Wetenschap versus Religie

[Iris]

N.a.v. een stukje tekst uit een bericht van Koerok wil ik een nieuwe discussie opstarten.

Koerok schrijft:

quote:

Helaas denken sommige gelovigen op basis daarvan dat hun bij elkaar verzonnen religieze verklaring op gelijke voet kan staan met eventuele wetenschappelijke verklaringen.
Helaas, helaas....

Koerok, correct me if I'm wrong, maar je lijkt er vanuit te gaan dat wetenschap meer waarheid bevat dan religie.
Maar heb je je dan nooit verbaasd over het wonder van de schepping?

Graag zou ik willen discussieren over de bewering van Koerok dat 'verzonnen' religieuze verklaringen nooit op gelijke voet kunnen staan met wetenschappelijke verklaringen.

[Koerok]

quote:

Iris schreef op 26 september 2005 om 15:26:
Koerok, correct me if I'm wrong, maar je lijkt er vanuit te gaan dat wetenschap meer waarheid bevat dan religie.

Ik ben van mening dat een naturalistische verklaring in de regel waarschijnlijker is dan een religieuze.

quote:

Maar heb je je dan nooit verbaasd over het wonder van de schepping?

Je noemt het meteen al weer schepping. Zullen we dat in deze discussie even in het midden laten?
Als antwoord op je vraag:
Ik verwonder me inderdaad wel eens over de schoonheid, maar ook de wreedheid, van de natuur en de wereld om ons heen. Maar wat heeft dat ermee te maken?

quote:

Graag zou ik willen discussieren over de bewering van Koerok dat 'verzonnen' religieuze verklaringen nooit op gelijke voet kunnen staan met wetenschappelijke verklaringen.

Een belangrijk punt in mijn overtuiging, is dat de mens een feilbaar wezen is. Onze hersenen zijn geenszins perfect. Derhalve hecht ik weinig waarde aan argumenten als: 'ik voel/weet dat het waar is, ook al heb ik geen bewijs'. Dan overschat je jezelf.
MEt dat als uitgangspunt is het denk ik niet moeilijk in te zien dat wetenschap voor mij de neige manier is om een zekere mate van kennis te verwerven.

<edit>
Ter illustratrie, omdat ik dit een belangrijk punt vind:
Neem nou verliefdheid. Men zegt wel eens 'Liefde maakt blind' en ik ben het daar van harte mee eens. Het is geen uitzondering dat iemand verliefd worden op de verkeerde persoon, maar dat niet zal toegeven omdat hij/zij nu eenmaal verliefd is.
Of neem een gokverslaving. Mensen maken zichzelf wijs dat ze deze keer echt gaan winnen, terwijl iedereen weet dat dat onzin is.
Kortom: Op gevoelens en innerlijke 'zekerheden' kun je niet bouwen.

[elle]

[offtopic]
Ik neem aan dat je bij deze discussies je antwoord niet vond, al zijn daar al diverse argumenten gegeven:

Over wetenschap en geloof (deel II)
Over wetenschap en geloof
Sluit wetenschap religie uit?
gelovigen dom?
De wortels van irrationeel geloof

Nouja... heel veel discussies raken aan dit onderwerp. Succes .

[P. Strootman]

quote:

Iris schreef op 26 september 2005 om 15:26:
N.a.v. een stukje tekst uit een bericht van Koerok wil ik een nieuwe discussie opstarten.

Koerok schrijft:


[...]


Koerok, correct me if I'm wrong, maar je lijkt er vanuit te gaan dat wetenschap meer waarheid bevat dan religie.
Maar heb je je dan nooit verbaasd over het wonder van de schepping?

Graag zou ik willen discussieren over de bewering van Koerok dat 'verzonnen' religieuze verklaringen nooit op gelijke voet kunnen staan met wetenschappelijke verklaringen.

Iris,
Het is voor wetenschappers nog altijd een zeer groot raadsel,  dat het christendom als minst wijsgerige religie, zegevierde over de wijsgerige religies van het Oosten. Ik ben, evenals Koerok schrijft, van mening, dat niet alleen verzonnen verklaringen, maar ook geloofsverkaringen nooit op gelijke voet kunnen staan met wetenschappelijk/wijsgerige verklaringen. De christelijke religie staat wel bekend, als het extreme voorbeeld van een geloofsreligie. De wijsbegeerte ging er echter vanuit, dat God niet gezocht moet worden in wonderen, maar in de bestaande, vaste wetten van het Universum. Mogen wij dan niet meer geloven? Het enige geloof, dat de bijbel van de mens vraagt, is het geloof, dat Gods Geest in je woont. Dat geloof is een bewijs van de zaken, die men niet ziet (Hebr.1.1).

[Iris]

Piet,
Wijsbegeerte gaat misschien wel uit van de wetten van het universum, maar gaat het hier om bewijsbare wetten, zoals in de wetenschap?

Koerok,
Ok, ik noem het schepping, maar hoe noem jij het dan?

Verder schrijf je:

quote:

Een belangrijk punt in mijn overtuiging, is dat de mens een feilbaar wezen is. Onze hersenen zijn geenszins perfect.

Maar de wetenschap is toch ook een produkt van onze hersenen?

Wat mij ook opvalt is dat zelfs wetenschappelijke bewijzen niet onfeilbaar zijn. Met nieuwe bewijzen worden de vorige 'bewijzen' vaak weer ontkracht.

Verder maak ik een onderscheid tussen emoties en diepe religieuze gevoelens. En het 'zeker weten' vanuit diep relgieus gevoel is inderdaad niet wetenschappelijk bewijsbaar.
Maar aan de andere kant, wat is een wetenschappelijk bewijs als dat zg bewijs jaren later ontkracht wordt door nieuw bewijs?
Er is nog zoveel dat wij niet weten.

De kennis van het hoofd wordt vaak overschat en de kennis van het hart onderschat.

Elle,
Sorry, ik wist niet dat hier al zoveel over gediscussieerd was, heb het allemaal niet bij gehouden. Maar het blijft interessant!  

[Koerok]

quote:

Iris schreef op 26 september 2005 om 19:17:
Koerok,
Ok, ik noem het schepping, maar hoe noem jij het dan?

Ik noem het de werkelijkheid. Is neutraler, vind je niet?

quote:

Maar de wetenschap is toch ook een produkt van onze hersenen?

Wat mij ook opvalt is dat zelfs wetenschappelijke bewijzen niet onfeilbaar zijn. Met nieuwe bewijzen worden de vorige 'bewijzen' vaak weer ontkracht.

Verder maak ik een onderscheid tussen emoties en diepe religieuze gevoelens. En het 'zeker weten' vanuit diep relgieus gevoel is inderdaad niet wetenschappelijk bewijsbaar.
Maar aan de andere kant, wat is een wetenschappelijk bewijs als dat zg bewijs jaren later ontkracht wordt door nieuw bewijs?
Er is nog zoveel dat wij niet weten.

Dit is echt te makkelijk. Tuurlijk worden er nog steeds wetenschappelijke theorien vervangen door andere, betere theorien. Echter heel vaak betreft het dan een aspect van de theorie. Er is ook een gebied waar je met een gerust hart van kunt zeggen dat het zeker is (zolang je geen postmodernist bent).
Het grote verschil met religie blijft toch dat wetenschappelijke kennis gebaseerd is op waarneming. Het is dus in principe te verifieren.

quote:

De kennis van het hoofd wordt vaak overschat en de kennis van het hart onderschat.

Integendeel. De kennis van het hart bestaat helemaal niet.

Even apart:

quote:

Verder maak ik een onderscheid tussen emoties en diepe religieuze gevoelens.

Je kunt dat wel zo makkelijk zeggen, maar er is geen enkele reden om dat te doen. Diepe gevoelens zijn niets meer dan diepe gevoelens, of ze nu religies zijn of niet.

[P. Strootman]

Iris,
Je vroeg:
'Piet,
Wijsbegeerte gaat misschien wel uit van de wetten van het universum, maar gaat het hier om bewijsbare wetten, zoals in de wetenschap?

Ik ben noch wetenschapper noch wijsgeer, dus vind ik het moelijk om hierop een duidelijk antwoord te geven. Wijsbegeerte of filosofie (liefde tot de wijsheid) liggen misschien wel in elkaars verlengde. Maar ik denk, dat wijsbegeerte meer inhoudt dan wetenschap: Hoe zitten de natuurwetten van het Universum inelkaar? Op zichzelf is dat allemaal al heel wonderlijk! Wij kunnen God beter niet zoeken in 'tegennatuurlijke wonderen', maar in de wonderlijke wetmatigheid van het universum. Nu is de wetenschap altijd al een vijand geweest van het christendom, maar ook het wijsgerig onderzoek is ook nooit een vriend geweest van het godsdienstig geloofsvertrouwen. Plato stelde:De hoogste kennis van het Ware, het Schone, het Goede, is de hoogste doelstelling van het wijsgerig streven.

[vaneccles]

quote:

P. Strootman schreef op 26 september 2005 om 20:57:
. Nu is de wetenschap altijd al een vijand geweest van het christendom,.

Kunt u dat empirisch staven?

[E-line]

quote:

Ik noem het de werkelijkheid. Is neutraler, vind je niet?

Neu dat vind ik niet. Voor mij hoort God ook bij de werkelijkheid, volgens jou niet. Voor mij is de werkelijkheid dus méér dan alleen dat wat wij met 'schepping' aanduiden. Als jij dus 'werkelijkheid' als neutraal equivalent van 'schepping' neerzet, zet je daarmee God buiten die werkelijkheid, waarmee je bewijst dat je niet neutraal bent. Of ben je alleen neutraal als je God per definitie uit de werkelijkheid uitsluit?

[Koerok]

quote:

E-line schreef op 26 september 2005 om 23:32:
Neu dat vind ik niet. Voor mij hoort God ook bij de werkelijkheid, volgens jou niet. Voor mij is de werkelijkheid dus méér dan alleen dat wat wij met 'schepping' aanduiden.

Deze zin toont al aan dat je het blijkbaar zonder problemen over 'de werkelijkheid' kunt hebben. Dat God die geschapen heeft is een verduidelijking wat betreft het ontstaan ervan. Dat is prima, dat mag je ook best eens melden, maar om dat constant te blijven doen, terwijl je weet dat een ander daar een anders over denkt, is gewoon niet zo netjes.

quote:

Als jij dus 'werkelijkheid' als neutraal equivalent van 'schepping' neerzet, zet je daarmee God buiten die werkelijkheid, waarmee je bewijst dat je niet neutraal bent.

Niet dus. Het woord werkelijkheid zegt niets over het ontstaan ervan. Het sluit God dus niet uit.

quote:

Of ben je alleen neutraal als je God per definitie uit de werkelijkheid uitsluit?

Stel je discussieert met een atheist over de bijbel. Is het dan netjes als hij het   constant heeft over 'het sprookjesboek'? Is het netjes als jij het constant hebt over 'het boek van God'?
Nee toch?
Jullie kunnen dan toch beter de neutrale term 'Bijbel' gebruiken?

[P. Strootman]

quote:

vaneccles schreef op 26 september 2005 om 21:21:
[...]


Kunt u dat empirisch staven?

Daarvan zijn volop voorbeelden te geven. Empirische bewijsvoering? Ik kan niet geloven, dat iijzer blijft drijven, of dat iemand drie dagen kan leven in het ingewand van een vis, of dat iemand in een oven vol vuur kan wandelen, zonder verteerd te worden door dat vuur. Onze  e r v a r i n g is toch een bron van kennis?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 27 september 2005 om 11:56:
[...]


Daarvan zijn volop voorbeelden te geven.

O ja? Geef maar dan..

quote:

Empirische bewijsvoering? Ik kan niet geloven, dat iijzer blijft drijven, of dat iemand drie dagen kan leven in het ingewand van een vis, of dat iemand in een oven vol vuur kan wandelen, zonder verteerd te worden door dat vuur. Onze  e r v a r i n g is toch een bron van kennis?

De situaties die jij hierboven beschrijft waren ook geen normale situaties, maar bovennatuurlijke ingrepen - w o n d e r e n  dus. Ik kan ook niet geloven dat stenen kunnen vliegen, maar als ik er eentje omhoog gooi, dan vliegt ie toch echt door de lucht.

Die mensen namen iets waar waarvan ze wisten dat het bijzonder was, omdat het in hun dagelijks leven niet voorkwam. Juist daarom werd iets uitzonderlijks opgeschreven, omdat ze zelf beseften dat het uitzonderlijk was en de moeite waard om te rapporteren.

Onze ervaring is zeker een bron van kennis, maar als ik iets meemaak wat niet strookt met mijn ervaringen, en ik weet dat ik toch echt goed gezien heb wat er gebeurd is, dan zou ik dom zijn als ik zei: "ja, maar mijn ervaring zegt dat het niet kan". Ik moet dan toch echt gewoon beschrijven wat er gebeurde en onderzoeken of en waarom het zo bijzonder was.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 27 september 2005 om 12:38:

[...]

O ja? Geef maar dan..


[...]


De situaties die jij hierboven beschrijft waren ook geen normale situaties, maar bovennatuurlijke ingrepen - w o n d e r e n  dus. Ik kan ook niet geloven dat stenen kunnen vliegen, maar als ik er eentje omhoog gooi, dan vliegt ie toch echt door de lucht.

Die mensen namen iets waar waarvan ze wisten dat het bijzonder was, omdat het in hun dagelijks leven niet voorkwam. Juist daarom werd iets uitzonderlijks opgeschreven, omdat ze zelf beseften dat het uitzonderlijk was en de moeite waard om te rapporteren.

Onze ervaring is zeker een bron van kennis, maar als ik iets meemaak wat niet strookt met mijn ervaringen, en ik weet dat ik toch echt goed gezien heb wat er gebeurd is, dan zou ik dom zijn als ik zei: "ja, maar mijn ervaring zegt dat het niet kan". Ik moet dan toch echt gewoon beschrijven wat er gebeurde en onderzoeken of en waarom het zo bijzonder was.

Nunc,

Ik denk, Nunc, dat de natuurwetten nooit verbroken worden. Die verhalen hebben allemaal andere betekenissen. Overigens heeft het christendom toch al zeer veel 'prijs moeten geven' ,o.a. aan de natuurwetenschappen. Zoals je zeker weet, bestaat er in het Boeddisme niet de minste discrepantie tussen religie (voor zover je daarvan kan spreken) wetenschap en wijsbegeerte. Zou het christendom nu echt onderscheiden worden van
alle andere godsdiensten, door wonderen en tekenen?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 27 september 2005 om 13:23:
Nunc,

Ik denk, Nunc, dat de natuurwetten nooit verbroken worden.

Tja, een a priori keuze, die echter niet bewezen kan worden.

quote:

Die verhalen hebben allemaal andere betekenissen.

zou kunnen, hoeft niet. Wat is de 'andere betekenis' van de drijvende bijl?

quote:

Overigens heeft het christendom toch al zeer veel 'prijs moeten geven' ,o.a. aan de natuurwetenschappen.

christelijke cultuur is niet hetzelfde als het christendom. Wat christelijke mensen denken hoeft niet meteen ook christelijk te zijn. De christelijke cultuur en daaraan verwante wetenschap heeft veel 'prijs moeten geven', maar vergeet niet dat dat wetenschap was. Zelfs bij het standaard voorbeeld van de kerk tegen Gallilei zie je dat. In feite stond de kerk gewoon aan de kant van de toen gangbare wetenschap, die al honderden, zoniet duizenden jaren beproefd was. Gallilei wordt tegenwoordig echter gebruikt als modelvoorbeeld van hoe de kerk vooruitgang tegenhoudt, terwijl het eigenlijk gewoon wetenschappers waren die andere wetenschappers belemmerden.

quote:

Zoals je zeker weet, bestaat er in het Boeddisme niet de minste discrepantie tussen religie (voor zover je daarvan kan spreken) wetenschap en wijsbegeerte.

Het Boeddhisme claimt dan ook niks over onze werkelijkheid.

quote:

Zou het christendom nu echt onderscheiden worden van alle andere godsdiensten, door wonderen en tekenen?

Waarom niet? De waarheid wordt niet bepaald door wat wij aannemelijk vinden! De waarheid is zelf de enige garantie voor de waarheid. Er is geen a priori reden waarom de waarheid niet bestaat uit een wereld waarin zo nu en dan buiten-wereldse gebeurtenissen (wonderen) plaatsvinden. Ik kan net zo goed suggestief vragen of de waarheid nu echt zo logisch en zonder verrassingen is als wij denken?

[Iris]

quote:

Koerok schreef op 26 september 2005 om 20:51:
[...]
Ik noem het de werkelijkheid. Is neutraler, vind je niet?

Nee, vind ik niet. 'Werkelijkheid' is een leeg begrip. Want was is werkelijkheid nou? Dat is voor iedereen anders, bepaald niet neutraal dus.

quote:

Dit is echt te makkelijk. Tuurlijk worden er nog steeds wetenschappelijke theorien vervangen door andere, betere theorien. Echter heel vaak betreft het dan een aspect van de theorie.

Hoe weet je dat?
Noem eens een voorbeeld van een 'vaststaande' theorie, waar misschien slechts wat aspectjes van veranderd zijn? Dan zie ik het beter voor me, want dit zegt me niks.

quote:

Er is ook een gebied waar je met een gerust hart van kunt zeggen dat het zeker is

Welk gebied? Noem eens een voorbeeld, ik vind dit zo vaag.

quote:

Het grote verschil met religie blijft toch dat wetenschappelijke kennis gebaseerd is op waarneming. Het is dus in principe te verifieren.

Dus als het verifieerbaar is, is het waar?
En als het niet verifieerbaar is, is het bij voorbaat een verzinsel?

quote:

Integendeel. De kennis van het hart bestaat helemaal niet.

Het bestaat inderdaad niet in het denken.
Het begint waar woorden ophouden, waar het denken stopt.
Mensen die veel mediteren kunnen dit beamen.
Wanneer het mentale gepraat in het hoofd eens ophoudt, worden andere, diepere waarheden geopenbaard.
Maar als je dat zelf niet uit ervaring kent, bestaat het inderdaad voor jou niet.

quote:

Je kunt dat wel zo makkelijk zeggen, maar er is geen enkele reden om dat te doen. Diepe gevoelens zijn niets meer dan diepe gevoelens, of ze nu religies zijn of niet.

Niet mee eens, er is een groot verschil tussen menselijke emoties, en gevoelens die de persoonlijkheid overstijgen, en waarin men de verbintenis met God en de kosmos ervaart.

[Iris]

quote:

P. Strootman schreef op 26 september 2005 om 20:57:
Iris,
Je vroeg:
'Piet,
Wijsbegeerte gaat misschien wel uit van de wetten van het universum, maar gaat het hier om bewijsbare wetten, zoals in de wetenschap?

Ik ben noch wetenschapper noch wijsgeer, dus vind ik het moelijk om hierop een duidelijk antwoord te geven. Wijsbegeerte of filosofie (liefde tot de wijsheid) liggen misschien wel in elkaars verlengde. Maar ik denk, dat wijsbegeerte meer inhoudt dan wetenschap: Hoe zitten de natuurwetten van het Universum inelkaar? Op zichzelf is dat allemaal al heel wonderlijk! Wij kunnen God beter niet zoeken in 'tegennatuurlijke wonderen', maar in de wonderlijke wetmatigheid van het universum. Nu is de wetenschap altijd al een vijand geweest van het christendom, maar ook het wijsgerig onderzoek is ook nooit een vriend geweest van het godsdienstig geloofsvertrouwen. Plato stelde:De hoogste kennis van het Ware, het Schone, het Goede, is de hoogste doelstelling van het wijsgerig streven.

Dank voor je antwoord. Ik begrijp nu wat je bedoelt.  

[Koerok]

quote:

Iris schreef op 27 september 2005 om 14:17:
Nee, vind ik niet. 'Werkelijkheid' is een leeg begrip. Want was is werkelijkheid nou? Dat is voor iedereen anders, bepaald niet neutraal dus.

Ja ja, en zodra we het schepping noemen is het voor iedereen hetzelfde?
Je kunt me van alles wijsmaken, maar als iemand mij een oproep doet om eens te kijken naar de schepping en de vraag stelt of mij dat niet verwonderd, dan bedoelt zo iemand volgens mij dat ik eens even goed om me heen moet komen, hoe de wereld eruit ziet, de natuur, het leven, etc. Je moet wel heel erg in je nee-fase zitten om dan glashard te blijven volhouden dat werkelijkheid daar geen goed neutraal woord voor is, i.i.g. neutraler dan 'schepping'.

quote:

Hoe weet je dat?
Noem eens een voorbeeld van een 'vaststaande' theorie, waar misschien slechts wat aspectjes van veranderd zijn? Dan zie ik het beter voor me, want dit zegt me niks.

Bijv. evolutie. Voor Darwin dacht men al dat soorten konden evolueren (we hoeven het niet over macro evolutie te hebben). Men dacht echter ook dat dieren zich aanpastten aan de omgeving en dat vervolgens doorgaven aan hun nakomelingen. M.a.w.: een direct effect van de omgeving op het individu. Dat blijkt niet te kloppen. Het zijn variatie en mutaties in het genetisch materiaal die verantwoordelijk zijn voor verschillen in fenotype en de omgeving zorgt uiteindelijk voor selectie van de meest aangepaste.
M.a.w.: het idee van evolutie klopte wel, maar het mechanisme was fout.
Of denk aan de wetten van Newton. Die blijken op subatomair niveau dus niet te werken. Dus hebben we nu de kwantummechanica. Maar op macro-niveau is er niets mis mee.

quote:

Welk gebied? Noem eens een voorbeeld, ik vind dit zo vaag.

Gewoon hele basale dingen, zoals de zwaartekrachtwet, thermo-dynamica, optische wetten, etc.
Ik bedoel gewoon dat het geen zin heeft om overal aan te gaan twijfelen. Een heleboel dingen zijn tot in den treuren experimenteel bewezen. Of durf je niet in een vliegtuig omdat je twijfelt aan de wetten van de thermo-dynamica?

quote:

Dus als het verifieerbaar is, is het waar?
En als het niet verifieerbaar is, is het bij voorbaat een verzinsel?

Objectieve waarheid bestaat formeel niet, het gaat om waarschijnlijkheid. En dan is het inderdaad zo dat verifieerbaarheid de waarschijnlijkheid aanzienlijk verhoogt.
Als iemand beweert dat hij kabouters kent, dan wil je dat toch ook eerst eens even zien met je eigen ogen voordat je dat gelooft? En als die persoon zegt dat dat niet kan omdat ze onzichtbaar zijn en alleen met hem willen praten, dan maakt je dat toch extra sceptisch, of niet?

quote:

Het bestaat inderdaad niet in het denken.
Het begint waar woorden ophouden, waar het denken stopt.
Mensen die veel mediteren kunnen dit beamen.
Wanneer het mentale gepraat in het hoofd eens ophoudt, worden andere, diepere waarheden geopenbaard.
Maar als je dat zelf niet uit ervaring kent, bestaat het inderdaad voor jou niet.

Dat laatste is altijd zo'n heerlijke dooddoener. Hier, krijg je d'r ook een van mij: Je overschat je eigen gevoelens.

quote:

Niet mee eens, er is een groot verschil tussen menselijke emoties, en gevoelens die de persoonlijkheid overstijgen, en waarin men de verbintenis met God en de kosmos ervaart.

Makkelijk te zeggen, maar moelijk aantoonbaar. Kan allemaal inbeelding zijn. Als ik kijk naar een spannende film, dan krijg ik ook gevoelens van spanning en angst, terwijl er feitelijk niets aan de hand is.
Er zijn gewoon hele normale verklaringen voor die gevoelens van je.

[Iris]

quote:

Koerok schreef op 27 september 2005 om 14:41:
[...]
Ja ja, en zodra we het schepping noemen is het voor iedereen hetzelfde?

Dat zeg ik niet. Je wees me er terecht op dat het woord schepping niet neutraal is.

quote:

Je moet wel heel erg in je nee-fase zitten om dan glashard te blijven volhouden dat werkelijkheid daar geen goed neutraal woord voor is, i.i.g. neutraler dan 'schepping'.

De werkelijkheid wordt door een ieder anders beleeft, anders waargenomen. Daarom blijf ik erbij dat ik het geen neutraal woord vind net zo min als 'schepping'.
Misschien bestaat er wel geen neutraal woord voor.

quote:

Bijv. evolutie.......etc

Ok, duidelijk, nu zie ik het voor me.

quote:

Gewoon hele basale dingen.............etc

Ok, ook duidelijk.
Maar wat was er dan vóór de wetenschap?
Vóór het bestaan van de aarde?
(Ik verwacht geen antwoord, maar probeer mijn denkkader duidelijk te maken)
Ik bedoel, wetenschap is een produkt van de mens.
Maar waar is de mens een produkt van?
Jij gaat uit van de wetenschap, en ik ga uit naar datgene dat er vóór alles was.
Hm, waarschijnlijk kan je hier niks mee, maar het is mijn poging om duidelijk te maken dat wetenschap volgens mij 'maar' een klein deel is van een wonderlijke schepping of werkelijkheid die alle verstand te boven gaat.

quote:

Objectieve waarheid bestaat formeel niet, het gaat om waarschijnlijkheid. En dan is het inderdaad zo dat verifieerbaarheid de waarschijnlijkheid aanzienlijk verhoogt.
Als iemand beweert dat hij kabouters kent, dan wil je dat toch ook eerst eens even zien met je eigen ogen voordat je dat gelooft? En als die persoon zegt dat dat niet kan omdat ze onzichtbaar zijn en alleen met hem willen praten, dan maakt je dat toch extra sceptisch, of niet?

Maar als ik nu wel kabouters gezien heb en jij niet, dan is het voor mij wel waar, want ik heb ze gezien. (als voorbeeld dan, grin)

quote:

Dat laatste is altijd zo'n heerlijke dooddoener. Hier, krijg je d'r ook een van mij: Je overschat je eigen gevoelens.

Of jij onderschat de grootsheid van de schepping / werkelijkheid. Het is maar net hoe je het bekijkt.

quote:

Makkelijk te zeggen, maar moelijk aantoonbaar.

Ben met je eens dat het moeilijk aantoonbaar is, maar daarom hoeft het nog niet meteen onzin te zijn. Neem nu BDE-ervaringen. Voor mensen die dit hebben mee gemaakt is dit zeer reëel en niemand kan ze van het idee afbrengen dat het misschien niet echt was. Mensen die voorheen nergens in geloofden veranderen totaal hun mening na een BDE-ervaring. Hier ligt dus een interessant terrein open om te onderzoeken!

quote:

Kan allemaal inbeelding zijn.

Kan. Maar wat is inbeelding?
Waar komt dat dan vandaan? Zo simpel ligt het allemaal niet!

quote:

Als ik kijk naar een spannende film, dan krijg ik ook gevoelens van spanning en angst, terwijl er feitelijk niets aan de hand is.
Er zijn gewoon hele normale verklaringen voor die gevoelens van je.

Had ik het over mezelf? Ik wil mezelf hier even buiten laten.
En ik weet niet of wat je zegt waar is. Ik heb nog nooit gehoord dat er standaard, 'normale' verklaringen bestaan voor mystieke ervaringen. Het is vaak zo dat men het eenvoudig niet weet. En dat is wat anders!

[Koerok]

quote:

Iris schreef op 27 september 2005 om 15:06:
De werkelijkheid wordt door een ieder anders beleeft, anders waargenomen. Daarom blijf ik erbij dat ik het geen neutraal woord vind net zo min als 'schepping'.
Misschien bestaat er wel geen neutraal woord voor.

Zucht.....wat wordt ik toch moe van sommige mensen.
Laatste keer: Schepping in onlosmakelijk verbonden met een scheppoer. Bij werkelijkheid, al dan niet geheel neutraal, ligt dat nog open. Zoals je zelf al aangeeft zijn er mensen die God betrekken als onderdeel van de werkelijkheid, anderen doen dat niet. Aangezien het duidelijk is dat mensen dit onderscheid maken, doet dat verder niet ter zake. Het woord is i.i.g. neutraler, omdat degene waar het tegen gezegd wordt er ten minste nog twee kanten mee op kan (schepper danwel geen schepper). Bij schepping kan dat niet. Schepping is zowel voor een christen als een atheist onlosmakelijk verbonden met een schepper.

quote:

Ok, ook duidelijk.
Maar wat was er dan vóór de wetenschap?
Vóór het bestaan van de aarde?

Een andere werkelijkheid, i.i.g. zonder de aarde.

quote:

(Ik verwacht geen antwoord, maar probeer mijn denkkader duidelijk te maken)

Toch een antwoord, lekker puh..

quote:

Ik bedoel, wetenschap is een produkt van de mens.
Maar waar is de mens een produkt van?

Evolutie.

quote:

Jij gaat uit van de wetenschap, en ik ga uit naar datgene dat er vóór alles was.

Je haalt dingen door elkaar. De wetenschap op zich bestaat niet. De wetenschap is geen entiteit of proces. Het is een denksysteem. Het is een methode tot kennisverwerving.

quote:

Hm, waarschijnlijk kan je hier niks mee, maar het is mijn poging om duidelijk te maken dat wetenschap volgens mij 'maar' een klein deel is van een wonderlijke schepping of werkelijkheid die alle verstand te boven gaat.

Als iedereen zo zou denken, dan hadden we niet eens de wetten van Newton en de kwantummechanica.

quote:

Maar als ik nu wel kabouters gezien heb en jij niet, dan is het voor mij wel waar, want ik heb ze gezien. (als voorbeeld dan, grin)

Hoeft niet, je kunt ook gewoon psychisch gestoord zijn. (als voorbeeld dan, grin)

quote:

Of jij onderschat de grootsheid van de schepping / werkelijkheid. Het is maar net hoe je het bekijkt.

Ik heb i.i.g. het gelijk aan mijn kant dat het brein nogal complex is en dat het nog wel eens rare dingen doet en rare onduidelijke gevoelens genereert (al dan niet door middel van chemische stofjes zoals adrenaline, endorfine, etc.). Ik kan mensen die, met dat gegeven in het achterhoofd, blijven beweren dat ze op basis van hun gevoel van alles en nog wat kunnen afleiden, en dan ook nog op het gebied van bovennatuurlijke zaken, nooit echt serieus nemen. Sorry....

quote:

Ben met je eens dat het moeilijk aantoonbaar is, maar daarom hoeft het nog niet meteen onzin te zijn. Neem nu BDE-ervaringen. Voor mensen die dit hebben mee gemaakt is dit zeer reëel en niemand kan ze van het idee afbrengen dat het misschien niet echt was. Mensen die voorheen nergens in geloofden veranderen totaal hun mening na een BDE-ervaring. Hier ligt dus een interessant terrein open om te onderzoeken!

Nou en?
Kijk, niemand zal beweren dat deze mensen niet iets heel bijzonders hebben meegemaakt, maar dat zegt nog niets over de verklaring van het fenomeen. Dat sommige van die mensen gelovig werden zegt natuurlijk helemaal niets.

quote:

Kan. Maar wat is inbeelding?
Waar komt dat dan vandaan? Zo simpel ligt het allemaal niet!

Nee, maar moet ik alles weten? We weten nog lang niet hoe de hersenen precies werken. I.i.g. weten we dat projectie een heel gangbaar verschijnsel is. Bij zoiets simpels als verliefdheid creer je voor jezelf al een ideaalbeeld van de persoon in kwestie.

quote:

Had ik het over mezelf? Ik wil mezelf hier even buiten laten.
En ik weet niet of wat je zegt waar is. Ik heb nog nooit gehoord dat er standaard, 'normale' verklaringen bestaan voor mystieke ervaringen. Het is vaak zo dat men het eenvoudig niet weet. En dat is wat anders!

Zeg dat dan. Ik heb er geen moeite mee dat ik niet alles zomaar kan verklaren. Dat is echter nog wat anders dan meteen beweren dat er DUS een bovennatuurlijke oorzaak moet zijn.

[Iris]

quote:

Koerok schreef op 27 september 2005 om 16:00:
[...]
Zucht.....wat wordt ik toch moe van sommige mensen.

Dan zal ik je je niet langer vermoeien.
 

[Koerok]

quote:

Iris schreef op 27 september 2005 om 16:51:
Dan zal ik je je niet langer vermoeien.  

Kom kom, laat je niet kisten.
Ik vond gewoon dat je overdreven halsstarrig deed. Schepping is nu eenmaal gespecieerder dan werkelijkheid. Het kwam gewoon over alsof je dat koste wat kost niet toe wilde geven.

[E-line]

Jouw uitspraak dat 'werkelijkheid' een neutraal alternatief zou zijn voor 'schepping', was ik het niet mee eens, omdat voor mij er een wezenlijk verschil tussen zit: de werkelijkheid is veel breder dan alleen de schepping, omdat God er onderdeel van is (vanuit mij gezien), en 'schepping' is dus specifieker. De schepping kun je wél met wetenschap bekijken en onderzoeken, en in systemen proberen te vatten, maar God onttrekt zich aan die mogelijkheid voor een groot deel. Werkelijkheid in a-religieuze wetenschappelijke zin is wellicht hetzelfde als wat wij met schepping benoemen, maar a-religieus geeft al aan dat er een keuze is gemaakt in wat er wel onder de werkelijkheid valt en wat niet, en daarmee is het begrip (in die zin gebruikt) dus niet neutraal.
Wellicht snap je 'm zo?

Ik beweer trouwens niet dat het niet een neutraler begrip is dan schepping, maar wel dat het niet volledig neutraal is (wat jij eerst wel beweerde). Ik zou er zogauw geen kort werkelijk neutraal begrip voor kunnen bedenken.
Als jij met 'werkelijkheid' bedoelt: 'alles wat zich niet aan de natuurwetten onttrekt', dan kan ik er wel mee leven dat jij dat begrip gelijkstelt met de schepping. Maar als jij vervolgens beweert dat alles wat zich wél aan die wetten onttrekt, niet onder de werkelijkheid valt, dan is dat bepaald niet meer neutraal te noemen.

[Koerok]

Jij zei: "Kijk eens naar de schepping".
Daarmee wilde je volgens mij zeggen: "Kijk eens om je heen, hoe mooi alles in elkaar zit, de wereld, het leven, de natuur, etc."
Ik denk dat het begrip werkelijkheid in deze context heel aardig voldoet. Iedereen snapt wat je ermee bedoelt, maar voor de volledigheid had ik ook 'empirische werkelijheid' kunnen zeggen, of iets wolligs als 'de wereld om ons heen'. Maar 'schepping' impliceert echt meer dan dat.

Zijn we eruit?

[Iris]

Je had het in eerste instantie over religieuze verzinsels, en ik vond dat je dat niet zomaar kunt zeggen, omdat je niet weet of het verzinsels zijn.
Ook kun je niet weten of een mystieke ervaring van een ander berust op normale, verklaarbare gevoelens of niet.
Als je het zelf niet kent, wil nog niet zeggen dat het niet bestaat!

[Iris]

quote:

Koerok schreef op 27 september 2005 om 17:13:
[...]
Kom kom, laat je niet kisten.
Ik vond gewoon dat je overdreven halsstarrig deed. Schepping is nu eenmaal gespecieerder dan werkelijkheid. Het kwam gewoon over alsof je dat koste wat kost niet toe wilde geven.

Of we verschillen van mening daarover.

[Koerok]

quote:

Iris schreef op 27 september 2005 om 18:14:
Je had het in eerste instantie over religieuze verzinsels, en ik vond dat je dat niet zomaar kunt zeggen, omdat je niet weet of het verzinsels zijn.

Met 'bij elkaar verzonnen religieze verklaring' bedoel ik een verklaring die 1) niet verifieerbaar is en 2) haaks staat op de huidige wetenschappelijke inzichten. Dat laatste is misschien niet doorslaggevend, maar het legt de lat wel hoger. Je kunt het enigszins vergelijken met de discussie rond homeopathie. Omdat de theorie achter homeopathie nog steeds haaks staat op de gangbare medisch scheikundige wetenschap, vraagt het om extra veel experimenteel bewijs.

quote:

Ook kun je niet weten of een mystieke ervaring van een ander berust op normale, verklaarbare gevoelens of niet.
Als je het zelf niet kent, wil nog niet zeggen dat het niet bestaat!

Het punt is dat als je het zelf wel hebt meegemaakt, je nog steeds niet kunt zeggen of het bestaat. En veel mensen denken dat ze dat wel kunnen, juist OMDAT de ervaring zo intens was. Eigenlijk kun je stellen dat JUIST deze mensen hier geen objectief oordeel over kunnen vellen, hoe paradoxaal dit ook mag klinken.

[Iris]

quote:

Het punt is dat als je het zelf wel hebt meegemaakt, je nog steeds niet kunt zeggen of het bestaat. En veel mensen denken dat ze dat wel kunnen, juist OMDAT de ervaring zo intens was. Eigenlijk kun je stellen dat JUIST deze mensen hier geen objectief oordeel over kunnen vellen, hoe paradoxaal dit ook mag klinken.

Dat ben ik niet met je eens.
Niet alles is verklaarbaar met het zg objectieve verstand.

[Koerok]

quote:

Iris schreef op 28 september 2005 om 10:00:
Dat ben ik niet met je eens.
Niet alles is verklaarbaar met het zg objectieve verstand.

Maar beste Iris, waar beweer ik dat dan?
Er is niets mis met 'ik weet het niet', maar veel mensen slaan juist dan aan het fantaseren. Dáár richt ik mijn kritiek op (al is dat geen kwestie van niet mogen, begrijp me goed; iedereen mag van net zoveel onzin bij elkaar verzinnen als hij zelf wil).

[Iris]

quote:

Koerok schreef op 28 september 2005 om 10:15:
[...]
Maar beste Iris, waar beweer ik dat dan?
Er is niets mis met 'ik weet het niet', maar veel mensen slaan juist dan aan het fantaseren.

Dat doe jij ook, als je bij voorbaat zegt dat het verzinsels zijn. Dat is ook een invulling van jezelf. Jij zou dan ook kunnen zeggen: "Ik weet het niet."
Ik kan een authentieke godsbeleving van een ander niet beoordelen. Wie ben ik om te zeggen "het is een verzinsel"? Snap je?

quote:

iedereen mag van net zoveel onzin bij elkaar verzinnen als hij zelf wil).

Daar zeg je het weer.  
Jij weet niet of het onzin is.

Het is misschien niet wetenschappelijk te verklaren dat Jezus idd op water liep. (Ik noem maar een voorbeeld) Ook is niet zeker of dit verhaal symbolisch, dan wel letterlijk bedoeld is. (Wat ik geloof laat ik even in het midden, want daar gaat het nu niet om)
En zo is het met veel Bijbelverhalen. (Of andere verhalen uit andere religies)
Maar.....toch blijft het een interessant fenomeen dat Jezus Christus een gigantische invloed had en heeft op massa's mensen, wetenschappelijk bewezen of niet! En door massa's mensen wordt de Bijbel gezien als Gods woord, of in elk geval als een zeer wijs boek. Hoe kun je dit, ook al zijn dingen niet wetenschappelijk bewezen, afdoen als 'onzin'? Betekent dat dat je twijfelt aan de intelligentie van die miljoenen gelovigen?
Bescheidenheid is meer op zijn plaats, vind ik, dan alles afdoen als 'verzinsels'.
Maar....uiteraard....dat is mijn mening.  

[Koerok]

quote:

Iris schreef op 28 september 2005 om 13:21:
Dat doe jij ook, als je bij voorbaat zegt dat het verzinsels zijn. Dat is ook een invulling van jezelf. Jij zou dan ook kunnen zeggen: "Ik weet het niet."
Ik kan een authentieke godsbeleving van een ander niet beoordelen. Wie ben ik om te zeggen "het is een verzinsel"? Snap je?

Je hebt je te zeer vastgeklampt aan het woord 'verzinsel'. Zoals al heb verduidelijkt, maar wat je blijkbaar hebt genegeerd, bedoel ik daarmee een verklaring die een verklaring die 1) niet verifieerbaar is en 2) haaks staat op de huidige wetenschappelijke inzichten. Lees maar terug.
Ik bedoel daar natuurlijk niet mee: "Nou, wat zal ik nu weer eens voor een leuke verklaring bij elkaar verzinnen  

quote:

Het is misschien niet wetenschappelijk te verklaren dat Jezus idd op water liep. (Ik noem maar een voorbeeld) Ook is niet zeker of dit verhaal symbolisch, dan wel letterlijk bedoeld is. (Wat ik geloof laat ik even in het midden, want daar gaat het nu niet om)
En zo is het met veel Bijbelverhalen. (Of andere verhalen uit andere religies)
Maar.....toch blijft het een interessant fenomeen dat Jezus Christus een gigantische invloed had en heeft op massa's mensen, wetenschappelijk bewezen of niet!

Dat had/heeft Mohammed ook. Die kan ze zelfs met een vliegtuig in een flatgebouw laten vliegen...

quote:

En door massa's mensen wordt de Bijbel gezien als Gods woord, of in elk geval als een zeer wijs boek. Hoe kun je dit, ook al zijn dingen niet wetenschappelijk bewezen, afdoen als 'onzin'? Betekent dat dat je twijfelt aan de intelligentie van die miljoenen gelovigen?

Ok, dan geloof je dus ook in de koran en de veda’s. Das i.i.g. consequent van je.

quote:

Bescheidenheid is meer op zijn plaats, vind ik, dan alles afdoen als 'verzinsels'.
Maar....uiteraard....dat is mijn mening.  

Mensen zouden moeten toegeven dat hun geloof ook daadwerkelijk een 'geloof' is, en niet net doen alsof het iets is dat bewezen is. Dan ben ik allang tevreden.

[Iris]

quote:

Koerok schreef op 28 september 2005 om 13:32:
[...]
Je hebt je te zeer vastgeklampt aan het woord 'verzinsel'.

Ok

quote:

Zoals al heb verduidelijkt, maar wat je blijkbaar hebt genegeerd, bedoel ik daarmee een verklaring die een verklaring die 1) niet verifieerbaar is en 2) haaks staat op de huidige wetenschappelijke inzichten. Lees maar terug.

Een verklaring die voldoet aan die twee punten is dus onzin, volgens jou?

quote:

Dat had/heeft Mohammed ook. Die kan ze zelfs met een vliegtuig in een flatgebouw laten vliegen...

De aanslagen van 11 sept zijn veroorzaakt door mensen, en helaas hebben ze daarbij religie als dekmantel gebruikt.

quote:

Ok, dan geloof je dus ook in de koran en de veda’s. Das i.i.g. consequent van je.

Inderdaad. In tegenstelling tot vele mensen hier zie ik parallellen tussen de Bijbel en andere heilige geschriften. Ik denk dat er meerdere wegen zijn om tot God te komen en dat de verschillende religies allemaal wijzen naar 'de Ene', 'God' of hoe je het ook wilt noemen. Ik heb persoonlijk voor het Christendom gekozen, omdat deze 'vorm' mij het meeste aanspreekt.

quote:

Mensen zouden moeten toegeven dat hun geloof ook daadwerkelijk een 'geloof' is, en niet net doen alsof het iets is dat bewezen is. Dan ben ik allang tevreden.

Maar wie doet dan alsof geloof bewezen is, niemand toch hier?
Echter, wanneer je gelooft kan bij jezelf wel een persoonlijk 'zeker weten' ontstaan.
Dat is voor jou geen bewijs, maar het gaat de ander er ook niet om jou iets te bewijzen, maar om het bewijs in zichzelf te vinden en in het contact met God.
Dat staat gewoon los van wetenschap.
Je kunt appels en peren nu eenmaal niet met elkaar vergelijken.
Ik kan me voorstellen dat dat heel frustrerend is voor een zeer rationeel iemand als jij en dat je zoiets al snel 'goedgelovig' of 'dom' vindt.
Maar misschien komt dat moment ooit nog, dat de wetenschap alleen niet meer bevredigend voor je is en dat je op zoek gaat naar diepere antwoorden op je levensvragen.
En misschien ook niet, dat is ook goed.  

[Koerok]

quote:

Iris schreef op 28 september 2005 om 13:54:
Een verklaring die voldoet aan die twee punten is dus onzin, volgens jou?

Die is vrij onzinnig ja. Maar ook 'onzinnig' is maar een kwalificatie. Als je het scherp wilt hebben, dan zou ik het het woord 'irrationeel' kunnen gebruiken i.p.v. 'onzinnig'. Of je daar blijer van wordt....

quote:

De aanslagen van 11 sept zijn veroorzaakt door mensen, en helaas hebben ze daarbij religie als dekmantel gebruikt.

Dat weet ik wel hoor. Maar mijn punt is duidelijk?

quote:

Inderdaad. In tegenstelling tot vele mensen hier zie ik parallellen tussen de Bijbel en andere heilige geschriften. Ik denk dat er meerdere wegen zijn om tot God te komen en dat de verschillende religies allemaal wijzen naar 'de Ene', 'God' of hoe je het ook wilt noemen. Ik heb persoonlijk voor het Christendom gekozen, omdat deze 'vorm' mij het meeste aanspreekt.

Dat vind ik i.i.g. zeer positief.

quote:

Maar wie doet dan alsof geloof bewezen is, niemand toch hier?

Jawel, bijna iedereen. Al doen ze dat meestal in de vorm van: "Tuurlijk is het geloof niet bewezen, maar ik weet nu eenmaal dat het waar is...".

quote:

Echter, wanneer je gelooft kan bij jezelf wel een persoonlijk 'zeker weten' ontstaan.
Dat is voor jou geen bewijs, maar het gaat de ander er ook niet om jou iets te bewijzen, maar om het bewijs in zichzelf te vinden en in het contact met God.

Contact met God impliceert al dat hij bestaat, terwijl dat eventueel juist ozu moeten blijken uit je 'innerlijk' (wat onmogelijk is, maar dat terzijde)..

quote:

Dat staat gewoon los van wetenschap.

Nee, dat staat het niet en ik zal daar tegen blijven ageren zolang als ik leef. Alles, dus ook elke willekeurige mensenlijke ervaring, kan/moet wetenschap beoordeeld worden. Jij denkt daar onderuit te kunnen kruipen, maar dat kan niet. Je schijnt nog steeds niet te begrijpen dat ieder gevoelen/emotie een produkt van de hersenen kan zijn. Iedereen die die mogelijkheid simpelweg van tafel veegt, kan ik niet anders dan intellectueel 'laf' noemen. En de intensheid van die emotie is daarbij volstrekt irrelevant.

quote:

Je kunt appels en peren nu eenmaal niet met elkaar vergelijken.

Ten eerste maak jij er appels en peren van (het zijn gewoon allebei appels (of peren)). Los daarvan heb ik dit altijd een eigenaardige uitspraak gevonden, want appels en peren zijn heel goed met elkaar te vergelijken.

quote:

Ik kan me voorstellen dat dat heel frustrerend is voor een zeer rationeel iemand als jij en dat je zoiets al snel 'goedgelovig' of 'dom' vindt.
Maar misschien komt dat moment ooit nog, dat de wetenschap alleen niet meer bevredigend voor je is en dat je op zoek gaat naar diepere antwoorden op je levensvragen.

Of wetenschappelijke antwoorden bevredigend zijn doet niet ter zake. Ik kan er gewoon niet omheen en ik heb niets anders. Tenzij ik me inderdaad ga overgeven aan fantaseren en gokken.

[Iris]

Hallo Koerok

Ik plaats hier een stukje tekst van Einstein, ik vind het hier wel passen:

Wetenschappelijk onderzoek is gebaseerd op het idee dat alles wat plaatsvindt bepaald wordt door natuurwetten, zelfs de handelingen van mensen. Om deze reden zal een wetenschapper niet gauw de neiging hebben om te geloven dat de gebeurtenissen door bidden beïnvloed zouden kunnen worden. Bidden opgevat als het voorleggen van een wens aan een bovennatuurlijk Wezen.

Het moet echter toegegeven worden dat onze feitelijke kennis van de natuurwetten slechts onvolledig is en fragmentarisch. Bijgevolg berust ook de aanname van het bestaan van allesbepalende natuurwetten op een soort van geloof. Maar dit geloof wordt wel door het succes van wetenschappelijk onderzoek voortdurend gerechtvaardigd.

Aan de andere kant is het zo dat iedereen die serieus wetenschap beoefent tot de overtuiging komt dat een geest aan de basis moet liggen voor alle natuurwetten, een geest die oneindig superieur is in vergelijking tot de mens. Hiermee geconfronteerd wordend en onze eigen kleinheid in ogenschouw nemend, mondt dit uit in een nederige opstelling. Het nastreven van wetenschap leidt dus tot een bijzondere soort van religieuze ervaring en verschilt volkomen van de religie van een naiever persoon.

(Van de link http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/alberteinstein.htm)

ZELFS Einstein zegt dus dat een geest aan de basis moet liggen van de natuurwetten. Ben je het met hem eens of niet?
En ook de aanname van allesbepalende natuurwetten berust op een soort van geloof.
In feite verschil jij dus niet zoveel van een religieus gelovige.
Hoe zie jij dit?

quote:

Jawel, bijna iedereen. Al doen ze dat meestal in de vorm van: "Tuurlijk is het geloof niet bewezen, maar ik weet nu eenmaal dat het waar is...".

Maar jij kan ook niet bewijzen dat ik besta. Je ziet alleen maar letters op een scherm, toch neem je het maar aan, op basis van wat je gelooft, nl dat ik besta. Op dit moment is voor jou ook niet wetenschappelijk bewezen dat ik besta, of dat je misschien wel tegen jezelf zit te praten. Misschien zit de wereld wel in jouw hoofd, ipv dat jij in de wereld zit! Wat ik bedoel te zeggen is dit: Ook jij neemt dingen voor waar aan vanuit jouw denkkader. Maar misschien zijn we allemaal wel dromers en is dit onze gezamenlijke droom, wie zal het zeggen?

quote:

Contact met God impliceert al dat hij bestaat, terwijl dat eventueel juist ozu moeten blijken uit je 'innerlijk' (wat onmogelijk is, maar dat terzijde)..

Waarom is dat onmogelijk?

quote:

Nee, dat staat het niet en ik zal daar tegen blijven ageren zolang als ik leef. Alles, dus ook elke willekeurige mensenlijke ervaring, kan/moet wetenschap beoordeeld worden.

Waarom? Wie zijn wij nou? De aarde schudt een paar keer goed, en we zijn met zijn allen verdwenen. De wetenschap overschat zichzelf. Er is iets wat veel groter is dan wij allemaal.
Ik ben dus eerder geneigd te denken dat wij ons in een soort van schijnwerkelijkheid bevinden, maar dat dat niet de absolute waarheid is wat betreft onze ware aard.  Jezus zei immers ook "Ik ben in deze wereld, maar niet van deze wereld." Wereldse zaken gaan voorbij. Wetenschap, wat is dat nou? Het gaat voorbij. Wat blijft er dan over? Niks? Of toch....?


 

quote:

Jij denkt daar onderuit te kunnen kruipen, maar dat kan niet. Je schijnt nog steeds niet te begrijpen dat ieder gevoelen/emotie een produkt van de hersenen kan zijn.

Onze hersenen, inclusief gevoelens en emoties zijn een produkt van ons bewustzijn.

quote:

Iedereen die die mogelijkheid simpelweg van tafel veegt, kan ik niet anders dan intellectueel 'laf' noemen.

Dat zegt me niks. Een ander kan jou ook religieus laf noemen.
Je zou bijvoorbeeld eens je mening kunnen staven. Ga eens naar een kerk, een tempel of wat dan ook en luister eens naar de mensen daar. Probeer eens een gebed uit of mediteer eens een maand. Misschien dat er dan toch een andere werkelijkheid voor je zichtbaar wordt. Dit bedoel ik niet flauw!

quote:

Of wetenschappelijke antwoorden bevredigend zijn doet niet ter zake. Ik kan er gewoon niet omheen en ik heb niets anders. Tenzij ik me inderdaad ga overgeven aan fantaseren en gokken.

Dus die miljoenen gelovigen zijn eigenlijk gokverslaafden?    Fantasten?

Wat vind jij trouwens van de Bijbel? Daar ben ik benieuwd naar. Heb je de Bijbel gelezen of slechts stukjes?

[JeeHaa]

Koerok,

Ik lees je nogal fundamentalistisch wetenschappelijke stellingname met stijgende verbazing. De plek die jij de wetenschappelijke methode toebedeelt overstijgt de grenzen van de wetenschappelijke methode in zo'n mate dat je er (helemaal zelf) een karikatuur van maakt.

Niet tegenstaande het feit dat de wetenschappelijke methode ons een schat van inzichten heeft opgeleverd (en nog steeds oplevert, zoals ik op dagelijkse basis zelf mag ervaren) is (zeker tegen het einde van de vorige eeuw) de grens van de methode wel een beetje in zicht gekomen.

Dat plaatst ons voor een probleem. Verlichtingsdenken houdt dat alles in principe kenbaar moet zijn. Dat is als zo sinds het begin van de 17-de eeuw en is nooit wezenlijk verandert. Zelfs al heeft Goedel definitief aangetoond dat zelfs in het meest doorwrochte, strenge logische systeem er altijd onkenbare aspecten zullen zijn. Helaas is dat besef bij hardcore Verlichters nog niet doorgedrongen.

Je accepteert het bestaan van God niet. Bon, jou keuze, doe ik niks aan af. Maar jou claim dat alles wat niet met de wetenschappelijke methode onderzocht kan worden *dus* niet bestaat raakt ook de wetenschap zelf.

Over evolutie hebben we het al een keer gehad. Het bestaan van genetica, mutaties en selectie is *geen* bewijs voor evolutie. Het is een plausibele verklaring voor evolutie, maar evolutie zelf blijft daarmee een (onbewezen) hypothese. Momenten van speciatie zijn nog door niemand echt aangetoond en voorbeelden van macro-evolutie zijn al helemaal nooit waargenomen. Da's niet zo raar want die processen spelen zich af over een tijdsspanne die een mensenleven met een aantal orden van grootte te boven gaan. Maar daarmee komt je eigen eis van wetenschappelijke bewijsbaarheid onder grote druk te staan.

Een ander voorbeeld is M-theorie, of de Big Bang zelf wat dat betreft. M-theorie is een theorie die een verklaring moet geven voor het onstaan van ons universum en voor de oorzaak van de Big Bang. het probleem met die theorie is dat de wiskunde die daravoor gebruikt is onze eigen wiskunde dus (die dus gebaseerd is op wat we weten uit ons eigen waarneembare deel van het heelal). De aanname daarbij is dat onze wiskunde ook waar is buiten ons eigen universum. Da's een nogal arbitraire en principieel onaantoonbare aanname. Maar erger: M-theorie doet een aantal uitspraken over de aard van het universum en wat daarbuiten ligt die nooit of te nimmer gefalsifieerd kunnen worden, daar die uitspraken handelen over zaken die buiten ons universum liggen. Daarmee staat in wetenschappelijke zin M-theorie op exact hetzelfde plan als 'Er zij licht'.

De Big Bang zelf is een ander punt. Klassieke Big Bang postuleert een singulariteit die explodeert. Wat er in die singulariteit gebeurt kunnen we gewoonweg niet aan met de wetenschappelijke methode, omdat daarin de wiskunde 'breekt': De singulariteit is een oneindig klein ding met een oneindige dichtheid en een oneindig hoge temperatuur. Zoveel oneindigheden maken het universum in wetenschappelijke (ik moet zeggen: wiskundige) zin volkomen onbepaald.

Hawking c.s. hebben geprobeerd van de singulariteit een quantumverschijnsel te maken. Dat is op zich juist, gegeven de omvang van de singulariteit. Alleen: het lost niks op. Oneindigheden in de klassieke Big Bang worden vervangen door Heisenbergs onzekerheid in de quantum Big Bang.

De Big Bang is daarmee (zo lijkt het) wetenschappelijk niet kenbaar. Maar ik kan me niet voorstellen dat jij gegeven die principiele onkenbaarheid het bestaan van de Big Bang ontkent.

En daarmee ben je gewoonweg uiterst selectief in je benadering van 'ons gelovigen'. Je legt gelovigen een zwaardere bewijslast op dan je zelf voor de verdediging van de wetenschappelijke methode hanteert. Wij moeten het bestaan van God wetenschappelijk kunnen aantonen, terwijl jij de waarheid van evolutie en Big Bang blijft verkondigen zonder je aan dezelfde rigoreuze bewijsvoering te onderwerpen.

En ik stoor me een beetje aan het geregeld denigrerende taalgebruik waarmee je je argumentatie lardeert. Je vraagt enkele posts geleden om een beetje begrip en respect voor jou denkwijze. Het zij je vergunt, maar dan verwacht ik wel een beetje dat je zelf de beleefdheid op te kunt brengen om wat mensen hier geloven (en niet direct door jou gedeeld wordt) niet met minachtende wegwerp-opmerkingen terzijde te schuiven.

quote:

Nee, dat staat het niet en ik zal daar tegen blijven ageren zolang als ik leef. Alles, dus ook elke willekeurige mensenlijke ervaring, kan/moet wetenschap beoordeeld worden.

Wat een onzin! Niks moet. En het *kan* niet eens. Niet met de huidige stand van de wetenschap en misschien wel nooit niet (vanavond toevallig nog Stof gekeken?). Schoonheid ontroert. Waarom dat zo is, is psychologisch noch neurologisch verklaarbaar. Jou lijn volgend moeten we dus zowel ontroering als schoonheid als niet bestaand veroordelen.

Sterker noch: bewustzijn van anderen om ons heen is niet aan te tonen. Cogito ergo sum, maar daar houdt het wel zo'n beetje mee op. Zeker als we de wetenschappelijke methode volgen. Dus jij bent de enige werkelijk bewuste mens in jou universum?

quote:

Je schijnt nog steeds niet te begrijpen dat ieder gevoelen/emotie een produkt van de hersenen kan zijn. Iedereen die die mogelijkheid simpelweg van tafel veegt, kan ik niet anders dan intellectueel 'laf' noemen. En de intensheid van die emotie is daarbij volstrekt irrelevant.

Evenzogoed ben je zelf niet dapper genoeg om de implicaties van dat 'kan' zelf te erkennen. Oordeel niet opdat je niet met dezelfde maat geoordeelt wordt (nog een stukje onzin uit dat 'sprookjeboek'). Het *kan* zijn. 't Kan ook *niet* zo zijn. Dat emoties en innerlijke ervaringen een produkt van je brein *kan* zijn is nog niet een bewijs dat het dan ook zo *is*. Je lult jezelf nu vast.

Waarom vraag je van Nunc et al. wel de ruggegraat om te erkennen dat ze het 'ik weet het niet' in de mond nemen, als je zelf niet over een zelfde sterke rug beschikt: Je *weet* het niet. In je zucht om God en religie wetenschappelijk tot onzin te verklaren heb je nu zelf een volkomen onverdedigbare stellingname ingenomen. Je bent in je eigen valkuil gelopen  

[Koerok]

quote:

JeeHaa schreef op 29 september 2005 om 01:16:
Niet tegenstaande het feit dat de wetenschappelijke methode ons een schat van inzichten heeft opgeleverd (en nog steeds oplevert, zoals ik op dagelijkse basis zelf mag ervaren) is (zeker tegen het einde van de vorige eeuw) de grens van de methode wel een beetje in zicht gekomen.

Mee eens, en wat rest ons dan verder nog? Fantasie, vermoedens en gokwerk.

quote:

Dat plaatst ons voor een probleem. Verlichtingsdenken houdt dat alles in principe kenbaar moet zijn.

Kan zijn. Je weet er ongetwijfeld meer van dan ik. Mijn uitgangspunt is i.i.g. dat ik altijd op zoek ga naar naturalitische verklaringen, omdat, je zegt het zelf ook al, dat in het verleden bruikbare resultaten heeft opgeleverd en nu nog steeds oplevert.

quote:

Dat is als zo sinds het begin van de 17-de eeuw en is nooit wezenlijk verandert. Zelfs al heeft Goedel definitief aangetoond dat zelfs in het meest doorwrochte, strenge logische systeem er altijd onkenbare aspecten zullen zijn. Helaas is dat besef bij hardcore Verlichters nog niet doorgedrongen.

Bij mij dus wel, getuige mijn topic een tijdje geleden over basisaannames/axioma's.

quote:

Je accepteert het bestaan van God niet.

Nou, ik zie er geen enkel deugdelijk bewijs van, en dat heb ik nu eenmaal nodig.

quote:

Bon, jou keuze, doe ik niks aan af. Maar jou claim dat alles wat niet met de wetenschappelijke methode onderzocht kan worden *dus* niet bestaat raakt ook de wetenschap zelf.

Ook jij legt me woorden in de mond. Dat Iris dit zo interpreteert kan ik nog wel begrijpen, maar jou had ik hoger ingeschat.
Ik post de laatste tijd vrij veel, en soms komt het er wat ongenuanceerder uit dat ik in principe ben, maar het mag toch onderhand wel duidelijk zijn dat ik van mening ben dat alles wat niet met de wetenschappelijke methode onderzocht kan worden 'onbeslisbaar' is. Wat dan rest zijn vermoedens.

quote:

Over evolutie hebben we het al een keer gehad. Het bestaan van genetica, mutaties en selectie is *geen* bewijs voor evolutie. Het is een plausibele verklaring voor evolutie, maar evolutie zelf blijft daarmee een (onbewezen) hypothese. Momenten van speciatie zijn nog door niemand echt aangetoond en voorbeelden van macro-evolutie zijn al helemaal nooit waargenomen. Da's niet zo raar want die processen spelen zich af over een tijdsspanne die een mensenleven met een aantal orden van grootte te boven gaan. Maar daarmee komt je eigen eis van wetenschappelijke bewijsbaarheid onder grote druk te staan.

Micro-evolutie is aangetoond. De stelling is dat macro-evolutie x maal micro-evolutie is. Het fosil record, de homologe structuren, de genetische overeenkomsten, zijn verpletterende bewijzen van evolutie. Als je echter je best doet kun je natuurlijk alles in twijfel trekken. Zeker is er niets in het leven.

quote:

Een ander voorbeeld is M-theorie, of de Big Bang zelf wat dat betreft. M-theorie is een theorie die een verklaring moet geven voor het onstaan van ons universum en voor de oorzaak van de Big Bang. het probleem met die theorie is dat de wiskunde die daravoor gebruikt is onze eigen wiskunde dus (die dus gebaseerd is op wat we weten uit ons eigen waarneembare deel van het heelal). De aanname daarbij is dat onze wiskunde ook waar is buiten ons eigen universum. Da's een nogal arbitraire en principieel onaantoonbare aanname. Maar erger: M-theorie doet een aantal uitspraken over de aard van het universum en wat daarbuiten ligt die nooit of te nimmer gefalsifieerd kunnen worden, daar die uitspraken handelen over zaken die buiten ons universum liggen. Daarmee staat in wetenschappelijke zin M-theorie op exact hetzelfde plan als 'Er zij licht'.

De Big Bang zelf is een ander punt. Klassieke Big Bang postuleert een singulariteit die explodeert. Wat er in die singulariteit gebeurt kunnen we gewoonweg niet aan met de wetenschappelijke methode, omdat daarin de wiskunde 'breekt': De singulariteit is een oneindig klein ding met een oneindige dichtheid en een oneindig hoge temperatuur. Zoveel oneindigheden maken het universum in wetenschappelijke (ik moet zeggen: wiskundige) zin volkomen onbepaald.

Hawking c.s. hebben geprobeerd van de singulariteit een quantumverschijnsel te maken. Dat is op zich juist, gegeven de omvang van de singulariteit. Alleen: het lost niks op. Oneindigheden in de klassieke Big Bang worden vervangen door Heisenbergs onzekerheid in de quantum Big Bang.

De Big Bang is daarmee (zo lijkt het) wetenschappelijk niet kenbaar. Maar ik kan me niet voorstellen dat jij gegeven die principiele onkenbaarheid het bestaan van de Big Bang ontkent.

Onkennen nog bevestigen. Het is een theorie die gesteund wordt door bepaalde feiten, en de ene theorie staat nu eenmaal sterker dan de ander. Veel meer kan ik daar niet over zeggen, want ik weet hier gewoon te weinig van. Ik denk echter niet dat we hier een verschil van mening over hebben.

quote:

En daarmee ben je gewoonweg uiterst selectief in je benadering van 'ons gelovigen'. Je legt gelovigen een zwaardere bewijslast op dan je zelf voor de verdediging van de wetenschappelijke methode hanteert. Wij moeten het bestaan van God wetenschappelijk kunnen aantonen, terwijl jij de waarheid van evolutie en Big Bang blijft verkondigen zonder je aan dezelfde rigoreuze bewijsvoering te onderwerpen.

Tsja, dan is er gewoon geen enkel verschil meer tussen wetenschappelijk onderbouwen en zomaar wat roepen. Dat mag, we leven in een vrij land, maar dan haak ik af. Ik heb al vaker gezegd dat ik nu eenmaal geen postmodernist ben. Ik erken de problemen die ze aandragen, maar constateer tegelijkertijd dat het onleefbaar is. Ook ik hanteer dus onbewijsbare basisaannames (die kun je elders wel teruglezen).

quote:

En ik stoor me een beetje aan het geregeld denigrerende taalgebruik waarmee je je argumentatie lardeert. Je vraagt enkele posts geleden om een beetje begrip en respect voor jou denkwijze. Het zij je vergunt, maar dan verwacht ik wel een beetje dat je zelf de beleefdheid op te kunt brengen om wat mensen hier geloven (en niet direct door jou gedeeld wordt) niet met minachtende wegwerp-opmerkingen terzijde te schuiven.

Ik weet even niet waar je specifiek op doelt. Zou je het even kunnen citeren?

quote:

Wat een onzin! Niks moet. En het *kan* niet eens. Niet met de huidige stand van de wetenschap en misschien wel nooit niet (vanavond toevallig nog Stof gekeken?). Schoonheid ontroert. Waarom dat zo is, is psychologisch noch neurologisch verklaarbaar. Jou lijn volgend moeten we dus zowel ontroering als schoonheid als niet bestaand veroordelen.

Met 'kan beoordeeld' bedoel ik 'moet benaderd'. En ook dat moet natuurlijk niet, maar wederom wil ik niet beweren dat weteschap overal per definitie een antwoord op kan geven. Maar het is wel zo dat, en daar lijk je het mee eens te zijn, wetenschap vaak WEL antwoorden heeft, al is het misschien niet altijd op dit moment. De ervaring leert dus dat we het niet zomaar op moeten geven bij het minste geringste complexe probleem.

quote:

Sterker noch: bewustzijn van anderen om ons heen is niet aan te tonen. Cogito ergo sum, maar daar houdt het wel zo'n beetje mee op. Zeker als we de wetenschappelijke methode volgen. Dus jij bent de enige werkelijk bewuste mens in jou universum?

Dat zou theoretisch kunnen, maar ik ben postmodernist noch solipsist.

quote:

Evenzogoed ben je zelf niet dapper genoeg om de implicaties van dat 'kan' zelf te erkennen. Oordeel niet opdat je niet met dezelfde maat geoordeelt wordt (nog een stukje onzin uit dat 'sprookjeboek'). Het *kan* zijn. 't Kan ook *niet* zo zijn. Dat emoties en innerlijke ervaringen een produkt van je brein *kan* zijn is nog niet een bewijs dat het dan ook zo *is*. Je lult jezelf nu vast.

Nee hoor, en ik heb heel bewust het woordje *kan* gebruikt.
En nogmaals: als jij en anderen elke denkbare verklaring op een grote hoop willen gooien onder het mom van 'anything goes', dan moet je dat zelf weten. Ik constateer echter dat de meeste mensen dat niet doen. En zolang je dat niet doet, zolang je erkent dat er een relatie hersenen/lichaam is, zolang je erkent er een relatie hersenen/geheugen is (denk aan Alzheimer), zolang je erkent dat er een relatie hormonen/emoties is (testosteron), etc. etc., moet je toch haast wel erkennen dat het heel goed mogelijk is dat emoties en gevoelens gewoon zetelen in de hersenen. Simpelweg zeggen 'niet aantoonbaar, dus god' is dan toch veel te voorbarig? Het kan bijv. ook allemaal veroorzaakt worden door een onzichtbare kabouter, of misschien zijn emoties en gevoelens wel levende wezens die met elkaar concureren, want 'anything goes', nietwaar?

Het lijkt er gewoon heel erg sterk op (maar dat is even een geheel subjectieve uitspraak), dat mensen van ganser harte de wetenschap en haar resultaten accepteert, TODAT het niet meer in hun straatje te pas komt. Vandaar dat kritiek op evolutie ook altijd uit religieuze hoek komt en dat emoties en gevoelens geen produkt van de hersenen *mogen* zijn.

quote:

Waarom vraag je van Nunc et al. wel de ruggegraat om te erkennen dat ze het 'ik weet het niet' in de mond nemen, als je zelf niet over een zelfde sterke rug beschikt: Je *weet* het niet.

Weten doe ik inderdaad helemaal niks Jaahee. Licht verbazend dat je dat nog steeds niet 'weet'.

quote:

In je zucht om God en religie wetenschappelijk tot onzin te verklaren heb je nu zelf een volkomen onverdedigbare stellingname ingenomen. Je bent in je eigen valkuil gelopen  

Het woord onzin ga ik niet meer op in, dat heb ik genoeg gedaan.
Maar zolang er een verschil is tussen kennis en fantasie kan ik niet anders dan blijven zeggen dat wetenschap handelt in kennis en religie in fantasie.

[Koerok]

quote:

Iris schreef op 28 september 2005 om 21:06:
Ik plaats hier een stukje tekst van Einstein, ik vind het hier wel passen:
<knip>

Aan de andere kant is het zo dat iedereen die serieus wetenschap beoefent tot de overtuiging komt dat een geest aan de basis moet liggen voor alle natuurwetten, een geest die oneindig superieur is in vergelijking tot de mens.

ZELFS Einstein zegt dus dat een geest aan de basis moet liggen van de natuurwetten. Ben je het met hem eens of niet?

Einstein was een groot wetenschapper, maar ook een romanticus. Hij had het nog wel eens over God als hij het mysterie van het heelal bedoelde. Einstein hield van het mysterie. Hij kan denk ik geen geen atheist worden genoemd, maar een gelovige, zoals christenen dat graag zouden willen is hij zeker ook niet. In een persoonlijke God, zoals de God van het christendom geloofde hij zeker niet:
"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings." Upon being asked if he believed in God by Rabbi Herbert Goldstein of the Institutional Synagogue, New York, April 24, 1921, Einstein: The Life and Times, Ronald W. Clark, Page 502.
...
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." - Albert Einstein in Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas (Einstein's secretary) and Banesh Hoffman, and published by Princeton University Press.

Dat er een geest aan de basis moet liggen van de natuurwetten is niets meer dan een subjectieve uitspraak. Dat die van Eninstein komt maakt niet uit. Ik ben het dus met hem oneens wat betreft de stelligheid waarmee hij het hier lijkt te zeggen.

quote:

En ook de aanname van allesbepalende natuurwetten berust op een soort van geloof. In feite verschil jij dus niet zoveel van een religieus gelovige.
Hoe zie jij dit?

Lees wat ik net schreef aan Jaahee. Het gaat me erom dat je als mens je grenzen kent. Als er al zoiets als kennis bestaat, dan markeert wetenschap de grens. Alles daar voorbij zijn vermoedens en fantasie.

quote:

Maar jij kan ook niet bewijzen dat ik besta. Je ziet alleen maar letters op een scherm, toch neem je het maar aan, op basis van wat je gelooft, nl dat ik besta. Op dit moment is voor jou ook niet wetenschappelijk bewezen dat ik besta, of dat je misschien wel tegen jezelf zit te praten. Misschien zit de wereld wel in jouw hoofd, ipv dat jij in de wereld zit! Wat ik bedoel te zeggen is dit: Ook jij neemt dingen voor waar aan vanuit jouw denkkader. Maar misschien zijn we allemaal wel dromers en is dit onze gezamenlijke droom, wie zal het zeggen?

En zoals ik net ook al heb gezegd:
Als jij elke verklaring op een grote hoop wilt gooien dan moet je dat zelf weten. Ik ben geen postmodernist. Ik wil je alleen wel vragen of je vindt dat je consequent bent, gegeven de manier waarop je leeft en denkt en hoe je momenteel omgaat met wetenschappelijke kennis.  

quote:

Waarom is dat onmogelijk?

Omdat je jezelf de vraag moet stellen waar die diep innerlijke gevoelens vandaan komen, en welke feiten je hebt om mee te werken.
Vraagje: erken je dat het mogelijk is dat al je gevoelens een produkt van je hersenen zijn?

Later meer.....

[dingo]

Wat ik mis in je redenering Koerok is het gegeven dat deze zgn wetenschappelijke methode gebaseerd is op menselijke keuzes. Inherent hieraan is dat je daarmee jezelf (als mens)  tot norm neemt. Een eventuele god moet dan voldoen aan een aantal menselijke kenmerken of tenminste aan een aantal voor mensen meetbare karakteristieken, voldoet hij daar niet aan dan bestaat hij eenvoudigweg  niet. Kortom de mogelijkheid dat er een grotere macht bestaat is bijvoorbaat uitgesloten en je zgn wetenschappelijke methode krijgt het kenmerk van een religie namelijk dat er geen grotere god is dan de wetenschap (mens).

[Koerok]

quote:

Iris schreef op 28 september 2005 om 21:06:
Waarom? Wie zijn wij nou? De aarde schudt een paar keer goed, en we zijn met zijn allen verdwenen.

Ja, maar wat heeft vergankelijkheid ermee te maken?

quote:

De wetenschap overschat zichzelf.

De mens die een zekere mate van solide kennis denkt te kunnen vergaren zonder wetenschap (in de ruime zin des woords) overschat zichzelf.

quote:

Er is iets wat veel groter is dan wij allemaal.
Ik ben dus eerder geneigd te denken dat wij ons in een soort van schijnwerkelijkheid bevinden, maar dat dat niet de absolute waarheid is wat betreft onze ware aard.  Jezus zei immers ook "Ik ben in deze wereld, maar niet van deze wereld." Wereldse zaken gaan voorbij. Wetenschap, wat is dat nou? Het gaat voorbij. Wat blijft er dan over? Niks? Of toch....?

Dat is dus de vraag, het antwoord kennen we niet. Wat echter wel blijkt uit je stukje is dat er mensen bestaan (je hebt het over Jezus), dat er wereldse zaken bestaan (want die gaan immers voorbij), kortom dat er een materiale werkelijkheid bestaat. Dat kun je gerust scharen onder 'zekere kennis' (anders kom je uit bij zoiets als solipsisme). Daarnaast zijn er dingen die afdoen als onzin (kabouters, draken, etc.). De vraag is dan waar nu de grens ligt tussen zin en onzin (om die woorden dan nog maar eens te gebruiken) en ik zeg dan: wetenschap.

quote:

Onze hersenen, inclusief gevoelens en emoties zijn een produkt van ons bewustzijn.

Zou theoretisch kunnen, maar dat lost de zaak niet op. Dan nog zit je met het punt dat je dagelijks geconfronteerd wordt met die hersenen en die emoties. Je bewustzijn kan niet zomaar even iets anders creeren. Als de werkelijkheid een illusie is, dan is het wel een hele hardnekkige illusie die onmogelijk 'af te schudden' is en bovendien een hoge mate van consistentie vertoont (dit in tegenstelling to bijvoorbeeld dromen).

quote:

Dat zegt me niks. Een ander kan jou ook religieus laf noemen.

Dat is een jijbak die kant nog wal raakt.
Mijn punt is dat als je erkent dat er paarden bestaan, dan is het intellectueel 'laf' om hardnekkig te blijven volhouden dat varkens een illusie zijn.
Dat is natuurlijk een buitensporig voorbeeld, maar op die manier bedoel ik dat.

quote:

Je zou bijvoorbeeld eens je mening kunnen staven. Ga eens naar een kerk, een tempel of wat dan ook en luister eens naar de mensen daar. Probeer eens een gebed uit of mediteer eens een maand. Misschien dat er dan toch een andere werkelijkheid voor je zichtbaar wordt. Dit bedoel ik niet flauw!

Ik wil ook niet flauw doen, en ben dan ook vaak genoeg naar een kerk geweest. Ook heb ik een aantal keren in mijn leven gebeden (op aanraden van christenen). Ik heb op een bijbelkring gezeten en i.i.g. een aantal boeken over het onderwerp gelezen.
Gek genoeg ben ik op die bijbelkring pas athesit geworden. Tot die tijd had ik inderdaad nog zoiets als wat Einstein ook zei. Zoiets van 'er zal toch wel *iets* zijn, een geest of zo...'. En hoewel ik die mogelijkheid nog steeds niet helemaal uitsluit houdt ik er toch niet echt rekening mee. Het vormt een bepaalde onzekerheid, zoals er wel meer onzekerheden in het leven zijn.
Wat betreft een persoonlijke God schaar ik mij geheel achter Einstein.

quote:

Dus die miljoenen gelovigen zijn eigenlijk gokverslaafden?    Fantasten?

Begrijp me goed, ik heb niets tegen fantasie. Ik houdt van een goed fantastisch boek. Wat die miljoenen betreft: er zijn ook miljoenen die niet geloven, maar toegegeven, er zijn meer gelovigen dan atheisten. Maar ik ben atheist in de letterlijke betekenis, d.w.z. dat ik nog nooit een godbeeld ben tegengekomen die ik waarschijnlijk acht. In die zin is een christen voor 99% ook een atheist, alleen maakt hij voor het christendom een uitzondering.

quote:

Wat vind jij trouwens van de Bijbel? Daar ben ik benieuwd naar. Heb je de Bijbel gelezen of slechts stukjes?

Ik heb het NT gelezen en stukken van het OT. Het boeit me te weinig en ik lees het hoofdschuddend. Het is te ver van mijn bed, net als de koran of andere religieuze of mythologische werken. Ik denk dat ik gewoon te zeer verknocht ben aan moderne literatuur (Ik heb dat ook met muziek. Ik ben fan van de Beatles, maar hun eerste werk, hoe belangrijk ook voor de rest, zegt me niet veel meer).

Ik vind de bijbel ook niet echt mooi, zoals je sommige ongelovigen nog wel eens hoort zeggen. Het bevat hier en daar aardige ideeen en verhalen, bijv. het verhaal van de overspelige vrouw, maar de God uit het OT daarentegen vind ik bij vlagen buitengewoon wreed, onaardig en wispelturig. Hij komt altijd op me over als een despoot uit een af ander totalitair land (hele volken uitroeien voor het algemeen belang, dat soort werk). Dat staat me zo tegen dat ik maar weinig zin het in de rest. Het is wat Judith Hayes ooit 'the pearl in the dung' heeft genoemd. Ik heb geen zin om door de hoop rotzooi (pardon the word) heen te moeten ploegen voor een paar parels.

Tot slot, maar dat zul je inmiddels al wel begrijpen, zie ik de bijbel gewoon als een verzameling boeken en verhalen, opgetekend door gelovige mensen uit een tijd die de onze niet is. Het is gekleurd door de tijd, en daarom heb ik verder ook geen uitgesproken oordeel over wat ik hierboven 'rotzooi' noemde. Ik kan onmogelijk achterhalen wat mensen in die tijd dachten gewoon vonden en dus opschreven en/of toeschreven aan de God waar ze in geloofden. In Afganistan scheen men het normaal te vinden dat je hand eraf wordt gehakt als je steelt. Als je dat maar vaak genoeg hoort en ziet, dan ga je dat denk ik ook normaal vinden. Zo werkt de menselijke geest. Het verbaast me dus niet dat er, in mijn ogen, rare dingen in de bijbel staan. Ik hoef ze niet te verklaren en al helemaal niet goed te praten.

Koerok

[Koerok]

quote:

dingo schreef op 29 september 2005 om 12:52:
Wat ik mis in je redenering Koerok is het gegeven dat deze zgn wetenschappelijke methode gebaseerd is op menselijke keuzes.

Ik kan het geen keuze noemen. Als ik zou mogen kiezen, dan zou ik i.i.g. voor kiezen dat er een leven na de dood is en dat het daar leuk is. Of ik ook graag zou willen dat er een god is, weet ik nog niet, maar het lijkt me dat er aan een hemele enige vorm van organisatie ten grondslag moet liggen. Ik denk dat vooral de afwezigheid van privacy me tegen zou staan (Want God ziet alles...).

quote:

Inherent hieraan is dat je daarmee jezelf (als mens) tot norm neemt.

Ieder denkend wezen is voor zichzelf de norm. Er is altijd eerst jezelf en vervolgens de ander, of die ander nu je medemens is of God. Gelovigen zeggen vaak dat God de norm is, maar dat hebben ze dan wel zelf 'besloten'.

quote:

Een eventuele god moet dan voldoen aan een aantal menselijke kenmerken of tenminste aan een aantal voor mensen meetbare karakteristieken, voldoet hij daar niet aan dan bestaat hij eenvoudigweg niet.

Nou, hij wordt dan wel extra onwaarschijnlijk in mijn ogen. ik kan weinig met een rechtvaardige liefdevolle god die hele volkeren uitroeit.

quote:

Kortom de mogelijkheid dat er een grotere macht bestaat is bijvoorbaat uitgesloten en je zgn wetenschappelijke methode krijgt het kenmerk van een religie namelijk dat er geen grotere god is dan de wetenschap (mens).

Qua kennisverwerving is wetenschap de beste methode. Meer zeg ik eigenlijk niet. Dat sluit het bestaan van een heleboel dingen geenszins uit, maar het gaat te ver om er juist om die reden dan mar vanuit te gaan dat ze waar zijn.

Ter illustratie:
Men doet altijd alsof wetenschap in een klein hoekje zit en bepaalde dingetjes onderzoekt en dat er daarnaast nog een heleboel ander dingen zijn die de wetenschap negeert. Zo wordt er nog wel eens gezegd dat wetenschap wel leuk en aardig is, maar dat er ook nog zoiets is als gevoel en intuitie. Men beseft niet gevoel en intuitie gewoon, net als al het andere feitenmateriaal, onderdeel zijn van een wetenschappelijk proces van waarheidsvinding. De belangrijke vervolgvraag is echter wel, wat de waarde en kwaliteit is van dat materiaal. Neem een rechtzaak over een moord. Getuige zijn van een moord op klaarlichte dag zal een hele redelijke getuigeverklring opleveren. Maar als je beweert dat je iemand in het donker, met een pet op weg hebt zien rennen, dan zal men de eventuele positieve identificatie van de moordenaar toch minder serieus nemen, laat staan als iemand zou zeggen dat hij *voelt* dat iemand de dader is, op basis van zijn/haar *intuitie*.

[dingo]

quote:

Koerok schreef op 29 september 2005 om 13:41:
[...]
Ik kan het geen keuze noemen. Als ik zou mogen kiezen, dan zou ik i.i.g. voor kiezen dat er een leven na de dood is en dat het daar leuk is. Of ik ook graag zou willen dat er een god is, weet ik nog niet, maar het lijkt me dat er aan een hemele enige vorm van organisatie ten grondslag moet liggen. Ik denk dat vooral de afwezigheid van privacy me tegen zou staan (Want God ziet alles...).
[/q]
Ach, met al die "anti-terrorisme" maatregelen blijft er van je privacy nu ook niet veel over.

quote:

[...]
Ieder denkend wezen is voor zichzelf de norm. Er is altijd eerst jezelf en vervolgens de ander, of die ander nu je medemens is of God. Gelovigen zeggen vaak dat God de norm is, maar dat hebben ze dan wel zelf 'besloten'.


[...]
Nou, hij wordt dan wel extra onwaarschijnlijk in mijn ogen. ik kan weinig met een rechtvaardige liefdevolle god die hele volkeren uitroeit.

Toch krijgen die volken 450 jaar de tijd om zich te bekeren, voordat het definitieve oordeel over hun komt. En Sodom en Gomorra zouden zijn blijven bestaan als er nog 10 onschuldigen (rechtvaardigen in de NBG1951) in de stad waren geweest.

quote:

[...]
Qua kennisverwerving is wetenschap de beste methode. Meer zeg ik eigenlijk niet. Dat sluit het bestaan van een heleboel dingen geenszins uit, maar het gaat te ver om er juist om die reden dan mar vanuit te gaan dat ze waar zijn.

Het gaat ook wel ver om, om die reden er vanuit te gaan dat het allemaal niet waar is.
[q]
Ter illustratie:
Men doet altijd alsof wetenschap in een klein hoekje zit en bepaalde dingetjes onderzoekt en dat er daarnaast nog een heleboel ander dingen zijn die de wetenschap negeert. Zo wordt er nog wel eens gezegd dat wetenschap wel leuk en aardig is, maar dat er ook nog zoiets is als gevoel en intuitie. Men beseft niet gevoel en intuitie gewoon, net als al het andere feitenmateriaal, onderdeel zijn van een wetenschappelijk proces van waarheidsvinding. De belangrijke vervolgvraag is echter wel, wat de waarde en kwaliteit is van dat materiaal. Neem een rechtzaak over een moord. Getuige zijn van een moord op klaarlichte dag zal een hele redelijke getuigeverklring opleveren. Maar als je beweert dat je iemand in het donker, met een pet op weg hebt zien rennen, dan zal men de eventuele positieve identificatie van de moordenaar toch minder serieus nemen, laat staan als iemand zou zeggen dat hij *voelt* dat iemand de dader is, op basis van zijn/haar *intuitie*.

Gevoel en intuitie zijn idd niet beredeneerde ervaringsgegevens en daarom niet geschikt voor een rechtszaak. Omgekeerd is het ook zo dat veel zaken als "wetenschappelijk bewezen" worden aangeprezen terwijl ze maar hooguit een mogelijke verklaring zijn.

[JeeHaa]

quote:

Ik post de laatste tijd vrij veel, en soms komt het er wat ongenuanceerder uit dat ik in principe ben, maar het mag toch onderhand wel duidelijk zijn dat ik van mening ben dat alles wat niet met de wetenschappelijke methode onderzocht kan worden 'onbeslisbaar' is. Wat dan rest zijn vermoedens.

Yeah well, mag ik ook af en toe wat gechargeerd dingen roepen, hmm?

Waar ik een beetje naar toe wil is dit: Veel van wat wij aannemen en 'weten' is gebaseerd op wat ons door anderen is door gegeven en onze eigen ervaringen. Als wat wij zelf ervaren overeenkomt met wat wij van anderen horen zijn we geneigd om dat wat we van horen zeggen hebben voor waar aan te nemen.

Dat geldt voor de gelovige zowel als de ongelovige. Jou eigen hard-core beta opvatting van de wereld heb ik je niet van jezelf. Die heb je opgedaan terwijl je Einstein, Hawking, Dawkins en anderen hebt gelezen. Zij hebben een reputatie en wat ze zeggen komt overeen met wat jij waarneemt in de wereld.

Je kunt niet volhouden dat jou zicht op de wereld *alleen* voorkomt uit het toepassen van de wetenschappelijke methode. Daarvoor is een mensenleven gewoonweg te kort. Jou zicht op de wereld is net als al de anderen hier (inclusief mijzelf) gebaseerd (voor het overgrote deel) op wat ons door derden verteld is en de mate waarin wat ons wordt verteld overeenkomt met onze eigen ervaringen (Die laatste teovoeging is denk ik wel belangrijk. Het verklaard in ieder geval waarom ik bijv. niet in kabouters geloof)

Een uitspraak als 'Het is de wetenschappelijke methode of het is allemaal maar fantasie' is daardoor ook veel te zwart-wit en eigenlijk ronduit onoprecht en beledigend. het feit dat bijv. Dawkins uit de wetenschappelijke traditie voortkomt wil nog niet automatisch zeggen dat hij altijd gelijk heeft (ik ben een geneticus en ik ben het hartgrondig met hem oneens op punten). Ik ken hem alleen maar uit zijn boeken. In feite betekent dat , dat als Dawkins dingen uit zijn duim zuigt ik niet in de positie ben om dat 1-2-3 aan te tonen.

Hetzelfde geldt voor jou. Veel van wat je denkt te weten komt van derden. Daarmee is wat je zegt niet noodzakelijk onwaar of twijfelachtig. Maar het is wel bediscussieerbaar. Het feit dat degenen die jij als jou getuigen ipvoert uit de materialistisch-wetenschappelijke traditie voorkomen geeft je niet noodzakelijkerwijs gelijk. Zeker niet als die wetenschappers zich op een terrein begeven waarin de wetenschappelijke methode van nul en generlei waarde meer is. Er zitten grenzen aan de reikwijdte van de wetenschap en die zul je uiteindelijk moeten onderkennen. En bij jezelf zul je moeten toegeven dat ondanks je vrij radicale stellingname aangaande het gebruik van de wetenschappelijke methode als toets voor de menselijke ervaring, je daar zelf ook voor zou zakken: het meeste van wat je weet heb je van boeken, documentaires en whatever over en van mensen die jij als betrouwbaar en waarheidsgetrouw beleeft.

En daarmee zijn we terug bij geloof: Ik geloof, omdat (onder anderen) ik 1) de evangelie-en en 2) de daarin gerapporteerde uitspraken van Jezus als betrouwbaar en waarheidsgetrouw beleef. Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes kwamen niet uit de wetenschappelijke kringen voort, maar aan de andere kant: Ze hadden geen reden om de liegen, hun lezers maar wat op de mouw te spelden. Iedere hypothese die in die richting gaat is met een beetje geschiedkundige, archeologische en psychologische kennis te weerleggen. Je kunt er gevoeglijk vanuit gaan dat wat er in de evangelie-en staat misschien niet foutloos, maar dan toch een oprechte weergave i van wat er zich zo'n 2010 jaren geledin zich in Israel heeft afgespeeld.

En daarnaast: Wat zij schrijven komt goed met mijn ervaringen overeen. De data fit de hypothese, zogezegd. Maar eerlijk is eerlijk: Als het puntje bij het paaltje komt zal ik moeten toegeven: Ik geloof, maar ik *weet* het niet.

Alleen: Bij veel van wat jij zegt de weten geldt dat ook. En met name wanneer jij zegt dat God niet bestaat en elk geloof niet meer dan fantatie is, zul je, als het puntje bij het paaltje komt ook moeten toegeven: Ik geloof het, maar ik *weet* het niet.

En dat is het punt waarop de twee gebieden aan elkaar grenzen en wetenschap en religie elkaar wat afstandelijk toeknikken. Wetenschap is volledig ongeschikt om religieuze uitspaken te doen en omgekeerd. Kritiek over en weer is atijd mogelijk en m.i. ook gewenst. Maar aan het eind van de dag kan de wetenschap net zo min het bestaan van God ontkennen als religie het bestaan van evolutie kan ontkennen.

[Liudger]

quote:

dingo schreef op 29 september 2005 om 21:17:
Gevoel en intuitie zijn idd niet beredeneerde ervaringsgegevens

Gevoel zal deels of geheel en intuitie altijd gebaseerd zijn op processen in ons onderbewustzijn.

Dat iets daar vandaan komt, wil niet zeggen dat het niet op feitelijke observatie en logica gebaseerd is, alleen dat we niet kunnen nagaan en dus toetsen in hoeverre dat het geval is. Op zich wil het feit dat we iets bewust beredeneren, niet zeggen dat het logisch beter in elkaar steekt dan iets dat onbewust beredeneerd is (of andersom!). We kunnen onszelf tenslotte uitstekend voor de gek houden, ook bewust! Bewuste redenatie heeft het grote voordeel dat het extern (in de confrontatie met anderen) getoetst kan worden. Maar ook daar kunnen grote groepen mensen gezamenlijk de mist ingaan.

Ik geloof zeker ook in een 'directe kennis' component. Ik zou alleen niet stellen dat intuitie uitsluitend daaruit bestaat.

[Koerok]

Eerst dit even:

quote:

JeeHaa schreef op 30 september 2005 om 03:10:
Je kunt niet volhouden dat jou zicht op de wereld *alleen* voorkomt uit het toepassen van de wetenschappelijke methode.

Ik moet met het gebruik van bepaalde begrippen. In het algemeen bedoel ik in dit soort gevallen wetenschap in de ruime zin des woords. Dus empirische waarneming, theorievorming, poging tot falseficatie, etc. En feitelijk is dat iets heel alledaags. We gebruiken het zelfs bij het oversteken van een weg. Dat doe je namelijk ook niet op gevoel, je kijkt eerst naar links en recht om te verifieren dat er niets aankomt.

quote:

Waar ik een beetje naar toe wil is dit: Veel van wat wij aannemen en 'weten' is gebaseerd op wat ons door anderen is door gegeven en onze eigen ervaringen. Als wat wij zelf ervaren overeenkomt met wat wij van anderen horen zijn we geneigd om dat wat we van horen zeggen hebben voor waar aan te nemen.

Dat geldt voor de gelovige zowel als de ongelovige. Jou eigen hard-core beta opvatting van de wereld heb ik je niet van jezelf. Die heb je opgedaan terwijl je Einstein, Hawking, Dawkins en anderen hebt gelezen. Zij hebben een reputatie en wat ze zeggen komt overeen met wat jij waarneemt in de wereld.

Je kunt niet volhouden dat jou zicht op de wereld *alleen* voorkomt uit het toepassen van de wetenschappelijke methode. Daarvoor is een mensenleven gewoonweg te kort. Jou zicht op de wereld is net als al de anderen hier (inclusief mijzelf) gebaseerd (voor het overgrote deel) op wat ons door derden verteld is en de mate waarin wat ons wordt verteld overeenkomt met onze eigen ervaringen (Die laatste teovoeging is denk ik wel belangrijk. Het verklaard in ieder geval waarom ik bijv. niet in kabouters geloof)

Dit is allemaal buitengewoon relevant en waar, zeker voor diegenen die de grenzen van wetenschap niet kennen. Die ken ik (grofweg) wel.

quote:

Het feit dat bijv. Dawkins uit de wetenschappelijke traditie voortkomt wil nog niet automatisch zeggen dat hij altijd gelijk heeft

En wetenschappers zomaar geloven op hun woord is natuurlijk helemaal uit den boze.

quote:

Een uitspraak als 'Het is de wetenschappelijke methode of het is allemaal maar fantasie' is daardoor ook veel te zwart-wit en eigenlijk ronduit onoprecht en beledigend.

Zoals hierboven aangeven hanteer ik een ruimer begrip van wetenschap.

quote:

In feite betekent dat, dat als Dawkins dingen uit zijn duim zuigt ik niet in de positie ben om dat 1-2-3 aan te tonen.

Ben inmiddels wel benieuwd over welke dingen je het hebt. Nieuw topic over "Dawkins' Thumb"?

quote:

En daarmee zijn we terug bij geloof: Ik geloof, omdat (onder anderen) ik 1) de evangelie-en en 2) de daarin gerapporteerde uitspraken van Jezus als betrouwbaar en waarheidsgetrouw beleef. Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes kwamen niet uit de wetenschappelijke kringen voort, maar aan de andere kant: Ze hadden geen reden om de liegen, hun lezers maar wat op de mouw te spelden. Iedere hypothese die in die richting gaat is met een beetje geschiedkundige, archeologische en psychologische kennis te weerleggen. Je kunt er gevoeglijk vanuit gaan dat wat er in de evangelie-en staat misschien niet foutloos, maar dan toch een oprechte weergave i van wat er zich zo'n 2010 jaren geledin zich in Israel heeft afgespeeld.

1. Nee, dat weet je geenszins. Er is bijna niets bekend over deze mensen, laat staat hun motieven. Het is zeer de vraag of ze daadwerkelijk gescheidenis hebben proberen te schrijven, laat staan of ze dat gelukt is. Verder is het niet zomaar een verhaal over een aardse figuur die leuke dingen zei en deed. Het zijn geschriften die hele buitengewone zaken beschrijven (extraordinary claims) en die vragen nu eenmaal om buitengewone bewijzen (extraordinary proof).
2. Gek genoeg doe je je uiterste best om wetenschappelijk te werk te gaan (getuigeverklaringen). Blijkbaar hecht je dus net als ik waarde aan verifieerbaarheid, een empirische grond. En daar ben ik blij om, want misschien worden we het punten dan toch nog eens.
Want stel nou dat die empirische grond die jij hierboven noemt er niet zou zijn? Als we de evangelien niet hadden, noch de brieven van Paulus, hoe zou je er dan over denken? Ben je het dan eigenlijk niet gewoon met me eens dat het pure fantasie zou zijn, en dat er niets beledigends aan is om dat te constateren?

quote:

En daarnaast: Wat zij schrijven komt goed met mijn ervaringen overeen.

Noem eens wat? Heb je geheel vanuit jezelf (dus zonder de evangelien te lezen), gevoeld dat Jezus bestaat, gestorven is voor je zonden, etc? Of bedoel je het andersom, dat je een goed gevoel hebt bij wat je leest? Of iets geheel anders (ja, ik kan me er gewoon niet veel bij voorstellen).

quote:

De data fit de hypothese, zogezegd. Maar eerlijk is eerlijk: Als het puntje bij het paaltje komt zal ik moeten toegeven: Ik geloof, maar ik *weet* het niet.

Ok, goed om te constateren...

quote:

Alleen: Bij veel van wat jij zegt de weten geldt dat ook. En met name wanneer jij zegt dat God niet bestaat en elk geloof niet meer dan fantatie is, zul je, als het puntje bij het paaltje komt ook moeten toegeven: Ik geloof het, maar ik *weet* het niet.

Tuurlijk, maar dan snap je nog steeds niet hoe ik dit bedoel. Ik zeg niet dat God per definitie niet bestaat. En ik noem geloof fantasie als het NAAST de wetenschap geplaatst wordt, dus als alternatieve methode. Ik noem het dan fantasie wegens gebrek aan positieve empirische feiten, maar zelfs dan volgt uit het woord daar volgt niet automatisch op dat het niet waar is.

Kijk, waar ik naartoe wil, is dat we het er over eens worden dat aan kennis, enige vorm van empirisch feitenmateriaal ten grondslag moet liggen. Nog helemaal los van de vraag wat de kwaliteit is van dat materiaal, noem ik dat wetenschap. Hopelijk begrijp je nu mijn opmerking: het is wetenschap of fantasie.

Over de kwaliteit van dat feitenmateriaal kunnen we het nog wel een keer hebben.

Groeten,
Koerok

[Koerok]

quote:

dingo schreef op 29 september 2005 om 21:17:
Toch krijgen die volken 450 jaar de tijd om zich te bekeren, voordat het definitieve oordeel over hun komt. En Sodom en Gomorra zouden zijn blijven bestaan als er nog 10 onschuldigen (rechtvaardigen in de NBG1951) in de stad waren geweest.

Precies, en dat is blijkbaar reden genoeg om een heel volk uit te roeien.
En lees vooral ook I Samuel 15:
1 Samuël zeide tot Saul: Mij heeft de HERE gezonden om u tot koning te zalven over zijn volk, over Israël; nu dan, luister naar de woorden des HEREN.
2 Zo zegt de HERE der heerscharen: Ik doe bezoeking over wat Amalek Israël heeft aangedaan, hoe hij zich hem in de weg heeft gesteld, toen het uit Egypte trok.    
3 Ga nu heen, versla Amalek, slaat al wat hij bezit met de ban en spaar hem niet. Dood man en vrouw, kind en zuigeling, rund en schaap, kameel en ezel.

Een God dus, die opdracht geeft aan vechtersbaas Saul om ten strijde te trekken tegen Amalek (ik vermoed met zwaarden en speren, want de pil van Drion bestond toen nog niet) en om niet alleen alle volwassen, maar ook nog alle kinderen en ZUIGELINGEN te doden (en dan laat ik de absuridteit van het doden van al dat vee nog maar even buiten beschouwing).
Wat is die lief hè, die God? Echt iemand die jou als kind zal beschermen als die zot van een vader van je ruzie loopt te zoeken met Israël.

quote:

Het gaat ook wel ver om, om die reden er vanuit te gaan dat het allemaal niet waar is.

Nee, dat gaat helemaal niet ver. In ieder geval gaat het niet ver om er om die reden geen serieus rekening mee te houden, want dan kan ik ook wel rekening gaan houden met Allah, Krishna, Prana, Isis en Oriris, Dionysis, Mythras, Kabouters en tot slot de grote roze olifant.

quote:

Gevoel en intuitie zijn idd niet beredeneerde ervaringsgegevens en daarom niet geschikt voor een rechtszaak. Omgekeerd is het ook zo dat veel zaken als "wetenschappelijk bewezen" worden aangeprezen terwijl ze maar hooguit een mogelijke verklaring zijn.

Wederom iemand die de postmoderne kaart uitspeelt op het moment dat hij in het nauw komt. Wetenschap is dus o zo leuk en handig, maar uiteindelijk even veelzeggend als blind gokken?

Als mensen in hun vrije tijd graag postmodernistje willen spelen (en ik zeg het op deze manier, omdat ze dat, na enig doorvragen, in de praktijk meestal niet blijken te zijn), dan vind ik dat best, maar wees dan ook consequent. Zeg dan gewoon dat alles even subjectief is en dat IEDERE uitspraak even waar of onwaar is. Maar kom me niet aan met een omarming van wetenschap (in de ruime zin des woords) om vervolgens te stellen dat die slechts een deel van de werkelijkheid kan beschrijven en dat het andere deel toekomt aan religie, want dat is nonsence.

[Nunc]

we gaan een beetje off-topic geloof ik.

[dingo]

quote:

Koerok schreef op 30 september 2005 om 16:31:
[...]
Precies, en dat is blijkbaar reden genoeg om een heel volk uit te roeien.
En lees vooral ook I Samuel 15:
1 Samuël zeide tot Saul: Mij heeft de HERE gezonden om u tot koning te zalven over zijn volk, over Israël; nu dan, luister naar de woorden des HEREN.
2 Zo zegt de HERE der heerscharen: Ik doe bezoeking over wat Amalek Israël heeft aangedaan, hoe hij zich hem in de weg heeft gesteld, toen het uit Egypte trok.    
3 Ga nu heen, versla Amalek, slaat al wat hij bezit met de ban en spaar hem niet. Dood man en vrouw, kind en zuigeling, rund en schaap, kameel en ezel.

Een God dus, die opdracht geeft aan vechtersbaas Saul om ten strijde te trekken tegen Amalek (ik vermoed met zwaarden en speren, want de pil van Drion bestond toen nog niet) en om niet alleen alle volwassen, maar ook nog alle kinderen en ZUIGELINGEN te doden (en dan laat ik de absuridteit van het doden van al dat vee nog maar even buiten beschouwing).
Wat is die lief hè, die God? Echt iemand die jou als kind zal beschermen als die zot van een vader van je ruzie loopt te zoeken met Israël.
[/q]
Amalek wordt gestraft en de reden daarvoor staat in Deut 25:17-19.
Over het hoe kunnen wij, nu zoveel duizend jaar later, wel iets van vinden maar het was toen kennelijk een gepaste straf.

God niet liefdevol? God heeft ons zo lief gehad dat hij zijn eigen zoon gestuurd heeft om onze straf voor ons te dragen.

quote:

[...]
Nee, dat gaat helemaal niet ver. In ieder geval gaat het niet ver om er om die reden geen serieus rekening mee te houden, want dan kan ik ook wel rekening gaan houden met Allah, Krishna, Prana, Isis en Oriris, Dionysis, Mythras, Kabouters en tot slot de grote roze olifant.

Het was niet de bedoeling om de discussie opnieuw te starten, meer een bevestiging wat je zelf al eerder gezegd hebt namelijk, dat het, omdat het niet aan jouw wetenschappelijke methode voldoet dat nog niet wil zeggen dat het er niet is.

quote:

[...]
Wederom iemand die de postmoderne kaart uitspeelt op het moment dat hij in het nauw komt. Wetenschap is dus o zo leuk en handig, maar uiteindelijk even veelzeggend als blind gokken?

Met postmodernisme moet je bij niet aankomen want ik ben een modernist van het zuiverste water. Wat ik gewoon hardop zeg is dat in het gewone dagelijkse leven er veel dingen zijn die worden gepresenteerd als wetenschappelijk bewezen maar in werkelijkheid niet of maar deels zijn bewezen. Zoals bijvoorbeeld van bepaalde delen van de evolutietheorie, of het ontstaan van ons heelal.
[q]
Als mensen in hun vrije tijd graag postmodernistje willen spelen (en ik zeg het op deze manier, omdat ze dat, na enig doorvragen, in de praktijk meestal niet blijken te zijn), dan vind ik dat best, maar wees dan ook consequent. Zeg dan gewoon dat alles even subjectief is en dat IEDERE uitspraak even waar of onwaar is. Maar kom me niet aan met een omarming van wetenschap (in de ruime zin des woords) om vervolgens te stellen dat die slechts een deel van de werkelijkheid kan beschrijven en dat het andere deel toekomt aan religie, want dat is nonsence.

Ik weet niet hoe je op dit laatste komt, maar misschien kun je dat nog toelichten? Voor mij zijn religie en wetenschap twee totaal verschillende entiteiten die hooguit in de theologie elkaar tegenkomen.

[Iris]

Hai Koerok

Je schreef:

quote:

Zou theoretisch kunnen, maar dat lost de zaak niet op. Dan nog zit je met het punt dat je dagelijks geconfronteerd wordt met die hersenen en die emoties. Je bewustzijn kan niet zomaar even iets anders creeren. Als de werkelijkheid een illusie is, dan is het wel een hele hardnekkige illusie die onmogelijk 'af te schudden' is en bovendien een hoge mate van consistentie vertoont (dit in tegenstelling to bijvoorbeeld dromen).
quote:

Alle materie is op het diepste niveau energie. Dat is wetenschappelijk bewezen, of niet?
Nu bestaat er een theorie die zegt dat dromen en gedachten ook energie zijn, maar dan van een veel subtielere vorm, en dat de wereld, de materie waarin wij leven een veel verdichtere energie bevat. Ergens zou het dus logisch kunnen zijn dat we gedachten en dromen makkelijker van ons af kunnen schudden, omdat die energie minder verdicht is. Maar de 'werkelijkheid' om ons heen is van een veel zwaardere energie en misschien is dat de reden dat deze illusie minder makkelijk van ons af te schudden is.
Overigens, als je 's nachts droomt heb je wel even de werkelijkheid van je afgeschud...
Maar hoe dan ook...... mijn punt is........ Misschien dat 'God' de som van al die delen is, de eenheid van alle energievormen bij elkaar...... Het is misschien net de naam die je eraan geeft en de waarde die je eraan hecht.

[vaneccles]

quote:

Koerok schreef op 29 september 2005 om 13:41:
[...][...]
Nou, hij wordt dan wel extra onwaarschijnlijk in mijn ogen. ik kan weinig met een rechtvaardige liefdevolle god die hele volkeren uitroeit.

Dat klopt.Daar kun je inderdaad niets mee.
Misschien zou je een rechtvaardige,liedevolle,vergevinguitdelende,
krachtige God moeten 'postuleren.'

[Koerok]

quote:

Iris schreef op 02 oktober 2005 om 11:59:
Alle materie is op het diepste niveau energie. Dat is wetenschappelijk bewezen, of niet?

De formulering kan anders, maar das ook niet mijn sterkste punt. Maar kort door de bocht klopt het denk ik wel.

quote:

Nu bestaat er een theorie die zegt dat dromen en gedachten ook energie zijn,

Dat is in geen geval bewezen, sterker: volgens mij is het kletskoek (al kan natuurlijk niemand ontkennen dat er voor dromen hersenactiviteit nodig is en dat dat zonder energie een hachelijke kwestie wordt.).

quote:

maar dan van een veel subtielere vorm, en dat de wereld, de materie waarin wij leven een veel verdichtere energie bevat. Ergens zou het dus logisch kunnen zijn dat we gedachten en dromen makkelijker van ons af kunnen schudden, omdat die energie minder verdicht is. Maar de 'werkelijkheid' om ons heen is van een veel zwaardere energie en misschien is dat de reden dat deze illusie minder makkelijk van ons af te schudden is.

Is echt natte vinger werk hoor. Het woord 'fantasie' durf ik bijna niet meer te noemen, maar....

quote:

Overigens, als je 's nachts droomt heb je wel even de werkelijkheid van je afgeschud...

Voor een deel. Soms weet je namelijk dat je droomt en weet je dus ook dat je in je bed ligt. Maar dat terzijde.

quote:

Maar hoe dan ook...... mijn punt is........ Misschien dat 'God' de som van al die delen is, de eenheid van alle energievormen bij elkaar......

Ja, en misschien zijn er gewoon een aantal energievormen.
Ik vind het altijd vreemd als mensen met dit soort definitities van God aan komen zetten. God is energie, God is liefde, etc. Het is typisch new age denken. God mag geen persoon meer zijn, dat is iets van vroeger, van het stoffige christendom, maar 'God' moet nu eenmaal (om een of andere reden), dus *misschien* is God dan wel gewoon energie, of liefde, of desnoods alles, wat dan weer mooi combineert met energie, want materie is energie per slot van rekening, E=MC2, Einstein, dus dan zitten we m.a.w. op 1 lijn met Einstein en dat is lang niet mis, etc....).
Sorry, ik draaf wat door.
Het is mijn te vaag en het doet me denken aan het plaatsen van God 'voor' de oerknal. Ettienne Vermeersch heeft dat eens heel aardig verwoord:
"...waar ligt de verklaring voor de oorspronkelijke totaliteit van objecten en wetten, m.a.w. van ‘natuur(1)’ ?
Laten we die denkbeeldige verklaring god(-1) noemen. Waar ligt dan de verklaring voor god(-1)? Normaal gezien bij god(-2). Waar ligt de verklaring voor god(-2)? Uiteraard bij god(-3); enz. enz.
Waarom dan niet meteen stoppen bij ‘natuur(1)’?"

M.a.w.: Waarom moeten we alle soorten energie gaan benoemen met een de naam 'God'? Wat is er mis met 'alle soorten energie'?

quote:

Het is misschien net de naam die je eraan geeft en de waarde die je eraan hecht.

Je kunt een tafel inderdaad ook een autoband noemen.

Het is niet mijn bedoeling om flauw te doen, maar de kant die je nu opgaat maakt van 'God' zo'n flexibel en lucide begrip, dat er amper nog iets over te zeggen valt.

Koerok

[Koerok]

quote:

Nunc schreef op 30 september 2005 om 16:52:
we gaan een beetje off-topic geloof ik.

Heb je gelijk in.
Wat betreft de sub-discussie over rechtvaardigheid en liefde van God, en de vraag of die niet haaks staat op de wreedheden (ik blijf het wreedheden noemen) in het OT, kan men de discussie uit Skepter lezen tussen Vermeersch en Hulspas (en het zal niet vaak zijn dat Hulspas het opneemt voor gelovigen ):
http://www.skepsis.nl/vermeersch.html
Eventuele discussie hierover in een nieuw (of oud, maar ander) topic.