Er Is Zoveel Meer....

[Ron]

Op RTL4 is er sinds kort een nieuw programma over spiritualiteit gepresenteerd door Irene Moors. Via een medium (robbert) worden allerlei geesten waargenomen en zelfs op foto vastgelegd. Gister was ik bij mijn schoonfamilie terwijl het programma opstond. Ik zelf heb een sterke afkeur voor deze dingen en wilde het programma niet zien en niet horen. Maar net zapte ik wat en zag ik het programma Jensen. Daar was diezelfde Robbert met Irene Moors te gast bij Robert Jensen. Terwijl hij (het medium) daar geïntervieuwd werd kwam de oma van Robert Jensen door... als geest dus. De lichten in de studio knipperde en oma moest het een en ander doorgeven aan haar kleinzoon. Heel apart allemaal.

Nu is mijn punt dat ik inderdaad geloof dat dit soort dingen mogelijk zijn. Tegelijkertijd weet ik dat er in de bijbel staat dat Gods kinderen zich daar niet mee bezig moeten houden. Hetzelfde geldt voor astrologie en overig occult gedoe. Maar in Nederland groeit de interesse naar deze dingen. Eerst hadden we Char en nu onze Nederlandse Robbert. Nederland knuffelt ook Harry Potter en andere magische toestanden. Ik vind dit zorgwekkend. Je merkt dat mensen openstaan voor occulte dingen en media. Maar dit is toch pure armoede? Wat hebben we aan de doden als we kunnen leven van de leiding van Jezus die de dood heeft overwonnen?

Nu Nederland in de ban lijkt te zijn van Char, Jomanda, Robbert en ander media is het denk ik van groot belang dat ook Christenen zich laten horen. De niet-Christen is op zoek. Er is namelijk inderdaad zoveel meer. Jezus is er. Jezus wil gevonden worden door al deze mensen die op zoek zijn. Maar als Jezus op de deur klopt, maar wij doen de verkeerde deur open, dan komt er ook iemand binnen. Dat moeten we ons ook realiseren. Dat is een werkelijkheid die niet mag gebeuren. Ik denk dat we moeten bidden voor ons land en met name voor de mensen die zoekend zijn en voor de mensen die hier het kwaad niet van inzien.

[Wybo]

goed punt

[Roodkapje]

Ik moet aan de woorden van Augustinus denken hierbij:

"Verkondig het evangelie, desnoods met woorden."

Kennelijk doen wij dus iets fout...

[Ron]

quote:

Kennelijk doen wij dus iets fout...

Misschien is dat ook wel wat ik bedoel. Je kunt aan alles merken dat de niet-Christen op zoek is en open staat voor spiritualiteit, maar wij kunnen ze niet (of nauwelijks) bereiken.

[farao]

quote:

Roodkapje schreef op 06 december 2005 om 00:12:
Ik moet aan de woorden van Augustinus denken hierbij:

"Verkondig het evangelie, desnoods met woorden."

Kennelijk doen wij dus iets fout...

Moeten we het dan wel met woorden alleen doen? Is God niet machtiger dan alle hemelse machten en krachten (de satan, demonen). Je leest vaak in het NT over uitdruiving van demonen. In de vroege kerk gebeurde dit ook en zo kwamen veel mensen tot geloof. Ze zaggen Gods grootheid en ze waren vrij om te geloven. Is het niet dat mensen macht zoeken bij het occulte? Er kan zoveel meer als je je daar mee bezig houdt, je hebt macht over de hemelse gewesten, maar eigenlijk heeft het jou in de macht.... Afijn wat ik bedoel, waar staan wij als christenen, wat hebben wij in Christus te betekenen in de hemelse gewesten? Het lijkt zo minimaal, maar we mogen juist door Zijn kracht en Geest wonderlijke dingen doen.

[Ron]

Precies. Het NT spreekt veel over geesten en over uitdrijving van die geesten. Dit gebeurde onder andere door handoplegging. Ik vind het verontrustend dat de invloed van geesten en overige occulte machten (Ik weet ook niet precies hoe ik het anders uit moet drukken) hand over hand toenemen, terwijl er geen bijbels antwoord gegeven wordt aan de zoekenden.

[Koerok]

Ik vraag me altijd af wat er occult is aan overduidelijke oplichterij.
Mensen, wordt wakker....

[Roodkapje]

quote:

Ron schreef op 06 december 2005 om 08:56:
[...]


Misschien is dat ook wel wat ik bedoel. Je kunt aan alles merken dat de niet-Christen op zoek is en open staat voor spiritualiteit, maar wij kunnen ze niet (of nauwelijks) bereiken.

En waarom zouden wij ze moeten bereiken?

[Hiedeen]

quote:

Je leest vaak in het NT over uitdruiving van demonen.

In het kader van: de geest is uit de (wijn)fles!

[Roodkapje]

gewoon een kurk erop, dus?

[Zijnkind]

Een gebedskurk lijkt me zeer geschikt. Als we De Geest maar de ruimte laten.

[farao]

Zullen we dit topic niet laten verzanden in verbeteringen en flauwe opmerkingen, het is echt een serieus punt waar best aandacht aan besteed mag worden! Aan ja de ogen moeten open voor het zoveel meer van de occulte wereld, er zal vast wel onzin zijn, maar het meerendeel is zeker realiteit! Denk aan het vele reiki, waarzegen, alternatieve geneeswijzen, in trance raken, etc van tegenwoordig

[Zijnkind]

Mijn opmerking was zeer serieus bedoeld. Waar men God niet wil kennen geeft men de tegenstander ruimte. Ons antwoord zou in de eerste plaats gebed moeten zijn dat God Zijn Geest de ruimte geeft om deze mensen te bereiken. Daaruit volgt dat wij dan kunnen zaaien en oogsten. Maar alleen als de Geest door ons te hulp geroepen wordt en Hij niet wordt tegengewerkt.

[Ron]

quote:

Roodkapje schreef op 06 december 2005 om 17:12:
[...]


En waarom zouden wij ze moeten bereiken?

Omdat Jezus tegen ons zegt:  "Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen" (mat 28:19)

Denk ook aan het verhaal van de Emmaüsgangers. Deze mannen konden het allemaal niet begrijpen maar waren wel op zoek. Jezus liep met ze mee. Door zijn woorden werden uiteindelijk hun ogen geopend.

De mensen zijn op zoek naar zingeving. Waarom zouden we de enige Waarheid voor ons zelf houden?

En opmerkingen als: Het is allemaal oplichterij, onzin of flauwekul zijn de gevaarlijkste die er zijn. Je kunt niet ontkennen dat er dergelijke krachten zijn. De duivel bestaat net zo goed als dat God bestaat. Wanneer je de duivel ontkent geef je hem alleen maar meer macht.

[Roodkapje]

quote:

Ron schreef op 06 december 2005 om 23:07:
[...]

Omdat Jezus tegen ons zegt:  "Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen" (mat 28:19)

Denk ook aan het verhaal van de Emmaüsgangers. Deze mannen konden het allemaal niet begrijpen maar waren wel op zoek. Jezus liep met ze mee. Door zijn woorden werden uiteindelijk hun ogen geopend.

De mensen zijn op zoek naar zingeving. Waarom zouden we de enige Waarheid voor ons zelf houden?

Zei Jezus erbij dat we dan maar bijv. moeten gaan actievoeren op paranormale beurzen om die 'zoekers' te belagen (zo voelt dat in hun beleving), om mensen die in een winkelstraat kerstinkopen doen 'het goede nieuws' te vertellen, zonder dat ze daarom gevraagd hebben? Ik denk eigenlijk niet dat we deze mensen als een soort Emmaüsgangers moeten zien, de Emmäusgangers waren al gelovig... deze mensen niet.

Maak je mensen van mensen gelovigen door ze te vertellen wat ze allemaal verkeerd doen, en door te vertellen dat jij het wel even zult uitleggen (want jij hebt, als christen, immers de Waarheid in pacht...) Christenen zijn net bezige bijtjes op het gebied van evangelisatie, denkend dat een heleboel van hen afhangt. Dat zij het geloof goed onder woorden moeten brengen, dat zij moeten uitleggen, vertellen, praten, praten, praten. Je verkondigt het evanglie ten diepste niet door te praten, maar door het te doen. En kennelijk zijn wij als christenen voor zulke mensen vrijwel onzichtbaar.

Moeten we niet veelmeer door onze manier van leven het Evangelie voorleven, opdat mensen nieuwsgierig worden naar wat ons drijft, zodat ze gedreven door de Geest op ons afkomen en ons zelf gaan vragen wat het toch is waardoor wij zoveel liefde uitstralen. De meeste grote opwekkingen waren het gevolg van dit laatste. Ik ken geen voorbeelden van opwekkingen die al pratend tot stand gebracht zijn. Vandaar Augustinus' woorden.

Verkondig het evangelie, jazeker is dat een opdracht, maar desnoods met woorden (als het toch moet). In de eerste plaats door het voor te leven.... en daar falen we kennlijk collectief in. Iets om onszelf zeer kwalijk te nemen.

[Marc Knoop]

Die man is toch een Engelsman en ook Ivo Niehe is er toch ook langs geweest? Een man met donker haar, een Engelsman geloof ik, bedoel je die?

[Koerok]

quote:

Ron schreef op 06 december 2005 om 23:07:
En opmerkingen als: Het is allemaal oplichterij, onzin of flauwekul zijn de gevaarlijkste die er zijn. Je kunt niet ontkennen dat er dergelijke krachten zijn.

Dat kan ik wel. Ik kan het misschien niet helemaal bewijzen, maar omgekeerd is er ook geen enkel bewijs dat dit soort krachten bestaan. Pure bangmakerij en in die zin nog gevaarlijk ook. Kom bij je positieven en aan de rest: Laat je niks wijsmaken..

quote:

De duivel bestaat net zo goed als dat God bestaat.

Zowel God als de Duivel zijn ontsproten aan de fantasie van mensen zoals jij.

quote:

Wanneer je de duivel ontkent geef je hem alleen maar meer macht.

Eventueel mogelijk als hij zou bestaan, maar ja....

[Koerok]

En niet te vergeten: Lees de site van Skepsis (www.skepsis.nl).

[farao]

We willen hier niet in zulke discussies raken, die zijn er toch al genoeg. Het gaat er hier om dat wij wel geloven dat God de duivel bestaan en dat er occulte machten zijn! Daar gaat de discussie over dat daar meer aandacht voor moet zijn! Een discussie of God wel of niet bestaat etc etc wordt ergens anders gevoerd!

[Koerok]

Prima, ik ging er alleen maar op in omdat Ron nog maar eens benadrukte dat de Duivel wel bestaat. Verder moet iedereen het maar zelf weten. Ik waarschuw alleen maar even voor bangmakerij. Daar is geen reden toe. Paranormale gaven zijn nog nooit bevredigend aangetoond.

[Zwever]

Aldus mr. Skepsis himself  " class="smiley"  />

Demonische machten bestaan wel degelijk en ik denk inderdaad dat er (vooral in de GKV) enorm weinig aandacht aan wordt gegeven. Het is een beetje ongrijpbaar en dus kunnen 'we' er weinig mee.

Aan de andere kant begrijp ik Roodkapje weer niet, die hier ineens een topic over evangelisatie in ziet (?) en beweert dat we niet naar de mensen toe moeten gaan om ze het evangelie te vertellen... wat deden al die discipelen dan? Wat deed Paulus op zijn rondreizen? Eerst ergens 2 maanden lang 'goede dingen doen' voordat hij begon te spreken? Best wel knap als je op 'doorreis' bent

[Zijnkind]

@Koerok,
Dat ligt er maar aan wat jij bevredigend vind. Als ik een onbekende hoor vertellen over hoe hij langzaam werd overgenomen door "een ander" bij het raadplegen van de wichelroede. En dat op een dag (na een gesprek met zijn nieuwe, christelijke vriendin) hij opeens een nieuwe leidende Geest ervoer die hele andere antwoorden gaf dan tot dan toe....dan is dat meer dan alleen een bekeringsverhaal. Het is voor mij bevredigend genoeg. Voor de rest valt dit onder dezelfde noemer als geloof dat jij afwijst (want niet wetenschappelijk te bewijzen) en ik..tja...geloof .

edit:Sluit me verder aan bij Zwever wat het evangeliseren betreft. Het is onzin dat vissers van mensen dat alleen maar zouden doen door wat netjes rond te varen

[Koerok]

Ik wil het ook alleen maar even gezegd hebben. Discussie heeft idd verder weinig zin. Als je ernstig rekening houdt met het bestaan van duivelse invloeden, dan is uiteraard iedere 'stem in het hoofd' en iedere 'nare droom' een bevestiging daarvan, dat begrijp ik best.

[Tave]

Wat ik ook heel verontrustend vind is dat er onder christenen ook weinig kennis / inzicht in deze zaken is. Soms heb ik het gevoel dat velen eerder acupunctuur of natuurgenezers proberen, maar nooit naar een gebedsgenezingsdienst zullen gaan. Ook onder christenen bestaat er vaak een verkeerd beeld over dit soort dingen: "ach dat kan toch geen kwaad"

[Nunc]

quote:

Zwever schreef op 07 december 2005 om 09:47:
Aldus mr. Skepsis himself  " class="smiley"  />

(..knip..)

ach je raakt er aan gewend

quote:

Aan de andere kant begrijp ik Roodkapje weer niet, die hier ineens een topic over evangelisatie in ziet (?) en beweert dat we niet naar de mensen toe moeten gaan om ze het evangelie te vertellen... wat deden al die discipelen dan? Wat deed Paulus op zijn rondreizen? Eerst ergens 2 maanden lang 'goede dingen doen' voordat hij begon te spreken? Best wel knap als je op 'doorreis' bent

Ik snap wel wat ze bedoelt. Ze haalt niet voor niks steeds Augustinus aan met diens 'desnoods met woorden'. Ze bedoelt - lijkt mij - niet dat je niet mag vertellen over God (dat doet ze volgens mij zelf ook gewoon), maar dat je ontzettend moet uitkijken als Christen dat het niet bij mooie woorden blijft. God heeft m.i. niet zoveel aan een groot kippenhok met veel gekakel over Hem, als er geen concrete daden zijn die voortvloeien uit het geloof (denk maar aan de brief van Jakobus: geloof zonder daden is dood!). Paulus was ook niet zomaar een welsprekend iemand (dat geeft hij ook zelf aan in z'n brieven). Hij was iemand waar Gods goedheid vanaf straalde. Mensen worden niet bekeerd door woorden. Christenen moeten een licht zijn voor hun omgeving, geen continue achtergrondmuzak waar iedereen een hekel aan heeft.

[Zwever]

Eerlijk gezegd denk ik dat er enorm weinig evangelisatie gebeurd in Nederland, maar goed.

En daarbij is het toch gewoon goede daden doen én spreken? Gewoon en-en, ipv of-of.

Jezus was zonder zonde, gehoorzaamde zijn ouders en stond in de gunst van de mensen maar bekeerde pas mensen toen Hij begon te spreken.

Back on topic nu

[Ron]

De uitspraak van Augustinus (of is hij van Fransiscus van Assisi?) is natuurlijk inspirerend, maar ik denk niet dat zijn bedoeling was om de christenen passief te maken. Hij gebruikt ook het woord "desnoods". Wanneer er nood is dus. Nu, ik geef dus aan met het starten van dit topic dat het m.i. nú noodzakelijk is.

Ik ben het eens met Zwever dat het beter én-én kan zijn. Woorden en daden. Ik betreur het ook dat er in Nederland meer gewacht wordt op mensen die zelf op zoek gaan naar God, dan dat mensen actief benaderd worden.

Typisch als je nadenkt dat er wereldwijd goed zendingswerk gedaan wordt, om mensen te bereiken en kerken op te richten, maar dat hier in ons land kerken omgebouwd worden tot moskee of discotheek.

Ik betreur ook de reactie van Koerok. Ik begrijp dat er al meerdere discussie zijn geweest over óf God en Duivel uberhaupt bestaan, maar daar is voor mij geen twijfel over mogelijk. Zoals ik al eerder zei; deze ontkenning is erg gevaarlijk en koren op de molen van de Duivel.

[Koerok]

Ook als God en Duivel wel bestaan, dan is het nog maar de vraag of bijv. het horen van stemmen van de duivel komt of gewoon een psychysche aandoening danwel 'malfunctioning of the brain' is. En ik blijf me afvragen waarom mensen paranormale claims serieus nemen als er structureel niet beter gescoord wordt dan het toeval. En ik heb het dan bijv. over toekomstvoorspellen, gedachtenlezen, etc.
Want zeg nu zelf: als ik op dit punt gelijk heb, dat die dingen gewoon echt niet gebeuren of dat onze hersenen af en toe wat haperen, dan komt het dus ook niet van de duivel en dan hoef je daar op dit punt ook niet angstig voor te zijn. Het is dus vooral die 'pas toch op, want anders'-houding die me irriteert.

[elle]

@Koerok

Ook als het allemaal neerkomt op 'malfunctioning of the brain' is het christendom een aardige optie . Genoeg verhalen over mensen die helemaal paranoia worden als ze zich inlaten met het occulte, en 'genezen' worden als ze Christus leren kennen en gaan belijden.
Dus alleen daarom al is het 'veiliger' om christen te worden dan wicca of zoiets. Kans op ontsporen is wat kleiner. (Jaja, ik weet dat het christendom ook zo zijn valkuilen heeft, maar die liggen doorgaans niet op esotherisch of bovennatuurlijk vlak).

[Koerok]

quote:

elle schreef op 07 december 2005 om 13:48:
Ook als het allemaal neerkomt op 'malfunctioning of the brain' is het christendom een aardige optie . Genoeg verhalen over mensen die helemaal paranoia worden als ze zich inlaten met het occulte, en 'genezen' worden als ze Christus leren kennen en gaan belijden.

Ik maak me sterk dat er vergelijkbare genezingen optreden bij bekering tot andere vormen van geloof, maar geef direct toe dat ik daar geen cijfers van heb.

quote:

Dus alleen daarom al is het 'veiliger' om christen te worden dan wicca of zoiets. Kans op ontsporen is wat kleiner. (Jaja, ik weet dat het christendom ook zo zijn valkuilen heeft, maar die liggen doorgaans niet op esotherisch of bovennatuurlijk vlak).

Het christendom? Inderdaad, niets bovennatuurlijks aan!
Verder weet ik het niet wat dat ontsporen betreft. Ook daar heb ik geen cijfers van. Punt is wel dat je in mijn ogen redelijk zot moet zijn om wicca of druide te worden en dan ligt ontsporen toch al aardig op de lijn, terwijl het christendom, ondanks allerhande dubieuze splintergroepjes, nog steeds aardig geintegreerd is in onze maatschappij en deels onderdeel uitmaakt van de nederlandse cultuur.

[Iris]

Wat een bange en afwijzende reacties allemaal op de gave van medium Robbert.
Ik snap dat niet. Ik noem zijn gave zeker niet occult. Hij heeft deze gave van God gegeven, en het is jammer dat niemand daarvoor open staat.

[Iris]

quote:

Koerok schreef op 07 december 2005 om 13:41:
Ook als God en Duivel wel bestaan, dan is het nog maar de vraag of bijv. het horen van stemmen van de duivel komt of gewoon een psychysche aandoening danwel 'malfunctioning of the brain' is. En ik blijf me afvragen waarom mensen paranormale claims serieus nemen als er structureel niet beter gescoord wordt dan het toeval. En ik heb het dan bijv. over toekomstvoorspellen, gedachtenlezen, etc.
Want zeg nu zelf: als ik op dit punt gelijk heb, dat die dingen gewoon echt niet gebeuren of dat onze hersenen af en toe wat haperen, dan komt het dus ook niet van de duivel en dan hoef je daar op dit punt ook niet angstig voor te zijn. Het is dus vooral die 'pas toch op, want anders'-houding die me irriteert.

Heb jij het programma eigenlijk wel gezien Koerok?
Deze Robbert scoort echt veel en veel hoger dan het zogenaamde toeval.
Je kunt het bij voorbaat afwijzen, maar je kunt ook openstaan voor de mogelijkheid dat er zoiets bestaat als paranormaliteit.

[Koerok]

quote:

Iris schreef op 07 december 2005 om 14:45:
Heb jij het programma eigenlijk wel gezien Koerok?

Nee, maar dat hoeft ook niet. Wie laat zich nu overtuigendoor een tv-programma. TV is de ziekte van deze tijd (ja, ik kijk er zelf ook naar) en wordt steeds meer de realiteit. Als het bij Barend en Van Dorp geweest is, dan is het waar. Bladen als Science en Nature zegt niemand wat.

quote:

Deze Robbert scoort echt veel en veel hoger dan het zogenaamde toeval.

Snel naar James Randi of Stichting Skepsis of een willekeurig wetenschappelijk instituut en gewoon even aantonen.

quote:

Je kunt het bij voorbaat afwijzen, maar je kunt ook openstaan voor de mogelijkheid dat er zoiets bestaat als paranormaliteit.

Eerst 'zien', dan geloven. Je vergeet dat het hier gaat om iets zeer buitensporigs. Het druist in tegen alles wat we weten over de werkelijkheid. En dus is er gewoon eerst een hele vracht bewijs nodig om mij en de gemiddelde nuchtere mensch te overtuigen.
Afwijzen is een groot woord, dus noem het maar gewoon 'skeptisch'.

[Iris]

Ik vind dat je pas echt kunt oordelen als je op zijn minst een keer naar het programma gekeken hebt. Dus ik nodig je uit om a.s. zondag te kijken....... goed? Als je dan nog steeds skeptisch bent is dat uiteraard je goed recht!  

[Ron]

quote:

Iris schreef op 07 december 2005 om 14:43:
Wat een bange en afwijzende reacties allemaal op de gave van medium Robbert.
Ik snap dat niet. Ik noem zijn gave zeker niet occult. Hij heeft deze gave van God gegeven, en het is jammer dat niemand daarvoor open staat.

De vraag is wie Robbert ziet als zijn God. De duivel is ook in staat om goede dingen ten doen. Zo misleidt hij ons. In de Bijbel wordt ook over die krachten gesproken, maar wordt het verboden. God zal niet zichzelf verbieden, dus ga er maar vanuit dat Hij dus de krachten van de duivel verbiedt.

Ik denk dat je moet kijken naar wie een medium de eer geeft. Geeft hij de eer aan zichzelf of aan (zomaar een) God, dan is het wat mij betreft niet pluis. Alles in de Bijbel wijst naar Jezus. Alle gave die je van Onze God krijgt moeten dus ook naar Jezus wijzen. Solo Deo Gloria! Alleen aan God de eer, alleen aan Jezus alle eer.

Zelfs dan is het nog oppassen, want Jezus zegt zelf in Mar 7:21 ;"Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader."

[Koerok]

quote:

Iris schreef op 07 december 2005 om 14:55:
Ik vind dat je pas echt kunt oordelen als je op zijn minst een keer naar het programma gekeken hebt. Dus ik nodig je uit om a.s. zondag te kijken....... goed? Als je dan nog steeds skeptisch bent is dat uiteraard je goed recht!  

Als ik er aan denk zal ik even kijken, maar ik weet nu al zeker dat dit me niet gaat overtuigen. TV is te gelikt voor dit soort zaken. Ze hebben er te veel belangen. De kans is gewoon te groot dat het gewoon puur bedrog is, net als die Char. En ik wil niet beweren dat wetenschappers wel altijd oprecht zijn en verder geen belangen hebben, maar ik hecht toch echt meer waarde aan het wetenschappelijke cirquit dan aan willekeurige tv-programma's.

[Koerok]

quote:

Ron schreef op 07 december 2005 om 15:05:
Zelfs dan is het nog oppassen, want Jezus zegt zelf in Mar 7:21 ;"Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader."

Oppassen? Je hebt gewoon geen enkele houvast. Zelfs als Jezus zelf voor je neus zou staan, kan het nog steeds Lucifer zijn. Want hoe moet je in vredesnaam het onderscheid maken?

[Iris]

quote:

Koerok schreef op 07 december 2005 om 15:06:
[...]
Als ik er aan denk zal ik even kijken, maar ik weet nu al zeker dat dit me niet gaat overtuigen. TV is te gelikt voor dit soort zaken. Ze hebben er te veel belangen. De kans is gewoon te groot dat het gewoon puur bedrog is, net als die Char. En ik wil niet beweren dat wetenschappers wel altijd oprecht zijn en verder geen belangen hebben, maar ik hecht toch echt meer waarde aan het wetenschappelijke cirquit dan aan willekeurige tv-programma's.

Ik hoop dat je het niet vergeet zondag, en dan kletsen we verder!

Maareh.......is het dan wetenschappelijk bewezen dat Char onzin praat? Noch het één, noch het ander is bewezen, volgens mij.

[Koerok]

quote:

Iris schreef op 07 december 2005 om 15:12:
Ik hoop dat je het niet vergeet zondag, en dan kletsen we verder!

Ok.

quote:

Maareh.......is het dan wetenschappelijk bewezen dat Char onzin praat? Noch het één, noch het ander is bewezen, volgens mij.

Wat ze doet past naadloos op het fenomeen Cold Reading. Mij zegt dat genoeg.

[Ron]

quote:

Oppassen? Je hebt gewoon geen enkele houvast. Zelfs als Jezus zelf voor je neus zou staan, kan het nog steeds Lucifer zijn. Want hoe moet je in vredesnaam het onderscheid maken?

Jawel. Er is wel houvast. Maar het is niet eenvoudig. Dit is wat Jezus zei (mat 7):

14 Nauw is de poort naar het leven, en smal de weg ernaartoe, en slechts weinigen weten die te vinden.
15 Pas op voor valse profeten, die in schaapskleren op jullie afkomen maar eigenlijk roofzuchtige wolven zijn. 16 Aan hun vruchten zul je hen herkennen. Men plukt toch geen druiven van doornstruiken of vijgen van distels? 17 Zo draagt elke goede boom goede vruchten, maar een slechte boom draagt slechte vruchten. 18 Een goede boom kan geen slechte vruchten dragen, evenmin als een slechte boom goede vruchten dragen kan. 19 Elke boom die geen goede vruchten draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. 20 Zo kunnen jullie hen dus aan hun vruchten herkennen.
21 Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?” 23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!”

[farao]

quote:

Koerok schreef op 07 december 2005 om 15:10:
[...]
Oppassen? Je hebt gewoon geen enkele houvast. Zelfs als Jezus zelf voor je neus zou staan, kan het nog steeds Lucifer zijn. Want hoe moet je in vredesnaam het onderscheid maken?

Als je alles met verstand beredeneerd dan zou je het niet weten! Alhoewel je daar ook nog over kan filosoferen. Als je over al je vraagtekens bij zet wordt het wel heel moeilijk om je vertrouwen op iets te stellen. Alhoewel zoals een filosoof eens beredeneerd heeft: Als je twijfelt aan alles waaraan je kúnt twijfelen, kom je uit bij God.

Maar nu ben ik eigenlijk bezig wat ik net stop wou zetten, kon het niet laten moet ik heel eerlijk bekennen! Maar misschien is er al een topic over dit soort zaken?

[Koerok]

Ron: het mag dan Jezus zijn die dit gezegd heeft (hoe weet je dat eigenlijk zo zeker?), het blijft allemaal erg vaag. Alsof de duivel in eerste instantie geen goede vruchten zou kunnen dragen (om je om de tuin te leiden)....

[Ron]

quote:

Als je twijfelt aan alles waaraan je kúnt twijfelen, kom je uit bij God.

Mooi gevonden. Ben benieuwd wie die filosoof was!

[Koerok]

quote:

farao schreef op 07 december 2005 om 15:23:
Als je over al je vraagtekens bij zet wordt het wel heel moeilijk om je vertrouwen op iets te stellen.

Ik stel mijn vertrouwen dan ook op geen enkel overgeleverd geloof.

[Koerok]

quote:

Ron schreef op 07 december 2005 om 15:26:
Mooi gevonden. Ben benieuwd wie die filosoof was!

Misschien ben ik gewoon dom, maar ik snap 'm niet.

[farao]

Descartes, overigens een groot scepticus! Wantrouwd zelfs de zintuigelijke waarneming  

[Koerok]

quote:

farao schreef op 07 december 2005 om 15:28:
Wantrouwd zelfs de zintuigelijke waarneming  

En tot op zekere hoogte is dat ook zeer terecht. Want er zijn er die met het hand op het hart beweren dat ze 's nachts wel eens uit hun lichaam treden. Hebben ze echt eerlijk meegemaakt.

[farao]

quote:

Koerok schreef op 07 december 2005 om 15:31:
[...]
En tot op zekere hoogte is dat ook zeer terecht. Want er zijn er die met het hand op het hart beweren dat ze 's nachts wel eens uit hun lichaam treden. Hebben ze echt eerlijk meegemaakt.

Kijk dat heeft dan wel weer met het topic van dit onderwerp te maken   Heeft ook wel te maken met in trance raken je stelt je dan open voor de hogere machten/ de andere wereld. Dit is een opening voor demonen om zich te binden, dit omdat je je ziel helemaal openstelt.

[Nikolov]

Het is een kwestie van vraag en aanbod, wat het christendom als gemeenschap te bieden heeft is niet wat de jeugd denkt dat hij zoekt.

Als je het gevoel hebt dat er meer is en je wil daar meer van weten dan ga je niet naar de kerk want die vertelt je daar niets over. Wie is God? Wat is God? Geen dominee die mij daar ooit over geinformeerd heeft. Ze komen niet verder dan schepper, liefde en oordeel. Er is ook geen dialoog mogelijk. De mensen die iets zoeken hebben een gevoel en willen dat gevoel zelf ontdekken. Iemand die gaat vertellen hoe het zit, einde oefening kan heel bevredigend zijn. Maar als je als verteller maar de kleinste vergissing maakt met het aansluiten op je publiek ben je ze kwijt.

Ik heb altijd al gezegd dat het instituut christendom (niet de religie) zich eens op de jeugd moet richten. Er zijn zoveel mensen die graag willen en die ook het christendom een warm hart toekennen maar zich er gewoon niet bij voelen passen.

En de grootste hindernis is dat wat mij betreft volledig verkeerd begrepen concept zonde. Niet christenen maken grapjes over dat iets zondig is terwijl ze geen besef hebben wat zonde eigenlijk is. Ze zien zonde als een archaisch onmogelijk begrip. (Wat het ook is als hun definitie ervan zou kloppen.) En waarom zou je gaan streven om goed genoeg te zijn voor een God die je vanaf het begin af aan als niets waardig ziet vanwege je zonde? Terwijl er een Godin op het internet rondzweeft die je gewoon van moment nul accepteert zoals je bent en niets dan het beste met je voor heeft. Waarbij je snachts het bos in sluipt om spannende rituelen te doen, mystiek in je leven brengt. En 13 feestdagen in een jaar erbij krijgt.

Geef nou eens de aandacht aan het plezier van een christen leven. Aandacht voor de diepere gevoelens en laat mensen zelf explorerend ontdekken hoe ze graag christen willen zijn. Als dat betekent dat ze bijvoorbeeld sex voor het huwelijk hebben dan moet je kiezen, ofwel je bonjourt ze de kerk weer uit ofwel je accepteert dat het christendom moet evolueren om zich op de jeugd aan te passen. De reden dat sommige dingen zijn zoals ze zijn moet eens geherevalueerd worden. Op dit moment wordt dit soort initiatieven door het christendom afgewezen. Misschien niet in alle gevallen. En dan wordt er geklaagd dat de kerken leegstromen. Mensen zijn er gewoon uitgegroeid.

Mijn vader heeft behoorlijk wat kattekwaad uitgevoerd in de jeugdvereniging van zijn kerk. Hij was niet de enige, de dominee had het soms te stellen met die club maar heeft dat altijd met veel humor en een knipoog aangepakt. Waarom zijn christen jongeren tegenwoordig zo braaf? Het lijkt soms alsof de christen jongeren van nu de volwassenen in braafheid voorbij streven.

Dat is totaal niet spannend voor de jeugd van tegenwoordig.

Terwijl aan de andere kant pseudo christelijke literatuur per gros verkocht wordt in de zogenaamde new age boekenwinkels... Als je kijkt wat er in die boeken verteld wordt dan is het vrijwel altijd het Jezus als persoonlijke leraar en genezer van je leven principe. Dat is nou net de kern als je het mij vraagt, dus de kloof is uiteindelijk niet zo groot. Hoewel een orthodox christen wel eventjes moet slikken.

Offtopic: skepsis is nogal bevooroordeeld. En op je tocht naar de waarheid kun je beter aankloppen bij mensen die onbevoooroordeeld onderzoek doen. Die wetenschappers hebben meerdere malen psi en andere paranormale effecten aangetoond. Met zelfopgelegde strictere bewijs eisen dan bijvoorbeeld de medische of psychologische wetenschap dat hoeft te doen. Veel wetenschap is niet in staat om aan de strikte eisen die skepsis eist te voldoen. Dat skepsis dat niet erkend is hun probleem maar als organisatie hebben ze wat mij betreft geen claims op waarheid meer te maken. Iedereen met maar een half brein kan op het internet alleen al genoeg occult materiaal vinden om een leven lang mee te experimenteren. En de resultaten zijn er ik heb het zelf gezien. Subjectief bewijs is geen bewijs, behalve als je de persoon zelf bent.

[Ron]

quote:

Het is een kwestie van vraag en aanbod, wat het christendom als gemeenschap te bieden heeft is niet wat de jeugd denkt dat hij zoekt.

Het gaat niet alleen om de jeugd. Er zijn in alle bevolkingsgroepen mensen die zoeken.

quote:

Als je het gevoel hebt dat er meer is en je wil daar meer van weten dan ga je niet naar de kerk want die vertelt je daar niets over. Wie is God? Wat is God? Geen dominee die mij daar ooit over geinformeerd heeft. Ze komen niet verder dan schepper, liefde en oordeel. Er is ook geen dialoog mogelijk.

Misschien moet je een deurtje verder kijken. Ik wil geen pleidooi houden voor een bepaalde kerk, maar ik herken dit niet in mijn kerk.

quote:

Geef nou eens de aandacht aan het plezier van een christen leven. Aandacht voor de diepere gevoelens en laat mensen zelf explorerend ontdekken hoe ze graag christen willen zijn. Als dat betekent dat ze bijvoorbeeld sex voor het huwelijk hebben dan moet je kiezen, ofwel je bonjourt ze de kerk weer uit ofwel je accepteert dat het christendom moet evolueren om zich op de jeugd aan te passen. De reden dat sommige dingen zijn zoals ze zijn moet eens geherevalueerd worden.

Wil je zeggen dat er water bij de wijn moet? Ik ben het eens met je als je zegt dat je de boodschap voor iedereen aantrekkelijk moet maken. Maar ik ben het absoluut niet met je eens als dat inhoud dat de boodschap gewijzigd moet worden. God heeft ons Zijn Woord gegeven. Als Hij het nodig vond dat wij daarin zouden gaan knippen, plakken, schrappen en toevoegen, dan had Hij dat wel gezegd. Maar wat is dan nog de waarde van zo'n boek?

Ik ben ervan overtuigd dat Gods Woord krachtig genoeg is om de juiste antwoorden te geven. Er is alleen te weinig aandacht voor dit soort dingen!