Auteur Topic: katholiek zijn en katholiek worden  (gelezen 9351 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Gepost op: november 28, 2007, 02:32:02 pm »
Daarom kunnen die mensen niet gered worden, die weten dat de katholieke Kerk door God, door middel van Jezus Christus, gesticht als noodzakelijk en toch weigeren in haar binnen te gaan, of lid van haar te blijven.

Aldus Lumen Gentium, Vaticanum II.

Ik kreeg via de mail een vraag hierover, en in overleg met de mailert, reageer ik hier, zodat meer mensen hun visie kunnen geven :)

De vraag was, wat nu als ik eigenlijk wel weet dat ik bij de RKK zou moeten zijn, maar ik maak die stap (nog) niet om allerlei redenen, is het dan enkele reis hel?

Ik leg het maar vast ff neer hier, ik denk zelf nog even over mijn mening na.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

michielk

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #1 Gepost op: november 28, 2007, 02:52:41 pm »
Dat zou ik niet weten, maar ik vraag me af of het van belang is bij het oordeel. Hechten wij mensen niet teveel waarde aan dergelijke zaken? Want je kant toch pas Katholiek zijn als je toegetreden bent tot de Katholieke Kerk.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #2 Gepost op: november 28, 2007, 02:56:40 pm »

quote:

diak2b schreef op 28 november 2007 om 14:32:
Daarom kunnen die mensen niet gered worden, die weten dat de katholieke Kerk door God, door middel van Jezus Christus, gesticht als noodzakelijk en toch weigeren in haar binnen te gaan, of lid van haar te blijven.

Aldus Lumen Gentium, Vaticanum II.
Dus ja, dat kan toch wel een issue zijn :)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #3 Gepost op: november 28, 2007, 03:18:15 pm »
Het kan zijn dat ik het verkeerd heb opgevat, zo ja: corrigeer me dan.

Maar als ik mee zou gaan met de vooronderstelling dat "de Katholieke Kerk door God, door middel van Jezus Christus zou zijn gesticht als noodzakelijk" en als ik buitenmenselijk veel waarde zou hechten aan de door jou geciteerde uitspraak van Lumen Gentium, Vaticanum II. Dan zou ik zeggen dat het antwoord op je vraag is: Dan kan je inderdaad niet gered worden.

Punt is alleen dat ik er niet mee eens ben dat alleen de katholieke kerk door God is gesticht als noodzakelijk. Verder ken ik zelf geen gezag toe aan de geciteerde uitspraak en zou ik ook niet weten hoeveel gezag zo'n uitspraak zou hebben binnen de rooms katholieke kerk.
« Laatst bewerkt op: november 28, 2007, 03:18:52 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #4 Gepost op: november 28, 2007, 03:24:11 pm »

quote:

PietZa schreef op 28 november 2007 om 15:18:
Het kan zijn dat ik het verkeerd heb opgevat, zo ja: corrigeer me dan.

Maar als ik mee zou gaan met de vooronderstelling dat "de Katholieke Kerk door God, door middel van Jezus Christus zou zijn gesticht als noodzakelijk" en als ik buitenmenselijk veel waarde zou hechten aan de door jou geciteerde uitspraak van Lumen Gentium, Vaticanum II. Dan zou ik zeggen dat het antwoord op je vraag is: Dan kan je inderdaad niet gered worden.

Punt is alleen dat ik er niet mee eens ben dat alleen de katholieke kerk door God is gesticht als noodzakelijk. Verder ken ik zelf geen gezag toe aan de geciteerde uitspraak en zou ik ook niet weten hoeveel gezag zo'n uitspraak zou hebben binnen de rooms katholieke kerk.
De kwestie is nadrukkelijk niet of de katholieke Kerk hier gelijk heeft. De vraag was: als (kortom gegeven zijnde dat) je er op zich wel van overtuigd bent dat de RKK de Kerk van Christus is, maar er zijn 1001 redenen om geen lid te worden, wat moet je hier dan van denken?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

angel

  • Berichten: 678
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #5 Gepost op: november 28, 2007, 03:55:53 pm »
Hoe gaat dat samen dan: De Kerk van Christus zijn, maar toch 1000 redenen kunnen bieden om geen lid te worden??

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #6 Gepost op: november 28, 2007, 04:00:12 pm »
precies, het klinkt als: Aangehouden worden door de politie om dat je te hard rijd en dan zeggen: Ik weet dat ik te hard rij en dat ik dat niet mag, maar ik heb 1000 redenen om toch te hard te rijden. En dan de vraag stellen: krijg ik een boete?
« Laatst bewerkt op: november 28, 2007, 04:00:33 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #7 Gepost op: november 28, 2007, 04:25:32 pm »

quote:

angel schreef op 28 november 2007 om 15:55:
Hoe gaat dat samen dan: De Kerk van Christus zijn, maar toch 1000 redenen kunnen bieden om geen lid te worden??

Dat kan prima samen gaan. Zo zullen mensen vanwege familie omstandigheden zich niet bij de RKK aansluiten, ook al zijn zij er van overtuigd dat de RKK de juiste kerk is.
En zo zijn er nog zat andere redenen en variaties te bedenken.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #8 Gepost op: november 28, 2007, 04:26:51 pm »

quote:

PietZa schreef op 28 november 2007 om 16:00:
precies, het klinkt als: Aangehouden worden door de politie om dat je te hard rijd en dan zeggen: Ik weet dat ik te hard rij en dat ik dat niet mag, maar ik heb 1000 redenen om toch te hard te rijden. En dan de vraag stellen: krijg ik een boete?
En dan kan de agent zelf beslissen of hij/zij de boete geeft of niet. En in enkele gevallen zal de agent zelfs zijn voertuig gebruiken om de weg vrij te maken voor de hardrijder.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #9 Gepost op: november 28, 2007, 04:44:22 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 28 november 2007 om 16:26:
En dan kan de agent zelf beslissen of hij/zij de boete geeft of niet. En in enkele gevallen zal de agent zelfs zijn voertuig gebruiken om de weg vrij te maken voor de hardrijder.

Je hebt dan wel een ideaal type agent voor ogen!

Ik was laatst - in een hurry - op weg naar een stervend familielid, het kwam geheel onverwacht.
Pal om de bocht bij mijn huis stond een 'oom agent' achter de bosjes.
Hij sprong met grote vaart voor mijn auto:
"Meneer, u draagt geen gordel'.
Nee, klopt!

Ik zei: 'het goed om snelle spoed, op een paar honderd meter hier vandaan ligt een nichtje van mij te sterven'.

"Meneer, de wet is voor iedereen gelijk'.

Ik heb de boete betaald ....

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #10 Gepost op: november 28, 2007, 07:01:32 pm »

quote:

diak2b schreef op 28 november 2007 om 14:32:
De vraag was, wat nu als ik eigenlijk wel weet dat ik bij de RKK zou moeten zijn, maar ik maak die stap (nog) niet om allerlei redenen, is het dan enkele reis hel?

Ik leg het maar vast ff neer hier, ik denk zelf nog even over mijn mening na.

In de GKv hebben we ooit een predikant (Ds. Hoorn) gehad die artikel 28 NGB op die manier uitlegde. Die is de kerk uitgezet. (hoe cynisch).

Artikel 28:

quote:

Wij geloven dat niemand, welke positie hij ook heeft, zich van deze heilige vergadering afzijdig mag houden, om op zichzelf te blijven staan. In deze vergadering komen immers bijeen degenen die behouden worden, en buiten haar is er geen heil. Daarom moet ieder zich bij haar voegen en zich met haar verenigen. Zo wordt de eenheid van de kerk bewaard; men onderwerpt zich aan haar onderwijzing en tucht, buigt de hals onder het juk van Jezus Christus en dient de opbouw van de broeders overeenkomstig de gaven die God aan allen verleend heeft, als leden van eenzelfde lichaam.
Om dit alles des te beter te kunnen onderhouden, is het volgens Gods Woord de roeping van alle gelovigen zich af te scheiden van hen die niet bij de kerk horen, en zich bij deze vergadering te voegen op ieder plaats waar God haar gesteld heeft, zelfs al zouden de overheden en wetten van de vorsten zich daartegen verzetten en al zou er de dood of lijfstraf op staan.
Daarom handelen allen die zich van haar afzonderen of zich niet bij haar voegen, in strijd met Gods bevel.


Uit de acta van betreffende synode: (lang verhaal, toch maar even helemaal gequote)

quote:

I Uit deze stukken blijkt, dat ds. Joh. Hoorn over art. 28 NGB het volgende gevoelen heeft:

 1 In art. 28 staat niet geschreven dat er gelovigen zijn onder hen die leven buiten de gemeenschap van de kerk, of iets in soortgelijke bewoordingen. De Schrift geeft ons nergen het recht om te stellen: niet allen die van de kerk zijn, zijn ook in de kerk. (Brief 155)
 2 De oproep van art. 28 vermaant hen die tot de kerk behoren, zich als lid van de kerk te gedragen. Deze oproep is niet gericht tot gelovigen die zouden leven buiten de gemeenschap van de kerk om zich (eenmalig) bij haar te voegen. (NV, Brief, vgl. III 14; 161,69)
 3 In de zinsnede van art. 27, waar de kerk omschreven wordt als 'een heilige vergadering van de ware gelovigen', ligt opgesloten dat alle gelovigen metterdaad in de kerk (d.w.z.: in haar bijeenkomst, I 18, 20) hun plaats innemen. (I 29) De kerk -als vergadering of bijeenkomst- bevat te allen tijde de door Gods raad bepaalde volheid der gelovigen. (I 5)

Besluit I
 dit gevoelen af te wijzen als in strijd met wat naar de Schrift metterdaad in art. 28 beleden wordt.

Gronden:
1 a De NGB gaat in art. 28 uit van de grote betekenis van de kerk, waar immers bijeenkomen "degenen die behouden worden, en buiten haar is geen zaligheid".
 b Daarna belijdt zij eerst, dat niemand van welke rang of stand ook zich van haar afzijdig mag houden, maar dat ieder zich bij haar moet voegen en zich met haar moet verenigen, onderhoudende de eenheid van de kerk.
 c Vervolgens wijst art. 28 op de plicht van de gelovigen om -zelfs bij gevaar van leven- zich af te scheiden van wie niet van de kerk zijn en zich te voegen bij deze vergadering. De gebruikte termen "zich afscheiden van" en "zich voegen bij" zijn allereerst te verstaan als een oproep aan hen, die bv. in een reformatietijd achtergebleven zijn.
 d De slotalinea laat zien dat wie eigen wegen gaan niet slechts menselijke regels overtreden, maar ingaan tegen de norm van God.

2 Art. 28 NGB is zakelijk verwant aan de artikelen 25 en 26 van de Franse Geloofsbelijdenis, waarvoor Joh. Calvijn voor wat de hoofdzaken betreft het ontwerp heeft geleverd, dat door de franse kerken is overgenomen. Zowel Guido de Bres, de opsteller van de NGB als Joh. Calvijn bestreden beiden dwaalgeesten en anderen die zich afzijdig hielden en op zich zelf bleven staan, en de zgn. PseudoNicodemieten, die om hun lijfsbehoud rooms bleven.

3 Het Schriftbewijs bij art. 28 bevestigt deze opvatting, dat wie behouden wil worden zich onder de prediking en de tucht als het 'juk van Christus' moet voegen. Hij wordt daarbij opgeroepen om uit 'Babel' weg te gaan, en zich daar te voegen waar het zuivere evangelie gepredikt wordt. Daarvan mag hij zich zelfs door overheidswetten en lijfstraffen niet laten weerhouden. (Vgl. Jes. 52 : 11; Openb. 18: 4).

4 Dit Schriftbewijs ligt in de lijn van heel de Schrift die wel degelijk spreekt van kinderen van God die doorzonde (Gen. 38; Ruth 1; 1 Kon. 12 : 30, vgl. 11 : 38) of uit onkunde (Hand. 3 : 17; 1 Tim. 1 : 13) zich hebben afgescheiden of zijn weggedwaald van de Here Christus en van zijn kerk. Zij worden door God zelf via oordelen en straffen (Gen. 38; Ruth 1) of door zijn profeten (bv. 1 Kon. 18; Amos 5: 5, vgl. ook 5 : 15 en 9 : l lv.) of door zijn apostelen (Hand. 2; 3; 28 : 17vv; 7 : 60) en ook door de verhoogde Christus (Hand. 9 : 4, vgl. 1 Tim. 1: 13) teruggeroepen of teruggebracht naar Sion, dus naar de kerk.

5 Het werk van Christus in de vergadering van zijn kerk (art. 27 NGB, HC antw. 54) wordt door ds. Hoorn op onverantwoorde wijze versmald, omdat hij over de kerk als vergadering van de gelovigen slechts spreekt in de zin van de bijeenkomst van de gemeente op haar concreet aanwijsbare adres, waarbuiten dan geen gelovigen zouden kunnen worden gevonden. Want de kerk is Kerk van Christus. Hij is door zijn Geest en Woord in zijn voortdurende arbeid breder bezig dan wij dikwijls kunnen opmerken. Reeds wat art. 27 zegt over de zevenduizend die hun knieën voor de Baäl niet gebogen hadden en die bij God, maar niet bij Elia bekend waren, had ds. Hoorn voor een dergelijke versmalling moeten bewaren.

II Het onder 1 aangewezen en afgewezen gevoelen t.a.v. art. 28 NGB brengt ds. Hoorn tot o.m. de volgende opvattingen:
 1 Buiten de kerk kan niemand gelovig genoemd worden, want buiten de verzameling van Gods volk valt er niets te geloven. Omdat daar niets is. Omdat daar geen zaligheid is, geen enkele zaligheid. Alleen in de samenkomst van de ware gelovigen is de Here. Hij is daar en nergens anders. (1 30)

 2 De belijdenis geeft ons niet het recht sommige of meerdere ware gelovigen aan te merken als: geen lid van de kerk (11 13). Er zijn geen ware gelovigen buiten degenen die zich laten vinden in de telkens opnieuw bijeenkomende vergadering (1 18).

 3 Wie niet tot de vergadering behoort is geen gelovige. (1 30) Wie deserteert is hopeloos verloren (132). Hij kan zich niet voor God verontschuldigen, hij vindt dan het ganse Woord van God tegenover zich. (111 19)

 4 De kerk zet in art. 28 niet de deur open ter wille van hen, die zichzelf buiten haar gemeenschap hebben geplaatst om dezen daardoor weer binnen te krijgen. Zij houdt in dit artikel de deur dicht ter wille van allen, die door God binnen haar gemeenschap zijn en worden gebracht, opdat niet één van dezen door haar schuld buiten geraakt.
 Wie buiten zijn, zijn niet aan haar zorg toevertrouwd. (111, 18) Als ze in trouw en volharding haar ambt bedient door niet zelf anderen te willen afscheiden, maar door
 zelf metterdaad zich af te scheiden van hen die niet van de kerk zijn, dan heeft zij,
 hoe dwaas ook in het oog van de mensen, een wervende kracht naar buiten toe. (111
 21)

 5 Ook bij deze ware gelovigen strijdt nog wel het vlees tegen de Geest, maar als ware
 gelovigen bieden zij door de kracht van de Heilige Geest altijd sterke wederstand,
 totdat zij eindelijk ten enenmale de overhand behouden, HC 127. (1 36) Bij hen kan
 het niet komen tot een breken met de kerk. (Verslag; NU 4)

Besluit II
 deze opvattingen van ds. Hoorn inzake art. 28 NGB als in strijd met Schrift en belijdenis af te wijzen.
Gronden:
ad 1 In souverein welbehagen heeft God aan zijn kerk het Woord der verzoening toevertrouwd om door haar prediking te redden, wie geloven. (Vgl. Rom. 3 :2; 1 Cor. 4 : 2; 2 Cor. 5 : 19v; Gal. 2 : 7; 1 Tim. 4 : 14; 1 Petr. 1 : 23-25) Daardoor heeft Hij ons aan de kerk en aan haar prediking gebonden. Maar zelf bindt Hij zich toch niet zo aan haar, dat Hij met zijn Woord en Geest nergens anders is dan binnen de concreet aanwijsbare kerk, zoals wij haar in ambten, samenkomsten etc. kennen. Hij is machtig uit stenen Abraham kinderen te verwekken. (Matth. 3 : 9) En de Heilige Geest kan en heeft met zijn niet-geboeide Woord (2 Tim. 2 : 9) buiten de concrete ambtsdienst, soms door het gerucht van zijn Woord, zondige mensen tot wedergeboorte gebracht en tot het levende geloof dat naar Jak. 2 zichtbaar wordt in goede werken. (Hebr. 11 : 31; vgl. Joz. 2 : 10; Matth. 15 : 21, 28; Hand. 8 : 27; 16 14; 18 : 24-28)
 Calvijn spreekt ook over iemand buiten de kerk, die "het zaad der reine leer in het hart van vele mensen zaaide." Hij heeft er God voor gedankt. (Comm. Fil. 1 : 16v) Bovendien doet een uitdrukking als "buiten de verzameling van Gods volk valt er niets te geloven", of ook de titel van de brochure 'Een enige Kerk, de troost van de ware gelovigen', tekort aan wat de kerk naar de Schrift belijdt over Jezus Christus als enige Zaligmaker en enige troost. (Hand. 4 : 12; HC Zondag 1, 11; art. 22 NGB)

ad 2 Dit spreken houdt geen rekening met hetgeen we belijden in DL V, dat de gelovigen vanwege de in hen overgebleven zonden (V 1-3) tot zo zware en zelfs afschuwelijke zonden gebracht kunnen worden (V 4), dat ze een tijdlang niet meer leven als gelovigen. ( V 5 ) Bij deel 14 van dit besluit bleek dit ook te kunnen leiden tot een (tijdelijk) breken met de kerk.

ad 3 Dit spreken ademt niet de geest van de Schrift die laat zien, hoe God soms eeuwen lang bezig is geweest afvallige kinderen tot bekering te roepen. (Vgl. Hos. 2 : 13v. met Hos. 1-3; 10-12; 1 Kon. 18 : 22; Amos 5 : S) Zelfs een reeds verbannen Israël roept Hij nog tot bekering en Hij belooft heil aan de enkelen die zich bekeren. (Jer. 3 : 12-14) Dezelfde bewogenheid vinden we bij de Here Jezus. Hij wordt verworpen (Matth. 23 : 37) en zelfs gekruisigd. Toch blijft Hij Jeruzalems kinderen zoeken. (Luc. 23 : 28, 34; Hand. 1 : 8; 24) Dit heeft naast de apostelen (vgl. o.a. Rom. 9 : 1-4 met Hand. 28 : 17v.) ook Calvijn en De Brès en de gereformeerden zowel in de Acte van Afscheiding en Wederkeer als in de Acte van Vrijmaking en Wederkeer bewogen hen die achtergebleven zijn, naar de kerk te roepen. Zo heeft de kerk in Nederland en daarbuiten zich ook nooit in zichzelf opgesloten in de gedachte dat buiten haar grenzen geen reformatorisch werk uit kracht van Gods genade zou zijn op te merken. Integendeel: in de Acte van Afscheiding en Wederkeer is er de begeerte "zich te verenigen met elke op Gods Woord gegronde vergadering", vgl. ook de vereniging die plaats vond in het jaar 1869 en inzonderheid in 1892. Steeds is erkend dat de Here in zijn welbehagen nieuw leven kan
 werken, ook kerkelijk leven, buiten de grenzen van de kerk, dat in gehoorzaamheid zich heeft geïnstitueerd.

ad 4 Door zo over de taak van de kerk te spreken brengt ds. Hoorn haar in een Dopers isolement, dat in strijd is met o.a. Joh. 17 : 15. De kerk is niet van de wereld, ze heeft wel haar plaats in (Joh. 17 : 11) en een roeping voor de wereld. (Matth. 5 : 13-16; Joh. 17 : 23) De Here Jezus heeft dan ook zijn kerk niet bevolen zich op zichzelf te houden, maar om heen te gaan in de gehele wereld en het evangelie te verkondigen aan de ganse schepping (Mark. 16 : 15). De apostelen moesten daarbij beginnen te Jeruzalem en in geheel Judea. (Hand. 1 : 8 ) De kerk heeft haar zendings- en evangelisatieroeping. Haar poorten staan open naar alle windstreken. (Vgl. Openb. 21 : 22v)

ad 5 Wij belijden met DL V de volharding der heiligen. Maar het is niet naar de Schrift om op de manier van ds. Hoorn over de ware gelovigen te spreken. De kerk vermaant alle leden van de kerk om niet hoogmoedig te zijn maar te vrezen, (Rom. 11 : 20) en om in ootmoed de ander uitnemender te achten dan zichzelf. (Fil. 2 : 3) Ze moeten allen hun behoud werken met vrees en beven (Fil. 2 : 13) en waken en bidden om niet in verzoeking geleid te worden. (Matth. 26 : 41) Het is dan ook in strijd met de strekking van HC 127, wanneer ds. Hoorn dit antwoord gebruikt als een argument om aan te tonen dat ware gelovigen altijd zullen zijn en blijven ware en levende leden van de kerk, n.l. zoals hij haar voortdurend versmalt tot de regelmatige samenkomende bijeenkomst. HC 127 leert niet die zekerheid als een op zichzelf staand gegeven, maar roept de gelovigen op tot voortdurend gebed tot God hen zó te sterken dat ze door de kracht van de Heilige Geest niet het onderspit zullen delven, maar altijd krachtig tegenstand zullen bieden, totdat ze uiteindelijk de overwinning volkomen behalen.

Besluit tenslotte:
 uit te spreken dat - alles samengenomen - in het gevoelen van ds. Hoorn aan de breedheid van Christus' werk en aan Gods barmhartigheid in het vergaderen van de kerk op
onaanvaardbare wijze tekort wordt gedaan. Daarom behoort ds. Hoorn dit gevoelen als in
strijd met Schrift en belijdenis publiek te herroepen.
« Laatst bewerkt op: november 28, 2007, 07:06:48 pm door Pooh »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #11 Gepost op: november 28, 2007, 07:43:01 pm »
De vraag is dus min of meer: Is er heil buiten de kerk?

Opties:
- Nee
- Nee, tenzij (of: ja, mits...) je kind van God bent en je niet wist dat die kerk er was of hoe je erbij moest komen. Wist je dat wel, dan ben je in gebreke gebleven, een dodelijke zonde
- Ja (zonder meer)

Wat 'kerk' is, verschilt natuurlijk per persoon. Vul willekeurig in: RK, GKv, GKv^2 enzovoorts. Of maak het dogmatischer: alles waar Gods Woord waarachtig verkondigd wordt, de sacramenten juist bediend worden en de tucht goed gehanteerd wordt. Of: overal waar God in het midden van Zijn kinderen komt. Enzovoorts.

Het is mij om het even, want ik denk dat er heil is buiten de kerk. Maar dat er hoe dan ook een roep van God uitgaat naar Zijn kinderen om zich bij Zijn kerk te voegen. Ik geloof dat die kerk ook herkenbaar is, een postadres heeft. En toetsbaar is en de criteria van de NGB art 27-29 doorstaat.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #12 Gepost op: november 28, 2007, 09:19:46 pm »

quote:

diak2b schreef op 28 november 2007 om 14:32:
Daarom kunnen die mensen niet gered worden, die weten dat de katholieke Kerk door God, door middel van Jezus Christus, gesticht als noodzakelijk en toch weigeren in haar binnen te gaan, of lid van haar te blijven.
En wat dan als mensen niet weten dat de katholieke kerk door God is gesticht en dat je als gelovige je daarbij dient te voegen?
Daar geldt niet voor dat ze dan niet gered zouden zijn?

Jouw evangelie zal dus altijd zijn: Geloof in Jezus en voeg je bij de RK-kerk, dan ben je gered.
Of is het nog weer anders?
« Laatst bewerkt op: november 28, 2007, 09:20:06 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #13 Gepost op: november 28, 2007, 09:26:04 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 november 2007 om 21:19:

[...]

En wat dan als mensen niet weten dat de katholieke kerk door God is gesticht en dat je als gelovige je daarbij dient te voegen?
Daar geldt niet voor dat ze dan niet gered zouden zijn?
:) dat staat er

quote:

Jouw evangelie zal dus altijd zijn: Geloof in Jezus en voeg je bij de RK-kerk, dan ben je gered.
Of is het nog weer anders?
Het is totaal anders. Het proberen het katholieke geloof samen te vatten in een simpele one-liner is volmaakt in tegenspraak met de diepte, de rijkdom, en de breedte van het katholieke geloof. Daarnaast is wat je zegt nogal in tegenspraak met het katholieke geloof. Het is niet zozeer een slechte samenvatting, het lijkt meer op een invulling van je eigen geloof in andere termen. Kan gebeuren natuurlijk, maar het klopt niet.

nergens zal je vinden dat er een simpele voorwaarde is om "gered" te zijn. In tegendeel, het zou je langzaamaan wel opgevallen mogen zijn dat het katholieke geloof volstrekt géén heilszekerheid kent. Wij weten niet hoe God oordeelt. Niet bij het directe, persoonlijke oordeel na de dood, en evenmin op Dies Irae, de Dag der Wrake. Wij weten slechts een paar dingen zeker, wat dat betreft. Alleen sterven voor je geloof geeft heilszekerheid, want de martelaren vallen buiten het oordeel. En verder weten we alleen dat we het niet weten, want allen vallen onder het oordeel.

Verder, het feit dat een kraai een vogel is, maakt niet iedere vogel een kraai. Je kan niet gered worden als je, tegen beter weten in, je niet bij de Kerk voegt, maar dat impliceert op geen enkele wijze dat je wel gered bent als je je wel bij de Kerk voegt.

Tenslotte, "sola fide" is een uitvinding van de reformatie. Natuurlijk zal mijn geloof dus niet zijn dat je gered bent simpelweg omdat je in Jezus gelooft. (Laat staan dat je dat wel zegt, maar het feitelijk niet zo is)
« Laatst bewerkt op: november 28, 2007, 09:53:30 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #14 Gepost op: november 28, 2007, 09:54:30 pm »

quote:

diak2b schreef op 28 november 2007 om 14:32:
Daarom kunnen die mensen niet gered worden, die weten dat de katholieke Kerk door God, door middel van Jezus Christus, gesticht als noodzakelijk en toch weigeren in haar binnen te gaan, of lid van haar te blijven.

En hoe worden de mensen die het weten én binnengaan dan gered?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #15 Gepost op: november 28, 2007, 09:55:10 pm »

quote:

Els schreef op 28 november 2007 om 21:54:
[...]


En hoe worden de mensen die het weten én binnengaan dan gered?
Ik snap je vraag niet helemaal geloof ik.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #16 Gepost op: november 28, 2007, 10:03:33 pm »
:)

er staat dat je niet gered kunt worden als je weet en niet binnen gaat.
Dus als je weet én als je binnengaat kun je gered worden.
Is dat binnengaan op zich je redding? Of word je door iets anders gered
waarvoor je binnengaan de weg heeft vrijgemaakt?
Snappiehetnu? :)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #17 Gepost op: november 28, 2007, 10:08:03 pm »
Voor de liefhebbers overigens, de Nederlandse vertaling van de Dies Irae sequentie uit het tridentijns requiem, zoals in licht aangepaste vorm nog steeds in gebruik als hymne in het getijdengebed, en wellicht een aardige tekst om je te realiseren wat katholieken geloven over de laatste dag:

Dag der toorn, o die dag
zal de wereld in de as vergaan
zoals voorzegd door David en de Sibylle.
Welk een angst zal er zijn
wanneer de rechter zal komen
om alles streng te oordelen
De bazuin, een zonderling geschal verspreidend
over de graven van alle landstreken,
zal allen vóór de troon ontbieden.
Dood en leven zullen verstommen,
wanneer de schepping zal herrijzen
om zijn rechter rekenschap te geven.
Het boek met aantekeningen zal worden aangebracht
waarin alles staat opgetekend
waarop de wereld zal geoordeeld worden.
Als dan de rechter zetelen zal,
zal al wat verborgen is verschijnen,
niets zal ongewroken blijven.
Wat zal ik, ellendige, dan te zeggen hebben,
welke pleiter zal ik vragen,
als zelfs de rechtvaardige nauwelijks zeker is?
Vorst met geduchte majesteit,
die genadig heelt wie verdient geheeld te worden,
red ook mij, bron van genade!
Gedenk, lieve Jezus,
dat ik de reden van uw komst ben,
laat mij die dag dan niet verloren gaan.
Op zoek naar mij, zijt gij vermoeid gaan zitten,
hebt mij vrijgekocht door uw lijden aan het kruis,
laat zulk lijden niet vergeefs zijn.
Rechtvaardige Rechter der Wrake,
schenk mij de gave der vergiffenis,
nog vóór de dag der rekenschap.
Ik zucht, als de zondaar die ik ben,
van de schuld kleurt mijn aangezicht rood,
God, wees deze smekeling genadig!
Gij, die Maria van schuld hebt bevrijd,
en die de rover hebt verhoord,
hebt ook mij hoop gegeven.
Mijn gebeden zijn niet waardig,
maar gij, die goed zijt, wees mild en maak
dat ik niet verteerd word door het eeuwig vuur.
Bereid mij een plaats tussen uw schapen,
zonder mij af van de bokken,
en laat mij staan aan uw rechterzijde.
Wanneer de vervloekten zijn verslagen
en aan de verterende vlammen prijsgegeven,
roep mij dan onder de gezegenden.
Ik bid u, deemoedig en neergeknield,
en mijn hart bijna tot as gekrompen,
draag zorg voor mij in mijn laatste uur.
Die tranenrijke dag,
waarop uit zijn as verrijzen zal
de zondige mens, om geoordeeld te worden.
Ontzie dan deze mens, mijn God;
Heer Jezus lief,
schenk hen de rust. Amen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #18 Gepost op: november 28, 2007, 10:08:57 pm »

quote:

Els schreef op 28 november 2007 om 22:03:
:)

er staat dat je niet gered kunt worden als je weet en niet binnen gaat.
Dus als je weet én als je binnengaat kun je gered worden.
Is dat binnengaan op zich je redding? Of word je door iets anders gered
waarvoor je binnengaan de weg heeft vrijgemaakt?
Snappiehetnu? :)
Ah, nee, het enige dat ons redden zal is Jezus' kostbaar bloed.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #19 Gepost op: november 28, 2007, 10:19:35 pm »

quote:

diak2b schreef op 28 november 2007 om 22:08:
[...]

Ah, nee, het enige dat ons redden zal is Jezus' kostbaar bloed.


Om nog even door te zeuren:

- je kunt niet gered worden door Jezus' kostbaar bloed als je weet... enz., maar niet binnen gaat?

- je kunt wel gered worden door Zijn bloed als je niet weet... enz. en wel of niet binnengaat?

Mooi gebed trouwens, Diak.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #20 Gepost op: november 28, 2007, 10:19:54 pm »

quote:

Els schreef op 28 november 2007 om 22:03:
:)

er staat dat je niet gered kunt worden als je weet en niet binnen gaat.
Dus als je weet én als je binnengaat kun je gered worden.
Is dat binnengaan op zich je redding? Of word je door iets anders gered
waarvoor je binnengaan de weg heeft vrijgemaakt?
Snappiehetnu? :)
Terzijde, als je NIET weet, en NIET binnengaat, kan je dus óók gered worden he.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #21 Gepost op: november 28, 2007, 10:22:08 pm »

quote:

diak2b schreef op 28 november 2007 om 22:19:
[...]

Terzijde, als je NIET weet, en NIET binnengaat, kan je dus óók gered worden he.


Ok en nu de andere optie nog. Dan ben je van me af.

Laat maar :) dat is de beginstand juist.
Bedankt.
« Laatst bewerkt op: november 28, 2007, 10:29:22 pm door Els »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #22 Gepost op: november 28, 2007, 10:30:23 pm »

quote:

Els schreef op 28 november 2007 om 22:19:
[...]


Om nog even door te zeuren:
:+ als er één ding is wat jij nooit doet, is het zeuren.

quote:

- je kunt niet gered worden door Jezus' kostbaar bloed als je weet... enz., maar niet binnen gaat?
Klopt, lijkt me.

quote:

- je kunt wel gered worden door Zijn bloed als je niet weet... enz. en wel of niet binnengaat?
Klopt ook, lijkt me.

quote:

Mooi gebed trouwens, Diak.
En dan moet je het eens in het Latijn horen op muziek van Mozart. Zoooo mooi!
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #23 Gepost op: november 28, 2007, 10:36:26 pm »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #24 Gepost op: november 28, 2007, 10:54:46 pm »
Dus alleen voor RK-gelovigen geldt: Jezus bloed en de kerk.
Voor RK-afvalligen die nu naar een andere kerk gaan maar wel geloven in de redding door Jezus bloed, is er geen redding.
Gelovigen die niet kathloiek willen worden omdat ze niet geloven dat het heil bij die kerk ligt - terwijl dat nu dus wel duidelijk is gezegd door jou  die zijn dan niet gered?

Ik snap dan toch deze quote nog niet.

quote:

diak2b schreef op 28 november 2007 om 22:08:
[...]

Ah, nee, het enige dat ons redden zal is Jezus' kostbaar bloed.

Jezus bloed is het enige dat redt.
Maar toch moet je als je katholiek bent, de kerk erbij nemen voor je redding.
En ook als je weet dat de kerk heilsnoodzakelijk is en er niet in gaat, ben je verloren. Ook als je Jezus' bloed wel hebt aanvaard als grond voor redding.

Het is me nog niet geheel helder.
« Laatst bewerkt op: november 28, 2007, 10:55:32 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #25 Gepost op: november 28, 2007, 10:57:22 pm »
Is het niet correcter om 'weten' te vervangen door 'inzien' o.i.d.? Want wat is 'weten' nou weer precies? Ik kan wel 'weten' dat er een RKK is die deze pretentie is, maar het tegelijkertijd niet eens zijn met die pretentie en bepaalde leerstellingen binnen die RKK. Kortom: ik 'weet' er wel van, maar 'zie niet in' dat die RKK gelijk heeft.
« Laatst bewerkt op: november 28, 2007, 10:57:53 pm door Mezzamorpheus »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #26 Gepost op: november 28, 2007, 11:26:29 pm »

quote:

Het is me nog niet geheel helder.


logisch, aangezien je overduidelijk niet begint met begrijpen wat de Kerk leert, maar dat wat de Kerk leert eerst begint te vertalen naar je eigen visie :+

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 november 2007 om 22:54:
Dus alleen voor RK-gelovigen geldt: Jezus bloed en de kerk.
Nee, je probeert nog steeds het geloof in een paar simpele one-liners te dwingen. Dat mag in sommige kringen heel prettig zijn, als je het katholieke geloof zo benadert zal je er nooit een bal van begrijpen.

quote:

Voor RK-afvalligen die nu naar een andere kerk gaan maar wel geloven in de redding door Jezus bloed, is er geen redding.
Jij zegt het. En dat is het hele probleem, je bent in discussie met je eigen stellingen.

quote:

Gelovigen die niet kathloiek willen worden omdat ze niet geloven dat het heil bij die kerk ligt - terwijl dat nu dus wel duidelijk is gezegd door jou  die zijn dan niet gered?
Waarom doe je zoveel moeite om NIET zuiver te lezen, en NIET zuiver weer te geven wat je had kunnen lezen?

quote:

Jezus bloed is het enige dat redt.
goed gelezen.

quote:

Maar toch moet je als je katholiek bent, de kerk erbij nemen voor je redding.
niet goed gelezen.

quote:

En ook als je weet dat de kerk heilsnoodzakelijk is en er niet in gaat, ben je verloren. Ook als je Jezus' bloed wel hebt aanvaard als grond voor redding.
Onzinnige conclusie gebaseerd op onmogelijke aanname. Jezus bloed aanvaarden? Kan je me even aanwijzen waar je dat gelezen hebt?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #27 Gepost op: november 28, 2007, 11:30:32 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 28 november 2007 om 22:57:
Is het niet correcter om 'weten' te vervangen door 'inzien' o.i.d.? Want wat is 'weten' nou weer precies? Ik kan wel 'weten' dat er een RKK is die deze pretentie is, maar het tegelijkertijd niet eens zijn met die pretentie en bepaalde leerstellingen binnen die RKK. Kortom: ik 'weet' er wel van, maar 'zie niet in' dat die RKK gelijk heeft.
Over het algemeen mag je aannemen dat een paar honderd bisschoppen en curieleden, theologen etc., wel hebben nagedacht over hun woordkeuze. Maar linksom of rechtsom, er staat "weten" en niet "inzien", dus daar moeten we het maar mee doen.

Wat vervolgens erg helpt, is goed lezen. Ik bedoel het niet vervelend, maar je doet hetzelfde als P&A, onzuiver lezen, en dan problemen zien die er niet zijn. Er staat niet "wie weet dat er een RKK is die een bepaalde pretentie heeft", maar "wie weet dat de RKK iets is".
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #28 Gepost op: november 28, 2007, 11:37:07 pm »

quote:

Pooh schreef op 28 november 2007 om 19:01:

[...]

In de GKv hebben we ooit een predikant (Ds. Hoorn) gehad die artikel 28 NGB op die manier uitlegde. Die is de kerk uitgezet. (hoe cynisch).

Artikel 28:

[...]


Uit de acta van betreffende synode: (lang verhaal, toch maar even helemaal gequote)


[...]
Wel een boeiende lijn, inderdaad. Maar ben benieuwd of die te verenigen is met het conciliestandpunt.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #29 Gepost op: november 29, 2007, 12:21:17 am »
Persoonlijk ervaar ik een sterke "trek"naar de RKK.
Om meerdere redenen: het besef van het heilige, het omgaan met het heilige en het weten van dat heilige.
Gereformeerden lijken gewend te zijn vanuit de reformatie naar zaken te kijken, niet vanuit een "leer van oer", dat is paplepel werk want de "pauselijke mis is een...." hebben velen geleerd en leren velen nog steeds.
Waar ik wel tegenaan loop is bv. de status van een paus, bischop en aanverwante personen.
Gereformeerden (en andere kerken uit de reformatie) kennen die rollen niet.
Ik kan en wil als Gkv-er geen oordeel vellen over hen die overtuigd RKK lid zijn, net zo min dat ik dat kan en wil over christenen in de PKN en andere kerken. Ware gelovigen zijn op meerdere gebieden te vinden denk ik?
Maar: hebben de grefo's en refo's met de reformatie niet een deel van de essentie vergeten?
Denk daarbij aan de omgang met het heilige. Het gaan staan bij de lezing van GODS (!) woord en andere dingen. Dat gaat niet om uiterlijkheden maar om omgangsvormen....
We kunnen nogal wat leren van onze oudooms en oudtantes....
Mail me maar als je wat wilt weten

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #30 Gepost op: november 29, 2007, 12:36:14 am »
Mag ik een stukje kwooten uit een msn-gesprek dat ik zojuist met iemand had, dat het imho eigenlijk heel aardig samenvat?

XXX zegt (0:26):
je leert in de kerk enzo vaak allerlei andere dingen
Arnout zegt (0:26):
in de CGK ja
Arnout zegt (0:27):
of in de GKv
Arnout zegt (0:27):
in de RKK leer je gewoon niks, dat is veel makkelijker
XXX zegt (0:27):
nja ieder mens vormt zich toch beelden van God, van de dood, enzo
XXX zegt (0:27):
maar die zijn allemaal niet waar
XXX zegt (0:28):
maar als je al die beelden weggooit, dan blijft er niets over
Arnout zegt (0:28):
precies


Wie het verstaat, verstaat het :)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #31 Gepost op: november 29, 2007, 12:47:11 am »
@P&A: Ik ben dan wel gereformeerd en hoop dat ik het zelf goed gesnapt heb, maar ik moet gewoon op je reageren. :+

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 november 2007 om 21:19:
En wat dan als mensen niet weten dat de katholieke kerk door God is gesticht en dat je als gelovige je daarbij dient te voegen?
Daar geldt niet voor dat ze dan niet gered zouden zijn?
Diak2b zei volgens mij iets over de mensen die dat wel weten. Over mensen die het niet weten, gaat het dus niet.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 november 2007 om 22:54:
Dus alleen voor RK-gelovigen geldt: Jezus bloed en de kerk.
Nee. Dit gaat om logisch nadenken:

Diak2b zegt: het enige dat ons redt, is Jezus' bloed.
Diak2b kwoot: Daarom kunnen die mensen niet gered worden, die weten dat de katholieke Kerk door God, door middel van Jezus Christus, gesticht als noodzakelijk en toch weigeren in haar binnen te gaan, of lid van haar te blijven.

Blijkbaar is de katholieke Kerk noodzakelijk om redding door het bloed van Jezus Christus te ontvangen. Hoewel er ook redding kan zijn buiten het lidmaatschap van de Kerk om, zijn Jezus' bloed en de Kerk niet zomaar los van elkaar verkrijgbaar. De Kerk is niet slechts een fijn initiatief van een paar gelovigen, ze is door Jezus Christus zelf gesticht. Wil je weten hoe je gered wordt? Dan moet je daar wezen.

Jij projecteert een protestantse visie op de katholieke kerk en daarmee ga je helaas gruwelijk de mist in. In jouw visie staat een kerk in principe los van de verlossing door Jezus Christus; Jezus heeft ons verlost, de kerk is ervoor om, als mensen die daarin hun vertrouwen stellen, samen te komen. In onze kerken gedenken we dan ook de verlossing door zijn bloed, in het bijzonder tijdens het avondmaal. (Ik besef dat ik dit iets te simpel zeg, maar voor de duidelijkheid en zo).

Zoals je denk ik ergens wel weet, is dat bij katholieken een beetje anders. Het geloof van de katholieke Kerk houdt namelijk onder andere in, dat bij de Eucharistie het brood en de wijn het lichaam en bloed van Jezus Christus zijn. Wil je volledig deel hebben aan zijn lichaam en bloed, dan moet je dus bij de Eucharistie zijn. Dit geloof jij niet, vermoed ik. Maar als je dat wel gelooft en desondanks weigert lid te worden van de katholieke kerk en de Eucharistie mee te vieren, wat zegt dat dan over je?
« Laatst bewerkt op: november 29, 2007, 12:50:16 am door Hester »
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #32 Gepost op: november 29, 2007, 12:53:47 am »
dat bedoel ik :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #33 Gepost op: november 29, 2007, 01:14:55 am »

quote:

okidoki schreef op 29 november 2007 om 00:21:
Persoonlijk ervaar ik een sterke "trek"naar de RKK.
Om meerdere redenen: het besef van het heilige, het omgaan met het heilige en het weten van dat heilige.
Gereformeerden lijken gewend te zijn vanuit de reformatie naar zaken te kijken, niet vanuit een "leer van oer", dat is paplepel werk want de "pauselijke mis is een...." hebben velen geleerd en leren velen nog steeds.
Waar ik wel tegenaan loop is bv. de status van een paus, bischop en aanverwante personen.
Gereformeerden (en andere kerken uit de reformatie) kennen die rollen niet.
Ik kan en wil als Gkv-er geen oordeel vellen over hen die overtuigd RKK lid zijn, net zo min dat ik dat kan en wil over christenen in de PKN en andere kerken. Ware gelovigen zijn op meerdere gebieden te vinden denk ik?
Maar: hebben de grefo's en refo's met de reformatie niet een deel van de essentie vergeten?
Denk daarbij aan de omgang met het heilige. Het gaan staan bij de lezing van GODS (!) woord en andere dingen. Dat gaat niet om uiterlijkheden maar om omgangsvormen....
We kunnen nogal wat leren van onze oudooms en oudtantes....
Je lijkt je aangetrokken te voelen tot bepaalde (uiterlijke) kenmerken van de RKK, vanuit een gebrek aan devotie in de gereformeerde kerken. Maar de wezenlijke verschillen tussen RKK en gereformeerde kerken zitten hem helemaal niet in die dingen. Gaat het je werkelijk om de RKK? Ik ken ook protestantse kerken waar zoveel devotie is, misschien kun je daar eens gaan kijken. :)
« Laatst bewerkt op: november 29, 2007, 01:15:39 am door Hester »
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #34 Gepost op: november 29, 2007, 11:46:42 am »

quote:

Hester schreef op 29 november 2007 om 01:14:
[...]
Je lijkt je aangetrokken te voelen tot bepaalde (uiterlijke) kenmerken van de RKK, vanuit een gebrek aan devotie in de gereformeerde kerken. Maar de wezenlijke verschillen tussen RKK en gereformeerde kerken zitten hem helemaal niet in die dingen. Gaat het je werkelijk om de RKK? Ik ken ook protestantse kerken waar zoveel devotie is, misschien kun je daar eens gaan kijken. :)

Ik weet niet wat jij uiterlijkheden noemt maar de omgang met het heilige is wel heel wat anders dan uiterlijkheden.

De visie op hoe je als mens God benaderd is m.i. niet uiterlijk, het gaat veel verder dan dat.
De aantrekking zit hem niet in de rite, het ritueel zeg maar, maar in het verhaal achter de rituelen, het waarom van de dingen.
Gereformeerden worden redelijk anti-rooms opgevoed (de termen in de HC kennen we allemaal wel...) terwijl het van oorsprong ook onze kerk is geweest.
Waarom is er met de reformatie zoveel overboord gekieperd wat al eeuwen was? Waar honderden jaren mensen hun geloof beleden en vorm gaven?
Ik heb eerder het kind en het badwater genoemd :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #35 Gepost op: november 29, 2007, 12:21:22 pm »

quote:

okidoki schreef op 29 november 2007 om 11:46:
[...]

Ik weet niet wat jij uiterlijkheden noemt maar de omgang met het heilige is wel heel wat anders dan uiterlijkheden.

De visie op hoe je als mens God benaderd is m.i. niet uiterlijk, het gaat veel verder dan dat.
De aantrekking zit hem niet in de rite, het ritueel zeg maar, maar in het verhaal achter de rituelen, het waarom van de dingen.
Natuurlijk. Maar je bent het toch wel met me een dat dat uiteindelijk niet het verschil is tussen de katholieke kerk en de gereformeerde kerken? Om die reden noem ik het een uiterlijkheid.

quote:

Gereformeerden worden redelijk anti-rooms opgevoed (de termen in de HC kennen we allemaal wel...) terwijl het van oorsprong ook onze kerk is geweest.
Waarom is er met de reformatie zoveel overboord gekieperd wat al eeuwen was? Waar honderden jaren mensen hun geloof beleden en vorm gaven?
Ik heb eerder het kind en het badwater genoemd :)
Ik begrijp je motivatie. Ik vraag me alleen af waar je grenzen liggen als het gaat om het teruggrijpen naar de RKK. Dat je devotie mist en die wel vindt in de RKK dat is duidelijk, je bent lang niet de enige. Maar zoals ik al zei is er ook devotie in protestantse kerken en ik vermoed dat je niet eens zo ver hoeft te zoeken om het ook te vinden bij boeddhistische of islamitische samenkomsten. Protestantisme + devotie is geen probleem.

Wat ik wel een probleem vind, is dat je die devotie waardeert alsof het iets eigens zou zijn van de RKK, en dat ziet als sympathie voor de RKK. Als je werkelijk "iets wilt" met de RKK, denk ik dat het wel respectvol is om het in de eerste plaats te hebben over dingen die volgens de RKK zelf essentieel zijn. Zoals de Eucharistie en zo. Vind je dat ketters maar roep je ondertussen wel hoe mooi je de RKK vindt, dan proef ik daarin dat je wel met hen mee wilt gaan voor zover het jou uitkomt, maar geen conclusies wilt verbinden aan de verschillen.

Is het niet net zoiets als tegen je ex zeggen 'ik hoef je niet meer, maar ik wil wel graag elke week een kadootje van je want die krijg ik van mijn nieuwe partner niet'?
« Laatst bewerkt op: november 29, 2007, 12:22:20 pm door Hester »
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #36 Gepost op: november 29, 2007, 03:19:02 pm »

quote:

Hester schreef op 29 november 2007 om 12:21:
Is het niet net zoiets als tegen je ex zeggen 'ik hoef je niet meer, maar ik wil wel graag elke week een kadootje van je want die krijg ik van mijn nieuwe partner niet'?
* diak2b is benieuwd naar het verloop van deze discussie, maar moest alvast erg lachen om dit beeld. Of het nou terecht is of niet :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #37 Gepost op: november 29, 2007, 07:49:46 pm »

quote:

Hester schreef op 29 november 2007 om 12:21:
Wat ik wel een probleem vind, is dat je die devotie waardeert alsof het iets eigens zou zijn van de RKK, en dat ziet als sympathie voor de RKK.
Het is in ieder geval iets dat zij niet verloren hebben in de loop der eeuwen....

quote:

Als je werkelijk "iets wilt" met de RKK, denk ik dat het wel respectvol is om het in de eerste plaats te hebben over dingen die volgens de RKK zelf essentieel zijn. Zoals de Eucharistie en zo.

laten we het op houden dat ik zoekende ben daarin en dat m.n. de eucharistie erg sympathiek op mij overkomt.

quote:

Vind je dat ketters maar roep je ondertussen wel hoe mooi je de RKK vindt, dan proef ik daarin dat je wel met hen mee wilt gaan voor zover het jou uitkomt, maar geen conclusies wilt verbinden aan de verschillen.
ketters en vervloekte afgoderij vind ik termen waar ik mij met liefde van distantieer mbt de RKK, laten we dat zien als gevolg van een zoektocht en het opdoen van meerdere ervaringen.

quote:

Is het niet net zoiets als tegen je ex zeggen 'ik hoef je niet meer, maar ik wil wel graag elke week een kadootje van je want die krijg ik van mijn nieuwe partner niet'?
Kan aan mij liggen maar deze snapt ik niet.....
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #38 Gepost op: november 29, 2007, 07:50:49 pm »

quote:

diak2b schreef op 29 november 2007 om 15:19:
[...]

* diak2b is benieuwd naar het verloop van deze discussie, maar moest alvast erg lachen om dit beeld. Of het nou terecht is of niet :+
* okidoki blijft het vol evangelische gereformeerd benaderen en ziet zelfs dan de humor niet  ;)
Mail me maar als je wat wilt weten

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #39 Gepost op: november 29, 2007, 09:20:35 pm »

quote:

okidoki schreef op 29 november 2007 om 19:49:
[...]
laten we het op houden dat ik zoekende ben daarin en dat m.n. de eucharistie erg sympathiek op mij overkomt.
Dat vond ik een fascinerende opmerking, zoals je wel zal begrijpen. Wat bedoel je hier met "sympathiek overkomen"? Ik neem aan dat je weet dat het met de Eucharistie tamelijk zwart/wit is?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #40 Gepost op: november 29, 2007, 09:49:37 pm »

quote:

diak2b schreef op 28 november 2007 om 14:32:
Daarom kunnen die mensen niet gered worden, die weten dat de katholieke Kerk door God, door middel van Jezus Christus, gesticht als noodzakelijk en toch weigeren in haar binnen te gaan, of lid van haar te blijven.

Aldus Lumen Gentium, Vaticanum II.

Ik kreeg via de mail een vraag hierover, en in overleg met de mailert, reageer ik hier, zodat meer mensen hun visie kunnen geven :)

De vraag was, wat nu als ik eigenlijk wel weet dat ik bij de RKK zou moeten zijn, maar ik maak die stap (nog) niet om allerlei redenen, is het dan enkele reis hel?
Volgens mij, maar dat is echt volgens mij en niet grondig gefundeerd, is de kwestie niet dat je met een meetlatje moet gaan afmeten waar je precies staat en had moeten staan. De kern van wat het concilie hier uitspreekt is in essentie: kies je tegen Jezus, dan kan je niet gered worden.

Dat iemand de stap nog niet kan, wil of durft te zeggen, zal vermoedelijk toch nog minder overtuigd zijn dan hij of zij zelf denkt. Want het is in feite tamelijk simpel. Als je gelooft dat de katholieke Kerk is wat ze leert te zijn, als je dat werkelijk gelooft, dan zal niets je nog tegenhouden. Dat je grote sympathie hebt voor de RKK, of dat je op rationeel niveau inziet dat de RKK de Kerk van Christus is, is mogelijk niet genoeg om allerlei praktische bezwaren te overwinnen. Maar als je wéét dat slechts in de Kerk Christus ontmoet kan worden op de meest intieme wijze, dan is het hele idee van praktische bezwaren onzinnig.

Ik denk dus dat het antwoord op de gestelde vraag is: nee, voor die enkele reis hel is iets ernstigers nodig, namelijk het daadwerkelijk en volstrekt bewust afwijzen van Christus, van zijn Waar Lichaam en/of van zijn Mystiek Lichaam.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #41 Gepost op: november 29, 2007, 09:49:59 pm »

quote:

okidoki schreef op 29 november 2007 om 19:49:
[...]
Het is in ieder geval iets dat zij niet verloren hebben in de loop der eeuwen....
Hm... dus?

quote:

laten we het op houden dat ik zoekende ben daarin en dat m.n. de eucharistie erg sympathiek op mij overkomt.
Volgens mij hoef je je maar een ding af te vragen: geloof je erin of niet? Want daar lijkt het me uiteindelijk om te gaan.

quote:

ketters en vervloekte afgoderij vind ik termen waar ik mij met liefde van distantieer mbt de RKK, laten we dat zien als gevolg van een zoektocht en het opdoen van meerdere ervaringen.
Tussen 'het geen ketters noemen' en 'katholiek zijn' zit denk ik nog een groot gat. Op mij kom je een beetje besluiteloos over. Je zegt je aangetrokken te voelen tot de RKK maar bent onduidelijk over wat je nu precies gelooft. Klopt het dat je vooral gecharmeerd bent van de manier van doen in de RKK, maar eigen verder niet zo geinteresseerd bent in de leer?

quote:

Kan aan mij liggen maar deze snapt ik niet.....
Volgens mij praten we sowieso een beetje langs elkaar heen. :)
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #42 Gepost op: november 30, 2007, 12:19:07 am »

quote:

Hester schreef op 29 november 2007 om 21:49:
Klopt het dat je vooral gecharmeerd bent van de manier van doen in de RKK, maar eigen verder niet zo geinteresseerd bent in de leer?
[...]
Volgens mij praten we sowieso een beetje langs elkaar heen. :)
Het gaat wel verder dan de manier van doen, het is een proces waar ik al jaren inzit.
Diak2b stelde de vraag hoe ik tegenover de eucharistie sta, dat is momenteel een punt waar ik mij aan het inlezen ben.

Het bij elkaar langs kletsen is logisch omdat ik in een zoektocht zit op dat gebied en jij niet :)
Let wel: het is een zoektocht en het kan best zijn dat ik besluit dat de leer rondom de eucharistie niet bijbels is oid.

Wat onder andere de drive achter die tocht is, is het volgende.
Als ambtsdrager moet ik van GKv-ers die overgaan naar een vrije baptistenclub "niet zo moeilijk doen over de verschillen". Dat deed ik dus wel en ik ontdekte meer en meer dat de grefo's dichter bij de RKK staan dan we denken. Ik kan en wil daar hier niet uitgebreid op ingaan maar denk aan grondbeginselen als kinderdoop etc. Denk ook aan inlsuiten in het verbond en uitsluiten van het verbond.
Als we dan al kerkelijke eenheid zoeken, waarom dan niet met onze moederkerk, de kerk van oer. Wat maakt dat we delen van de baptist accepteren en bv Athletes in Action promoten hier en daar maar weigeren om alles wat maar neigt naar de RKkerk afkeuren?
Persoonlijk heb ik meer moeite met een interkerkelijke club als AiA dan met de RKkerk.
dat heeft te maken met ervaringen die ik opgedaan heb, zowel in een klooster als in de club van Bottenbley. Ik wordt tot in mijn botten blij in een klooster en tot in mijn ziel ongelukkig bij Bottenbley. Maar dat moet je ervaren en dat kan ik niet delen met iemand die er niet bij is geweest.
Let wel, ik doe niet mee aan de eucharistie zolang ik voor mijzelf niet zeker weet dat dit van Godswege juist is. Daarin ben ik wel eens jaloers op diak2b die daar erg zeker in is.
offtopic:(trek dat overigens eens door, weet de gemiddelde GKv-er dat hij / zij goed zit in zijn kerk? Ook de CGk-er? Hoe kan het dat er redelijk eenvoudig gewisseld wordt met een NGK waar vrouwen het ambt bekleden? Gil dan niet dat dit plaatselijk verschilt. Plaatselijk zijn er prima PKN kerken te vinden waar ik met een gerust hart kan kerken maar als ik daar aansluit dan ga ik ook akkoord met de tendens in die kerk. En die is toch dat de Bijbel een leuk boek is maar dat God door mensen bedacht is.
Die geluiden hoor ik niet van mijn RKk vrienden en bekenden (misschien zijn dat wel die hard RKKers of zo ) )
« Laatst bewerkt op: november 30, 2007, 12:58:43 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #43 Gepost op: november 30, 2007, 12:53:33 pm »

quote:

diak2b schreef op 29 november 2007 om 21:20:
[...]

Dat vond ik een fascinerende opmerking, zoals je wel zal begrijpen. Wat bedoel je hier met "sympathiek overkomen"? Ik neem aan dat je weet dat het met de Eucharistie tamelijk zwart/wit is?
Rood/wit wellicht?  8)  _/-\o_
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #44 Gepost op: november 30, 2007, 11:19:28 pm »

quote:

okidoki schreef op 30 november 2007 om 00:19:
Daarin ben ik wel eens jaloers op diak2b die daar erg zeker in is.

Nah, dat lijkt maar zo. Ik ben daar helemaal niet zo zeker van als je mogelijk denkt. Ik geloof, maar Hij komt mijn ongeloof niet bepaald altijd te hulp.

Maar ik heb wel een drietal bases voor mijn geloof en mijn zekerheid:

- Relatie: ik heb enkele ervaringen, die in onze kringen wellicht in de richting van "mystiek" gaan, ik weet niet hoe dat in gereformeerde kring heet. Ervaringen van "aanraking", "ontmoeting", "vereniging", met God. Zonder in de details te treden, wéét ik hieruit zonder meer, dat de Eucharistie is wat ze is. Verum corpus Christi

- Kerk: ik belijd niet voor de grap dat ik "de katholieke/apostolische Kerk geloof", ik hecht bijzonder zwaar aan geloofs-gehoorzaamheid. Als de Kerk mij als geloofswaarheid leert te geloven in de Eucharistie, dan doe ik dat, want ik weet dat er geen licht kan zitten tussen de woorden van Christus en de woorden van de Kerk.

- Bijbel: Ik heb geen enkele twijfel over de schriftuurlijke basis van het Eucharistische geloof. Jezus zegt, aldus de synoptici, zelf bij het instellen van de Eucharistie "dit is mijn lichaam/bloed", en Hij verklaart tot in pijnlijk detail, aldus Johannes (H 6), wat we met Zijn vlees en bloed moeten. Daarnaast zijn er in OT en NT voldoende ondersteunende teksten te vinden, die hun betekenis krijgen in het licht van Jezus' woorden.

Maar ja, "ervaringen" zijn subjectief, en of Kerk of Bijbel zo Goddelijk zijn, is altijd de vraag. Maar het is voor mij wel alles of niets. God bestaat niet, of Hij laat zich ontmoeten in de Eucharistie. Andere opties zie ik niet.

terzijde: om mee te doen is het niet genoeg dat je weet dat de leer juist is, je moet lid van de katholieke Kerk zijn en vrij van doodzonde. Doe jezelf een plezier, en eet je geen oordeel!
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #45 Gepost op: december 01, 2007, 12:39:22 am »

quote:

diak2b schreef op 30 november 2007 om 23:19:
 Doe jezelf een plezier, en eet je geen oordeel!

Weest niet bevreesd :) Het is een zoektocht en volgens mij is daarin kenmerkend dat je pas iets vindt en ondervind als je gevonden hebt  8)
Overigens komt de door jou geschreven zin in ons avondmaalsformulier voor zo'n beetje .
Mail me maar als je wat wilt weten

rcdevisser

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #46 Gepost op: december 01, 2007, 12:33:09 pm »
Waarom zou iemand katholiek worden. Deze kerk is cmpleet van de weg afgeraakt al vanaf het begin dat de katholieke kerk zich afscheidde van het Jodendom (Denk aan de geschiedenis zoals kruisvaarders, inquisitie, pogroms en holocaust). En er is al een gebod waarin de katholieke kerk scheef gaat. (Gij zult geen gesneden beelden voor mijn angezicht hebben. ) De hele katholieke kerk staat vol met gesneden beelden en beeldwerken afkomstig uit het Romeinse veel-goden-dom
Profeteer..... In de naam van Jezus, onze Heer !!!!

rcdevisser

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #47 Gepost op: december 01, 2007, 12:34:24 pm »

quote:

diak2b schreef op 30 november 2007 om 23:19:
[...]

Nah, dat lijkt maar zo. Ik ben daar helemaal niet zo zeker van als je mogelijk denkt. Ik geloof, maar Hij komt mijn ongeloof niet bepaald altijd te hulp.

Maar ik heb wel een drietal bases voor mijn geloof en mijn zekerheid:

- Relatie: ik heb enkele ervaringen, die in onze kringen wellicht in de richting van "mystiek" gaan, ik weet niet hoe dat in gereformeerde kring heet. Ervaringen van "aanraking", "ontmoeting", "vereniging", met God. Zonder in de details te treden, wéét ik hieruit zonder meer, dat de Eucharistie is wat ze is. Verum corpus Christi

- Kerk: ik belijd niet voor de grap dat ik "de katholieke/apostolische Kerk geloof", ik hecht bijzonder zwaar aan geloofs-gehoorzaamheid. Als de Kerk mij als geloofswaarheid leert te geloven in de Eucharistie, dan doe ik dat, want ik weet dat er geen licht kan zitten tussen de woorden van Christus en de woorden van de Kerk.

- Bijbel: Ik heb geen enkele twijfel over de schriftuurlijke basis van het Eucharistische geloof. Jezus zegt, aldus de synoptici, zelf bij het instellen van de Eucharistie "dit is mijn lichaam/bloed", en Hij verklaart tot in pijnlijk detail, aldus Johannes (H 6), wat we met Zijn vlees en bloed moeten. Daarnaast zijn er in OT en NT voldoende ondersteunende teksten te vinden, die hun betekenis krijgen in het licht van Jezus' woorden.

Maar ja, "ervaringen" zijn subjectief, en of Kerk of Bijbel zo Goddelijk zijn, is altijd de vraag. Maar het is voor mij wel alles of niets. God bestaat niet, of Hij laat zich ontmoeten in de Eucharistie. Andere opties zie ik niet.

terzijde: om mee te doen is het niet genoeg dat je weet dat de leer juist is, je moet lid van de katholieke Kerk zijn en vrij van doodzonde. Doe jezelf een plezier, en eet je geen oordeel!
helemaal mee eens
Profeteer..... In de naam van Jezus, onze Heer !!!!

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #48 Gepost op: december 01, 2007, 12:56:33 pm »

quote:

Gezien je overige berichten kan dat slechts betekenen dat je er niets van begrepen hebt. Geeft niet hoor.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
katholiek zijn en katholiek worden
« Reactie #49 Gepost op: december 01, 2007, 12:57:19 pm »

quote:

rcdevisser schreef op 01 december 2007 om 12:33:
Waarom zou iemand katholiek worden.
Geen idee. Heb je recent nog zonnebrand ingeslagen? Ik zou een zware factor nemen als ik jou was.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.