katholiek zijn en katholiek worden

[elle]

quote:

rcdevisser schreef op 01 december 2007 om 12:33:
Waarom zou iemand katholiek worden. Deze kerk is cmpleet van de weg afgeraakt al vanaf het begin dat de katholieke kerk zich afscheidde van het Jodendom (Denk aan de geschiedenis zoals kruisvaarders, inquisitie, pogroms en holocaust). En er is al een gebod waarin de katholieke kerk scheef gaat. (Gij zult geen gesneden beelden voor mijn angezicht hebben. ) De hele katholieke kerk staat vol met gesneden beelden en beeldwerken afkomstig uit het Romeinse veel-goden-dom

Gelukkig is de wet van Mozes vervuld in Christus, dus ik denk dat die beelden de Rooms katholieken wel vergeven zullen worden. Verder lijkt het me onjuist om het de RKK aan te rekenen dat alllerlei machthebbers het geloof/de Kerk voor hun politieke doeleinden hebben misbruikt. 't Is iig goed om te proberen om daar genuanceerd en objectief naar te kijken. Zo'n uitspraak als deze is bijzonder kort door de bocht. Tot slot heeft de RKK afgerekend met diverse misstanden waartegen de reformatie destijds al ageerde.
Oordeelt niet .... Maak je niet druk om de splinters in het oog der RKK.

[diak2b]

Geheel terzijde, je mag natuurlijk vinden wat je wil, maar wie bezwaar maakt tegen de katholieke Kerk vanaf het begin, zoals rcdevisser, moet zich een klein detail realiseren. Zonder die Kerk, zou niemand hier ooit het Evangelie gehoord hebben. Iemand dus, die dit soort dingen beweert, intussen de gereformeerde kerken nog voor onchristelijk uitmaakt, omdat hij zelf zo fijn in tongen jodelend feest loopt te vieren, toont zichzelf:

- onwaarschijnlijk dom
ofwel
- oprecht antichristelijk

Maar een combinatie lijkt me bijzonder waarschijnlijk.

Gelukkig mogen we voor ieder mens hopen op vergeving, hoe ijdel die hoop ook kan schijnen.

[Hester]

quote:

okidoki schreef op 30 november 2007 om 00:19:
Het bij elkaar langs kletsen is logisch omdat ik in een zoektocht zit op dat gebied en jij niet

Nah, niet te optimistisch over mij he

quote:

Let wel: het is een zoektocht en het kan best zijn dat ik besluit dat de leer rondom de eucharistie niet bijbels is oid.

Dat is eigenlijk simpel. Katholieken vinden van wel, protestanten van niet. En beiden baseren ze zich o.a. op bijbelteksten. Ik denk dat je heeeeel lang kunt zoeken, maar dat het hier uiteindelijk op geloof aankomt.

quote:

Als we dan al kerkelijke eenheid zoeken, waarom dan niet met onze moederkerk, de kerk van oer. Wat maakt dat we delen van de baptist accepteren en bv Athletes in Action promoten hier en daar maar weigeren om alles wat maar neigt naar de RKkerk afkeuren?

Tsja, dat herken ik bij mezelf/onze kerk eigenlijk niet, misschien scheelt dat.

[Zijnkind]

quote:

rcdevisser schreef op 01 december 2007 om 12:33:
Waarom zou iemand katholiek worden. Deze kerk is cmpleet van de weg afgeraakt al vanaf het begin dat de katholieke kerk zich afscheidde van het Jodendom (Denk aan de geschiedenis zoals kruisvaarders, inquisitie, pogroms en holocaust). En er is al een gebod waarin de katholieke kerk scheef gaat. (Gij zult geen gesneden beelden voor mijn angezicht hebben. ) De hele katholieke kerk staat vol met gesneden beelden en beeldwerken afkomstig uit het Romeinse veel-goden-dom

Wel even goed citeren als je het 2e gebod aanhaalt.

quote:

Exodus 20: 4 Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. 5 Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij.

De vette letters maken duidelijk dat beelden an sich geen probleem zijn. Het gaat erom met welke intentie ze er staan. goden naast God zijn verboden. Maar beelden om onze voorouders te herdenken vallen daar niet onder. De geschiedenis levend houden en je kerk van alle plaatsen en tijden weten is iets dat ik in de rkk veel sterker beleef dan in protestantse kerken. Prachtig. Ik herken veel goeds in de rkk.

Waarom dan toch protestants? De Maria verering is een belangrijke reden. Uit eerdere uitleg van Laodicea (waar is hij eigenlijk?) en Diak2b weet ik dat het niet om afgoderij of aanbidden gaat. Maria is slechts een doorgeefluik net als kerkleden op aarde dat kunnen zijn. Maar ik kan geen bijbelse ondersteuning vinden voor het contact zoeken met overledenen. Eerder het tegendeel. En het knielen bij een beeld van haar komt toch akelig dicht in de buurt van aanbidden.

Verder deel ik niet de eucharistieleer. Ik zou die geen afgoderij willen noemen. Eerder een TE letterlijk nemen van Jezus woorden. Immers, tijdens die pesachmaaltijd wisten de leerlingen nog niet wat er gebeuren ging. Jezus had het wel verteld maar zoals we weten begrepen ze het doorgaans niet al te best. Vissers zijn nu eenmaal geen academici. Jezus gebruikt een illustratie die aansluit bij de pesachmaaltijd om het begrijpelijk te maken.

Erg simpel voorbeeld; Als ik mijn kinderen wil uitleggen hoe een radio werkt zou ik het zo vertellen. De radio staat daar en ik ben de zendmast. Van mij gaat een straal naar de radio en die kan daar muziek van maken. Ben ik dan echt de zendmast? Natuurlijk niet. Maar de kids zullen het beter begrijpen.

[diak2b]

quote:

Zijnkind schreef op 01 december 2007 om 21:37:

[...]
 
Wel even goed citeren als je het 2e gebod aanhaalt.
[...]

De vette letters maken duidelijk dat beelden an sich geen probleem zijn. Het gaat erom met welke intentie ze er staan. goden naast God zijn verboden. Maar beelden om onze voorouders te herdenken vallen daar niet onder.

Het gebod is op vele manieren te lezen. Wat imho de essentie is, is dat je geen beelden als godheid mag vereren. Het afbeelden an sich is niet zo'n probleem. Immers, de Schrift zelf staat bol van de afbeeldingen van God. Wie het verbod op beelden te letterlijk neemt, ontkomt er niet aan ook de Bijbel zelf weg te doen. Wij zijn als mensen nu eenmaal wezens die communiceren in beelden, en juist waar het God betreft moeten we ook wel, aangezien we Hem niet van aangezicht tot aangezicht kennen.

Ook hieruit blijkt weer dat waar rcdevisser werkelijk voor pleit, de religie van de wereld is, van het ego, en tegen God. Niet lief, aardig of politiek correct van me, ik weet het, maar als iets loopt als een eend, klinkt als een eend en er uit ziet als een eend, is het vaak ook gewoon een eend.

quote:

Waarom dan toch protestants? De Maria verering is een belangrijke reden. Uit eerdere uitleg van Laodicea (waar is hij eigenlijk?) en Diak2b weet ik dat het niet om afgoderij of aanbidden gaat. Maria is slechts een doorgeefluik net als kerkleden op aarde dat kunnen zijn. Maar ik kan geen bijbelse ondersteuning vinden voor het contact zoeken met overledenen. Eerder het tegendeel. En het knielen bij een beeld van haar komt toch akelig dicht in de buurt van aanbidden.

klopt, komt er akelig dicht bij. Wie dat eng vindt kan daar beter niet te krampachtig over doen, en gewoon een veilige afstand bewaren. Lijkt me alleen maar wijs.

quote:

Verder deel ik niet de eucharistieleer. Ik zou die geen afgoderij willen noemen. Eerder een TE letterlijk nemen van Jezus woorden. Immers, tijdens die pesachmaaltijd wisten de leerlingen nog niet wat er gebeuren ging. Jezus had het wel verteld maar zoals we weten begrepen ze het doorgaans niet al te best. Vissers zijn nu eenmaal geen academici. Jezus gebruikt een illustratie die aansluit bij de pesachmaaltijd om het begrijpelijk te maken.

Ja, dat zou een handhaafbaar standpunt zijn, als we Johannes 6 niet hadden.

[Zijnkind]

quote:

diak2b schreef op 01 december 2007 om 22:38:
[...]

Het gebod is op vele manieren te lezen. Wat imho de essentie is, is dat je geen beelden als godheid mag vereren. Het afbeelden an sich is niet zo'n probleem. Immers, de Schrift zelf staat bol van de afbeeldingen van God. Wie het verbod op beelden te letterlijk neemt, ontkomt er niet aan ook de Bijbel zelf weg te doen. Wij zijn als mensen nu eenmaal wezens die communiceren in beelden, en juist waar het God betreft moeten we ook wel, aangezien we Hem niet van aangezicht tot aangezicht kennen.

Ook hieruit blijkt weer dat waar rcdevisser werkelijk voor pleit, de religie van de wereld is, van het ego, en tegen God. Niet lief, aardig of politiek correct van me, ik weet het, maar als iets loopt als een eend, klinkt als een eend en er uit ziet als een eend, is het vaak ook gewoon een eend.

Erm, misschien was ik niet duidelijk maar je herhaald slechts wat ik al zei.

quote:

ja: klopt, komt er akelig dicht bij. Wie dat eng vindt kan daar beter niet te krampachtig over doen, en gewoon een veilige afstand bewaren. Lijkt me alleen maar wijs.

Mijn werkelijke bezwaar verwoorde ik in de regels ervoor; Maar ik kan geen bijbelse ondersteuning vinden voor het contact zoeken met overledenen. Eerder het tegendeel.

quote:

Ja, dat zou een handhaafbaar standpunt zijn, als we Johannes 6 niet hadden.

De kern van Johannes 6 is voor mij gelegen in dit vers:

quote:

40 Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat ik hen op de laatste dag uit de dood zal opwekken.’

Het eeuwige brood is het evangelie dat Jezus op dat moment aan de wereld overbrengt met als kernboodschap dit vers.

[diak2b]

quote:

Zijnkind schreef op 01 december 2007 om 23:18:

[...]
Erm, misschien was ik niet duidelijk maar je herhaald slechts wat ik al zei.

Mogelijk

quote:

Mijn werkelijke bezwaar verwoorde ik in de regels ervoor; Maar ik kan geen bijbelse ondersteuning vinden voor het contact zoeken met overledenen. Eerder het tegendeel.

Tsja, zoals Jezus al zei: God is geen God van de doden, voor Hem zijn allen levend.

quote:

De kern van Johannes 6 is voor mij gelegen in dit vers:
[...]
 Het eeuwige brood is het evangelie dat Jezus op dat moment aan de wereld overbrengt met als kernboodschap dit vers.

Dat kan voor jou de kern zijn, Jezus is, zo blijkt uit dat hoofdstuk bijzonder duidelijk en expliciet. Maar zoals ook uit dat hoofdstuk al blijkt, meteen al waren er zeer velen die het tegen de borst stuitte en die wegliepen. Dat weglopen is sindsdien door gegaan. Ik neem aan dat je me niet kwalijk neemt het mij niet enorm veel zegt dat degenen die wegliepen vervolgens beweren dat ze het beter weten dan Jezus. En ook dat is nooit over gegaan.

Ik snap overigens dat jij het anders ziet, en ik snap dat je mijn visie onjuist vindt. Het probleem is echter nogal rationeel en objectief:

- Ik geloof wat ik geloof omdat het er staat.
- Jij leest dat er iets staat, omdat je niet kan geloven wat er staat.

En je kan op duizend manieren proberen te vertellen dat er niet staat wat er staat, maar het staat er intussen gewoon toch.

[diak2b]

Overigens: Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat ik hen op de laatste dag uit de dood zal opwekken.’


Ja, dat wil de Vader. En wat zeggen mensen vervolgens: jaaaa, ik geloof wel in Jezus, ja, nee, natuurlijk niet in wat Hij blijkens Johannes 6 expliciet zei he, nee, dat moeten we allemaal verstaan op een symbolische manier, dus ja, ik geloof wel in Jezus, maar liever niet al te letterlijk.

Ik denk dat je gelijk hebt, de kern is inderdaad dat slechts wie Hem gelooft eeuwig leven heeft. Hem, en niet de makkelijker verteerbare versie van Zijn woorden. Maar ook daar zullen we het wel nooit over eens worden. Ik zie uit naar de Dag der Wrake, de dag waarop we eindelijk zullen weten hoe het zat.

[diak2b]

Overigens, dit topic ontwikkelt zich in een richting die vrij weinig meer met het startbericht te maken heeft. Allemaal best boeiend, maar ik merk dat het een kant op gaat die op een forum van een gereformeerde kerk niet zo passend is imho.

Verzoek dus om waar mogelijk een beetje in de buurt van de startvraag te blijven:

quote:

diak2b schreef op 28 november 2007 om 14:32:
Daarom kunnen die mensen niet gered worden, die weten dat de katholieke Kerk door God, door middel van Jezus Christus, gesticht als noodzakelijk en toch weigeren in haar binnen te gaan, of lid van haar te blijven.

Aldus Lumen Gentium, Vaticanum II.

Ik kreeg via de mail een vraag hierover, en in overleg met de mailert, reageer ik hier, zodat meer mensen hun visie kunnen geven

De vraag was, wat nu als ik eigenlijk wel weet dat ik bij de RKK zou moeten zijn, maar ik maak die stap (nog) niet om allerlei redenen, is het dan enkele reis hel?

Ik leg het maar vast ff neer hier, ik denk zelf nog even over mijn mening na.

[Zijnkind]

Mijn on-topic antwoord was dus eigenlijk dat je vraagstelling niet klopt .

Het punt "als ik eigenlijk wel weet dat ik bij de RKK zou moeten zijn" kan ik niet delen. Jezus niet volgen? Dan volgt een tripje hel inderdaad. Uitgaande van jouw opvatting over Jezus op de juiste manier volgen... betekend dit inderdaad dat je je bij de rkk dient te voegen. Of uitstel van die beslissing een vurige kwestie is? Laat dat maar onze Rechter over...

[diak2b]

quote:

Zijnkind schreef op 02 december 2007 om 18:37:
Mijn on-topic antwoord was dus eigenlijk dat je vraagstelling niet klopt .

Mijn vraag klopt wel blijkbaar, want je geeft er antwoord op:

quote:

Het punt "als ik eigenlijk wel weet dat ik bij de RKK zou moeten zijn" kan ik niet delen. Jezus niet volgen? Dan volgt een tripje hel inderdaad. Uitgaande van jouw opvatting over Jezus op de juiste manier volgen... betekend dit inderdaad dat je je bij de rkk dient te voegen. Of uitstel van die beslissing een vurige kwestie is? Laat dat maar onze Rechter over...

Het heeft helegaar niets te maken met mijn opvatting, en evenmin met jouw opvatting. De vraag draait om de opvatting van iemand die meent dat de RKK de Kerk is die door Christus gevestigd is.

Als ik je redenering ontdoe van je reflexen om je eigen visie er in te verwerken, leg je de nadruk op onze Rechter. Maar ja, punt is dus wel dat dat een vrijbrief is om te doen waar je zin in hebt, en puur te leven naar je gevoel, wat je maar even op korte termijn goed uitkomt etc. Ik sluit niet uit dat je dat bedoelt, maar voor een christen vind ik het minstens verassend

[Zijnkind]

quote:

diak2b schreef op 02 december 2007 om 19:36:
Maar ja, punt is dus wel dat dat een vrijbrief is om te doen waar je zin in hebt, en puur te leven naar je gevoel, wat je maar even op korte termijn goed uitkomt etc. Ik sluit niet uit dat je dat bedoelt, maar voor een christen vind ik het minstens verassend

Geen idee waar je dit vandaan haalt.

Iets uitgebreider dan:
Als iemand er van overtuigd is dat de rkk de enige weg is tot heil dan dient die persoon zich bij die kerk te voegen. Als hij zich niet bij de kerk voegt en zijn redenen daar voor heeft dan zul je van goede huize moeten komen om dat te oordelen. Meestal ligt het niet zo duidelijk of die keuze in geloof is genomen. Als kerkelijke gezagdragers ook maar enigszins twijfelen aan de motivatie van deze persoon dan is het beter niet te oordelen. Omdat God de harten kent is het aan Hem (als Rechter) of dat hemel of hel wordt.

[diak2b]

quote:

Zijnkind schreef op 02 december 2007 om 23:24:

[...]
Geen idee waar je dit vandaan haalt.

Uit wat je schrijft vanzelfsprekend. Duh.

Maar ik heb wel eens de neiging tussenstappen niet op te schrijven, als ze voor mezelf glashelder zijn, mijn fout. Wat ik bedoel is: als de norm helder is, en je iemand die zich niet aan die norm houdt voorhoudt dat daar niets over te zeggen valt en we het maar aan "onze Rechter" moeten laten, zeg je daarmee dat de norm en de naleving van de norm een strikt persoonlijke keuze is, en dat is, graag of niet, een vrijbrief voor doen-wat-je-wil.

quote:

Als iemand er van overtuigd is dat de rkk de enige weg is tot heil dan dient die persoon zich bij die kerk te voegen. Als hij zich niet bij de kerk voegt en zijn redenen daar voor heeft dan zul je van goede huize moeten komen om dat te oordelen. Meestal ligt het niet zo duidelijk of die keuze in geloof is genomen. Als kerkelijke gezagdragers ook maar enigszins twijfelen aan de motivatie van deze persoon dan is het beter niet te oordelen. Omdat God de harten kent is het aan Hem (als Rechter) of dat hemel of hel wordt.

Ah, maar wacht even, nu snap ik je punt. Je denkt dat het om een oordeel gaat? Maar nee toch, ik mag toch hopen dat je niet denk dat degene die mij mailde verwacht dat ik een oordeel ga geven? Nee hoor, het was niets meer dan een verzoek mijn visie te geven, van de ene sukkelaar aan de andere sukkelaar, beiden tastend in de mist van onze tranen, hopende dat we elkaar misschien kunnen steunen terwijl we kruipen door de modder, op weg naar een vaag schijnsel in de verte. Oordeel? Op geen enkele manier.

[Pooh]

Modbreak:

Off-topic posts verwijderd