerk, waarin zich de navolgers van Jezus verzamelen, zij die – om met Luther te spreken – ’met ernst christen willen zijn’. Zij wijden zich toe aan de zaak van Jezus. Maar er is ook de kring van liefhebbers van het christendom, zij die overtuigd zijn van het vitale belang van de christelijke traditie voor het publieke domein (Andreas Kinneging). Zij wijden zich toe aan de publieke zaak. Ten slotte zijn er de creatieve soloreligieuzen, die hun eigen spirituele identiteit in elkaar knutselen (Jan Oegema). Zij wijden zich toe aan de persoonlijke ervaring van het heilige.

Alle drie zijn theologisch legitieme gestalten van sociale binding aan het christelijke geloof.

Prof. dr. Frits de Lange was tot begin deze maand rector van de Theologische Universiteit Kampen. Dit is de tekst van een lezing die hij hield op het symposium 'Waar gaat het nog over’, georganiseerd door uitgeverij Kok te Kampen.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #3 Gepost op: september 19, 2005, 03:32:00 pm »
:/  tja, wat moet je hier nou op zeggen?
« Laatst bewerkt op: september 19, 2005, 03:32:17 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #4 Gepost op: september 19, 2005, 03:32:44 pm »

quote:

Koerok schreef op 19 september 2005 om 15:24:
Dit is de tekst van een lezing die hij hield op het symposium 'Waar gaat het nog over’, georganiseerd door uitgeverij Kok te Kampen.
Dat dacht ik na het lezen van deze tekst.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #5 Gepost op: september 19, 2005, 03:34:41 pm »
Antwoord: Ikke, ikke en nog eens ikke.
Bombus terrestris Reginae

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #6 Gepost op: september 19, 2005, 03:39:20 pm »
Niet zo egocentrisch Zoemelbij! :)
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #7 Gepost op: september 19, 2005, 03:41:22 pm »

quote:

Koerok schreef op 19 september 2005 om 15:22:
Het goddelijke geheim, wat mag dat dan wel wezen?
Wie is die hoogleraar, heb je niet wat meer info?
Het is een hoogleraar ethiek en wel Frits de Lange. Het artikel stond in Trouw van j.l. zaterdag. Een stelling van hem is:'In God leven wij, bewegen wij en zijn wij. Om opnieuw toegang tot de werkelijkheid te vinden moeten we aan het theisme voorbij.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #8 Gepost op: september 19, 2005, 03:55:55 pm »
Ik heb dat stuk idd ook gelezen. Ik moet bekennen dat ik zijn probleem niet snap. Ik ben waarschijnlijk niet zo thuis in zijn manier van redeneren, en weet niet hoe hij bepaalde termen definieert.
Waarom is een supernaturalistische God in strijd met een die je zowel in als buiten de kerk tegen komt (die 3 persoons-theorie)?
En zoals Koerok al aangeeft: waarin is een geloof in het 'Goddelijk geheim' anders dan in het geloof dat in veel gereformeerde kerken verkondigd wordt, i.e. dat van Gods alomvattende plan, genade in Jezus Christus, en dagelijkse leiding door de Geest?

NB: Deze Frits is volgens mij niet aan 'onze' TU verbonden
« Laatst bewerkt op: september 19, 2005, 04:30:27 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #9 Gepost op: september 19, 2005, 04:10:12 pm »

quote:

elle schreef op 19 september 2005 om 15:55:
Ik heb dat stuk idd ook gelezen. Ik moet bekennen dat ik zijn probleem niet snap. Ik ben waarschijnlijk niet zo thuis in zijn manier van redeneren, en weet niet hoe hij bepaalde termen definieert.
Waarom is een supernaturalistische God in strijd met een die je zowel in als buiten de kerk tegen komt (die 3 persoons-theorie)?
En zoals Koerok al aangeeft: waarin is een geloof in het 'Goddelijk geheim' anders dan in het geloof dat in veel gereformeerde kerken verkondigd wordt, i.e. dat van Gods alomvattende plan, genade in Jezus Christus, en dagelijkse leiding door de Geest?
Ik denk, dat het o.a. te maken heeft met het dilemma: mystieke geloofsbeleving of dogmatisch geloof.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #10 Gepost op: september 19, 2005, 04:10:54 pm »

quote:

elle schreef op 19 september 2005 om 15:55:
En zoals Koerok al aangeeft: waarin is een geloof in het 'Goddelijk geheim' anders dan in het geloof dat in veel gereformeerde kerken verkondigd wordt, i.e. dat van Gods alomvattende plan, genade in Jezus Christus, en dagelijkse leiding door de Geest?
Nou, dat heb ik dacht ik niet aangegeven. Ik snap hem alleen niet goed. Ik begrijp dat hij moeite heeft met de christelijke God, maar waarom hij dit er dan voor in de plaats wil zetten?
Ik zie het als een laatste stuiptrekking richting het atheisme.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #11 Gepost op: september 19, 2005, 04:43:07 pm »

quote:

Koerok schreef op 19 september 2005 om 16:10:
[...]
Nou, dat heb ik dacht ik niet aangegeven. Ik snap hem alleen niet goed. Ik begrijp dat hij moeite heeft met de christelijke God, maar waarom hij dit er dan voor in de plaats wil zetten?
Ik zie het als een laatste stuiptrekking richting het atheisme.



Koerok,

Dat is het m.i. in geen geval! Hij geeft zelf aan:Door een proces van innerlijke transformatie (noem het bekering) en theologische constructie verkregen tot beleving van de werkelijkheid van God, in wie wij leven, bewegen en zijn.  Ik denk dan meer aan Paulus in wie het God behaagde zijn Zoon IN hem te openbaren. Levend geloof is niet een aantal dogma's aanvaarden, maar innerlijke beleving van het goddelijke. De christelijke God daarentegen is een buitenkosmische God! Toen ik nog niet zo lang geleden tegen mijn predikant zei, dat het om de innerlijke Christus gaat, kreeg ik het etiket 'gnosticus'  van hem opgeplakt. Deze hoogleraar zal dat niet meer doen!

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #12 Gepost op: september 19, 2005, 06:09:36 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 19 september 2005 om 16:43: [...]Levend geloof is niet een aantal dogma's aanvaarden, maar innerlijke beleving van het goddelijke. De christelijke God daarentegen is een buitenkosmische God!


1. Hoe kun je de christelijke God, Schepper van hemel en aarde en aanbieder van een fantasische relatie met Hem, buitenkosmisch noemen?
a. Hij zorgt voor Zijn schepping als een zorgzame Vader. Zorg betekent contact zoeken en onderhouden. en dat kan niet door buiten te blijven staan.
b. Hij heeft voor ons behoud Zijn Gode zijn zelfs willen inleveren in Jezus, mensgeworden God. Dat is nog eens opoffering: jezelf niet uitnemender achten dan de ander. Getuigt van betrokkenheid en dat doe je niet op afstand.
c. Hij wil, en dat is nu juist wat jij zelfs steeds zo wilt benadrukken, zelfs in onze harten wonen als Levensgeest door ons Zijn Adem in te blazen en woning in ons te nemen. In ons is niet buiten ons, toch?

2. De stelling "Levend geloof is niet een aantal dogma's aanvaarden, maar innerlijke beleving van het goddelijke" is in tegenspraak met zichzelf, want (leer)stelling=dogma.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #13 Gepost op: september 19, 2005, 06:50:13 pm »
Wat mij betreft heeft de Lange punt 1c ontdekt. Dat dat 'm nooit was opgevallen door een of ander dogmatisch stelsel dat hij in zijn jeugd geleerd heeft, neemt nog niet weg dat hij een bijbelse waarheid (her)ontdekt heeft. En in die zin neemt hij dus geenszins afscheid van God.
Of ik snap het niet. Dat kan ook.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #14 Gepost op: september 19, 2005, 06:58:24 pm »

quote:

elle schreef op 19 september 2005 om 18:50:
Wat mij betreft heeft de Lange punt 1c ontdekt. Dat dat 'm nooit was opgevallen door een of ander dogmatisch stelsel dat hij in zijn jeugd geleerd heeft, neemt nog niet weg dat hij een bijbelse waarheid (her)ontdekt heeft. En in die zin neemt hij dus geenszins afscheid van God.
Of ik snap het niet. Dat kan ook.


ik vrees dat je het niet snapt. Volgens mij is hij juist pantheist geworden en heeft hij het theisme (dus ook het christendom) vaarwel gezegd.

Hij zegt o.a.:

quote:


Religie is transcendentie-ervaring, het met hart en hoofd ervaren dat er meer is, altijd meer dan... Ja. Maar met het theïsme van het conventionele christendom hebben we dat meer buiten ons geplaatst in een bovennatuur, op afstand geobjectiveerd in een goddelijke persoon, een Vader ver weg in de hemel, gescheiden van het universum, die met interventies daarin ingrijpt. Zo transcendent, dat we het contact ermee zijn verloren, een God lichtjaren van ons verwijderd.

(..knip..)

Wat nodig is? Een deconstructie van het bovennatuurlijke theïsme. Afscheid van de God die ingrijpt. Aan de andere kant: creativiteit en een spirituele praktijk die inzetten op een intellectuele reconstructie van een nieuwe, andere manier van geloven.

(..)

Een manier die tegelijk – denk aan Paulus op de Areopagus – heel oude, vergeten papieren heeft in de joodse en christelijke traditie. Noem het ’panentheïsme’. De voorstelling, het besef dat alles in God is. Het universum, het leven, de geschiedenis, wijzelf – wij hebben deel aan de werkelijkheid van God. God is geen afzonderlijk wezen, maar alomvattende Geest. Leven is: deel hebben aan die immanentie van God. Geloven is: dat ook willens en weten doen.

(..)
Wat bezielt ons? Wie afscheid neemt van de supranaturalistische God, neemt ook afscheid van een geloofspraktijk.

onderhoudt een relatie met een Persoon in de hemel, door voor waar te houden dat Hij er is (assensus), door in zijn interventiemacht te geloven, en door die in gebed af te smeken. Zo kan ik het zelf niet meer, en ik ben niet de enige, ook niet in de theologie en de kerk. Een sluipende secularisatie noemde ik dat altijd – het proces dat zich in de loop van de jaren in mijn theologische en kerkelijke bestaan heeft voltrokken.

(..)
Het zoeken van en toegroeien naar een nieuwe vorm van toewijding, niet meer aan een verre God in de hemel, maar aan het goddelijke Geheim, dat het gewone doordringt, omvat en overstijgt. Bezielde toewijding, dat is voor mij de kern van religie. Met alle geconcentreerde aandacht en zorg voor het detail, liefdevolle zorgvuldigheid met dingen en mensen die daar bij hoort. Kunstenaars die leven voor hun kunst, (mantel)zorgverleners die leven voor anderen, de werknemer en de werkgever die gaan voor hun werk – het zijn mensen die deel hebben aan de Geest van God.
Afstand nemen van een God die ingrijpt, afstand nemen van het 'bovennatuurlijke theisme', dus weg met de God die buiten/boven z'n schepping staat (impliciet: omdat die God die schepping gemaakt heeft) en op weg naar een God die in z'n schepping zit, of eigenlijk meer een pantheistisch beeld van 'de natuur' als god (Spinoza' achtig misschien?). Dus geen persoonlijke God meer in de Hemel waar je een relatie mee kunt hebben, volgens deze (van z'n geloof gevallen) theoloog.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #15 Gepost op: september 19, 2005, 08:16:13 pm »

quote:

Nunc schreef op 19 september 2005 om 18:58:
ik vrees dat je het niet snapt. Volgens mij is hij juist pantheist geworden en heeft hij het theisme (dus ook het christendom) vaarwel gezegd.
Precies, vandaar ook mijn opmerking. Hij kan niet meer geloven in de dogma's van het christelijk geloof, namelijk: een trancendent wezen dat een relatie met ons wil en ons helpt. Maar hij is er toch zo mee vergroeid dat hij niet alles los kan laten. En dus stelt hij er, zoals velen, een eigen God tegenover. Een meer onbepaalde God, of liever nog: iets goddelijks. Mijns inziens is dat dusdanig vaag, dat je net zo goed atheist kunt zijn en kunt genieten van het leven, de natuur, etc, want daar komt het dan volgens mij op neer.
« Laatst bewerkt op: september 19, 2005, 08:54:07 pm door Koerok »
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #16 Gepost op: september 19, 2005, 08:32:09 pm »
Heu! Da's mooi kernachtig gezegd.
Evengoed blijf ik met vragen zitten, want veel meer dan een statement is dat artikeltje niet.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #17 Gepost op: september 19, 2005, 11:06:53 pm »

quote:

Koerok schreef op 19 september 2005 om 20:16:
[...]
Precies, vandaar ook mijn opmerking. Hij kan niet meer geloven in de dogma's van het christelijk geloof, namelijk: een trancendent wezen dat een relatie met ons wil en ons helpt. Maar hij is er toch zo mee vergroeid dat hij niet alles los kan laten. En dus stelt hij er, zoals velen, een eigen God tegenover. Een meer onbepaalde God, of liever nog: iets goddelijks. Mijns inziens is dat dusdanig vaag, dat je net zo goed atheist kunt zijn en kunt genieten van het leven, de natuur, etc, want daar komt het dan volgens mij op neer.
Vroeg of laat komen ze er allemaal achter...

JeeHaa

  • Berichten: 114
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #18 Gepost op: september 19, 2005, 11:57:15 pm »
Daar vindt ik mij plotseling in het gezelschap van Koerok en De Vrolijke Atheist  8)7

't Is van twee-en 1: Of je gelooft in een God of je gelooft er niet in. Keuzes maken!

Dat halfzachte gedoe altijd  :(

Heb afgelopen zaterdag dat artikel ook gelezen. 't Is allemaal verpakt in mooie woorden, maar het blijft een aap met een gouden ring: De beste dominee is voor het ietsisme gevallen...

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #19 Gepost op: september 20, 2005, 12:35:02 am »
Elle: de Geest ontdekken is mooi, maar staat niet los van de Vader en de Zoon in hun openbaring. Tezamen vormen zij immers onze God JHWH!
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #20 Gepost op: september 20, 2005, 08:51:56 am »
Daarbij vraag ik me eerlijk gezegd af wélke geest hij heeft ontdekt.  :/

Een geest die je afscheid van de christelijke God doet nemen, is imho niet de Heilige Geest.
Bombus terrestris Reginae

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #21 Gepost op: september 20, 2005, 09:29:45 am »

quote:

Bumblebee schreef op 20 september 2005 om 08:51:
Daarbij vraag ik me eerlijk gezegd af wélke geest hij heeft ontdekt.  :/

Een geest die je afscheid van de christelijke God doet nemen, is imho niet de Heilige Geest.

Hij heeft een 'geest' ontdekt die niks doet, maar die gewoon alleen is, de natuur en het mystieke gevoel wat hij daarbij krijgt.
« Laatst bewerkt op: september 20, 2005, 09:30:04 am door Nunc »

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #22 Gepost op: september 20, 2005, 09:53:46 am »

quote:

Nunc schreef op 20 september 2005 om 09:29:
Hij heeft een 'geest' ontdekt die niks doet, maar die gewoon alleen is, de natuur en het mystieke gevoel wat hij daarbij krijgt.
Als iemand toch twijfelt aan het bovennatuurlijke, omdat daar gewoon geen bewijzen voor zijn (of wat voor reden hij ook heeft om er niet meer in mee te kunnen gaan), hoe is het dan toch mogelijk dat hij zogenaamde mystieke gevoelens toeschrijft aan iets goddelijks? Ik snap daar helemaal niks van.
En dat goddelijke, is dat dan NIET bovennatuurlijk? Zo nee, waarom zou je het dan goddelijk noemen? Waarom iets mystiek noemen als het naturalistisch is? :?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #23 Gepost op: september 20, 2005, 10:45:05 am »

quote:

Koerok schreef op 20 september 2005 om 09:53:
[...]
Als iemand toch twijfelt aan het bovennatuurlijke, omdat daar gewoon geen bewijzen voor zijn (of wat voor reden hij ook heeft om er niet meer in mee te kunnen gaan), hoe is het dan toch mogelijk dat hij zogenaamde mystieke gevoelens toeschrijft aan iets goddelijks? Ik snap daar helemaal niks van.
En dat goddelijke, is dat dan NIET bovennatuurlijk? Zo nee, waarom zou je het dan goddelijk noemen? Waarom iets mystiek noemen als het naturalistisch is? :?

quote:

uit het artikel
Wat nodig is? Een deconstructie van het bovennatuurlijke theïsme. Afscheid van de God die ingrijpt. Aan de andere kant: creativiteit en een spirituele praktijk die inzetten op een intellectuele reconstructie van een nieuwe, andere manier van geloven.

Een manier die tegelijk – denk aan Paulus op de Areopagus – heel oude, vergeten papieren heeft in de joodse en christelijke traditie. Noem het ’panentheïsme’. De voorstelling, het besef dat alles in God is. Het universum, het leven, de geschiedenis, wijzelf – wij hebben deel aan de werkelijkheid van God. God is geen afzonderlijk wezen, maar alomvattende Geest. Leven is: deel hebben aan die immanentie van God. Geloven is: dat ook willens en weten doen.

Gods transcendentie bevindt zich niet op lichtjaren afstand, maar zijn sacrale presentie is nabij en verhult en openbaart zich in het gewone leven. De werkelijkheid is het sacrament van God.
Dus, en daar zijn we het denk ik wel over eens, iets wat wel mystiek is en 'goddelijk' maar wat niet ingrijpt in de natuur.  "De werkelijkheid is het sacrament van God" dus ... :?

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #24 Gepost op: september 20, 2005, 12:18:58 pm »

quote:

elle schreef op 19 september 2005 om 15:55:
NB: Deze Frits is volgens mij niet aan 'onze' TU verbonden


Hij is vebonden aan de ThUK. Op de website van deze universiteit staat onder meer het volgende:

quote:


De primaire taak van de ThUK is het verzorgen van wetenschappelijk onderwijs en onderzoek en het aanbieden van wetenschappelijke dienstverlening in de theologie.

Zij verzorgt onder verantwoordelijkheid van de SoW-kerken de opleiding tot predikant.
NB het is zo te zien nog niet aangepast aan de huidige kerkelijke indentiteit. SoW zou mijns inziens PKN moeten worden.

Nikolov

  • Berichten: 255
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #25 Gepost op: september 20, 2005, 03:27:09 pm »
Hoho, we hebben het over een hoogleraar theologie hier. Laten we nou niet 1 2 3 aannemen dat de man gek geworden is en niets meer snapt. Je wordt niet hoogleraar per ongeluk. (ehrm) En een kleine bibliotheek lees je ook niet in een halve dag.

Het lijkt mij dat hij een stapje verder wil. Dat hij God bij de lurven wil grijpen. En iedereen die die wens ontwikkelt applaudiseer ik van harte.

Verder lees ik in zijn tekst niet dat hij de christelijke god opzij zet. Ik lees juist dat hij een beetje genoeg heeft van de mode grillen in het christendom hij wil de kern in, het geheim wat alle grillen proberen te benoemen. Het geheim wat geen van de grillen ooit benoemd heeft.

En wat is er mis mee met volledig egocentrisme God bij de lurven grijpen?

Jij bent mijn God. Ik wil jou volledig. En waar je ook je gezicht maar laat zien zal ik je bespringen en verslinden. Ik wil je in mij ik wil je om mij ik wil je bij mij. Ik voel lust voor jou. Als ik vrolijk ben dan maak ik grapjes met jou en om jou. Als ik triest ben dan kom ik mijn troost bij je halen. Als ik boos ben dan scheld ik op je.

Waarom wachten we nog. Ik stel een klopjacht voor. En wanneer we hem hebben? Dan dwingen we hem om ons zijn wijn te schenken. Hoe dat weet ik nog niet.... Hoe dwingen kinderen hun ouders een extra verhaaltje voor het slapen gaan te vertellen? De kieteldood denk ik...

En als je God zo bespringt. Dan zul je hem horen schaterlachen. Hij wil met ons zijn. Dat wil hij echt. Zo graag dat hij zelfs namaak accepteert. Als je tot hem bid en het helemaal verkleunt dan schreeuwt hij "Goed genoeg!" Dus het maakt niet uit of je het goed doet of een modegril volgt.

De rest van het moeten... Dat is door de mensen ingebouwd.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #26 Gepost op: september 20, 2005, 03:42:22 pm »

quote:

Nikolov schreef op 20 september 2005 om 15:27:
(..)

Het lijkt mij dat hij een stapje verder wil. Dat hij God bij de lurven wil grijpen. En iedereen die die wens ontwikkelt applaudiseer ik van harte.

Verder lees ik in zijn tekst niet dat hij de christelijke god opzij zet. Ik lees juist dat hij een beetje genoeg heeft van de mode grillen in het christendom hij wil de kern in, het geheim wat alle grillen proberen te benoemen. Het geheim wat geen van de grillen ooit benoemd heeft.

(..)


De beste man wil af van een persoonlijke God die ingrijpt in de werkelijkheid. Dat is nu echter juist precies de God waar Christenen in geloven. Als je die niet wilt, dan zet je dus het christendom opzij:

quote:

Religie is transcendentie-ervaring, het met hart en hoofd ervaren dat er meer is, altijd meer dan... Ja. Maar met het theïsme van het conventionele christendom hebben we dat meer buiten ons geplaatst in een bovennatuur, op afstand geobjectiveerd in een goddelijke persoon, een Vader ver weg in de hemel, gescheiden van het universum, die met interventies daarin ingrijpt. Zo transcendent, dat we het contact ermee zijn verloren, een God lichtjaren van ons verwijderd.

(..)

Wat nodig is? Een deconstructie van het bovennatuurlijke theïsme. Afscheid van de God die ingrijpt. Aan de andere kant: creativiteit en een spirituele praktijk die inzetten op een intellectuele reconstructie van een nieuwe, andere manier van geloven.

(..)

Een manier die tegelijk – denk aan Paulus op de Areopagus – heel oude, vergeten papieren heeft in de joodse en christelijke traditie. Noem het ’panentheïsme’. De voorstelling, het besef dat alles in God is. Het universum, het leven, de geschiedenis, wijzelf – wij hebben deel aan de werkelijkheid van God. God is geen afzonderlijk wezen, maar alomvattende Geest. Leven is: deel hebben aan die immanentie van God. Geloven is: dat ook willens en weten doen.

(..)
Wat bezielt ons? Wie afscheid neemt van de supranaturalistische God, neemt ook afscheid van een geloofspraktijk.

Je onderhoudt een relatie met een Persoon in de hemel, door voor waar te houden dat Hij er is (assensus), door in zijn interventiemacht te geloven, en door die in gebed af te smeken. Zo kan ik het zelf niet meer, en ik ben niet de enige, ook niet in de theologie en de kerk. Een sluipende secularisatie noemde ik dat altijd – het proces dat zich in de loop van de jaren in mijn theologische en kerkelijke bestaan heeft voltrokken.

(..)
Het zoeken van en toegroeien naar een nieuwe vorm van toewijding, niet meer aan een verre God in de hemel, maar aan het goddelijke Geheim, dat het gewone doordringt, omvat en overstijgt. Bezielde toewijding, dat is voor mij de kern van religie. Met alle geconcentreerde aandacht en zorg voor het detail, liefdevolle zorgvuldigheid met dingen en mensen die daar bij hoort. Kunstenaars die leven voor hun kunst, (mantel)zorgverleners die leven voor anderen, de werknemer en de werkgever die gaan voor hun werk – het zijn mensen die deel hebben aan de Geest van God.
Wat deze man kennelijk wil, is een mystiek gevoel van het goddelijke in de natuur, zonder een persoonlijke interveniërende God die buiten die natuur staat (als schepper daarvan).

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #27 Gepost op: september 20, 2005, 04:41:49 pm »
Nunc:
Jij vandaag 15 : 27:'De beste man wil af van een persoonlijke God die ingrijpt in de werkelijkheid. Dat is nu echter juist precies de God waar Christenen in geloven. Als je die niet wilt, dan zet je dus het christendom opzij'

Hoe zou die hoogleraar daar achter zijn gekomen? Het is misschien niet zijn verstandelijke, discursieve kennis geweest, maar veel eerder innerlijke overtuiging of noem het intuitie. Ook de mystiek kan een rol spelen. Mystieke kennis gaat vaak bij voorkeur uit van  ontkenningen. Ik hoor vaak mensen, die het 'moeilijk' hebben in de kerk, zeggen: Hoe het wel is, weet ik niet, maar ik weet wel zeker, dat een hoop dingen die wij geleerd hebben, niet  waar of mogelijk zijn. Ook Augustinus leerde, dat de Bron van kennis IN de mens zelf is. Herakleitos noemde het de wereldwet.

inlijn

  • Berichten: 175
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #28 Gepost op: september 20, 2005, 11:02:21 pm »
Geliefde broeders en zusters, vertrouw niet elke geest. Onderzoek altijd of een geest van God komt, want er zijn veel valse profeten in de wereld verschenen.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #29 Gepost op: september 20, 2005, 11:18:41 pm »

quote:

inlijn schreef op 20 september 2005 om 23:02:
Geliefde broeders en zusters, vertrouw niet elke geest. Onderzoek altijd of een geest van God komt, want er zijn veel valse profeten in de wereld verschenen.
Criteria????
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

stekeltje

  • Berichten: 78
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #30 Gepost op: september 20, 2005, 11:19:42 pm »
De Geest openbaart mij dat de zogenaamde 'christusgeest' waar men hierover praat NIET van God komt.

Criteria: 1 Joh. 4
« Laatst bewerkt op: september 20, 2005, 11:20:05 pm door stekeltje »

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #31 Gepost op: september 20, 2005, 11:33:44 pm »
1 joh 4 - kun je de context erbij zien :) (tjonge, een nieuwe lay-out op die site!)

Modbreak:
hierna ging de discussie enigszins offtopic, we hebben er een nieuw draadje van gemaakt: Hoe herken je een antichrist?
« Laatst bewerkt op: september 21, 2005, 11:29:36 am door E-line »

Nikolov

  • Berichten: 255
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #32 Gepost op: september 21, 2005, 01:01:53 pm »
Het probleem aan woorden als bovennatuurlijk is dat het gebruikt wordt om dingen te omschrijven die niet echt in de natuur thuishoren. Dat betekent in de praktijk hetzelfde als "niet in onze wereld".

Deze kerel is geen pantheist, maar een panentheist. Een pantheist gelooft in vele goden. Deze mijnheer gelooft nog steeds in dezelfde God. Maar hij trekt hem uit het bovennatuurlijke en in de wereld.

De intevenierende God is een God die ingrijpt vanuit zijn trancendente positie vanuit een wereld die los van die van ons staat . Frits stelt een God voor die in deze wereld aanwezig is. Hij grijpt niet in maar zijn wil geschiedde vanuit de natuurlijke stroom van de wereld.

Een programmeur is trancendent aan zijn programma. Het programma moet kunnen draaien zonder de programmeur. Zou mooi zijn als een microsoft medewerker naast je komt zitten en elke keer als je wat intikt wat berekeningen doet en op zijn eigen toetsenbordje het antwoord geeft. Frits zegt dat dat precies is wat God dus wel doet. God zit niet van een afstandje te kijken af en toe een update sturende in de vorm van een Jezus of een ander verbond met de mensheid. Hij is volgens Frits deel van de wereld. Zijn reactie is dus niet bij de volgende update. Maar reactie... NU...

De reden dat een steen valt is niet de zwaarte kracht die ooit eens door God bedacht is. De reden is de zwaarte kracht die nu bestaat doordat God haar NU laat bestaan.

De twee voor mij meest opvallende verschillen tussen een supernatuurlijke god en een panentheistische god zijn dat de panentheistische god natuurlijk in alles met alles verbonden moet zijn. De schepping is als het ware een deel van zijn lichaam, een gedachte in zijn geest of een twinkeling in zijn oog, maar in ieder geval is het iets in Hem en is alles wat wij dagelijks aanraken deel van Hem.

Aanbidden van zo'n God zal een hele practische vorm aannemen. Zoals frits zegt Bezielde toewijding. Vat je leven op als directe communicatie met God. Als je een belofte maakt aan wie dan ook dan maak je een belofte aan God. Kom die dus na. Als je een ander in nood helpt dan help je God. (Hey had Jezus niet al zoiets gezegd?) Als een bepaald patroon in je leven steeds weer terug komt. Vervloek dan niet je ongeluk, maar vraag God eens wat er van jou verwacht wordt en probeer dat aan te pakken.

Geluk of pech bestaan niet meer. Toeval is wat je toevalt.

Mijn mening? Het zijn echt niet de verstandige woorden van goede christenen die mij God hebben laten zien. Sorry. Maar God heeft mij zelf bij de lurven gegrepen. Zeker niet ongevraagd.  Maar wel "Reactie = NU".

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #33 Gepost op: september 21, 2005, 03:04:12 pm »

quote:

Nikolov schreef op 21 september 2005 om 13:01:
Het probleem aan woorden als bovennatuurlijk is dat het gebruikt wordt om dingen te omschrijven die niet echt in de natuur thuishoren. Dat betekent in de praktijk hetzelfde als "niet in onze wereld".

Deze kerel is geen pantheist, maar een panentheist. Een pantheist gelooft in vele goden. Deze mijnheer gelooft nog steeds in dezelfde God. Maar hij trekt hem uit het bovennatuurlijke en in de wereld.
je bedoelt een 'polytheist' neem ik aan? Dat is de aanduiding voor geloven in vele goden toch?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #34 Gepost op: september 21, 2005, 03:11:28 pm »

quote:

Nikolov schreef op 21 september 2005 om 13:01:
(..knip..)

De intevenierende God is een God die ingrijpt vanuit zijn trancendente positie vanuit een wereld die los van die van ons staat . Frits stelt een God voor die in deze wereld aanwezig is. Hij grijpt niet in maar zijn wil geschiedde vanuit de natuurlijke stroom van de wereld.

Een programmeur is trancendent aan zijn programma. Het programma moet kunnen draaien zonder de programmeur. Zou mooi zijn als een microsoft medewerker naast je komt zitten en elke keer als je wat intikt wat berekeningen doet en op zijn eigen toetsenbordje het antwoord geeft. Frits zegt dat dat precies is wat God dus wel doet. God zit niet van een afstandje te kijken af en toe een update sturende in de vorm van een Jezus of een ander verbond met de mensheid. Hij is volgens Frits deel van de wereld. Zijn reactie is dus niet bij de volgende update. Maar reactie... NU...

De reden dat een steen valt is niet de zwaarte kracht die ooit eens door God bedacht is. De reden is de zwaarte kracht die nu bestaat doordat God haar NU laat bestaan.
Volgens mij is pantheisme het niet zozeer dat God die zwaartekracht nu laat bestaan, maar dat God gelijk is aan de gehele natuur. God doet dus m.i. niks, het is onze duiding van het geheel van de natuur.

number37

  • Berichten: 8
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #35 Gepost op: september 22, 2005, 02:40:36 am »
Ik denk niet dat de man graag van z'n geloof in God af wil. Ik denk eerder dat hij van z'n oude geloof af wil, namelijk van een God die zich actief met het leven van de mensen bemoeit en die ergens ver van ons af buiten het universum woont.

Ik denk dat de man toe wil naar een geloof in een God die samen met zijn schepping evolueert en niet reeds perfect in de hemel zit om naar onze imperfectie te kijken.Je zou dat pan(en)theisme kunnen noemen en dat is zwaar te accepteren voor sommige christenen.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #36 Gepost op: september 22, 2005, 07:02:02 am »
Als een god mee-evolueert met zjn schepping, is er dan wel ruimte om het geloof in deze god vast te houden? Is deze god dan nog wel geschikt als vast ontstaansbasis voor deze ingenieuze schepping? Wat voor zekerheid kan een dergelijke god ons bieden?

Een aantal vragen die deze discussie bij mij oproept....
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Nikolov

  • Berichten: 255
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #37 Gepost op: september 22, 2005, 11:39:34 am »
I stand corrected, pantheisme is duidelijk wat anders dan polytheisme. Bedankt voor de vlotte verbeteringen. :) Ik raakte in de war door de verbinding met het woord pantheon wat een romeinse tempel geweid aan alle goden is.

Maar een God die onderdeel is van de natuur is alles behalve irrelevant. Jullie vergeten dat 'bovennatuurlijke' gebeurtenissen elke dag voorkomen. Iedereen heeft toch wel eens dat hij de telefoon wil pakken om iemand te bellen terwijl die ander net jou wil bellen. Eigenlijk betekent dit dat er gebeurtenissen zijn die we niet snappen en dus maar bovennatuurlijk noemen. De wetenschap is de grootste oorzaak van deze scheiding.

Wij zijn in de natuur, het gebeurt ons, dus is het natuurlijk... Dat we het verder niet snappen maakt het natuurlijke  niet boven of onder of binnen of buiten.

Door te stellen dat God niet bovennatuurlijk is verander je mijns inziens niets aan zijn persoonlijkheid of wilskracht. En er zijn tientallen mogelijkheden voor interventie te bedenken voor zo'n God.

Als je in de quantum mechanica kijkt dan kun je zien dat onze wereld door kans geregeerd wordt. Op ons niveau zijn de kansen dusdanig gebalanceerd dat het uiteindelijke resultaat behoorlijk stabiel is. Maar de kans dat mijn voordeur spontaan van blauw naar rood verandert bestaat. Hij is infinitesimaal, maar hij bestaat. God hoeft dus geen natuurwetten te breken om dit voor elkaar te krijgen. Het zou zomaar kunnen gebeuren.

Als je in de chaos wiskunde kijkt dan kun je zien dat kleine veranderingen in een begin toestand enorme resultaten op lange termijn kunnen veroorzaken. God hoeft zich dus niet uit te sloven om de orkanen in de verenigde staten op te wekken. Een vlinder die precies op de juiste manier op het goede moment zijn vleugels klapt ergens in afghanistan kan dit al veroorzaken.

De zekerheid die deze God je kan bieden HenkG?
Als eerste, als hij verbonden is met deze wereld op zo'n intieme wijze. Dan is hij er dus voor altijd. De vraag is of hij zichzelf van deze wereld kan losscheuren als deze wereld binnen hem bestaat. Ik ga ervanuit dat God een ondeelbaar eenheid is waarbinnen al het andere bestaat. Hoe zwaar ik het ook verpest en welk lot mij ook wacht God zal daar zijn waar ik ben. Hij keert zijn rug niet naar ons toe omdat hij dan zichzelf de rug toekeert.

De tweede is dat Gods liefde dus een integraal onderdeel van de wereld is en niet iets dat er wel is maar verder geen of slechts wondergewijze effecten heeft. Dit is moeilijk te zien in eerste instantie, als je in een rivier heel lokaal kijkt naar een stroom versnelling met rotsen en hoeken en watervalletjes dan is het allemaal zo chaotisch dat je in eerste instantie niet altijd zeker weet welke kant het water opgaat. Maar als je je blik vergroot dan heb je de garantie dat het dus zeker een bepaalde richting opgaat, naar de oceaan.

En eventjes heel praktisch. Als deze wereld een deel van God is. En Gods wil zal geschiedde. (Hier ben ik persoonlijk volledig van overtuigd) En wij als mensen leren om in harmonie met Gods wil te leven. Dan heeft dat ongeveer hetzelfde effect als midden door de stroomversnellingen heen kunnen glijden zonder maar voor een seconde verstoord te worden erdoor.

Het tegenover gestelde geldt ook. Als je vastzit in een stroomversnelling. En keer op keer in het zelfde draaikolkje verzuipt. Dan zou je eens kunnen bedenken dat je het blijkbaar niet helemaal volgens Gods wil doet. Misschien is een kleine bijsturing vereist.

Een heel lomp voorbeeld wat me nu in de kop schiet is: Als je mensen op straat aangrijpt en ze probeert te vertellen over de liefde van Jezus en steeds blikken krijgt van "Man rot op" en zo absoluut geen resultaat krijgt. Dan zit je in een kolkje en dan is een andere strategie misschien een goed idee. Bijvoorbeeld trek een shirt aan met daarop de vattende tekst "Jesus rocks" en ga de straat op, let goed op en zodra iemand de boodschappen laat vallen trek je een sprint en helpt ze oppakken. Als winkeliers hun schappen naar binnen beginnen te slepen gooi dan die stelten vooruit en help ze ermee.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #38 Gepost op: september 22, 2005, 12:22:49 pm »
Ik vind je toepassing van de Chaos Theorie wel elegant Nikolov. En ik hou ook niet van de scheiding natuurlijk/bovennatuurlijk : het is allemaal onderdeel van de werkelijkheid (net zo min als de scheiding tussen wetenschap en geloof: heilloos politiek compromis dat nooit gesloten had moeten worden). Maar ik blijf zelf vasthouden aan een transcendente zowel als een immanente component. Een harde keuze voor de een of de andere kant doet naar mijn gevoel geen recht aan het totale menselijke relatie met God.

Een evolutionaire God - daar kan ik net zoals HenkG weinig mee. Misschien wel: een evolutionair beeld van God.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

number37

  • Berichten: 8
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #39 Gepost op: september 22, 2005, 12:28:08 pm »

quote:

HenkG schreef op 22 september 2005 om 07:02:
Als een god mee-evolueert met zjn schepping, is er dan wel ruimte om het geloof in deze god vast te houden? Is deze god dan nog wel geschikt als vast ontstaansbasis voor deze ingenieuze schepping? Wat voor zekerheid kan een dergelijke god ons bieden?

Een aantal vragen die deze discussie bij mij oproept....



wat voor zekerheid wil je?? wat is er ueberhaupt zeker in het leven?? is leven wel mogelijk als je zekerheid hebt??is het zoeken van zekerheid niet een belemmering voor het vinden ervan??

christenen projecteren op hun God ofwel de totale zekerheid ofwel de totale onzekerheid (hemel en hel) terwijl wat het leven nu juist zo leuk maakt is het feit dat je NIET van te voren weet wat er allemaal gaat gebeuren. denk je dat de rivier weet waar hij naar toe stroomt?? toch stroomt hij naar de zee (als hij niet van te voren verdampt en een wolk wordt waaruit regen valt op een onbekend land.)

wat ik hier alleen maar mee probeer te zeggen is dat alles veranderlijk is en dat mensen, door hun gevoel dat er een permanente ik is hieruit automatisch concluderen dat er ook een permanente onveranderlijke god is. maar misschien ontwikkelt die god zich ook verder, net als wij.

number37

  • Berichten: 8
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #40 Gepost op: september 22, 2005, 12:35:50 pm »

quote:

number37 schreef op 22 september 2005 om 12:28:
[...]


wat ik hier alleen maar mee probeer te zeggen is dat alles veranderlijk is en dat mensen, door hun gevoel dat er een permanente ik is hieruit automatisch concluderen dat er ook een permanente onveranderlijke god is. maar misschien ontwikkelt die god zich ook verder, net als wij.


bestaat er een permanente ik?? denk daar maar eens over na. ben je nog steeds precies dezelfde als toen je een kind was, als toen je verkering had met je eerste vriendinnetje??natuurlijk niet, misschien soms even wel, maar over het algemeen mogen we aannemen dat mensen door ervaring rijker zijn geworden. denk je niet dat God door ervaring rijker is geworden??

Ik weet dat dit de hele definitie van God verandert, maar ik waag het toch zo te denken. Als ik namelijk een onveranderlijke God projecteer boven een steeds veranderende realiteit dan vloekt dat op de een of andere manier met elkaar.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #41 Gepost op: september 22, 2005, 01:22:15 pm »

quote:

number37 schreef op 22 september 2005 om 12:35:
[...]
bestaat er een permanente ik?? denk daar maar eens over na. ben je nog steeds precies dezelfde als toen je een kind was, als toen je verkering had met je eerste vriendinnetje??natuurlijk niet, misschien soms even wel, maar over het algemeen mogen we aannemen dat mensen door ervaring rijker zijn geworden. denk je niet dat God door ervaring rijker is geworden??

Ik weet dat dit de hele definitie van God verandert, maar ik waag het toch zo te denken. Als ik namelijk een onveranderlijke God projecteer boven een steeds veranderende realiteit dan vloekt dat op de een of andere manier met elkaar.


Je persoonlijkheid ontwikkelt zich, maar de ik van nu identificeert zich toch met de ik van tientallen jaren geleden op een manier die niet te vergelijken is met hoe die ik van nu zich verhoudt tot anderen om hem heen. De kinken die ik destijds opliep, laten zich nog steeds kennen in mijn psyche.

Ja je persoonlijkheid verandert. Stel, je hebt Madurodam gezien toen je 3, 13, 23 en 43 was. Elke keer zie je veel hetzelfde, maar ook veel zaken waar je eerder nooit op had gelet, of je kijkt over zaken heen die je vroeger vreselijk interessant leken. Wil dat zeggen dat Madurodam evolueert? Nee, alleen je kijk erop. Zou je in staat zijn te zeggen of een gebouw wat je op je 43e pas opviel, er al was toen je 3 was? Nee. Je kunt dus uit je eigen veranderlijkheid niet altijd onderscheid maken tussen iets dat verandert en iets dat anders overkomt maar eigenlijk niet verandert is.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

number37

  • Berichten: 8
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #42 Gepost op: september 22, 2005, 02:38:59 pm »
madurodam is toch in die tijd ook verandert?? net als jij en je kijk op madurodam.

Nikolov

  • Berichten: 255
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #43 Gepost op: september 22, 2005, 02:58:12 pm »
En dan vergeet je nog dat madurodam slechts een hoop zand en stenen is. Als ik het aan gruis zou malen en op mijn oprijlaan leggen (allebei de vierkante centimeters) zou het dan madurodam zijn?

Madurodam wordt pas madurodam als wij er tussen lopen en betekenis geven aan de dingen die je ziet.

Het is heel goed mogelijk dat Iets analoogs gebeurt met ons en God.

Ik persoonlijk geloof niet echt in een evoluerende God. Ik beschouw hem als iets wat buiten de tijd staat. Maar dat betekent niet dat je vanuit elk tijds moment dezelfde God zult zien als je naar hem kijkt.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #44 Gepost op: september 22, 2005, 05:10:23 pm »

quote:

Nikolov schreef op 22 september 2005 om 11:39:
I stand corrected, pantheisme is duidelijk wat anders dan polytheisme. Bedankt voor de vlotte verbeteringen. :) Ik raakte in de war door de verbinding met het woord pantheon wat een romeinse tempel geweid aan alle goden is.

Die associatie had ik eerst ook ja.

quote:


(..knip..)
Als je in de quantum mechanica kijkt dan kun je zien dat onze wereld door kans geregeerd wordt. Op ons niveau zijn de kansen dusdanig gebalanceerd dat het uiteindelijke resultaat behoorlijk stabiel is. Maar de kans dat mijn voordeur spontaan van blauw naar rood verandert bestaat. Hij is infinitesimaal, maar hij bestaat. God hoeft dus geen natuurwetten te breken om dit voor elkaar te krijgen. Het zou zomaar kunnen gebeuren.

Als je in de chaos wiskunde kijkt dan kun je zien dat kleine veranderingen in een begin toestand enorme resultaten op lange termijn kunnen veroorzaken. God hoeft zich dus niet uit te sloven om de orkanen in de verenigde staten op te wekken. Een vlinder die precies op de juiste manier op het goede moment zijn vleugels klapt ergens in afghanistan kan dit al veroorzaken.


Een aardige gedachte, maar als God een entiteit is, die - op quantum niveau - zich met de processen bemoeit, dan is Hij nog wel een God die ingrijpt in de natuur en dus niet de natuur zelf. God is daarmee nog steeds handelende entiteit, of de ingreep nu 'natuurlijk' is of 'bovennatuurlijk'. Idem voor chaos-theorie, want God moet wel die kleine veranderingen in de begintoestand bewerkstelligen.

Maar goed, het lijkt me inderdaad wel aannemelijk dat God vaak gebruik maakt van de natuurlijke processen die er al zijn - omdat Hij ze al eerder gemaakt had. Ingrijpen op quantum niveau en gebruik maken van chaos lijken me daarvoor geschikte mogelijkheden. Het sluit echter niet uit dat God ook op niet natuurlijke wijze kan ingrijpen in de natuur, dus volgens niet-natuurlijke processen.

Nikolov

  • Berichten: 255
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #45 Gepost op: september 22, 2005, 07:11:13 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 september 2005 om 17:10:Een aardige gedachte, maar als God een entiteit is, die - op quantum niveau - zich met de processen bemoeit, dan is Hij nog wel een God die ingrijpt in de natuur en dus niet de natuur zelf. God is daarmee nog steeds handelende entiteit, of de ingreep nu 'natuurlijk' is of 'bovennatuurlijk'. Idem voor chaos-theorie, want God moet wel die kleine veranderingen in de begintoestand bewerkstelligen.

Wat ik wilde aantonen is niet dat God niet ingrijpt. Maar juist dat God dat kan doen zonder super natuurlijk te moeten gaan doen. En dat daar een heleboel ruimte voor is, ook als je hem als een deel van de schepping ziet. Het verschil is dat God niet met een pincet in een aquarium zit te poeren. Maar een spier in zijn nek aantrekt. In plaats van dat er een wonder geschied waardoor plots alles is zoals hij het wil gebeuren er duizenden miljarden kleine dingetjes die er samen voor zorgen dat zijn wil geschiedde.

En niemand die het doorheeft want het lijkt het  logische gevolg van gebeurtenissen die al sinds de eerste dag zo lopen.

Iemand heeft mij ooit eens verteld dat er geen blad van een boom kan vallen zonder dat God daar een bedoeling mee heeft. Ik vond dat een leuke filosofische gedachte tot ik een week later op een leuk filosofisch moment onder een boom zat en een blad precies vanuit de boom in de palm van mijn hand viel. Ik hoefde niet te vangen, ik had het blad plots in mijn hand.

Een volledig deterministisch universum waarin alles van te voren bepaald is sluit een natuurlijk ingrijpend God uit. Maar het dynamische organische bewegende ding waar wij in wonen kun je op veel manieren juist zien als een organisme op zich.

Lees hier niet uit dat ik het universum als Gods lichaam zie. Als het iets in die richting is is het een twinkeling in zijn oog. Maar zijn lichaam is veel te ambitieus voor een enkel universum wat tenslotte in een multiversum ligt.

quote:

Nunc schreef op 22 september 2005 om 17:10:
Maar goed, het lijkt me inderdaad wel aannemelijk dat God vaak gebruik maakt van de natuurlijke processen die er al zijn - omdat Hij ze al eerder gemaakt had. Ingrijpen op quantum niveau en gebruik maken van chaos lijken me daarvoor geschikte mogelijkheden. Het sluit echter niet uit dat God ook op niet natuurlijke wijze kan ingrijpen in de natuur, dus volgens niet-natuurlijke processen.
Je kunt je afvragen of de scheiding tussen natuurlijke/niet natuurlijke processen niet kunstmatig is. Waar jij zegt "Hij kan op niet natuurlijke wijze in grijpen" zeg ik dan "Blijkbaar was die wijze toch natuurlijk ook al ziet onze beperkte wetenschap het niet zo." en die discussie verzand dan in woorden duwerij.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #46 Gepost op: september 22, 2005, 10:49:48 pm »

quote:

number37 schreef op 22 september 2005 om 14:38:
madurodam is toch in die tijd ook verandert?? net als jij en je kijk op madurodam.


Mijn punt is dat zelfs als Madurodam onveranderd was gebleven, het door de tijd veranderend op mij zou overkomen, omdat ik verander.

Je leidde het idee van een evoluerende God zo'n beetje af uit het feit dat mensen zich ontwikkelen en veranderen. Ik probeer aan te geven dat je het een niet noodzakelijkerwijs uit het ander kunt afleiden.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #47 Gepost op: september 23, 2005, 09:44:20 am »
Je hebt ook veel minder stress, als je geloofd in een "God" die het alles kontroleerd. Je moet gewoon naar het een of andere boekje leven (naar venand waar je geboren wordt) en dan kan er jou niets gebeuren.
Je "eigen" verantwoordelijkheid te nemen, om ervoor te zorgen, dat je in harmonie met "het" leefd kan je niet volgens het boekje.
Eigenlijk "vlucht" de mens in de een of andere Religie. Daar voelt hij zich zeker.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #48 Gepost op: september 23, 2005, 10:19:58 am »

quote:

vrolijke schreef op 23 september 2005 om 09:44:
Je hebt ook veel minder stress, als je geloofd in een "God" die het alles kontroleerd. Je moet gewoon naar het een of andere boekje leven (naar venand waar je geboren wordt) en dan kan er jou niets gebeuren.
Je "eigen" verantwoordelijkheid te nemen, om ervoor te zorgen, dat je in harmonie met "het" leefd kan je niet volgens het boekje.
Eigenlijk "vlucht" de mens in de een of andere Religie. Daar voelt hij zich zeker.


Als die God en die regels onzin waren, dwz je minder grip op de realiteit gaven, dan zouden ze eerder meer dan minder stress veroorzaken. Ik vind juist dat de Bijbel ten diepste mijn natuur en de realiteit om mij heen begrijpt.

Overigens, het is geen kwestie van meer of minder stress. Het is meer een kwestie van wat voor soort stress. Heb je de Bijbel wel eens gelezen? Het is bepaald niet een simpel handboek met makkelijk toepasbare regeltjes. Het gaat juist om het leven in de Geest, het opbouwen van de communicatie met God. Je moet voortdurend je eigen verantwoordelijkheid nemen. En dat is vaak een verantwoordelijkheid die juist niet makkelijk is, die je in eerste instantie meer stress geeft misschien, maar gezonde stress, waar je van groeit en sterker van wordt.

Iedereen mag van jou zijn eigen leefregels op stellen op zijn eigen manier. Daar zit altijd een component in van levenservaring van anderen, soms uit de eerste hand vernomen, soms uit moderne of oude boeken. Dat vind je blijkbaar prima, behalve als die levenservaring in de Bijbel staat?
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Ander geloof?
« Reactie #49 Gepost op: september 23, 2005, 10:33:01 am »

quote:

Liudger schreef op 23 september 2005 om 10:19:
Iedereen mag van jou zijn eigen leefregels op stellen op zijn eigen manier. Daar zit altijd een component in van levenservaring van anderen, soms uit de eerste hand vernomen, soms uit moderne of oude boeken. Dat vind je blijkbaar prima, behalve als die levenservaring in de Bijbel staat?
Inspiratie kun je natuurlijk overal uit opdoen, dat zal het probleem dus niet zijn. Het punt is eerder dat je er wat de bijbel betreft zelf weinig invulling meer aan kunt geven. Het komt immers van God, nietwaar?
Ik wil dingen nu eenmaal kunnen snappen. Ik wil bijvoorbeeld begrijpen waarom een homeosexuele relatie niet zou mogen, en niet enkel te horen krijgen dat het gewoon niet mag.
« Laatst bewerkt op: september 23, 2005, 10:33:52 am door Koerok »
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"